| LadyGwendoline | [I]Zukunftsvision: Der perfekte Mensch exsistiert, geschaffen in der Retorte in den Laboratorien der Wissenschaftler! Er besitzt eine einen makellosen Körper und keine Krankheit wird ihn je plagen. Vergessen sind Krebs, Aids, Tuberkulose und Malaria. Schönheitsschirogen sind überflüssig geworden, denn keine Frau klagt mehr über einen zu kleinen Busen, zu dicke Oberschenkel oder eine krumme Nase. Solch unvorstellbaren „Segen“ brachten die Politiker. Denn sie ordneten damals die Perfektionierung des Menschen an. Zweifelhaft ist jedoch, ob dieser Entschluss völlig uneigennützig gefasst wurde. Denn dem Volke wurde nicht nur jede Krankheit und jeder Makel ausgemerzt, sondern auch jegliche Kreativität und Individualität. Rebellion und Aufruhe wurde im Keim erstickt. Denn der perfekte Mensch lebt in Eintracht mit seiner Familie in sauberen Städten. Er besitzt ein schönes Auto, ein großes Haus und seine Arbeit ist gesichert. So groß ist sein Glück, dass er, geblendet wie er ist, nicht realisiert, was die Regierung umgesetzt hat. [/I] Man mag diese Vision als Utopie bezeichnen, doch ist sie das? Ist die Vorstellung, dass der Mensch irgendwann einmal perfektioniert wird, so abwegig? Vielleicht. Doch stellt sich mir unentwegt die Frage: „Wem gehört der Mensch?“ Hat der Mensch ein Recht zu entscheiden, ob die sogenannte „verbrauchende oder fremdnützige Embryonenforschung“ angewandt werden darf? Denn noch ist sie durch das Embryonenschutzgesetz streng verboten, und das zu Recht. Zu groß ist die Macht um das Wissen der Genforschung. Erinnert man sich nur einmal an Darrell Galloway, Professor für Mikrobiologie an der Ohio State University. Er geriet in die Schlagzeilen, als er Milzbranderreger unter die Menschheit brachte. Nur ein Bruchteil der wissenschaftlichen Labors der Welt besitzen jenes todbringende Antrax. Und doch hatte eine Person zu viel die Macht darüber. Wahnsinnig und verachtenswert war sein Vorgehen. Ich komme nicht umhin, folgende Frage aufzuwerfen: Was könnte geschehen, wenn ein Wissenschaftler, wie Darrell Galloway, das Wissen und das Recht um Genforschung besitzt? Und hat er das Recht, dieses Wissen nach eigenem Ermessen anzuwenden? Könnten wir in diesem Falle nicht doch der Vision des perfekten Menschen einen Schritt zu nahe kommen? Denn selbst wenn ein Genforscher nur Gutes bewirken wollte, so müsste er entscheiden, wann ein Mensch perfekt und somit lebenswert wäre. Doch die Klärung solch fundamentaler ethischer Fragen ist sehr unrealistisch. Es wäre unzumutbar, jemanden entscheiden zu lassen, ob das Leben eines anderen Mensch lebenswert ist. Die Vorstellung, dass irgendwann einmal jeder Mensch in der Retorte geschaffen, untersucht und nur bei genetischer Unauffälligkeit“ in den Mutterleib gepflanzt werden würde, missfällt mir zutiefst. Dürfen wir denn so massiv in die Natur eingreifen? Und es drängt sich mir eine weitere Frage auf: Welche Rolle würde Sex für uns Menschen spielen, wenn jedes Kind im Reagenzglas gezeugt werden würde? Es gäbe zwei Möglichkeiten. Entweder diente er der reinen Lustbefriedigung, oder die Menschen verzichteten komplett auf ihn. Beides ist, wie ich finde, kritisch zu betrachten. Doch all diesen finsteren Visionen steht die Hoffnung auf Gesundheit gegenüber. Durch die Stammzellenforschung wäre es möglich, Organe zu „züchten“. Die Zahl bereitstehender Spenderorgane ist derzeitig weit aus geringer als die Zahl derjenigen, die ein Organ benötigen. Embryos als „lebende Ersatzteillager“ dienten dann dazu, Menschen ein neues Leben zu ermöglichen. Sicher ruft diese Theorie größte ethische Bedenken hervor. Doch wie entwickelt sich die eigene Meinung, wenn man plötzlich selbst todkrank ist und die einzige Hoffnung in der Stammzellenforschung liegt? Wie fühlt man, wenn das eigene Kind oder ein geliebter Mensch sterben muss, weil die eine Möglichkeit der Heilung gesetzlich verboten ist? Würde man die Ärzte und Wissenschaftler nicht anflehen, alles erdenklich mögliche zu tun, um Leben zu retten? Die Möglichkeiten durch Gentechnik sind unvorstellbar. Lebensbedrohliche Krankheiten könnten behandelt werden. Mehr noch, der Mensch könnte die berechtigte Hoffnung haben, nie in seinem Leben krank zu werden. Nie wieder müsste man zum verhassten Zahnarzt oder sich gegen die Grippe impfen lassen. Sicher sind diese Überlegungen nach heutigem Entwicklungstand noch „Zukunftsmusik“. Betrachtet man jedoch, was der Mensch allein innerhalb der letzten 10 Jahre erforscht und entwickelt hat, so scheint nichts unmöglich. Viele kinderlose Paare durften seit 25 Jahre den Segen erfahren, ein Kind zu bekommen. Am 26. Juli 1978 kam in Oldham bei Manchester Louise Brown zur Welt, das erste in der Retorte gezeugte Baby. Ihre Mutter konnte aufgrund einer Eileiterstörung auf normalem Wege keine Kinder bekommen. So erging und ergeht es vielen Paaren. Für sie stellt allein die künstliche Befruchtung einen Ausweg aus der Kinderlosigkeit dar. Manche Ethiker sehen darin jedoch eine Verletzung der Menschenwürde. Die Genforschung bietet eine Menge Gesprächsstoff für hitzige Debatten. Denn die Hoffnung auf Gesundheit oder ein Baby wird von der Gefahr überschattet, die mit dem Wissen um die Genforschung einhergeht. Stellt sich nun die Frage: „Dürfen wir alles, was wir wollen?“ Sicher dürfen wir es nicht. Erfindungen, wie die Atombombe, überschatten unsere Menschheit. Welch schreckliches Instrument hatte der Mensch erschaffen? Er war dazu in der Lage die Atombombe zu bauen und zu zünden, doch hatte er das Recht dazu? Nein! Wieso sollte er also das Recht haben, über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden? Wann genau ist ein Leben lebenswert und wann nicht? Würden sogenannte „Designer-Babys“ nicht die Individualität jedes Menschen zerstören? Und was passiert, wenn ein Modetrend zum Maßstab dafür wird, wie ein Baby aussehen soll? Es könnte zu einer Uniformierung der Bevölkerung bekommen, was keinesfalls in unserem Interesse sein sollte. Allerdings drängt sich zugleich die Gegenfrage auf: „Sollten wir nicht alles ethisch Vertretbare tun, um einem Menschen zu retten?“ Doch was ist vertretbar? Wo setzen wir einen Maßstab an, was gut und richtig ist? Fragen über Fragen! Und kaum mehr als ein Ansatz ist herauszuarbeiten. Schwerer noch ist es, sich eine eigene Meinung zu bilden, denn die Vor- und Nachteile sind nicht von der Hand zu weisen. Wahrlich, für viele Kranke wäre die Gentechnologie ein Segen. Diesen Fakt sollte man nicht außer Acht lassen. Wie soll man mit dem Thema "Gentechnologie" umgehen? |
| SmeaGollum1 | Die Gentechnologie wird aufs grausamste missbraucht werden, so wie das mit allen anderen wissenschaftlichen Entdeckungen der Fall war. Beispiel: An die Rasse angepasste Viren, so dass z.B. nur schwarze (Hautfarbe!) umkommen. Genauso problematisch: Die genetische Aufrüstung einzelner, nämlich derer, die es sich leisten können. => Zweiklassengesellschaft. Die Gentechnik ist da, man kann das nicht mehr rückgängig machen. Also muss man sich entsprechend auf die Super-GAUs vorbereiten. Fragt mich aber nicht wie. |
| Thanateros | Zunächst einmal denke ich, dass der Computer die logische Weiterentwicklung des Menschen ist und somit irgendwann seine Stelle ersetzen wird. Er verfügt über Wissen, über Rationalität und Logik, ist aber weder an Ethik noch an Moral gebunden. Desweiteren wurde diese Idee des perfekten Menschen in Verbindung bereits in Ansturm genommen. Die Nazis haben eben dieses versucht, nämlich den perfekten Menschen zu erschaffen und kranke Subjekte mittels Euthanasie aus der Gesellschaft herauszuholen. Die Idee eines menschlichen Ersatzteillagers erzeugt bei mir Übelkeit. Denn diese "Ersatzteillager" wären doch genau so Leben und hätten ebenso ein Recht darauf, wie der, der das Organ braucht. Was diese "Modeerscheinungen" anrichten können, hat doch bereits China gezeigt. Dort wurde zur Geburtenkontrolle nur noch ein Kind pro Familie erlaubt, mit dem Ergebnis, dass es nun viel zu wenig Frauen gibt und die wenigen durch Menschenhändler verschleppt werden, die sich damit eine goldene Nase verdienen. Es sollte also nicht wild im Menschen herumgebastelt werden, oder Leben eingeschränkt und vernichtet werden, nur um ein anderes zu schützen. Anders sehe ich es, wenn es möglich sein sollte, aus einzelnen Zellen lebender Menschen Organe nachzuzüchten, was auch eine Abstossung verhindern würde. Forschung sollte also möglich bleiben, schon um solche Möglichkeiten offen zu halten, aber Moral sollte stets für jeden der Forscher oberstes Gebot sein, was für mich heisst, nicht an lebenden Embryonen, Stammzellen oder ähnlichem herumzuspielen. Wo wir schon bei der Diskussion sind: Was haltet ihr eigtl von der aktuellen Diskussion um Gen-Food? Vielleicht kan es wirklich das Erbgut verändern, aber letztlich ist Zucht doch auch eine gezielte Veränderung des Erbguts. Warum wehrt sich niemand dagegen? |
| SmeaGollum1 | Eigentlich hatte ich Gen-Food immer für recht unbedenklich gehalten, da eine gentechnische Veränderung im Grunde auch durch eine natürliche Mutation entstehen könnte. Aber heute morgen hab ich das bei Yahoo gelesen. Es geht um eine bestimmte Sorte Gen-Mais: [QUOTE]Die Pariser Tageszeitung "Le Monde" hatte in ihrer Freitagausgabe berichtet, die französische Gentechnik-Kommission CGB habe im vergangenen Oktober Bedenken über den Mais geäußert. Diese seien aber bereits von der Pariser Behörde für Lebensmittelsicherheit (Afssa) beiseite gewischt worden. Laut "Le Monde" stellten die CGB-Forscher bei Ratten-Versuchen eine Zunahme weißer Blutkörperchen und Nierenbeschwerden bei Männchen sowie eine Abnahme roter Blutkörperchen und einen erhöhten Blutzuckerspiegel bei Weibchen fest. "Was mich an dieser Sache verblüfft, ist die Zahl der Anomalien", sagte der CGB-Gutachter Gérard Pascal der Zeitung. Die Ratten waren mit der Mais-Sorte MON 863 gefüttert worden, für die Monsanto zunächst in Deutschland im August 2002 eine Vermarktungsgenehmigung beantragte. Dem Mais wurde eine Variante des Bt-Toxins eingeführt, eines Proteins, das die Darmwand von Insekten zerstört. Dies soll den Mais vor Schäden durch den Maiswurzelbohrer schützen.[/QUOTE] Auf der anderen Seite kann gentechnisch verändertes Essen auch das Nahrungsproblem in der 3. Welt lösen, wenn man anspruchslosere Pflanzen herstellt (ich sehe das jetzt mal als positiv, auch wenn dann wieder jemand mit der Überbevölkerung kommt). |
| Thanateros | Genau deshalb gibt es ja diese Diskussion darum. Da es keine menschlichen Versuchspersonen gibt, kann niemand ganz genau sagen, welche Auswirkungen es hätte. Ratten haben ein zu 97(?)% identisches Erbgut mit dem Menschen. Das bedeutet, bei uns kann dasselbe passieren, es kann etwas schlimmeres passieren, oder es ist trotz allem ein rattenspezifisches Problem... Das werden wir wohl erst erfahren, wenn es zu spät ist. |
| Poena | hi zusammen... also erstmal ist die züchtung eines perfekten menschen nicht möglich, auch wenn man wüsste wie der "perfekte" mensch auszusehen hat. viele äußere einflüsse spielen bei der entstehung eines menschen eine rolle und die sind nicht im reagenzglas nachzubilden. auch wird das in zukunft nicht so sein. der bauplan des menschen, seine dna ist entschlüsselt aber was welches gen und dessen veränderung wirklich bewirkt ist nicht abzusehen und wird es die nächsten 100 jahre auch nicht sein. die euthanasiebewegung der nazis hat zu nichts geführt, dass weiß man heute und kann es auch berechnen, also auch auf dem gebiet keine sorge. anders sieht es bei der stammzellenforschung aus. die idee aus undifferenten zellen, die nur beim embryo vorkommen, lebensfähige organe zu bekommen ist gut aber noch nicht realisierbar. diese methode hätte nichts mit dem lebenden ersatzteillagern zu tun, da hierfür nur die eigenen stammzellen benutzt werden könnten. die andere frage die aufgeworfen wurde ist die nach der wirkung von gen-food. niemand kann sagen ob und in welchem umfang gen-food unsere gene beeinflusst, dafür ist die froschung noch zu neu. aber schon weizen, welches mit cobalt60 bestrahlt wurde um resistenzen zu erzeugen, wird seit jahren oder besser jahrzehnten angebaut und gegessen. und bis heute weiß auch da niemand was es bewirkt, aber komisch ist schon dass die allergien zugenommen haben in den letzten 20 - 30 jahren, nur hat sich darüber niemand beschwert, weil es niemand wußte oder es keinen interessierte. warum also diese angst vor gen-food? und ja züchtung ist ein eingriff in gottes plan und wird seit dem der mensch ackerbau und viezucht betreibt gemacht. aber wer hat das recht über leben und tod zu entscheiden? so wie es im moment aussieht, hat das recht derjenige der das geld hat, die forschung zu bezahlen. ich bin der meinung, dass für alles was wir der natur antun, wird sie sich rächen, so oder so, irgendwann.... Gruß dat Pönchen |
| Thanateros | [QUOTE][i]Original geschrieben von Invihum [/i] [B]Ich finde ein Ebrio hat schließlich kein bewusstes denken und somit ist es nicht viel schlimmer als wenn man ein Tier töten würde. [/B][/QUOTE] Da widersprechen wir uns bereits. Ich sehe nichtmal einen Unterschied darin, einen erwachsenen Menschen oder ein Tier zu töten. Der Mensch ist letztendlich auch nur ein Tier, auch wenn er gerne denkt, er wäre das einzige Tier mit einem freien Willen. Ob ihn das aber über andere Tiere erhebt? Nein! Denn soweit man zurückdenken kann, hat der Mensch seinen freien Willen dazu genutzt, anderen zu schaden und sei es nur um die eigene Situation zu verbessern. Fortschritt OK, aber nicht zu jedem Preis. |
| Poena | [QUOTE][i]Original geschrieben von Invihum [/i] [B]Ich werde nun schreiben aus meiner Sicht und aus meinem denken. Einige werden einen greul oder tiefsten hass gegen mich haben, doch das interessiert mich kein Stück. Und nun zum wesentlichen. Ich finde ein Ebrio hat schließlich kein bewusstes denken und somit ist es nicht viel schlimmer als wenn man ein Tier töten würde. [/B][/QUOTE] warum sollte man dich für deine gedanken hassen? jeder hat seine eigene meinung nur sollte die auch belegt werden können. das was du schreibst hat peter singer in seinem Buch "practical ethik" 1979 schon geschrieben. dort beschreibt er unter anderem den utlilitarismus aber das ist eine andere geschichte. er meint dort in dem buch "Tötet man eine Schnecke oder einen 24 Stunden alten Säugling, so vereitelt man keine Wünsche [...], weil Schnecken und Neugeborene unfähig sind, solche Wünsche zu haben." (s.122f) "Da kein Fötus eine Person ist, hat kein Fötus, denselben Anspruch auf Leben wie eine Person. [...] Wenn das so ist, dann beendet eine Abtreibung bis zu diesem Datum [16. Woche] eine Existenz, die überhaupt keinen Wert an sich hat. " (Schwangerschaft und ethische Güterabwägung S. 154f) Ich für meinen Teil finde es moralisch nicht ok, Leben zu nehmen nur weil man glaubt das es keine Wünsche hätte oder sonst einen anspruch auf Leben. Warum sollte der Mensch nur weil er es kann, Gott spielen? und nun noch zu den atombomben: die Atomkraftwerke kamen erst nach der Bombe und darum ist der einwand, warum wir die bombe nicht habne sollten wenn wir doch die energie haben nicht begründbar.. gruß dat Pönchen |
| aurora borealis | es ist immer wieder interessant, das alles hier zu beobachten. Der Mensch strebt nach so vielen Informationen wie möglich, möchte alles erforschen und aufschlüsseln. Sobald es aber um seinen eigenen(!) Körper geht, schreckt er zurück. Wer fragt Ratten? Wer Affen? Mit welchem Recht geht der Mensch mit solcher Inkonsequenz vor, maßt sich dies an? Wenn schon Wissensdrang, dann konsequent. Es wird immer über hypothetische Risiken und mögliche Folgen gesprochen. Was ist aber mit derzeitigen Kosten aufgrund von Verboten? Was kostet ein Menschenleben, welches durch regulierte Organspende gerettet werden könnte? Schwarzmalerei schadet meist mehr. |
| SmeaGollum1 | [QUOTE]Ich finde ein Ebrio hat schließlich kein bewusstes denken und somit ist es nicht viel schlimmer als wenn man ein Tier töten würde.[/QUOTE] Hat denn ein Kind, kurz nach der Geburt schon bewusstes denken? Wenn ich mich nicht irre, bildet sich das erst in den ersten Monaten. Hey, Babys schmecken bestimmt lecker. ;) Übrigens: Auch viele Tiere besitzen ein Bewusstsein. Ist nachgewiesen. Und weil hier schon so oft von den "übermenschlichen" Computern die Rede ist. Das Gehirn ist (wahrscheinlich) mehr, als ein biologischer Computer. Lest dazu doch mal "Computerdenken" von Roger Penrose (Achtung: Hohes mathematisches Verständnis vorrausgesetzt). |
| Demon17 | Es gilz erst einmal zu unterscheiden, zwischen dem Einsatz der Gentechnologie zu medizinischen Zwecken und zur Steigerung der landwirtschaftlichen Produktion z.B. Da es im Agrarsektor eine Überproduktion gibt, und gentechnisch veränderte Pflanzen z.B. durch die Pollen auch die gesamte Umgebung verseuchen sind diese Risiken abzulehnen. Denn niemand weiß genau, wie sich gentechnisch veränderte Lebensmittel auf Dauer auf die Geundheit des Verbrauchers auswirken, oder was die entsprechenden Pflanzen in der Natur bewirken. Menschnversuche sind ja bekanntlicherweise verboten, also wird es direkt am Konsumenten ausprobiert. Bei der medizinischen Anwendung wäre es meiner Meinung nach unmoralisch auf die Entwicklung vom Medikamenten und Behandlungsmethoden zuverzichten, die z.B. menschen mit Erbkrankheiten helfen könnten. Es müssen eigentlich die Betroffenen selbst entscheiden, ob sie sich mit den entsprechenden gentechnologischen Heilverfahren behandeln lassen wollen, oder nicht. Ich fühle mich jedenfalls nicht berechtigt schwer kranken Menschen das Recht auf die bestmögliche medizinische Behandlung abzusprechen, aber genau das täte man, würde man die Entwicklung der Gentechnik auf medizinischem Gebiet verhindern. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Menschnversuche sind ja bekanntlicherweise verboten, also wird es direkt am Konsumenten ausprobiert.[/QUOTE] Oh frohe Welt... und wo ist hier der Unterschied? *grübel* [QUOTE]Bei der medizinischen Anwendung wäre es meiner Meinung nach unmoralisch auf die Entwicklung vom Medikamenten und Behandlungsmethoden zuverzichten, die z.B. menschen mit Erbkrankheiten helfen könnten. [/QUOTE] Ich hoffe nur, dass die Wissenschaftler auch wirklich verstehen, was sie tun... und ich befürchte, sie verstehen nicht. Veränderungen am Genom sind immer Eingriffe in ein hoch komplexes System, mit oft nicht absehbaren Folgen... Und bevor ich glaube, dass Wissenschaftler Probleme von verengten Adern per Gentechnik lösen können, möchte ich doch vorher sehen, wie die Stauprobleme auf unsern Strassen gelöst wurden... vorher misstraue ich dieser Denkweise. @ "Entschlüsselung des Genoms" - in vielen Zeitungen kam das so herüber, als verstünden wir nun alles. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, war diese "Entschlüsselung" eine ähnliche Leistung, wie wenn ich ein chinesisches Buch abschreiben würde... in der Zeichenfolge vielleicht sogar korrekt, aber was das alles bedeutet, kann ich höchstens vermuten. Übrigens ist die Gentechnologie so teuer und noch so wenig erforscht, dass sie bis anhin eines der schlechtesten Preis-Leistungs-Verhältnisse haben dürfte... und alle andern Massnahmen wie gesunde Ernährung, Sport, eine generell gesunde Lebensweise auf allen Ebenen als Therapien immer vorher weitgehend ausgeschöpft werden sollten, bis eine gen-Therapie in Frage kommt. |
| Ford Prefect | also ich möchte mal in der Linie von Poena weiter argumentieren: Wie wird eigentlich der Mensch zu dem Menschen, der er oder sie ist ? Gelernt habe ich vor vielen Jahren: Durch Sozialisation. Kennt einer noch: "Im Anfang war Erziehung" von Alice Miller ? Es wäre ein Sakrileg gewesen, sowas wie "Vererbung" oder "Gene" überhaupt zu erwähnen. Und das ist nur ca. 25 Jahre her. Heute scheint man von der allmacht der Gene auszugehen. Vermutlich liegt die Wahrheit auf der Mitte und daher sehe ich die Möglichkeiten der Gentechnologie eher gelassen. Sollte es aber mal möglich sein, eine Frau zu designen, die perfekt aussieht, Spaß an schrägem Sex und Gothic hat und die außerdem noch mit einem Bankkonto jenseits der 100 Millionen Euro Marke auf die Welt kommt, schreie ich schon mal: "Hier !" :D |
| Demon17 | Ich hab grad im Fernsehen einen Bericht gesehen, eine Frittenbude bot Gentechpommes zum Preis von 1€ an, die normalen kosteten 1,50€. Es wurden 29 Portionen Genpommes verkauft und eine aus natürlichen Kartoffeln. Ich denke auch das gekennzeichnete Genfood wird sich durchsetzen. Die Akzeptanz von risiken steigt halt ganz erheblich, sobald sich persönliche Vorteile ergeben. So sterben z.B. viel mehr Menschen im PKW als an der Kernenergie und doch hat das Auto eine wesentlich höhere Akzeptanz als die Kernenergie.;) [QUOTE]Ich hoffe nur, dass die Wissenschaftler auch wirklich verstehen, was sie tun... und ich befürchte, sie verstehen nicht. Veränderungen am Genom sind immer Eingriffe in ein hoch komplexes System, mit oft nicht absehbaren Folgen... Und bevor ich glaube, dass Wissenschaftler Probleme von verengten Adern per Gentechnik lösen können, möchte ich doch vorher sehen, wie die Stauprobleme auf unsern Strassen gelöst wurden... vorher misstraue ich dieser Denkweise. [/QUOTE] Die Wissenschaftler verstehen schon was sie tun. Gentechnik wird seid den 70er Jahren entwickelt. Die Forscher hatten damals auf der Konferenz von Asilomar eine weltweite Vereinbarung getroffen, nach der erst einmal 10 Jahre Grundlagenforschung mit zahlreichen Sicherheitsauflagen betrieben wurde, ohne das kommerzielle Anwendungen entwickelt wurden, um erst einmal herauszufinden mit welchen Risiken zu rechnen ist. Allerdings gibt es viele kleine Forschungsfirmen, die permanent von der Pleite bedroht sind. Ob diese im Zweifelsfalle verantwortungsvoll handeln bezweifle ich. Da die Gentechnik weltweit entwickelt wird, wird mit Sicherheit alles gemacht was technisch möglich ist. erst eine Weltregierung wäre in der Lage, die technologische Entwicklung wirkungsvoll zu kontrollieren. Was die medizinische Entwicklung betrifft, so sind eigentlich alle ärztlichen Maßnahmen, Eingriffe in das hochkomplexe System Mensch und doch geht es den Kranken meist besser mit Arzt als ohne. Das es noch ein weiter weg ist um die wechselwirkung der Chromosome untereinander zu verstehen, ist sicher richtig, doch das ist kein Grund das Genom nicht zu erforschen und aus dieser Forschung medizinischen Nutzen zu ziehen. never surrender demon17 |
| Ford Prefect | also mir hat mal ein Bauer, von denen es hier noch viele gibt, gesagt, daß sie seit Jahrhunderten an der Veredelung von allem möglichen arbeiten und daß es ein echter fortschritt ist, wenn Gentechnik das heute verläßlich hinbekommt. Wollte ich nur mal anmerken. Nicht alles ist schlecht. Und frag mal einen chronisch kranken Diabetiker, ob er auf sein Insulin verzichten möchte... |
| LaChatte | [QUOTE]Wollte ich nur mal anmerken. Nicht alles ist schlecht. Und frag mal einen chronisch kranken Diabetiker, ob er auf sein Insulin verzichten möchte...[/QUOTE] ... das bisher problemlos ohne Gentechnik hergestellt werden kann. [QUOTE]10 Jahre Grundlagenforschung mit zahlreichen Sicherheitsauflagen [/QUOTE] Das heisst: Langzeitrisiken über zehn Jahren oder Risiken, die sich auf die Nachkommen übertragen könnten, wurden nicht berücksichtigt. Und bekanntermassen kann man ein Tier"modell" nicht 1:1 auf den Menschen übertragen. [QUOTE]Was die medizinische Entwicklung betrifft, so sind eigentlich alle ärztlichen Maßnahmen, Eingriffe in das hochkomplexe System Mensch und doch geht es den Kranken meist besser mit Arzt als ohne.[/QUOTE] Aber bisher greifen ärztliche Massnahmen nicht ins Grundprogramm ein... es ist doch ein Unterschied, ob ich als DAU ein neues Programm zu installieren versuche, oder ob ich versuche, in die Zonen ohne das Win-Fensterchen einzugreifen... vor allem, wenns mir einfällt, sowas Schönes wie das Wort "format c:" oder so zu schreiben. Und ich bezweifle, obs den Menschen mit Arzt tatsächlich besser geht... ist aber eine andere Diskussion. Beispiel Retortenkinder, bei denen ja nicht einmal das Genom manipuliert wurde: heute sind die ältesten 25 Jahre alt, und es hat sich gezeigt, dass gewisse seltene Krankheiten bei Retortenkindern deutlich häufiger auftreten, als beim Rest der Bevölkerung. Zwar hatten die Wissenschaftler den Vorgang des Befruchtens voll im Griff... aber ohne zu wissen, was nachher passiert. Keiner von denen hätte vorausschauen können, welche Krankheiten diese Kinder nach 10, 20, 30 Jahren entwickeln werden. [QUOTE]Das es noch ein weiter weg ist um die wechselwirkung der Chromosome untereinander zu verstehen, ist sicher richtig, doch das ist kein Grund das Genom nicht zu erforschen und aus dieser Forschung medizinischen Nutzen zu ziehen.[/QUOTE] Forschung, ok. Aber was für Forschung? Mein Biolehrer, der Herr Läubli (sic) hat uns damals erzählt: Man findet schneller heraus, wofür ein Stoff/ein System gut ist, wenn es erst einmal ausfällt... weil die Schäden dann offensichtlich sind. Das wird für diese Forschung auch gelten. Und da kann man davon ausgehen, dass Wissenschaftler bewusst Schäden provozieren "mal diesen Teil rausschneiden udn schauen was passiert", und das finde ich nicht menschenwürdig... |
| aurora borealis | @ La Chatte Du vergisst meist die andere Seite, Du würdest Lähmung begrüßen? Die Sichtweise ändert sich meist, wenn Du jemanden kennst, der darauf angewiesen ist. Ein "Kind nach Maß" fände ich ebenso schlimm. Aber Langzeitstudien kann man halt erst mit der Zeit sehen, wenn Du danach gehst, dürfte man gar nichts mehr machen und rennt wieder als Buschmann durch den Wald. ;) |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... das bisher problemlos ohne Gentechnik hergestellt werden kann. [/QUOTE] Wo hast Du denn diese Weisheit her ? Mein Insulin wird eindeutig genetisch hergestellt und bei der menge von mehr als 5 Millionen Diabetikern allein in Deutschland ginge es auch gar nicht anders. |
| LaChatte | [QUOTE]Du vergisst meist die andere Seite, Du würdest Lähmung begrüßen?[/QUOTE] Nein. Aber ich hatte im letzten Jahr mehr als genug Zeit, um herausfinden zu können: Krankenhäuser heissen Krankenhäuser, weil Leute darin notwendigerweise krank werden müssen... Steck eine gesunde Person in ein Spital, einen Monat später ist sie krank. Und andererseits sehe ich allerseltenst, dass Schulmediziner wirklich helfen können... mehr als schöne Worte gibts selten. Udn sanfte Heilmethoden, die oft sehr effizient sein können, seit langer Zeit erprobt und dazu noch günstig, werden nicht von den kranken Kassen übernommen... warum nicht zuerst mit solchen therapieren, anstelle des Gen-Unsinns? Dass glauben gemacht wird, allein die Gentechnologie könne uns gesund machen, glaube ich nie im Leben. Die macht uns höchstens kränker. [QUOTE]Mein Insulin wird eindeutig genetisch hergestellt und bei der menge von mehr als 5 Millionen Diabetikern allein in Deutschland ginge es auch gar nicht anders.[/QUOTE] Ich dachte immer, das käm von den Schweinen...Aber auch hier gibts noch Alternativen, die das Insulin überflüssig machen könnten. Das Problem: der Patient muss durch einige eklige psychische Prozesse durch... und die meisten wollen das nicht. |
| Anaximander | [quote]ch dachte immer, das käm von den Schweinen...[/quote] Kam es früher. Heute wird es größtenteils in genetisch veränderten Bakterien hergestellt, da die Produktion über Schweine gar nicht mehr ausreichen würde. [quote]Aber auch hier gibts noch Alternativen, die das Insulin überflüssig machen könnten. Das Problem: der Patient muss durch einige eklige psychische Prozesse durch... und die meisten wollen das nicht.[/quote] Also ich habe noch nie von einem brauchbaren Insulinersatz gehört. Und selbst wenn du Recht haben solltest: Wieso sollte man den Menschen psychische Probleme zumuten, wenn es bessere Methoden gibt? Nenn mir doch mal einen brauchbaren Grund, wieso man auf gentechnisch hergestelltes Insulin verzichten sollte. |
| decay73 | „Dürfen wir alles was wir wollen?“ Nein, sicher nicht. Aber das, was man (zum Wohle der Menschen) kann, sollte man auch machen. Das Problem was ich sehe ist nicht die Gentechnik an sich, sondern wieder einmal der Mensch, der zu schnell mehr macht, als er überblicken kann (mal abgesehen von ein paar wenigen, die es von vornherein lieber destruktiv nutzen würden), und nicht Forschritt und Wohlergehen, sondern Macht und Geld im Auge haben. Ansonsten sehe ich in der Gentechnik auch viele Chancen, die es zu ergreifen gilt, v.a. in der Medizin. Aufhalten läßt sich der Fortschritt eh nicht. Die Frage ist nur, was man damit anfängt und ob man es einmal schafft, es konstruktiv zu nutzen. @LaChatte: [quote]Aber ich hatte im letzten Jahr mehr als genug Zeit, um herausfinden zu können: Krankenhäuser heissen Krankenhäuser, weil Leute darin notwendigerweise krank werden müssen... [/quote] Liegt vielleicht auch an verbesserter Diagnostik. Bei mir wurde beim letzten Krankenhausaufenthalt ein etwas erweiterter rechter Vorhof des Herzens festgestellt. Aber es wurde auch festgestellt, daß es glücklicherweise nichts dramatisches ist und keiner Behandlung bedarf. Die Aussage, daß Patienten im KH „notwendigerweise“ krank werden müssen, ist nichts als billige Polemik von Leuten, die offentsichtlich keine ernsten Probleme haben. [quote]Und andererseits sehe ich allerseltenst, dass Schulmediziner wirklich helfen können... mehr als schöne Worte gibts selten.[/quote] Von ‚sanften Heilern‘ habe ich auch noch nicht viel mehr als warme Worte und ominöse Einzelfallbeispiele gehört, wenn es einmal drauf ankommt. Mal ein Beispiel: Was will ein ‚sanfter Heiler‘ denn machen, wenn ein MS-Patient in einem akuten schweren Krankheitsschub mit Drehschwindel und andauernder ‚Kotzeritis‘, wenn er dann nicht einmal mehr in der Lage ist, geradeaus durch die Wohnung zu kriechen und nur noch denkt, daß es das jetzt gewesen ist? Was würdest du dann empfehlen? Die böse Schulmedizin kommt dann mit der bösen Chemie (sprich Cortison hochdosiert über wenige Tage damit die Entzündung im Hirn zurückgeht, wobei das ja eigentlich auch ein natürlicher, menschlicher Wirkstoff ist, und einer Vomex-Infusion damit das Kotzen aufhört) und der Patient ist wieder in der Lage nicht nur vor sich hin zu vegitieren, sondern zu leben! Und als langfristige Medikation gibts dann gentechnisch hergestellte beta-Interferone, die nachweislich und überprüfbar eine deutliche Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus haben oder in schweren Fällen eine Chemotherapie mir der ebenfalls nachweislich (und nicht anhand von Einzelfällen) Patienten ihren Rolli wieder verlassen konnten und die Krankheit tatsächlich für eine bestimmt Zeit aufgehalten und abgemildert werden kann. Daneben gibt es dann [i]unterstützend[/i] durchaus ‚alternative‘ Methoden (z.B. Entspannungübungen, Thai Chi zur Verbesserung der Motorik oder ähnliches) und eine angepaßte Ernährung. Wie ich vor einiger Zeit schon einmal gesagt habe: [i]Zusammen[/i] wird ein Schuh draus, aber nicht, wenn das eine gegen das andere ausgespielt wird. Und die Möglichkeiten der Gentechnik sind da ein wichtiger und hoffungsvoller Baustein. ~decay~ edit: ups...da ist mir glatt noch ein v/fieser Fehler aufgefallen... |
| Ford Prefect | allein die Gentechnologie macht uns sicher nicht gesund. Aber wenn es möglich sein wird, eine wirklich üble Krankheit wie Parkinson zu heilen oder zumindest zu lindern (und da gibt es durchaus erfolgversprechende Ansätze) - was soll man dann den Patienten sagen ? "Wir könnten ihnen ja helfen. Tun es aber nicht weil die Gentechnologie so furchtbar böse ist und weil sie nicht bereit sind, ein paar eklige psychische Prozesse mit sich machen zu lassen ?" In der Richtung lauert schlichte Unmenschlichkeit. |
| Ford Prefect | interessanter Gedanke, Vorbehalte gegen Gentechnik mit Vorbehalten gegen "Hexen" zu vergleichen... |
| LaChatte | [QUOTE]Und selbst wenn du Recht haben solltest: Wieso sollte man den Menschen psychische Probleme zumuten, wenn es bessere Methoden gibt? Nenn mir doch mal einen brauchbaren Grund, wieso man auf gentechnisch hergestelltes Insulin verzichten sollte.[/QUOTE] Nun, wenns funktioniert kann ich rationalerweise nichts dagegen einwenden. Auch wenn ich es auf emotionaler Ebene noch so unsympathisch finde... Und es geht nicht drum, einem Kranken ein psychisches Problem aufzuhalsen, sondern dasselbe zu lösen... Bei Diabetes ist ein typisches mögliches Thema "das Annehmen von Süssem", also - kann ich Liebe, Zärtlichkeit, Nettigkeit annehmen? Wie gehe ich damit um? [QUOTE]Aber Diabetes, MS, gewisse Blutkrankheiten, Krebs, ein Nierenschaden, ein Herzfehler/-veränderung (*zyn* gratuliere Dir decay, wir werden uns immer ähnlicher) usw. sind halt Krankheiten, da hilft all das "Hineinhören" und "sich selbst mittig rücken" nichts - das hat man. [/QUOTE] Oft hat mans, weil man lange genug nicht hingehört hat... und dann im letzten Stadium damit zu beginnen, ist natürlich schwer. Und andererseits gibts durchaus Krankheiten, die man einfach (geerbt) hat, und wo die Aufgabe darin besteht, damit so gut es geht zu leben.... @Cortison: da es ein Stoff ist, der vom menschlichen Körper selbst produziert wird, kann man es anrufen und dadurch die Produktion steigern. Die notwendige Menge in einer akuten Krise zu produzieren, braucht natürlich langjährige Übung... und da duie meisten Menschen null Übung haben und sich dann plötzlich in einer akuten schwierigen Lage befinden, habe ich auch gegen einen Einsatz von von aussen kommendem Cortison nichts einzuwenden... [QUOTE]Die Idee, dass man die Gene, die für MS, Krebs, was auch immer, veranwortlich sind, einfach "rausfiltern" könnte, dass man kein Kind mehr wird leiden sehen müssen an solchen Krankheiten weil sie gar nicht mehr vorkommen - ich würde das als PFLICHT der Medizin sehen. Keine Einwände dagegen.[/QUOTE] Da der Mensch ein sehr komplexes System ist, erwarte ich eine Lösung im Sinne von "ein oder mehrere Gene umschalten, Krankheit weg" überhaupt nicht... Und da "alles gute von oben kommt", also zuerst nicht-materiell vorhanden ist, und dann erst materiell, ziehe ich die nicht-materiellen Methoden bei weitem vor.... Was hilft eine Behandlung mit physischen Medis, wenn in der Aura ein riesiges Energieloch ist? Solange das Loch in der Aura besteht, wird sich das Problem mit Medis nicht lösen lassen können... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@Cortison: da es ein Stoff ist, der vom menschlichen Körper selbst produziert wird, kann man es anrufen und dadurch die Produktion steigern. Die notwendige Menge in einer akuten Krise zu produzieren, braucht natürlich langjährige Übung... und da duie meisten Menschen null Übung haben und sich dann plötzlich in einer akuten schwierigen Lage befinden, habe ich auch gegen einen Einsatz von von aussen kommendem Cortison nichts einzuwenden... [/B][/QUOTE] Ich würde wetten, daß man die nötige Cortisonmenge damit nicht hinbekommt, wobei ein leicht erhöhter Cortisonspiegel durchaus kontraproduktiv wäre. Aber davon weiß ein 'Alternativmediziner' natürlich nichts. Ähnlich, wie z.B. immer wieder Aloe Vera hochgelobt wird ohne zu ahnen, daß es bei manchen Dingen ebenfalls nicht angezeigt und eher schädlich ist. Und was bringt einem langjährige Übung, wenn man es [b]jetzt[/b] nötig hat? [quote][b]Oft hat mans, weil man lange genug nicht hingehört hat... und dann im letzten Stadium damit zu beginnen, ist natürlich schwer. Und andererseits gibts durchaus Krankheiten, die man einfach (geerbt) hat, und wo die Aufgabe darin besteht, damit so gut es geht zu leben....[/b][/quote] Tolle Aufgabe. Natürlich muß man evtl. lernen damit zu leben, aber etwas Unterstützung durch die Medizin ist doch hoffentlich noch gestattet. Sorry, aber wenn ich solche Dinge lese, geht mir doch auch mal die Hutschnur hoch...es ist schon eine Zumutung (zumindest zwischen den Zeilen) lesen zu müssen, daß man es doch bitteschön selbst regeln und hinbekommen soll (weil es angeblich so toll funktioniert) und wenns nicht hilft, ist man halt selbst schuld. Prima! ~decay~ |
| LaChatte | [QUOTE]Und was bringt einem langjährige Übung, wenn man es jetzt nötig hat?[/QUOTE] Wenn du lange Jahre geübt hast, ist es ja gut... wenn nicht, kannst du immer noch damit anfangen. Solche Techniken bringen eindeutig einen Anstieg an Lebensqualität. Immer. Sogar dann, wenn die Fortschritte nur gering sind. Und du kannst natürlich einfach anrufen "dass der cortisonspiegel ideal und deinem momentanen Bedürfnis perfekt angepasst sei", du kannst lernen, mit Schmerzen umzugehen (bei vielen chronischen Schmerzpatienten versagen leider alle Medikamente), du kannst lernen, deinen Herzschlag per Gedanken zu steuern etc etc etc... alles ist möglich. [QUOTE]Tolle Aufgabe. Natürlich muß man evtl. lernen damit zu leben, aber etwas Unterstützung durch die Medizin ist doch hoffentlich noch gestattet.[/QUOTE] Natürlich ist sie. Jede Unterstützung, die hilft, soll willkommen sein. [QUOTE]Sorry, aber wenn ich solche Dinge lese, geht mir doch auch mal die Hutschnur hoch...es ist schon eine Zumutung (zumindest zwischen den Zeilen) lesen zu müssen, daß man es doch bitteschön selbst regeln und hinbekommen soll (weil es angeblich so toll funktioniert) und wenns nicht hilft, ist man halt selbst schuld. [/QUOTE] Nein, es geht nicht um "Schuld" - nicht im christlich-alltbekannten Sinn "du hast was Böses gemacht, und nun büsst du". Es geht einerseits um Verantwortung - weil, was in deinem Körper passiert, musst du ausbaden, du ganz allein, und da ist es nicht mehr als normal, dass du das Beste tust und alle möglichen Massnahmen ergreifst für dein Wohlbefinden. Und andererseits gibt es tatsächlich Seelen, die sich für ihre Inkarnation hier eine Aufgabe aussuchen, die sehr schwer sein kann - eben, eine bestimmte Krankheit, zum Beispiel - weil sie es als notwendig erachten, für sich und ihre spirituelle Entwicklung gewisse Erfahrungen zu durchleben. Um Mitgefühl zu gewinnen. Um Weisheit zu gewinnen. |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nun, wenns funktioniert kann ich rationalerweise nichts dagegen einwenden. Auch wenn ich es auf emotionaler Ebene noch so unsympathisch finde... Und es geht nicht drum, einem Kranken ein psychisches Problem aufzuhalsen, sondern dasselbe zu lösen... Bei Diabetes ist ein typisches mögliches Thema "das Annehmen von Süssem", also - kann ich Liebe, Zärtlichkeit, Nettigkeit annehmen? Wie gehe ich damit um? [/QUOTE] Würdest Du das z.B. einem guten Freund von mir ins Gesicht sagen, der von Geburt an ein Typ 1 Diabetiker ist ? Ich finde sowas einfach nur platt. Genauso könnte man sagen, daß Sterben einfach nur "nicht annehmen von Leben" ist. Das ist dann gerade in Nordkorea 3000 mal passiert. :mad: Auch mir geht die Hutschnur bei sowas hoch. |
| decay73 | Ach so einfach ist das. Naja, [quote]und da ist es nicht mehr als normal, dass du das Beste tust und alle möglichen Massnahmen ergreifst für dein Wohlbefinden. [/quote] dann geht man wohl am besten erst einmal zum Arzt. Tut mir leid, aber ich glaube manchmal wirklich, daß es bei manchen Vorschlägen doch etwas an Realitätssinn und Verständnis für den Kranken fehlt. Aber ich laß es mal dabei. Geht ja doch am Thema vorbei und Magenschmerzen will ich mir hier auch nicht holen. ~decay~ |
| Ford Prefect | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und andererseits gibt es tatsächlich Seelen, die sich für ihre Inkarnation hier eine Aufgabe aussuchen, die sehr schwer sein kann - eben, eine bestimmte Krankheit, zum Beispiel - weil sie es als notwendig erachten, für sich und ihre spirituelle Entwicklung gewisse Erfahrungen zu durchleben. Um Mitgefühl zu gewinnen. Um Weisheit zu gewinnen. [/B][/QUOTE] Ist zwar OT... Aber ich werde mal meinen Freund nach seiner Inkarnation fragen. *weia* |
| LaChatte | @decay ich kanns dir nicht verdenken... Aber ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich sage, dass ich mit Ärzten zum grössten Teil schlechte Erfahrungen machte, aber auch, dass effektive Hilfe ausserhalb des schulmedizinischen Systems da ist... ich denke nur an eine Bekannte von mir, der ein Arzt vor ungefähr zwei Jahren mitteilte "mit Ihrer Hepatitis werden Sie noch zwei oder drei Monate zu leben haben, nachher sind sie tot" - nun, heute hab ich sie gesehen - gesund und munter. Und das, obwohl sie von der Schulmedizin den Tod prophezeit bekam (was ja psychologisch gesehen nicht sehr aufbauend war) |
| LaChatte | Sagen wir - ein Hitler wird wiedergeboren und sucht sich ein Schicksal als Opfer aus, das geschlagen und missbraucht wird... damit er Mitgefühl lernen kann. Damit er lernen kann, dass alle Menschen gleich viel wert sind und Unterstützung verdienen. Wäre das nicht ein Gewinn für die übernächste Reinkarnation, wenn anstelle eines Tyrannen ein Menschenfreund geboren wird? [QUOTE]..Das finde ich aber ziemlich anmassend, sorry. "Tja, Pech gehabt, schlechtes Erbgut, Du wirst 20 Jahre alt werden - have fun"...?? [/QUOTE] Du hast nun mal einfach das Erbgut, das du hast... und musst das Beste daraus machen. Und auch die Gentechnik ist noch weit weit weit davon entfernt, dein Erbgut langfristig, dauerhaft und sicher zum Positiven verändern zu können. Andere Methoden helfen da tatsächlich besser...Wie eine gesunde Lebensweise, die deine Selbstheilungskräfte unterstützt. Und gesunde Gedanken. Und gesunde Taten. |
| Ford Prefect | abgesehen davon, daß ich nicht an Wiedergeburt glaube, finde ich den Ausdruck "Schulmedizin" einfach nur doof. Solche Pauschalisierungen planieren alle Unterschiede ein und lassen nicht deutlich werden, daß es bei Ärzten durchaus verschiedene Einstellungen gibt. |
| LaChatte | Wobei die heutige universitäre Ausbildung ihr bestes gibt, alle Köpfe gleichzuschalten... wenn ich zum Arzt muss, suche ich mir in der Regel ein älteres Semester, die glauben mehr ihrer Erfahrung als den Büchern, was auch eine gewisse Menschlichkeit zulässt. Doch gerade die, die in der Gentechnik das höchste aller Gefühle sehen, haben in der Regel ein sehr materialistisch-mechanistisches Weltbild und keine Hemmungen, an lebenden Wesen Experimente durchzuführen, unter anderem auch an Menschen... und sie wissen wieder mal nicht, was sie tun. Doch die Konsequenzen müssen wir alle ausbaden. |
| Ford Prefect | Du hast vermutlich nicht studiert oder weshalb bist Du nicht gleichgeschaltet ? Ehrlich... Wie kommst Du auf sowas ? Ich jedenfalls finde es durchaus beruhigend, wenn ich weiß, daß ich mit ein und demselben Befund nicht einmal Bronchitis und einmal angina habe. Das sollte eigentlich Standard sein und da ist mir eine wie auch immer geartete "Erfahrung" im Zweifelsfall eher unsympathisch. Und die "Experimente an lebenden Wesen".... Also ich kenne im Bereich der alternativen Heilerszene eine Menge Angebote, die auch eher Experimentalcharakter haben, um es mal vorsichtig auszudrücken. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Doch gerade die, die in der Gentechnik das höchste aller Gefühle sehen, haben in der Regel ein sehr materialistisch-mechanistisches Weltbild und keine Hemmungen, an lebenden Wesen Experimente durchzuführen, unter anderem auch an Menschen... und sie wissen wieder mal nicht, was sie tun. Doch die Konsequenzen müssen wir alle ausbaden. [/B][/QUOTE] Klingt, als ob Ärzte (die pauschalisierte Schulmedizin) nur ausführende Alleskönner-Maschinen sein sollen, die alles wissen, der Patient nie etwas dazu tun muss (ausführliche Infos, keine Hypochonder, entsprechende Therapie-Treue), und keine eigenen Interessen haben darf. Mutter Theresa also. Irren ist menschlich. Ein Arzt gibt Dir NIE Garantie auf Heilung, sondern er gibt Dir eine Dienstleistung. Wenn Du Deine Informationsseite nicht mehr als asymetrisch ansiehst, kannst Du Dich ja selbst heilen. etwas überzogen, ich weiß. |
| LaChatte | [QUOTE]Du hast vermutlich nicht studiert oder weshalb bist Du nicht gleichgeschaltet ?[/QUOTE] Drei Semester phil 1, während mein damaliger Freund es in der Medizin versuchte... und ich empfand das Studium als eine einzige Kreativitäts-Tötungs-Maschine. Wenn ein Bücherwurm wie ich während einem ganzen Jahr keinen Roman, kein Buch einfach zum Entspannen liest, stimmt mit mir was nicht. [QUOTE]Klingt, als ob Ärzte (die pauschalisierte Schulmedizin) nur ausführende Alleskönner-Maschinen sein sollen, die alles wissen, der Patient nie etwas dazu tun muss [/QUOTE] nein, im Gegenteil - es soll wieder eine Gleichberechtigung zwischen Arzt und Patient stattfinden. Heute muss ein Patient ganz bewusst Infos einholen, was mit dem med-Vokabular für viele nicht einfach ist. Und oft werden die Interessen der Patienten einfach übergangen... weil ein Assistenzarzt wieder ein Kreuzchen in seinem Buch mit den Pflichtoperationen braucht. Dass es viele unseriöse Alternativangebote gibt, ist mir auch bewusst... und nur weil eine Person wallende Gewänder trägt, heisst das noch lang nicht, dass sie kompetent ist, klar. Gerade in diesem Bereich ist es wichtig, dass hier ebenso verbindliche Standards wie in der Schulmedizin eingeführt werden. |
| Ford Prefect | Gleichberechtigung zwischen Arzt und Patient ??? Wie soll ich mir das vorstellen ? Hand aufs Herz: Wer versteht schon seine Strom- oder Wasserrechnung ? Es gibt nunmal Dinge, wo es Fachleute und Laien gibt und da vertraue ich den Fachleuten nunmal. Übrigens ist es erwiesen, daß Patienten, die eine vertrauende Grundhaltung mitbringen, Operationen etwa besser überstehen. Insofern finde ich Deine Invektiven kontraproduktiv. |
| chalice | Noch ist es jedenfalls nicht erwiesen, dass ein Klon-Baby existiert. Ich würde es sowieso für unwahrscheinlich halten - ganz einfach aus wissenschaftlichen Aspekten. Du willst dich klonen? Du bist aber schon über das Embryonalstadium hinaus? Tja *schulterzuck* da hilft dir wohl nur noch, die Differenzierung der Zellen rückgängig zu machen, sonst kannst du deine Kopie vergessen, die würde eher sterben als du selbst!:rolleyes: Ich finde, die gesamten Diskussionen um's Klonen drehen sich im Kreis. Die einen sind strikt dagegen, die anderen dafür. Manche wollen Klone als Ersatzteillager schaffen... Naja, ich könnte ja jetzt überleiten auf die Gesellschaft und auch Darwin's Theorie der natürlichen Auslese...es gibt eben in der heutigen Zeit zu viele Krankheiten, die früher einfach nicht aufgekommen wären, weil die medizinischen Möglichkeiten noch nicht so weit waren. Hach...ich lass es lieber sein, sonst komm ich nie zum Ende. |
| LaChatte | [QUOTE]Übrigens ist es erwiesen, daß Patienten, die eine vertrauende Grundhaltung mitbringen, Operationen etwa besser überstehen. [/QUOTE] Wie soll ich Vertrauen haben, wenn ich damit rechnen muss, dass mir zB bei der Öffnung der Bauchhöhle wegen einem Problem, das nicht den Blinddarm betrifft, damit rechnen muss, dass sie mir diesen auch gleich noch wegschneiden? Ohne mich zu informieren? |
| Ford Prefect | Dir wäre es also lieber, sie wecken Dich erstmal auf und fragen Dich ? Oder meinst Du, daß einfach so ein Blinddarm weggeschnitten wird damit die Rechnugn höher ausfällt ? Ich weiß ja nicht, wo Du herkommst - aber die Ärzte dort scheinen ziemlich kaputt zu sein. |
| LaChatte | Nein, ich sehe bloss nicht ein, warum ein gesunder Blinddarm weggeschnitten werden sollte... und falls es mir je passieren sollte, dass ich unters Messer muss, werde ich die Ärzte bestimmt unterschreiben lassen, dass sie keinen Scheiss bauen. @Blinddarm: in der Schweiz ist es so, dass Assistenzärtzte für die nächste Stufe in der Qualifikation eine bestimme Anzahl bestimmter Operationen brauchen... udn Blinddarm ist so eine Operation. Da wird natürlich jede Gelegenheit ergriffen, das noch so im Vorbeigehn zu tun, wenn der Bauch schon mal offen ist... ich kanns dem Assistentchen ja auch nicht verdenken, dass er mal eine eigene Praxis will, aber meine gesunden Organe sind mir doch etwas mehr wert. |
| Bt-Toxin | moin, ich finde ihr mischt ein wenig zu stark die verschiedenen moeglichkeiten der gentechnik. zum beispiel ist ein vorurteilsfreier umgang mit gruener gentechnik heutzutage kaum moeglich, weil in den koepfen der menschen irgendwelche verkrueppelten klonschafe oder zu schnell alternde katzen herumspuken. die gentechnologie, insbesondere die gruene, wird in meinen augen ueberhaupt nicht objektiv hinsichtlich oekologischer oder gesundheitlicher risiken bewertet, sondern, obwohl wir seit jahren gentechnisch veraenderte organismen zu uns nehmen, wie etwas radioaktives oder ansteckendes behandelt. eine auseinandersetzung ueber die vorteile fuer mensch und umwelt, die sich aus der gruenen gentechnologie und auch im bereich der medizin, uns aus der moeglichkeit heraus, DNA zu veraendern, zu teil werden, ist unter den gegenwaertigen bedingungen gar nicht moeglich. @LaChatte: keine hemmungen an lebenden wesen experimente durchzufuehren? mechanistisches, materialistisches weltbild? ich glaube du solltest nicht aus irgendwelchen romantischen verklaerungen heraus, die entwickler und forscher im bereich der gentechnologie mit dr. mengele und co. gleichsetzen, nur weil du mit den realitaeten unserer zeit nicht zurecht kommst. du solltest naemlich nicht vergessen, dass diese technologie zukuenftig fuer viele hungernde menschen ein ende ihres leidens und heute schon fuer viele kranke menschen eine linderung oder heilung ihrer leiden bringen kann. diese dinge liegen naemlich direkt vor uns waehrend horror-vorstellungen von designer-babys etc. weit weit weg sind, in meinen augen sogar eher unrealistisch. wieso wird die gentechnologie also so verteufelt? im 19. jahrhundert waren die menschen auch der meinung, dass einem beim bahn fahren mit 20 oder 30 km/h das gehirn platzt etc. ... das koennen wir heute nur noch belaecheln. und so wird man uns in 100 jahren belaecheln, weil wir angst davor haben, dass man aus der "anti-matsch-tomate" ein enzym entfernt hat. die oekologischen eingriffe durch die landwirtschaft sind bereits seit langer zeit getan und werden durch die gruene gentechnologie nicht brisanter. ganz im gegenteil: es eroeffnen sich ganz neue moeglichkeiten der umweltschonenden landwirtschaftlichen kultivierung verschiedeneer pflanzen, die mit weit aus weniger herbiziden und ohne insektizide angebaut werden koennen und wahrscheinlich auch fuer den menschen eine gesundheitlich entlastung hinsichtlich der uns umgebenden umweltgifte bringen, die, entgegen aller horror-szenarien und befuerchtungen diverser oekoverbaende, eventuell sogar eine degressive entwicklung der bisher (angeblich) steigenden sensibilisierung gegenüber nahrungsmitteln zu folge haben koennte (soviel zu noch ausstehenden langzeitstudien). die argumentation gegen die gentechnologie ist in meinen augen immer sehr emotional und nicht rational gepraegt, und auch wenn man mir nun vielleicht ein mechanistisch-materialistisches weltbild vorwirft, behaupte ich, dass gerade diese diskussion davon verschont bleiben sollte, weil es einfach um zu viel geht, als dass wir uns leisten koennten, auf unserem hohen niveau eine traumwelt herbeizusehen, wo alle menschen gesund und gluecklich durch die gegend springen und aepfel direkt vom baum pfluecken. eines steht fest: die mentalitaet geht ueberall, und ich glaube kaum, dass sich viele hier davon ausnehmen koennen, nahrungsmittel moeglichst ohne aufwendung von viel zeit, geld und arbeit jederzeit verfuegbar mit sehr hohem verarbeitungsgrad konsumieren zu koennen. und wer das eine will, muss das andere moegen ... A und B sagen ... ciao, bt-toxin |
| LaChatte | [QUOTE]keine hemmungen an lebenden wesen experimente durchzufuehren? [/QUOTE] Sorry, ich mag einfach keine Mäuse mit menschlichen Ohren auf dem Rücken - ich bin emotional, da gruselts mir. Ich mag übrigens auch nicht, wenn für völlig gentechfreie Shampoos Karnickel ihre Augen als Versuchsobjekte zur Verfügung stellen müssen... [QUOTE]du solltest naemlich nicht vergessen, dass diese technologie zukuenftig fuer viele hungernde menschen ein ende ihres leidens und heute schon fuer viele kranke menschen eine linderung oder heilung ihrer leiden bringen kann.[/QUOTE] Ich bin wie der Heilige Thomas - ich glaub, was ich sehe. Und ich sehe heute eine Welt, die genug Nahrungsmittel zur Verfügung stellt, aber eine äusserst schlechte Verteilung. Warum sollte die Verteilung per Gentech besser werden? Und ja, wir haben nun in jahrzehntelanger mühsamer Arbeit die Artenvielfalt in der Landwirschaft zerstört, die den lokalen Verhältnissen angepasst waren, nun müssen wir eben was gentechnisch basteln *ironie* Wenns medizinische Anwendungen gibt, à la bonheur... aber warten wir mal ein paar Jahre ab und schauen, obs nicht neue Allergien, und neue Krankheiten gibt... aus der Anwendung der Gentechnik heraus. Den Teufel mit dem Satan auszutreiben, bringt bekanntlihc keinen Qualitätsgewinn. Menschen haben leider einfach die (un) selige Tendenz, alles einfach mal ausprobieren zu müssen... |
| Ford Prefect | @bt-Toxin ich stimme Dir auf ganzer Ebene zu... @LaChatte Weißt Du, daß Assistenzärzte einfach mal einen Blinddarm wegschneiden, um ihre Zulassung zu bekommen oder ist das nur eine Behauptung ? |
| LaChatte | Ich weiss es sicher von zwei Personen (Patientinnen, heute blinddarm-los) Ausserdem, heute von einer Krankenschwester gehört: der sogenannte "40-er Service" für Frauen, dh. Gebärmutterentfernung plus Hallux... gibt auch wieder Kreuzchen. Und wir mit allem gemacht, was weiblich ist, über vierzig, und nicht laut und sofort NEIN sagt. Ob die Gebärmutter gesund oder krank ist, ist bei der Geschichte so ungefähr der unwesentlichste Punkt überhaupt...:( |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein, im Gegenteil - es soll wieder eine Gleichberechtigung zwischen Arzt und Patient stattfinden. Heute muss ein Patient ganz bewusst Infos einholen, was mit dem med-Vokabular für viele nicht einfach ist. Und oft werden die Interessen der Patienten einfach übergangen... weil ein Assistenzarzt wieder ein Kreuzchen in seinem Buch mit den Pflichtoperationen braucht. [/B][/QUOTE] aber hallo Madame ;) Du bist eine mündige Bürgerin, es hat Dich keiner in den Patientenstuhl gefesselt. Jeder kann aufstehen und sich eine zweite oder dritte Meinung einholen, wer Müll quatscht, hat auch keine Patienten im Wartezimmer. Die Interessen des Patienten steigen immer mehr, was glaubst Du, wieviele Rentner noch einen Internet-Kurs an der VHS absolvieren und danach sich via Internet über Krankenhäuser, Ärzte und Behandlungsmethoden informieren. Sie treten etwas heraus aus der Informationsasymetrie und gehen gestärkter in ein Gespräch mit dem Arzt! Das ist doch gut. Das gilt für die Gebärmutter ebenso, empirisch ist es nämlich auch so, dass das Risiko über 40 ansteigt, an Gebärmutterhalskrebs und ähnlichem zu erkranken. Willst Du mit 45 noch ein Kind? Vorsorge mal anders. Und eben wenn Du es vor einer OP untersagst, schnippeln sie es auch nicht raus. Wenn Du ein künstliches Hüftgelenk brauchst, oder ein Kind mit Chromosomen-Fehler bekommst - siehst Du möglicherweise Gen-Technologie als Chance. Man muss Ärzte nicht immer gleich als Teufel-Halbgötter in Weiss ansehen... Wer Negativ-Beispiele finden will, wird sie auch finden. Aber wieviele Positiv-Beispiele stehen dem entgegen? |
| Bt-Toxin | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Sorry, ich mag einfach keine Mäuse mit menschlichen Ohren auf dem Rücken - ich bin emotional, da gruselts mir. Ich mag übrigens auch nicht, wenn für völlig gentechfreie Shampoos Karnickel ihre Augen als Versuchsobjekte zur Verfügung stellen müssen... [/QUOTE] na dann haben wir ja etwas gemeinsam. jedenfalls sehe ich nicht inwiefern jemand unter gentechnisch veraenderten pflanzen zu leiden hat ... [QUOTE] Ich bin wie der Heilige Thomas - ich glaub, was ich sehe. Und ich sehe heute eine Welt, die genug Nahrungsmittel zur Verfügung stellt, aber eine äusserst schlechte Verteilung. Warum sollte die Verteilung per Gentech besser werden? Und ja, wir haben nun in jahrzehntelanger mühsamer Arbeit die Artenvielfalt in der Landwirschaft zerstört, die den lokalen Verhältnissen angepasst waren, nun müssen wir eben was gentechnisch basteln *ironie* [/QUOTE] die welt funktioniert aber nicht ueber verteilen, sondern wir wirtschaften. insofern ist entwicklungshilfe auch nicht lebensmittel verschenken, sondern verfahren, die eigene versorgung gewaehrleisten zu koennen, zu vermitteln. also wird die verteilung mit der gentechnik nicht besser, sondern es besteht die moeglichkeit, pflanzen zu entwickeln, die mit anderen klimatischen bedingungen gut zurecht kommen. denn wie du vielleicht weisst, ist auch mais, ein rohstoff, der fuer unsere ernaehrung von zentraler bedeutung ist, in mitteleuropa auch nicht heimisch, oder die kartoffel. ich glaube du hast irgendwelche moralischen ansprueche, die von der realitaet lichtjahre entfernt sind. oder willst du aufgrund des oekologisch ungerechtfertigten eingriffes den kartoffel anbau in mitteleuropa verbieten? mais zukuenftig nur noch in amerika? werd mal konkret und schreib mir nicht von irgendwelchen maeusen: wie stellst du dir denn unsere und die ernaehrung anderer voelker in der zukunft vor, angesichts knapper werdender ressourcen und steigender bevoelkerungszahlen? wie viel gedanken machst du dir in wirklichkeit ueber deine ernaehrung? bleibt dafuer ueberhaupt noch raum neben deinen ethischen gedankengaengen? wie realistisch schaetzt du dich ein? deine normen scheinen mir wie die aller heiliger: sie versprechen alles und halten nichts. aber das ist grundlage der christlichen ethik, die uns allen in den knochen steckt: den menschen weiss machen, sie koennen von luft und liebe leben, und brauchen sich um kleidung, nahrung, wohnung keine sorgen machen. die technologiefeindlichkeit unserer gesellschaft ist durch die christlichen wertemodelle massgeblich gepraegt, vermute ich. [QUOTE]Wenns medizinische Anwendungen gibt, à la bonheur... aber warten wir mal ein paar Jahre ab und schauen, obs nicht neue Allergien, und neue Krankheiten gibt... aus der Anwendung der Gentechnik heraus. Den Teufel mit dem Satan auszutreiben, bringt bekanntlihc keinen Qualitätsgewinn. [/QUOTE] kannst du mir irgendwie belegen, inwiefern du eine paralele zwischen der zunahme von allergien und der gentechnologie ziehst? natuerlich hat jedes protein ein allergenes potenzial, aber das hast du bei neuen kreuzungen, veraenderten verarbeitungsverfahren oder der einfuhr exotischer fruechte ebenso, sobald neue, bisher nahrungsfremde proteine in die nahrungskette gelangen. die gentechnik fuer die angeblich (worueber ich aber keine verlaesslichen quellen kenne, wenn du welche kennst, her damit!) steigende zahlen der von lebensmittelallergien betroffenen verantwortlich zu machen, ist schlicht und einfach unaufrichtig! und zum teufel mit dem satan austreiben: ich weiss ja nicht, warum du gleich mit teufel und satan anfaengst, aber wenn man beispielsweise davon ausgeht, dass die anwendung verschiedener herbizide zur sicherstellung unseres taeglichen brotes (das es zu meinem erstaunen bei aldi gibt und nicht bei gott) notwendig sind, und ich durch die anwendung eines glufosinat-herbizids innerhalb eines HR-Systems (also ein GVO und dieses breitband-herbizid) die gesamtmenge des herbizideinsatzes wesentlich verringern koennte, dann sehe ich keinen grund, dies allein aus umweltschutz-gruenden nicht auch zu tun. wo siehst du darin das "boese" und ich hoffe der qualitaetsgewinn ist fuer dich deutlich geworden. [QUOTE] Menschen haben leider einfach die (un) selige Tendenz, alles einfach mal ausprobieren zu müssen... [/QUOTE] ja, und ich verstehe deine feindlichkeit gegenueber dem menschlichen forscherdrang eigentlich nicht. kannst du sie mir erklaeren? bt-toxin |
| LaChatte | [QUOTE]die welt funktioniert aber nicht ueber verteilen, sondern wir wirtschaften. insofern ist entwicklungshilfe auch nicht lebensmittel verschenken, sondern verfahren, die eigene versorgung gewaehrleisten zu koennen, zu vermitteln. also wird die verteilung mit der gentechnik nicht besser[/QUOTE] Eben, das sag ich ja... darum ist für mich das Argument "wir brauchen Gentechnik, damit die Leute nicht verhungern" für mich nicht relevant. Verteilen wir zuerst (per Wirtschaft und Politik) natürlich die Nahrungsmittel besser, untersuchen wir (Biologen, Landwirtschaftsfachleute) wie ein nachhaltiger Anbau optimiert werden könnte... und DANN ist immer noch Zeit, die Gentechkeule hervorzunehmen, wenns denn noch sein muss. [QUOTE]ich glaube du hast irgendwelche moralischen ansprueche, die von der realitaet lichtjahre entfernt sind. [/QUOTE] Ich hab Ideale, damit ich weiss, in welche Richtung ich gehen muss... und ich hab bestimmt auch schon mal GVOs gegessen. Allerdings, wenns endlich eine klare Produktedeklaration gäb, würde ich solche Produkte meiden, wenn ich die Wahl hab. [QUOTE]wie stellst du dir denn unsere und die ernaehrung anderer voelker in der zukunft vor, angesichts knapper werdender ressourcen und steigender bevoelkerungszahlen? [/QUOTE] Zuerst mal back to the roots: lokale Sorten wiederbeleben, lokale Anbaumethoden sammeln (Enthnologen und Landwirte bitte vortreten), und durchaus auch mit ortsfremden Anbaumethoden experimentieren... damit Grundwasser und Erde erhalten bleiben. Die Emanzipation der Frau (und auch des Mannes) fördern, Schulbildung fördern... ist die beste Verhütungsmethode. Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. (und nicht Gentechgetreide, das der Bauer jedes Jahr neu kaufen muss und so finanziell von produzierenden Unternehmen abhängig bleibt) [QUOTE]bleibt dafuer ueberhaupt noch raum neben deinen ethischen gedankengaengen? wie realistisch schaetzt du dich ein? [/QUOTE] Das hier ist eine theoretische Diskussion über Grundsätze. Die Praxis verlangt natürlich Kompromisse und Kreativität. Aber bring einen klaren Einzelfall, den können wir gerne diskutieren. [QUOTE]kannst du mir irgendwie belegen, inwiefern du eine paralele zwischen der zunahme von allergien und der gentechnologie ziehst? [/QUOTE] Vor fünfzig Jahren waren Allergien wie Heuschnupfen so gut wie unbekannt. Heute haben sehr viele eine, es ist eine neue Krankheit. Und gerade in den letzten fünfzig Jahren hat die Medizin, wie wir sie heute kennen, ihre grössten Fortschritte gemacht und die grösste Verbreitung gefunden. Die Korrelation find ich schon mal spannend, ich wär neugierig, da eine Untersuchung darüber zu lesen... werden Impfungen nicht schon seit längerem gentechnisch hergestellt? [QUOTE]aber wenn man beispielsweise davon ausgeht, dass die anwendung verschiedener herbizide zur sicherstellung unseres taeglichen brotes (das es zu meinem erstaunen bei aldi gibt und nicht bei gott) notwendig sind[/QUOTE] Dass riesige Monokulturen schädlingsanfällig sind, klar. Aber auch hier gibts Strategien, es schon gar nicht so weit kommen zu lassen: kleinere Anbauflächen, gute Durchmischung der Anbauarten, ökologische Nischen für Nützlinge zu offerieren... so kann ein Herbizid/Fungizid/Pestizideinsatz deutlich minimiert werden. [QUOTE]ja, und ich verstehe deine feindlichkeit gegenueber dem menschlichen forscherdrang eigentlich nicht. kannst du sie mir erklaeren?[/QUOTE] Ich habe nichts gegen den menschlichen Forschungsdrang, sehr wohl aber gegen die menschliche Verantwortungslosigkeit. Kann irgend ein Forscher sagen, welche Auswirkungen auf das Ökosystem ein von ihm designter GVO in zwanzig Jahren, dreissig Jahren haben wird? Und - im Falle eines Falles, falls tatsächlich alles schief geht - welche Strategien gibt es, um Schäden zu verhindern? als "gentechnische Feuerwehr"? |
| aurora borealis | [quote] Vor fünfzig Jahren waren Allergien wie Heuschnupfen so gut wie unbekannt. Heute haben sehr viele eine, es ist eine neue Krankheit. Und gerade in den letzten fünfzig Jahren hat die Medizin, wie wir sie heute kennen, ihre grössten Fortschritte gemacht und die grösste Verbreitung gefunden. Die Korrelation find ich schon mal spannend, ich wär neugierig, da eine Untersuchung darüber zu lesen... werden Impfungen nicht schon seit längerem gentechnisch hergestellt?[/quote] Das sind Wohlstandskrankheiten, ebenso wie Adipositas, Diabetes etc. Früher ist man einfach gestorben und man wußte nicht, woran es liegt. Der medizinische Fortschritt hat inzwischen teilweise aufgeschlüsselt, woran es lag und hat sogar Mittelchen gefunden, sich teilweise zu schützen. Und was haben jetzt Impfungen mit Heuschnupfen zu tun? |
| LaChatte | [QUOTE]Und was haben jetzt Impfungen mit Heuschnupfen zu tun?[/QUOTE] Das ist die Frage, die ich mir eben stelle. Meine Eltern sind in einer ländlichen Gegend aufgewachsen, wo es Pollen, Heu, Tiere und sonstige Allergene en masse gibt... und, damals, nicht wirklich eine Hygiene, die heutigen Standards entspricht (einmal pro Woche ein Bad, Plumpsklo, solche Dinge)... und Heuschnupfen gabs damals einfach nicht. Und die meisten Allergien sind einfach unangenehm, aber in der Regel nicht tödlich... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist die Frage, die ich mir eben stelle. Meine Eltern sind in einer ländlichen Gegend aufgewachsen, wo es Pollen, Heu, Tiere und sonstige Allergene en masse gibt... und, damals, nicht wirklich eine Hygiene, die heutigen Standards entspricht (einmal pro Woche ein Bad, Plumpsklo, solche Dinge)... und Heuschnupfen gabs damals einfach nicht. Und die meisten Allergien sind einfach unangenehm, aber in der Regel nicht tödlich... [/B][/QUOTE] das hat doch nichts mit Impfungen oder Gentechnologie zu tun sondern damit, dass Du ein Kind "abhärtest", wenn es in seiner Kindheit im "Dreck" spielt, sprich auf dem Land mit Tieren und sonstwas aufwächst. Da aber die meisten Kinder heute in der Stadt geboren werden und quasi vor der Glotze bzw. dem PC aufwachsen, entwickeln sie viel früher Allergien. Ist ja dann schon ein Schock wenn man mal zu Fuß zur Schule muss, vorbei an der Mangelware Baum... Hat wirklich was mit Hygiene an sich zu tun. |
| LaChatte | Dann müssten doch Landbewohner logischerweise auf Stadt-typische Substanzen wie Auto- und Industrieabgase allergisch reagieren... da sie ja ihrem Immunsystem nie die entsprechende Lernphase offerieren konnten. Ist aber auch nicht der Fall... Oder auch die Mehlstauballergie war unbekannt, während heute viele junge Bäcker gerade deswegen ihre Lehre abbrechen müssen. Nun, nach ein bisschen googlen folgende Resultate: - Historisch traten Impfungen und Allergien tatsächlich gemeinsam auf: erste Impfung 1881, erstmaliger Gebrauch des Wortes "Allergie" 1906. - das schweizerische Impf-Info meint, es gäbe keine verlässlichen Studien zu einem Zusammenhang zwischen Impfungen und der Entwicklung von Allergien, weder dafür noch dagegen. - und, auch noch: sozial Höhergestellte entwickeln mehr Allergien als Arme... wer eine Allergie hat, hat also eine Luxuskrankheit;) |
| Bt-Toxin | moin LaChatte, [QUOTE] Verteilen wir zuerst (per Wirtschaft und Politik) natürlich die Nahrungsmittel besser, untersuchen wir (Biologen, Landwirtschaftsfachleute) wie ein nachhaltiger Anbau optimiert werden könnte... [/QUOTE] verteilen wir erstmal? per wirtschaft und politik? was soll das heissen? und warum sollten wir? du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass das wesentlichen grundsaetzen des rationalen handelns widersprechen wuerde: warum soll ich den aufwand betreiben, pflanzen anzubauen, um sie dann nachher zu verschenken. unsere landwirte kriegen jetzt schon laecherliche preise fuer ihre produkte. ich stimme dir schon insoweit zu, dass es sicher fuer entwicklungslaender sehr unfaire handelsstrukturen auf der welt gibt, aber daran wird kurz- und mittelfristig nichts zu aendern sein. und nachhaltigen anbau optimieren ist ja eine schoene idee, aber die menschen sind 1. nicht bereit mehr fuer lebensmittel auszugeben und 2. nicht in der lage, mehr fuer nahrung aufzubringen. wie willst du also eine nachhaltige landwirtschaft (und was verstehst du darunter eigentlich genau) implemtieren unter diesen vorraussetzungen, denn ohne mehrkosten ist eine abkehr von der industriellen massenproduktion kaum denkbar. [QUOTE] Ich hab Ideale, damit ich weiss, in welche Richtung ich gehen muss... und ich hab bestimmt auch schon mal GVOs gegessen. Allerdings, wenns endlich eine klare Produktedeklaration gäb, würde ich solche Produkte meiden, wenn ich die Wahl hab. [/QUOTE] du wirst es mir vielleicht nicht glauben, aber ich wuerde sie auch nicht kaufen, wenn ich die wahl haette. ich wuerde, wenn meine finanzen es zulassen wuerden, sicher nur produkte aus oekologisch-nachhaltig betriebener landwirtschaft kaufen: aber nicht aus angst vor genfood, sondern, um oeko-landwirte mit dem umweltfreundlichen anbau, den sie betreiben, zu unterstuetzen. das heisst, ich bin absolut kein befuerworter der gentechnologie, sondern verabscheue nur die vorverurteilung und die typische, oberflaechliche diskussion und panikmache. und auch wenn das meine position in unserer kleinen diskussion hier schwaecht, sehe ich fuer unsere (europaeische) landwirtschaft ueberhaupt keine notwendigkeit fuer den einsatz von gentechnologie und glaube ausserdem, dass es sich oekonomisch betrachtet fuer den landwirt (unter anderem auch wegen fehlender rechts- und planungssicherheit und eindeutigen haftungsregelungen) gar nicht lohnen wuerde, beispielsweise genmais zu kultivieren. [QUOTE] Zuerst mal back to the roots: lokale Sorten wiederbeleben, lokale Anbaumethoden sammeln (Enthnologen und Landwirte bitte vortreten), und durchaus auch mit ortsfremden Anbaumethoden experimentieren... damit Grundwasser und Erde erhalten bleiben. [/QUOTE] klingt gut, aber ist wieder ein typischer fall von realitaetsferne, allein insoweit, dass heimische sorten wie hirse, hafer oder gruenkern etc. gegenueber mais- und kartoffelprodukten ein jaemmerliches schattendasein fuehren. wieso also anbauen? [QUOTE] Die Emanzipation der Frau (und auch des Mannes) fördern, Schulbildung fördern... ist die beste Verhütungsmethode. [/QUOTE] ich sehe, dass du zumindest die komplexe einbettung des problems "gentechnologie" einschaetzen kannst, aber deine ideen sind alle leichter gesagt als getan, nur reden wir nicht ueber irgendwelche fantasiewelten, sondern stehen konkret vor krassen ernaehrungsproblemen und es scheint wenig hilfreich denen mit kondome verteilen und aufklaerungskampagnen entgegen zu wirken. das sind zwar gute und nicht zu verachtende massnahmen, aber eine wirkliche loesung bieten uns die menschen, die du fuer ihre arbeit an der gentechnologie diskreditierst. [QUOTE] Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. (und nicht Gentechgetreide, das der Bauer jedes Jahr neu kaufen muss und so finanziell von produzierenden Unternehmen abhängig bleibt) [/QUOTE] ja das ist ein tatsaechliches problem; ich bin auch nicht gluecklich ueber gewisse patentregelungen etc. ... aber die waehren auch nicht ewig ... [QUOTE] Vor fünfzig Jahren waren Allergien wie Heuschnupfen so gut wie unbekannt. Heute haben sehr viele eine, es ist eine neue Krankheit. Und gerade in den letzten fünfzig Jahren hat die Medizin, wie wir sie heute kennen, ihre grössten Fortschritte gemacht und die grösste Verbreitung gefunden. Die Korrelation find ich schon mal spannend, ich wär neugierig, da eine Untersuchung darüber zu lesen... werden Impfungen nicht schon seit längerem gentechnisch hergestellt? [/QUOTE] hm nur weil du einen verdacht hast, besteht hier noch lange keine korrelation. mir ist auch mal aufgefallen, dass ich wenn die sonne scheint oefter ein zucken im kleinen zeh habe, als wenn es regnet - da existiert aber unter umstaenden auch keine korrelation. also vorsichtig mit solchen pseudostatistischen belegen, die du nicht beweisen kannst. desweiteren sind die ursachen fuer allergien noch nicht vollstaendig bekannt. die veranlagung wird jedenfalls vererbt. und umweltschadstoffe oder psychischer stress oder eine unausgeglichene darmflora koennen aus der veranlagung eine allergie machen. die gentechnik damit in verbindung zu bringen ist in keiner weise haltbar. und dass unser gewandelter lebensstil auch unsere koerper veraendert, ist doch nicht so ungewoehnlich. mir scheint da das abschieben dieser problematik auf die gegenueber allergieerkrankungen noch 'junge' gentechnologie eher wie eine ausrede ... [QUOTE] Dass riesige Monokulturen schädlingsanfällig sind, klar. Aber auch hier gibts Strategien, es schon gar nicht so weit kommen zu lassen: kleinere Anbauflächen, gute Durchmischung der Anbauarten, ökologische Nischen für Nützlinge zu offerieren... so kann ein Herbizid/Fungizid/Pestizideinsatz deutlich minimiert werden. [/QUOTE] ja finde ich sehr gut! koennen wir von mir aus heute gleich mit anfangen! mir stellt sich nur die frage, warum das nicht klappt: hast du eine idee? ich habe einige ....... [QUOTE] Ich habe nichts gegen den menschlichen Forschungsdrang, sehr wohl aber gegen die menschliche Verantwortungslosigkeit. Kann irgend ein Forscher sagen, welche Auswirkungen auf das Ökosystem ein von ihm designter GVO in zwanzig Jahren, dreissig Jahren haben wird? Und - im Falle eines Falles, falls tatsächlich alles schief geht - welche Strategien gibt es, um Schäden zu verhindern? als "gentechnische Feuerwehr"?[/QUOTE] prinzipiell sind die risiken von GVO in meinen augen sehr gut abschaetzbar; ich kenne naemlich kaum welche. und die, die ich kenne, schreibe ich natuerlich nicht, um meine position hier nicht noch weiter zu schwaechen ... ;) aber ernsthaft: ich sehe durch den anbau von GVO kaum hoehere risiken als durch die konventionelle landwirtschaft. weil das oekosystem "riesiges monokulturell bewirtschaftetes getreidefeld ohne knicks und graben" meiner meinung nach eh in einem eher schlechtem zustand ist; woran sich - und das nenne ich unaufrichtig - sich bislang kaum jemand so aufgeilt wie an der gentechnik, obwohl genau dort das eigentlich problem liegt. denn fuer gentechnisch angebaute produkte gibt es untersuchungen noch und noecher, monitoring massnahmen, komplizierte genehmigungsverfahren (und bis heute ein de facto-moratorium auf eu-ebene) und fuer irgendwelche kreuzungen, die durchaus nicht weniger "gefaehrlich" sein koennten, verlangt dies niemand. ich bin generell dafuer, dass landwirte ganz genau verzeichnen muessen, was auf unseren tellern landet, aber eine unfaire behandlung der gen-landwirte finde ich ... scheisse ... bis denn bt-toxin |
| LaChatte | @Verteilung von Ressourcen: von Schenken hab ich nichts gesagt... wie das genau aussehen soll, hat noch mit viel Arbeit zu tun. Aber Modelle wie Max-Havelaar-Kaffee scheinen mir doch vielversprechend zu sein, in diese Richtung müsste weitergearbeitet werden. Faire Preise für ehrliche Arbeit. Und die Verteilung hat wohl schon mittelfristig zu geschehen... die Völkerwanderung von Süd nach Nord wird sich sonst noch verstärken, und das mit Gewalt, und wenns einmal so weit ist, ist fertig lustig für alle. Auch für uns... @Nachhaltig: Anbaumethoden / Produktionsmethoden, die wir für unbegrenzte Zeit weiterführen können.. wie zB die mittelalterliche Dreifelderwirtschaft, die dem Boden Zeit gab, sich zu regenerieren (nein, ich will nicht ins Mittelalter zurück). Und offenbar scheint heutzutage die Erosion der Böden eines der grössten Probleme überhaupt zu sein. Was sollen wir tun, wenn wir kein fruchtbares Land mehr haben, ausser hungern? Anfangsinvestitionen brauchts, klar... aber das Geld sollte doch vorhanden sein. Für Mars-Mobile ist es schliesslich auch da. Und für die kostspielige Gentech-Forschung, wo man wohl auf Resultate hoffen kann, aber nicht 100% darauf zählen, dass es tatsächlich langfristig funktionieren wird. [QUOTE]klingt gut, aber ist wieder ein typischer fall von realitaetsferne, allein insoweit, dass heimische sorten wie hirse, hafer oder gruenkern etc. gegenueber mais- und kartoffelprodukten ein jaemmerliches schattendasein fuehren. wieso also anbauen?[/QUOTE] Kann man Kartoffeln und Mais nicht unterdessen mit einigem Recht als "heimisch" bezeichnen? Sowieso.. was wär die europäische Küche ohne die amerikanischen Pflanzen? Und wie lang muss eine Pflanze hier sein, bis sie "heimisch" ist? Apropos Hafer, ich muss wieder mal Haferflocken zum Frühstück essen, das ist nämlich gut und gibt Kraft. [QUOTE]nur reden wir nicht ueber irgendwelche fantasiewelten, sondern stehen konkret vor krassen ernaehrungsproblemen und es scheint wenig hilfreich denen mit kondome verteilen und aufklaerungskampagnen entgegen zu wirken. [/QUOTE] Mir scheints mindestens so fantastisch, zu behaupten, Gentech würde alle Nahrungsprobleme weltweit lösen... und komplexe Probleme brauchen eben mal vielschichtige Lösungen. Gentech kann ein Aspekt davon sein, muss aber meiner Meinung nach nicht. Andere Dinge sind hier wichtiger... Wie zum Beispiel intakte Gemeinschaften (Dorf, Quartier, Familie), die sich selbst helfen können. [QUOTE]also vorsichtig mit solchen pseudostatistischen belegen, die du nicht beweisen kannst. [/QUOTE] Ach, das war eine Frage, nicht eine Feststellung... und solang das Gegenteil auch nicht bewiesen ist, darf ich ja glauben, was ich will;) Dass historisch allerdings Impfungen und Allergien ziemlich gleichzeitig auftreten, ist ein Tatsache. Und nein, mit Gentechnik hat das direkt nichts zu tun... sehr wohl aber mit der dahinterstehenden Denkweise "ein Problem, eine Lösung" - der Mensch funktioniert nun mal nicht wie eine Maschine, wo durch Auswechseln eines bestimmten Teils das Ganze wieder in Ordnung gebracht werden kann, ein Mensch ist ein deutlich komplexeres System, das auch komplexere Ansätze in der Diagnose und Therapie verlangt. Und sporadisch auftauchende Titel wie "das Schwulen-Gen gefunden!" machen mich nicht besonders glücklich... solche Berichte geben ein völlig falsches Bild ab. [QUOTE]ja finde ich sehr gut! koennen wir von mir aus heute gleich mit anfangen! mir stellt sich nur die frage, warum das nicht klappt: hast du eine idee? ich habe einige .......[/QUOTE] ich stelle mir lieber die Frage, was ich dafür tun kann, damit es endlich klappt... und das heisst für mich als Konsumentin: Bio-Produkte bevorzugen. KonsumentInnen haben Macht... sie müssen sie nur nutzen. [QUOTE]prinzipiell sind die risiken von GVO in meinen augen sehr gut abschaetzbar; ich kenne naemlich kaum welche. und die, die ich kenne, schreibe ich natuerlich nicht, um meine position hier nicht noch weiter zu schwaechen ... [/QUOTE] Ich denke auch nicht, dass du eines morgens aufwächst und es ist dir ein dritter Arm gewachsen... Aber ich gehe davon aus, dass genmanipulierte Pflanzen (und Tiere) einen weiteren Beitrag zu unsern vielen kleinen Unpässlichkeiten leisten - wie eben die Allergien es sind, oder die hyperaktiv-nervösen Kinder (die auch mal erwachsen werden, Hilfe!), oder Chronisches-Müdigkeits-Syndrom und und und... und ich bin einverstanden, dass Monokulturen, übermässiger Einsatz von Pflanzen"schutz"mitteln, Antibiotika in der Tiermast, Batteriehühner etc mindestens so bedenklich sind... aber grundsätzlich sind alle diese Dinge eines Geistes Kind, nämlich von einem Profitdenken, das "menschliche" Werte nicht kennt und nicht kennen will, und dem auch die Zukunft ziemlich egal ist... Genforschung finde ich grundsätzlich ein super spannendes Gebiet, so wie alles, was den Aufbau des menschlichen Körpers betrifft - aber das Moratorium für Anwendungen würde ich ohne Bedenken noch auf 100 Jahre hinausschieben. Bis dann wissen wir vielleicht etwas mehr, was Sache ist. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Dann müssten doch Landbewohner logischerweise auf Stadt-typische Substanzen wie Auto- und Industrieabgase allergisch reagieren... da sie ja ihrem Immunsystem nie die entsprechende Lernphase offerieren konnten. Ist aber auch nicht der Fall... Oder auch die Mehlstauballergie war unbekannt, während heute viele junge Bäcker gerade deswegen ihre Lehre abbrechen müssen. [/quote] weil die Bäcker zu Hause in der ordentlichen Wohnung wohnen und "klinisch rein" aufwuchsen... [quote] - das schweizerische Impf-Info meint, es gäbe keine verlässlichen Studien zu einem Zusammenhang zwischen Impfungen und der Entwicklung von Allergien, weder dafür noch dagegen.[/quote] dann halte Dich dran :-p [quote] - und, auch noch: sozial Höhergestellte entwickeln mehr Allergien als Arme... wer eine Allergie hat, hat also eine Luxuskrankheit;) [/QUOTE] eben, weil sozial Höhergestellte in nem schicken Haus wohnen, meist in der Stadt, besseres Essen haben - eben mehr in Watte gehüllt werden. |
| LaChatte | ... aber demzufolge müssten doch höhergestellte auch weniger Allergenen ausgesetzt sein? Und grundsätzlich auch weniger Geldstress, Arbeitssuchstress, Platzmangelstress etc haben? muss ich da sagen "fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren" oder was? *grübel* ist ja echt eine komische Geschichte, das... |
| Ford Prefect | ich schlage mal was vor, was Hans Jonas vor Jahren in "Das Prinzip Verantwortung" geschrieben hat und was ich immer noch richtig und gut finde: Jonas sagt, daß jede Forschung und jede Entscheidung über die Zulassung eines Experiments zwei Fragen beantworten muß: a: Ist es möglich, alle Folgen zu übersehen ? b: Ist die Reversibilität gegeben ? Wenn man auch nur eine Frage mit "nein" beantworten muß, dann ist ein Experiment nicht verantwortbar. Fand ich immer einleuchtend. Ein Beispiel: Es gibt gentechnisch veränderte Bakterien, die dazu hergestellt wurden, daß sie Ölteppiche fressen. Wenn sie danach mangels Ernährung sterben, gibt es kein Problem. Aber was wäre, wenn sie mutieren und was anderes fressen ? Die Frage ist also: Weiß man, was mit den Bakterien geschieht bzw. geschen kann ? Kann man eingreifen, wenn es schief geht ? |
| Anaximander | [quote]Jonas sagt, daß jede Forschung und jede Entscheidung über die Zulassung eines Experiments zwei Fragen beantworten muß: a: Ist es möglich, alle Folgen zu übersehen ? b: Ist die Reversibilität gegeben ? Wenn man auch nur eine Frage mit "nein" beantworten muß, dann ist ein Experiment nicht verantwortbar. Fand ich immer einleuchtend.[/quote] Aber wann sind diese Bedingungen denn bitte jemals erfüllt? Die Konsequenzen von technischer oder wissenschaftlicher Forschung sind doch grundsätzlich nicht zu überschauen. Wer hätte z.B. 1890 gedacht, dass das Reiche-Leute-Spielzeug Automobil mal das wohl wichtigste Verkehrsmittel der Welt wird und ganze Öl- und Umweltkrisen versursacht? Außerdem geht der praxisorientierten Forschung immer die Grundlagenforschung voraus, bei der man schon gar nicht die Folgen absehen kann, da Grundlagenforschung immer ein Vorstoßen in unbekannte Gefilde ist. Als z.B. das erste Atom von zwei Wissenschaftlern an einem billigen Arbeitstisch gespalten wurde, hat sicherlich noch niemand an die Möglichkeit einer Atombombe gedacht. Und bei den ersten Erkenntnissen über die DNA rechnete wohl auch noch niemand damit, dass wir schon heute, 50 Jahre später, Lebewesen genetisch manipulieren können. Aber soll man deshalb schon Grundlagenforschung ablehnen? Sozusagen prophilaktisch? ("nein, wir dürfen das nicht wissen, das könnte gefährlich sein") Und Reversibilität ist sowieso nie gegeben, da wir im Informationszeitalter leben und nichts mehr vergessen können. |
| Ford Prefect | was schlägst Du als Alternative vor ? Einfach machen oder stritk verbieten ? Irgendwo dazwischen sollte es doch Lösungen geben ? |
| LaChatte | "Augen zu und durch" kann aber auch nicht die Lösung sein... Und wurde das erste Atom tatsächlich an einem "billigen Arbeitstisch" gespalten? Meines Wissens gehört da einiges an ausgeklügelter Technik dazu, dies zu können... und mit der Erforschung des Genoms war natürlich schon immer die Idee "wie können wir es verändern?" im Hinterkopf dabei. Hundertprozentig können diese Bedingungen sicher nie erfüllt sein - aber das sollte niemanden davon abhalten, nach bestem Wissen und Gewissen Schutzmassnahmen zu treffen, und ein bisschen vorzudenken, statt dann nachzulaufen. Goethes "Zauberlehrling" hat a) weder alle Folgen übersehen noch b) für Reversibilität gesorgt... und zum Glück hatte er einen Meister, der vor der vollkommenen Katastrophe ankam. |
| Spike1986 | [i]***Editiert von der Administration***[/i] |
| LaChatte | Das war ja wohl der Kommentar des Jahres...:rolleyes: |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ford Prefect [/i] [B]was schlägst Du als Alternative vor ? Einfach machen oder stritk verbieten ? Irgendwo dazwischen sollte es doch Lösungen geben ? [/B][/QUOTE] Es gibt nur den vagen, schlecht abgegrenzten Mittelweg... Denn wer ganz sicher gehen will, darf überhaupt nicht forschen. Jedes Experiment kann die Grundlage einer neuen Vernichtungswaffe sein, jede scheinbar harmlose Technologie kann die Lebensumstände der Menschheit schlagartig ändern. Das große Problem ist, wie schon angesprochen, dass man einen Entwicklungsschritt kaum eingrenzen kann. Man kann nicht irgendwann entscheiden: "so jetzt sind wir reif für diese Technik, jetzt entwickeln wir sie". Denn eine Entwicklung kommt meistens angeschlichen, Stück für Stück, sodass man sie unmöglich kontrollieren kann. Erst ist da die Grundlagenforschung, die noch völlig praxisfern ist. Aber was daran anschließt ist bereits nur noch eine Weiterentwicklung der bereits gewonnen Erkenntnis..... und irgendwann ist dann die Atombombe plötzlich da. An welcher Stelle will man da regulierend eingreifen? |
| LaChatte | [QUOTE]An welcher Stelle will man da regulierend eingreifen?[/QUOTE] An jeder Stelle - die Reflexion über Sinn und Unsinn, Gefahr und Chance dessen, was man da gerade tut, sollte zum täglichen Brot gehören. und nicht erst dann an Ethikkommissionen verwiesen werden, wenn es eh schon ziemlich spät ist und ein Haufen stillschweigend vollendeter Tatsachen da ist. |
| Ford Prefect | @Anaximander Und für den "vagen Mittelweg" finde ich, daß die Sätze von Herrn Jonas ganz gute Leitplanken abgeben, oder ? |
| Fayve | Dieser Punkt zerstört die philosopie oder er macht sie sinnlos der Fortschritt ist nicht aufzuhalten alein deswegen weil es keine totale kontrolle gibt so was wäre auch irrsinnig Ethik hinkt dem fortschritt hinter her Ethik ist nie schneller als der fortschritt und kann ihn nicht verhindern die gentechnologie war dafür ein gutes beispiel in deutschland hat man forschung bis zu einem bestimmten punkt eingegrenzt dies war aber vollkommen nutzlos weil dieses verbot nur deutschland weit galt/gilt dafür haben dann andere länder weitergeforscht und das gemacht was in deutschland nicht gestattet war damit deutschland in sachen gentechnologie nicht hinter her hinkt werden sie wohl oder übel die grenzen die durch die ethik gesetzt werden am weges rand liegen lassen müssen um wieder platz für den fortschritt zu machen ohne fortschritt können nwir nicht auskommen oder wir sind nicht in der lage dazu fortschritt ist eine gigantische dampfwalze die alles platt macht (nja,....so oder so ähnlich...:)) ich frage mich manchmal ob die indianer auch so geworden wären wie wir ich finde sie besaßen auch ethik eine ethik wie man sie nicht besser auf die realität hätte anwenden können nagut sie war mit religion verbunden aber das stört mich keines falls... |
| Anaximander | [quote]Und für den "vagen Mittelweg" finde ich, daß die Sätze von Herrn Jonas ganz gute Leitplanken abgeben, oder ?[/quote] Denke ich nicht. Denn die Konsequenzen der Forschung sind nun mal in den meisten Fällen grundsätzlich nicht abzusehen. Die ganze Grundlagenforschung ist, wie gesagt, ein Vorstoßen ins Neuland, und man weiß vorher nie wohin es geht. Wenn man Jonas Sätze wirklich befolgen wollte, müsste man ganz Schluss machen mit der Forschung. Woher willst du wissen, ob die theoretische Quantenphysik von heute nicht die Grundlage ist, für noch grauenhaftere Massenvernichtungswaffen von Morgen? Jonas Bedingung ist nur anwendbar auf ganz praxisorientierte Projekte die bereits ein klares Ziel vor augen haben. Also da, wo es eher schon um die Umsetzung des gewonnen Wissens geht. Etwa: "Sollen wir eine Atomwaffe entwerfen oder nicht?" Aber hier Grenzen zu ziehen ist fast unmöglich, denn wenn erstmal die Grundlagen erforscht sind, ist die praktische Umsetzung oft nur noch der geringste Teil der Arbeit. Die Atombombe konnte z.B. in recht kurzer Zeit konstruiert werden. So einfach ist die Wissenschaft also nicht handzuhaben... Außerdem ist es fraglich, ob eine künstliche Begrenzung der Wissenschaft überhaupt funktionieren würde. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Forschung nicht aufzuhalten ist - der nächste Schritt kommt immer, und wenn wir ihn nicht machen, dann ein Anderer. Wir sollten lieber versuchen, einen vernünftigen Umgang mit dem Wissen zu erlernen, anstatt die Wissens[b]findung[/b] künstlich zu beschränken. |
| Fayve | wie ich es geschrieben habe... nur gibt es dann überhaupt eine realistische eingrenzung die man durch ethik vollziehen kann? |
| OLED | Ich für meinen Teil denke, dass die Gentechnik ein zweischneidiges Schwert ist. Sie könnte z.B. neue Heilmethoden eröffnen (z.B ein Benötigtes Organ züchtet man einfach, aus den genetischen Informationen des Patienten, damit würde das Organ nicht abgestossen werden). Allerdings birgt die Gentechnik auch enorme Gefahren, nicht nur die theoretische Möglichkeit den perfekten Menschen (oder Soldaten) zu erschaffen. Zum Beispiel: Saatgut wird von einer Gentechnikfirma so verändert dass es schneller wächst, gegen Schädlinge resistent ist etc.. klingt ja nicht so schlecht aber was ist mir den Nebenwirkungen? Was ist mit der Tatsache dass diese Firma möglicherweise eine weltweite Monopolstellung bekommt (da sie das Getreide nicht mehr natürlich vermehrt) ? Alles in allem denke Ich sollten die Wissenschaftler sich ihre Ziele und wie ihre Arbeit missbraucht werden könnte gut überlegen bevor sie Gott spielen. |
| Anaximander | [quote]Zum Beispiel: Saatgut wird von einer Gentechnikfirma so verändert dass es schneller wächst, gegen Schädlinge resistent ist etc.. klingt ja nicht so schlecht aber was ist mir den Nebenwirkungen? Was ist mit der Tatsache dass diese Firma möglicherweise eine weltweite Monopolstellung bekommt (da sie das Getreide nicht mehr natürlich vermehrt) ?[/quote] Die Gefahr besteht aber bei jedem neuen Entwicklungsschritt. Aber meist ist es so, dass andere Firmen ähnliche Technologien anwenden, nachziehen, usw. Und gerade landwirtschaftliche Gentechnik ist kein Geheimnis das auf irgendeine bestimmte Firma beschränkt ist. [quote]Allerdings birgt die Gentechnik auch enorme Gefahren, nicht nur die theoretische Möglichkeit den perfekten Menschen (oder Soldaten) zu erschaffen.[/quote] Wobei man sich fragen muss, ob die Weiterentwicklung des Menschen durch Genmanipulation nicht auch eine Chance ist... |
| Ford Prefect | Also ich bleibe dabei, daß die Forderungen von Herrn Jonas als Postulate sinnvoll sind. Und ich denke, daß de facto auch so verfahren wird. Keine Firma könnte sich z.B. leisten, etwas zu entwickeln, bei dem es möglicherweise später Schadenersatzforderungen in Milliaredenhöhe gibt. Speziell unsere amerikanischen Freunde sind da sehr empfindlich. Ein einziges Medikament, das irgendwelche Nebenwirkungen hat, kann potentiell einen Konzern ruinieren. Allein das begrenzt schon allzu forsche Forschung. |
| LaChatte | Jede neue Entwicklung ist ein zweischneidiges Schwert... mit Feuer kannst du kochen, aber auch das Haus des Nachbarn anzünden. Und unterdessen hat sie die Menschheit darauf geeinigt, dass es kein statthaftes Verhalten sei, Häuser anzuzünden... Bei der Gentechnik ist es natürlich äusserst komplex, und ausserdem können - wie Anaximander sagt - neue Entwicklungen nur bedingt vorausgesehen werden. Die Frage lautet also: wie kann man erreichen, dass alle Beteiligten wie Universitäten, ForscherInnen, Pharmaindustrie, Politik etc ihre Verantwortung in jedem einzelnen Schritt des Prozesses wahrnehmen und ständig überprüfen, ob sie nun gerade "kochen" oder "Häuser anzünden"? |
| OLED | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und unterdessen hat sie die Menschheit darauf geeinigt, dass es kein statthaftes Verhalten sei, Häuser anzuzünden... [/B][/QUOTE] Sicher? (Krieg) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Die Frage lautet also: wie kann man erreichen, dass alle Beteiligten wie Universitäten, ForscherInnen, Pharmaindustrie, Politik etc ihre Verantwortung in jedem einzelnen Schritt des Prozesses wahrnehmen und ständig überprüfen, ob sie nun gerade "kochen" oder "Häuser anzünden"? [/B][/QUOTE] Sobald der Grundsatz "Zum Wohle [B]ALLER[/B] Beteiligten" nicht mehr eingehalten wird, werden Häuser angezunden. |
| Ford Prefect | bei der Frage nach der Technikfolgenabschätzung finde ich die schon recht betagte Forderung von Jürgen Habermas nach einem "herrschaftsfreien Diskurs" vollkommen berechtigt. Damit würde gesichert, daß es nicht darum geht, daß eine isolierte Gruppe ihre Interessen durchsetzt. In den Niederlanden hat man mit "runden Tischen" zu ethischen Fragen gute Erfahrungen gemacht - warum nicht bei uns ? |
| Bt-Toxin | [QUOTE] @Verteilung von Ressourcen: von Schenken hab ich nichts gesagt... wie das genau aussehen soll, hat noch mit viel Arbeit zu tun. Aber Modelle wie Max-Havelaar-Kaffee scheinen mir doch vielversprechend zu sein, in diese Richtung müsste weitergearbeitet werden. Faire Preise für ehrliche Arbeit. [/QUOTE] max-havelaar kaffee sagt mir leider gar nichts. aber ich denke du meinst so 'fair trade'-produkte ... und ja, ich finde das sehr gut und wuerde mir, wenn es mein geld zulaesse, sicher nur schokolade kaufen, die um einiges teurer aber eben fair gehandelt ist. nun bin ich tatsaechlich nicht besonders wohlhabend *g ... aber wenn man mal ehrlich ist, koennte ich auf einige dinge verzichten, um dann nur teure bio- und fair trade-sachen zu kaufen. warum mache ich es also nicht? ich glaube nicht, dass ich ein einstellungsproblem habe oder die probleme der entwicklungslaender nicht wahrnehme. es hat wohl eher damit zu tun, dass ich mich nicht verantwortlich fuehle. und dass ich meine lebensqualitaet nicht fuer einen marginalen beitrag so gravierend einschraenken lassen will. wie steht es mit dir? [QUOTE] Und die Verteilung hat wohl schon mittelfristig zu geschehen... die Völkerwanderung von Süd nach Nord wird sich sonst noch verstärken, und das mit Gewalt, und wenns einmal so weit ist, ist fertig lustig für alle. Auch für uns... [/QUOTE] ja ueber diese horror visionen kann ich echt nur lachen. klar kommen da probleme auf uns zu, genau wie mit dem klima beispielsweise; aber diese szenarien, dass bald irgendwelche suedlaender durch unsere strassen ziehen und uns alles wegessen ist genauso unsinnig wie die vorstellung, dass die pole schmelzen und ne grosse flutwelle kommt etc etc ... es gibt heute schon millionen von menschen, die nichts zu essen haben und kein sauberes wasser ... und? ... kommen die hierher? stuermen die europa? nein, tun sie nicht obwohl es die hungerkatastrophen schon seit jahrzehnten gibt. also von daher mach dir mal keine sorgen, dass so schnell "fertig mit lustig" ist. [QUOTE] Erosion der Böden eines der grössten Probleme überhaupt zu sein. Was sollen wir tun, wenn wir kein fruchtbares Land mehr haben, ausser hungern? [/QUOTE] schon malst du die naechste katastrophe an die wand. klar ist bodenerosion, nicht nur bei uns, ein riesiges problem. aber vom verhungern sind wir weit entfernt. [QUOTE] Kann man Kartoffeln und Mais nicht unterdessen mit einigem Recht als "heimisch" bezeichnen? Sowieso.. was wär die europäische Küche ohne die amerikanischen Pflanzen? [/QUOTE] nein kann man nicht ... [QUOTE] der Mensch funktioniert nun mal nicht wie eine Maschine, wo durch Auswechseln eines bestimmten Teils das Ganze wieder in Ordnung gebracht werden kann, ein Mensch ist ein deutlich komplexeres System, das auch komplexere Ansätze in der Diagnose und Therapie verlangt. [/QUOTE] ja ich denke da sind wir uns einig, aber deswegen sind die moeglichkeiten, die durch die gentechnik entstehen ja nicht unbedingt schlecht (z.B. Insulin produzieren). ich meine: wo waeren wir ohne unseren 'technischen' hilfsmittel? das faengt bei brille und rollstuhl an und hoert bei einem vom schwein stammenden spenderherz noch lange nicht auf. [QUOTE] Und sporadisch auftauchende Titel wie "das Schwulen-Gen gefunden!" machen mich nicht besonders glücklich... solche Berichte geben ein völlig falsches Bild ab. [/QUOTE] nun ja, wenn man sich ueber alles aufregen sollte, was in den medien geschrieben und gezeigt wird, dann waere man schoen bloed. ich denke solche schlagzeilen sind irgendwie voellig banane. andererseits wuerde mich schon interessieren, ob es studien gibt, die beweisen wollen, dass homosexuelle veranlagungen erblich sind. [QUOTE] ich stelle mir lieber die Frage, was ich dafür tun kann, damit es endlich klappt... und das heisst für mich als Konsumentin: Bio-Produkte bevorzugen. KonsumentInnen haben Macht... sie müssen sie nur nutzen. [/QUOTE] das ist sicher richtig und die konsumenten sind auch viel selbstbewusster und kritischer geworden, glaube ich. aber die verantwortung ganz in die haende der konsumenten zu legen, ist meiner meinung nach nicht der richtige weg. [QUOTE] aber grundsätzlich sind alle diese Dinge eines Geistes Kind, nämlich von einem Profitdenken, das "menschliche" Werte nicht kennt und nicht kennen will, und dem auch die Zukunft ziemlich egal ist... [/QUOTE] so einfach ist das leider alles nicht. du wuerdest, angenommen du seist bauer oder baecker beispielsweise, auch nicht ohne profit zu machen, arbeiten wollen - warum auch? dass alle gesellschaftlichen prozesse nur noch durch einen marktmechanismus geleitet werden, moechte aber auch sicher (fast) niemand wirklich haben ... und deswegen solltest du nicht so negativ an die sache heran gehen, sondern vielleicht mal unseren vorteil sehen, dass die maerkte in europa sehr stark reglementiert werden koennen. und bisher bewirkte ja auch das moratorium auf eu-ebene, dass es keinen anbau von gen-pflanzen in deutschland gibt. und zusaetzlich sind, meiner einschaetzung nach, auch die marktchancen fuer GVO erstmal eher schlecht. also allgemein gesagt: ich bin leider gezwungen immer wieder position fuer die biotechnologie und gentechnologie zu ergreifen, weil es einfach sehr sehr viele, aus der luft gegriffene vorurteile gibt. das ist das eigentliche problem. ansonsten leben wir in gesellschaftlichen, politischen und oekonomischen strukturen, die uns eine handlungsfaehigkeit in hinblick auf eine risikobehaftete technologie ermoeglichen - leider gilt das nicht fuer die ganze welt und ueber diesen vorteil sollten wir froh sein. ciao sebastian |
| LaChatte | [QUOTE]es hat wohl eher damit zu tun, dass ich mich nicht verantwortlich fuehle. und dass ich meine lebensqualitaet nicht fuer einen marginalen beitrag so gravierend einschraenken lassen will. wie steht es mit dir?[/QUOTE] Ich versuche, an Bewusstsein zu gewinnen - Milch und Eier kaufe ich zwar im Supermarkt, aber immer in höchstmöglicher Qualität, also Bio, wenns geht. Und Toilettenartikel wie Seife und Cremen entweder von Weleda, oder von einem kleinen Laden, von dem ich weiss, dass sie grundsätzlich Produkte von höchster Qualität ohne Tierversuche anbieten.. und an diese Qualität gewöhnt man sich tatsächlich mit der Zeit... [QUOTE]aber diese szenarien, dass bald irgendwelche suedlaender durch unsere strassen ziehen und uns alles wegessen ist genauso unsinnig wie [/QUOTE] hierzulande gibts aber schon ziemlich viel von diesen Leuten... und rechtpopulisitsche Parteien versuchen, genau mit diesem Thema Wählerstimmen zu gewinnen... [QUOTE]klar ist bodenerosion, nicht nur bei uns, ein riesiges problem. aber vom verhungern sind wir weit entfernt.[/QUOTE] Wie weit? ich hab wohl noch fünfzig Jahre zu leben, und während dieser Zeit möchte ich schon gerne gut essen... [QUOTE]ich meine: wo waeren wir ohne unseren 'technischen' hilfsmittel? das faengt bei brille und rollstuhl an und hoert bei einem vom schwein stammenden spenderherz noch lange nicht auf.[/QUOTE] Im Mittelalter?;) nun, auf heisses Wasser und Strom möchte ich auch nicht mehr verzichten, und ein Plumpsklo brauche ich auch nicht unbedingt. (Und meine Brille nervt mich seit langem) - aber Spenderherz vom Schwein? Naja... wenn alle andern Möglichkeiten für ein gesundes Herz ausgeschöpft sind, vielleicht. Aber gerade ein Herzimplantat ist ein typisches Beispiel für diese "mechanische Reparaturmedizin", die die Komplexität des Menschen zu wenig in Rechnung zieht. Vielleicht bräuchten wir ja bloss eine "andere" Gentechnik? [QUOTE]ich denke solche schlagzeilen sind irgendwie voellig banane. [/QUOTE] Aber es sind nun mal solche Schlagzeilen, die das generelle Bild der Wissenschaft in der Öffentlichkeit vermitteln. [QUOTE]aber die verantwortung ganz in die haende der konsumenten zu legen, ist meiner meinung nach nicht der richtige weg.[/QUOTE] Genauso wenig, wie zu sagen "der Onkel Doktor richtets schon"... aber der Gedanke, dass in erster Linie jeder Mensch mal grundsätzlich selbst ist für seine Gesundheit, finde ich schon richtig. |
| Bt-Toxin | moin, @LaChatte [QUOTE] hierzulande gibts aber schon ziemlich viel von diesen Leuten... und rechtpopulisitsche Parteien versuchen, genau mit diesem Thema Wählerstimmen zu gewinnen... [/QUOTE] ja aber das hat nichts mit diesem, von dir gebrachten szenario zu tun. die "suedlaender" die du meinst, in deutschland jawohl vor allem tuerken, kommen nicht aus einem entwicklungsland und wurden von uns ja auch einstens herzlich zum arbeiten und hier wohnen eingeladen. also das trifft den kern der sache nicht, dein beispiel. [QUOTE] Wie weit? ich hab wohl noch fünfzig Jahre zu leben, und während dieser Zeit möchte ich schon gerne gut essen... [/QUOTE] hehe, frag mich mal ... ich esse sehr gerne ... und moechte das auch noch eine weile tun. und ehrlich gesagt habe ich da kaum befuerchtungen, falls nicht etwas gravierendes dazwischen kommt (soll heissen krieg oder ich werde vom traktor ueberfahren). in europa wird ja weit aus mehr produziert als wir verbrauchen koennen. es gibt ja hinsichtlich der nahrungsproduktion eigentlich gar kein effizienz-denken im eigentlichen sinne, sondern man richtet die mengen relativ beliebig nach den marktpreisen aus (vernichtung von lebensmitteln). [QUOTE] nun, auf heisses Wasser und Strom möchte ich auch nicht mehr verzichten, und ein Plumpsklo brauche ich auch nicht unbedingt. (Und meine Brille nervt mich seit langem) - aber Spenderherz vom Schwein? Naja... wenn alle andern Möglichkeiten für ein gesundes Herz ausgeschöpft sind, vielleicht. Aber gerade ein Herzimplantat ist ein typisches Beispiel für diese "mechanische Reparaturmedizin", die die Komplexität des Menschen zu wenig in Rechnung zieht. Vielleicht bräuchten wir ja bloss eine "andere" Gentechnik? [/QUOTE] was meinst du mit "andere" gentechnik? und ich gebe dir recht, dass diese reperatur medizin nicht alles sein kann. aber du kannst von aerzten ja auch nicht mehr verlangen, als sie selber koennen und wissen. die kochen auch nur mit wasser sozusagen. und ich finde unsere schulmedizin teilweise schon sehr brilliant. aber auf der anderen seite werden uns doch auch zu hauf alternative heilungs- und behandlungsmethoden angeboten. ich bin damit bisher wenig in beruehrung gekommen, da ich keine schwerwiegende krankheit oder so hatte. [QUOTE] Aber es sind nun mal solche Schlagzeilen, die das generelle Bild der Wissenschaft in der Öffentlichkeit vermitteln. [/QUOTE] was soll ich dazu sagen? ist ja auch voellig OT. aber klar gibt es mir auch zu denken, dass die menschen, die dafuer sorgen, dass wir etwas zu essen und es warm haben, uns heilen oder was weiss ich was fuer uns tun, weniger gesellschaftliches interesse geschweige denn anerkennung erhalten, als irgendwelche 'superstars', die musik aus der retorte machen oder mit dieter bohlen gepoppt haben. [QUOTE] Genauso wenig, wie zu sagen "der Onkel Doktor richtets schon"... aber der Gedanke, dass in erster Linie jeder Mensch mal grundsätzlich selbst ist für seine Gesundheit, finde ich schon richtig.[/QUOTE] wie gesagt, dadurch das ich relativ gesund bin, habe ich mir da noch nie wirklich gedanken drueber gemacht und achte auch nicht so sehr auf meine gesundheit. und wenn ich bio-eier kaufe, dann nicht weil ich glaube die sind irgendwie gesuender, sondern weil sie einfach besser schmecken ... ciao sebastian |
| LaChatte | Sali Bt-Toxin (reichert sich das nun an oder nicht im Boden?) ich glaub, so weit weg voneinander sind wir gar nicht, aber ich vertrete mal grundsätzlich die links-grüne Seite, basta! @Ausländer hier bei uns gibts auch jede Menge Afrikaner... die kommen doch aus einem Entwicklungsland? @Essen die Qualität von vielen Früchten ist nun wirklich nicht besonders... ich kauf im Supermarkt kaum noch welche, einfach, weil sie nach nix schmecken. Wenn ich Karton essen will, kann ich es echt billiger haben... und grundsätzlich stelle ich an mir fest: seit ich nur esse, was wirklich schmeckt, hat sich der Anteil an Gemüse und Bio in meiner Nahrung von selbst deutlich erhöht... und Nahrungsmittel vernichten, während viele hungern, ist Unsinn im Quadrat. [QUOTE]was meinst du mit "andere" gentechnik? [/QUOTE] Vielleicht eine Gentechnik, die sich mit folgenden Fragen beschäftigt: - Wie wirkt sich unsere Lebensweise aufs Genom aus? (Essen, Rauchen, Sport etc) - Können wir unsere DNA pflegen? Wie? - Können wir durch unsere Lebensweise einen Einfluss nehmen darauf, ob und wie Erbkrankheiten ausbrechen oder eben nicht? - Welche Rolle spielen Stoffe wie Vitamine, Mineralstoffe in Zusammenarbeit mit dem Genom? - Wie kann man mental (durch Gedanken) aufs Genom einwirken? [QUOTE]und ich finde unsere schulmedizin teilweise schon sehr brilliant. aber auf der anderen seite werden uns doch auch zu hauf alternative heilungs- und behandlungsmethoden angeboten. ich bin damit bisher wenig in beruehrung gekommen, da ich keine schwerwiegende krankheit oder so hatte.[/QUOTE] Brillant ist die Schulmedizin vor allem in der Notfallchirurgie - die lebensrettenden Massnahmen nach einem Unfall, zum Beispiel... und mit alternativen Methoden bin ich in ziemlich naher Berührung, da ich hoffe, dadurch eine gute Gesundheit langfristig zu erhalten und zu sichern.:) Wenn du mal ein ernsthaftes Problem hast, ist es dann meist etwas spät, gesund zu leben beginnen... |
| Bt-Toxin | hallo LaChatte, [QUOTE] Sali Bt-Toxin (reichert sich das nun an oder nicht im Boden? [/QUOTE] gute frage. ich glaube nicht. aber was heisst schon glauben. [QUOTE] ich glaub, so weit weg voneinander sind wir gar nicht, aber ich vertrete mal grundsätzlich die links-grüne Seite, basta! [/QUOTE] ich bin mir nicht so sicher, wie weit wir voneinander weg sind. ich glaube schon, dass wir uns in grundsaetzlichen dingen schon sehr unterscheiden. hattest du mal irgendwas mit tiefenoekologie zu tun? [QUOTE] hier bei uns gibts auch jede Menge Afrikaner... die kommen doch aus einem Entwicklungsland? [/QUOTE] woher kommst du denn? und klar ist deutschland und ist europa einwanderungsland (kontinent), aber einwanderung ist keine katastrophe, wie ein massen-exodus, den viele an die wand malen. [QUOTE] Wenn ich Karton essen will, kann ich es echt billiger haben... und grundsätzlich stelle ich an mir fest: seit ich nur esse, was wirklich schmeckt, hat sich der Anteil an Gemüse und Bio in meiner Nahrung von selbst deutlich erhöht... [/QUOTE] :) ja du hast recht, wir haben uns an schlechte qualitaet sehr gewoehnt. ich habe eine zeitlang (als ich noch geld hatte) nur bio und sehr viel frisches obst und gemuese aus der region vom markt gekauft und viel selbst gekocht etc. und mich sehr gesund ernaehrt. aber nach einer zeit ist mein idealistischer anspruch dem mehraufwand gewichen und ward nie wieder gesehen. nein, stimmt nicht ganz: eier und milch gibts bei mir nur bio. das nachlassen hat vor allem damit zu tun, dass ich es nicht aus liebe zu meiner gesundheit tat (obwohl man so schnell zum hybochonder wird), sondern unter der motivation bio-bauern zu unterstuetzen ... mittlerweile ist mein "unterstuetzungspotenzial" aber eher gering ... [QUOTE] Vielleicht eine Gentechnik, die sich mit folgenden Fragen beschäftigt: [/QUOTE] die ideen fand ich alle sehr gut, bis auf: [QUOTE] - Wie kann man mental (durch Gedanken) aufs Genom einwirken? [/QUOTE] hmmm ... ich denke das ist ein punkt, wo unsere ansichten divergieren. [QUOTE] Brillant ist die Schulmedizin vor allem in der Notfallchirurgie - die lebensrettenden Massnahmen nach einem Unfall, zum Beispiel... und mit alternativen Methoden bin ich in ziemlich naher Berührung, da ich hoffe, dadurch eine gute Gesundheit langfristig zu erhalten und zu sichern.:) Wenn du mal ein ernsthaftes Problem hast, ist es dann meist etwas spät, gesund zu leben beginnen...[/QUOTE] unter uns gesagt achte ich schon auch sehr (sehr!) auf meine gesundheit, obwohl ich das nicht so gern zugebe, weil ich mich in einer exzessiv-lasziven rolle wohler fuehle, als in dieser oeko-schiene, in die ich wohl aber auch irgendwie reingehoere. schweres thema. und nun genug von meiner psyche :D bis bald sebastian |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Vielleicht eine Gentechnik, die sich mit folgenden Fragen beschäftigt: - Wie wirkt sich unsere Lebensweise aufs Genom aus? (Essen, Rauchen, Sport etc) - Können wir unsere DNA pflegen? Wie? - Können wir durch unsere Lebensweise einen Einfluss nehmen darauf, ob und wie Erbkrankheiten ausbrechen oder eben nicht? - Welche Rolle spielen Stoffe wie Vitamine, Mineralstoffe in Zusammenarbeit mit dem Genom? - Wie kann man mental (durch Gedanken) aufs Genom einwirken? [/QUOTE] Warum stützt Du Dich so sehr aufs Genom? Dass Rauchen und Essen (Fett, freie Radikale) ne Menge anrichten bzw. auslösen, ist doch unlängst bekannt, allein hier beginnt doch schon die Zerstörung gesunder Substanz. Und zudem würde mich interessieren, wie DAS die Forschung alles aufschlüsseln, und anderes ignorieren soll. Und das Testobjekt ist nun mal weiterhin der Mensch. Wäre wieder die Ethik-Linie angeschnitten (die es in Deutschland ebenso gibt). Oder soll man sagen, das überhebliche elitäre Bewußtsein des Menschen... Und tierische Transplantate - davon ist man doch schon längst wieder abgekommen. Aufgewärmte Suppe. |
| LaChatte | [QUOTE]hattest du mal irgendwas mit tiefenoekologie zu tun?[/QUOTE] nein. mit Tiefenpsychologie schon eher... [QUOTE]woher kommst du denn? und klar ist deutschland und ist europa einwanderungsland (kontinent), aber einwanderung ist keine katastrophe, wie ein massen-exodus, den viele an die wand malen.[/QUOTE] Aus der Schweizer Stadt am Rheinknie.. und nein, bisher ists keine Katastrophe, schauen wir dafür, dass es keine wird... [QUOTE]die ideen fand ich alle sehr gut, bis auf: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- - Wie kann man mental (durch Gedanken) aufs Genom einwirken? -------------------------------------------------------------------------------- hmmm ... ich denke das ist ein punkt, wo unsere ansichten divergieren. [/QUOTE] mit mentalen Techniken wie Autogenes Training kannst du deinen Blutdruck kontrollieren, den Puls, die Temperatur... du kannst sogar Kaninchen trainieren, so dass sie ein Ohr mehr durchbluten und gleichzeitig das andere weniger. Mit Training (und entsprechendem Feedback) kannst du alle deine Körperfunktionen beherrschen - warum soll das ausgerechnet bei der DNA nicht funktionieren? [QUOTE]Warum stützt Du Dich so sehr aufs Genom?[/QUOTE] Weil das Thema hier "Gentechnologie" heisst;) Natürlich sind auch alle andern Zusammenhänge sehr wichtig und auch sehr erforschenswert. |
| Scientist | Dürfen wir (Menschen) alles, was wir wollen? Ja, wir dürfen. Wer sollte es uns verbieten? Auf unserem blauen Planeten ist die Einzige Instanz, die über Werte und Normen, über Gebote und Verbote, über Gesetze und Ethische Grundregeln befinden kann einzig und allein der Mensch. Wenn der Mensch etwas will, z.B. die Gentechnik fortentwickeln und nutzen, dann sieht er diese als positiv und nutzenswert an. Er erlaubt es also. Bestehen begründete Zweifel, verbietet er sich diese Technologie eben. Gut, schlecht, böse, schädlich, nutzenswert, all das sind keine Begriffe die von sich aus eine Bedeutung haben. Es sind menschliche Kategorien. Der Mensch alleine weißt ihnen eine Bedeutung zu. Gruß vom Scientist! |
| Anaximander | @scientist: Volle Zustimmung! Gut, Böse, Recht, Unrecht - das alles existiert nicht objektiv und "in der Welt" wie ein Naturgesetz, sondern das sind bloß Ideen der Menschen. Was richtig und was falsch ist, legen allein wir fest. Darum entfällt die Frage danach, ob wir, als Menschheit, etwas dürfen oder nicht. |
| LadyGwendoline | Nach 85 Beiträgen ist es an der Zeit, dass ich mich auch endlich wieder einklinke! Nein, wir dürfen nicht alles, was wir wollen! Bedenkt die Konsequenzen eures Handelns! Denkt an das Buch "Schöne neue Welt" von Huxley! Ist das wünschenswert? Mir wird schlecht bei dem Gedanken: tausende Zwillinge ohne Individualität, ohne Fehler. |
