| nicht_viel_zeit | Angesichts der Tatsache, dass wir uns alle für unheimlich individuell halten, möchte ich hier eine kleine These einwerfen: Es gibt keine wirklich "anderen" oder individuellen Menschen, sondern nur Fassaden, die sich im gesellschaftlichen Wettbewerb stärker von anderen Fassaden abheben. Dahinter stecken immer dieselben banalen Menschen. Im Grunde ist damit derjenige unverwechselbar - und kommt am weitesten -, der sich seiner Banalität (und damit auch der aller anderen) bewusst ist, seine Fassade gezielt entwirft und damit im Wettbewerb (der im Kern alles bestimmt) sein Produkt (sich selbst) am besten verkaufen kann. Ihr merkt es sicher: Diese Gedanken sind nicht neu und wurde - mit verschiedenen Vorzeihen - von Nietzsche, Fromm, Sartre und anderen entwickelt. Angesichts der Tatsache, dass wir alle mehr oder minder einer Szene angehören (oder zumindest mit ihr sympathisieren), die das kollektive Anderssein pflegt, bin ich gespannt, was ihr dazu sagt. |
| Gestalt | ich kann mit deiner these ehrlich gesagt nicht viel anfangen und versuch einfach mal sie zu widerlegen.... wenn man zum "banalen" inneren kern des menschen seine empfindungen zählt (da er die ja nicht unbedingt nach aussenn tragen muss) würde diese these ja behaupten jeder mensch spürt dieselben empfindungen..... ich würde jedoch sagen dass jeder mensch zwar die anlagen für gewisse empfindungen hat diese aba nicht unbedingt zum vorschein treten, soll heißen nur weil ein mensch hassen kann muss er niemals zwingend hassen.... da jeder im gewissen maße in einem anderen kreis lebt sind wohö auch seine geweckten empfindungen anders und demnach wäre jeder mensch verschieden.... kann auch sein dass ich mich jetzt verhaspelt hab und die these falsch verstanden , aber ich stell dass mal so in den raum und warte ab was kommt... |
| nicht_viel_zeit | Es spürt nicht jeder Mensch dasselbe zur jeder Zeit. "Banal" meint: Jeder Mensch funktioniert nach grundsätzlich denselben Mechanismen; allein, dass er im Grunde alles kann , was der andere kann, macht ihn banal. Wirklich "andere" Menschen kann es daher nicht geben, weil auch das Anderssein-Wollen ein menschlicher Wesenszug ist. Das ist übrigens nicht mit einer Wertung verbunden, außer vielleicht mit der der Bescheidenheit. |
| Jandoe | Ich glaube schon, dass es Individualisten gibt, nur ist nicht jeder ein Individualist, der sich so nennt, auch nicht jeder, der von anderen so gesehen wird. Ich werd von vielen so gesehen, würd mich aber selbst eigentlich nicht so nennen. Individualität kann man auch nur schwer an der Kleidung fest machen. Vieles sieht schnell nach Uniform aus, wenn mehrere Leute sich gleich anziehen und dadurch sieht es so aus, als würden sie ihre individualität verloren haben, ist aber imo nicht immer der Fall. Beispiele für echte Individualisten sind imo: Aristoteles, Galilei, Diogenes, Luther, Kalvin, Kopernikus, Castro, Wallace. Gibt noch viele mehr, und auch viele "normal" sterbliche, ich wollt nur mal deutlich machen, was einen Individualsiten imo ausmacht. |
| Gestalt | wenn es so gemeint ist lag ich in meiner denkweise wohl falsch.... und in disem sinne kann man also sagen dass jede rasse nach dem selben muster gestrickt ist... in diesem sinne ist es auch logisch dass der am weitesten kommt der sich am besten verkauft da ja jeder dieselben möglichkeiten hat.... aber kann wirklich jeder mensch alles was andere auch können? ist es so dass ein untalentierter mensch in einem gebiet es nur schwerer hat oder beherrrscht er es grundsätzlich nicht? ein maler ohne talent wird keine berühmtheit erlangen kann er deswegen trotzdem malen wie jeder andere (und muss nur mehr mühe investieren) oder sind die strichmännchen die er zustande bringt es nicht wert malerei genannt zu werden und er kann somit überhaupt nicht malen? |
| die Aversion | Meines Erachtens liegt der Gedankenfehler der Ausgangsthese in der grundsätzlichen und nicht relativierten Annahme, dass sich jeder Mensch im Wettstreit mit seinen Artgenossen befände. Dass jeder Mensch hypothetisch in der Lage ist, das zu fühlen, was auch seine Mitmenschen empfinden können, versteht sich von selbst (wenn die verschiedenen Gefühle auch in unterschiedlichem Maße bei unterschiedlich heftigen Provokationen auftauchen mögen), doch hält dies ihn nicht davon ab, individuell zu sein - einen Wesenszug, der, wie ich meine, [I]dann[/I] auftritt, wenn ein Individuum sich selbst genug ist, wenn er nicht etwas um seiner Mitmenschen, sondern um seiner selbst willen macht - ganz unabhängig, davon, wie (und ob überhaupt) die Umwelt diesen Akt wahrnimmt. Von dem Augenblick an, an dem man das Interesse bzw. die Meinung der Umwelt an der eigenen Einstellung/Tat/Wasauchimmer konsequent ignoriert, eben weil es für einen selbst und die eigene Welt ohne Belang ist, halte ich es für gerechtfertigt, jemanden als Individualist zu bezeichnen. Insofern kann man auch erst wirklich individuell sein, wenn man das "Anders-sein-wollen" (zumindest weitgehendst) überwunden hat, da man erst dann sich nicht mehr in Relation zu seiner Umwelt setzt. Viele Grüße, Eure Aversion |
| wildnightbat | jeder mensch hat am anfang im wesentlichen die gleichen ausgangsbedingungen. aber jede/r macht etwas anderes daraus. und damit sind nicht alle menschen im wesen gleich. zu anfang mag das so sein, aber jede/r entwickelt sich im laufe seines lebens anders. hinter jeder fassade, die dir begegnet, steckt ein mensch mit einer anderen geschichte, anderen erfahrungen, anderen einsichten in die welt. daher wŸrde ich nicht sagen, dass Ÿberall der gleiche banale mensch dahintersteht. zum thema individualist schlie§e ich mich meinem vorredner an. lg wild |
| nicht_viel_zeit | @Aversion: [quote]Meines Erachtens liegt der Gedankenfehler der Ausgangsthese in der grundsätzlichen und nicht relativierten Annahme, dass sich jeder Mensch im Wettstreit mit seinen Artgenossen befände.[/quote] Nicht Wett[i]streit[/i], sondern Wett[i]bewerb[/i]. Das ist ein Unterschied insofern, als dass es in der gesellschaftlichen Praxis nicht zwangsläufig auf den Krieg aller gegen alle (nach Hobbes) hinausläuft, sondern es sich um einen "weichen" Wettbewerb handelt, der der Darstellung und dem Marketing des eigenen "Ich" dient: Das "Ich" als Produkt. Übrigens vor allem feststellbar in Szenen, auch der schwarzen: Ein kollektives Produkt, das sich abhebt von anderen, Menschen beheimatet und ihnen zu Identitätsfindung und -werbung dient. [quote]Insofern kann man auch erst wirklich individuell sein, wenn man das "Anders-sein-wollen" (zumindest weitgehendst) überwunden hat, da man erst dann sich nicht mehr in Relation zu seiner Umwelt setzt.[/quote] Das würde meines Erachtens die totale Vereinzelung bedeuten. Sicher: In der Einsamenkeit wäre der Mensch dann ganz "er selbst", keiner Relation ausgesetzt. (Abgesehen davon würde er natürlich immer noch nach menschlichen Mechanismen funktionieren.) Aber ich glaube auch nicht, dass die völlige Emanzipation von anderen in dem Sinne möglich ist, wie Du ihn hier beschreibst (und damit einen interessanten Gedanken anstößt). Das Gegenargument lieferst Du selbst: Auch die Ignoranz anderer Meinungen beinhaltet eine Reaktion. Das heißt, auf dem Spielfeld (oder dem Markt) der Gesellschaft bist Du noch immer präsent; Deine Fassade noch immer ein Produkt, das angenommen oder abgelehnt wird. Darum geht es ja: Auch hinter dem originellen Menschen steht letztlich nichts anderes als: er selbst, und was er tut, tut er nicht als Individuum, sondern als Mensch. @wildnightbat: Dass ein Mensch unterschiedliche Erfahrungen macht und sich unterschiedlich entwickelt, daran besteht kein Zweifel. Aber was steht dahinter? Menschliche (und nicht: individuelle) Verhaltensweisen, Mechanismen, Automatismen. Zu einem vielleicht nicht geringen Teil als Restbestände gesellschaftlicher Einflussnahme. Individualität heißt [i]Verschiedenheit[/i], heißt aber nicht [i]Anderssein[/i] im eigentlichen Sinne. |
| die Aversion | Wenn ich davon schreibe, dass ein Individuum sich nicht mehr in Relation zu seiner Umwelt setzt, meine ich keinen physischen "Rückzug aus der Zivilisation" sondern eine psychische Emanzipation, die dahin zielt, dass man für sich den Anspruch (bzw. die in- wie extern geschürte Haltung) aufgibt, seinen Mitmenschen genügen zu wollen - weshalb das Ergebnis auch keine totale Vereinsamung wäre, weder eine physische noch psychische. [QUOTE] Das Gegenargument lieferst Du selbst: Auch die Ignoranz anderer Meinungen beinhaltet eine Reaktion. Das heißt, auf dem Spielfeld (oder dem Markt) der Gesellschaft bist Du noch immer präsent[/QUOTE] Ich sehe hier ehrlich gesagt kein Gegenargument. Wenn man sich genauer betrachtet, was "der Markt" eigentlich ist, erkennt man ihn als abstraktes Gedankenkonstrukt, das nur für diejenigen existiert, die an ihm teilnehmen. Wenn ich ihn für mich nicht nur passiv, sondern auch aktiv leugne, höre ich für mich auf, Marktteilnehmer zu sein. Dass ich passiv hineingezogen würde und die Bewertung anderer erführe, wäre nichts was sich verhindern ließe, solange es Menschen gäbe, die ihm anhingen. Wenn aber - rein theoretisch gedacht - der Markt sämtliche Teilnehmer verlöre, hörte auch er auf, zu existieren. Ergo: "Der Markt" ist keine absolute Größe, wie Du ihn dargestellt hast, sondern hängt vom jeweiligen Individuum ab, inwiefern es die Existenz einer solchen Instanz für sich akzeptiert. [QUOTE]Auch hinter dem originellen Menschen steht letztlich nichts anderes als: er selbst, und was er tut, tut er nicht als Individuum, sondern als Mensch.[/QUOTE] Aber tut nicht jeder Mensch, alles was er tut, als Mensch? Eine Erfüllung Deines Individualitätsbegriffes wäre demnach gar nicht möglich, da ein Mensch anders handeln müsste, als es sein physischer wie psychischer "Grundbauplan" vorsähe und zuließe (oder schlicht einen einzigartigen "Grundbauplan" vorweisen, was schon auf Grund der Genetik schlechterdings nicht möglich ist). Er müsste schlicht sein "Menschsein" überwinden - schlicht ein Paradoxon. [QUOTE] Individualität heißt Verschiedenheit, heißt aber nicht Anderssein im eigentlichen Sinne.[/QUOTE] Wo siehst Du den Unterschied zwischen "Verschiedenheit" und "Andersartigkeit"? Ist nicht jeder, der verschieden ist, auch anders? Was spräche eigentlich gegen ein Verständnis von Individualität als "konsequente Eigenartigkeit", wie ich sie vertrete? Viele Grüße, Deine Aversion |
| nicht_viel_zeit | [quote][...]dass man für sich den Anspruch (bzw. die in- wie extern geschürte Haltung) aufgibt, seinen Mitmenschen genügen zu wollen - weshalb das Ergebnis auch keine totale Vereinsamung wäre, weder eine physische noch psychische.[/quote] Auch die Tatsache, nicht genügen zu wollen, ist eine Form der Reaktion und damit, wenn wir so wollen, der Vermarktung. Wer propagiert, sich von den Meinungen anderer emanzipieren zu wollen (ein m.E. völlig richtiger Schritt), der emanzipiert sich damit nicht vom Markt, sondern wechselt lediglich die Fassade. Er ist noch immer Teil de Gesellschaft; ob und inwieweit er sich von anderen beeinflussen lässt, spielt für dieses Gedankenkonstrukt keine Rolle. Der Mensch, der sichauf diese Weise abgrenzt, hat nur einen anderen "Ich"-Entwurf gewählt, ist aber trotzdem noch immer präsent. [quote]Wenn aber - rein theoretisch gedacht - der Markt sämtliche Teilnehmer verlöre, hörte auch er auf, zu existieren. Ergo: "Der Markt" ist keine absolute Größe, wie Du ihn dargestellt hast, sondern hängt vom jeweiligen Individuum ab, inwiefern es die Existenz einer solchen Instanz für sich akzeptiert.[/quote] Und hier liegt der Kernunterschied unserer beider Überlegungen. Ich behaupte, dass die Existenz des "Marktes" soziologisch nicht negiert werden kann; dass Menschen immer im Wettbewerb zueinander stehen. Ich habe es oben zu erklären versucht: Der Wechsel des Nach-Außen-Getragenen ist nicht die EManzipation von der gesellschaftlichen Mechanik überhaupt. Übrigens fordere ich das "absolute Individuum" gar nicht, sondern neige zu der Ansicht, dass es ein solches gar nicht geben kann. [quote]Was spräche eigentlich gegen ein Verständnis von Individualität als "konsequente Eigenartigkeit", wie ich sie vertrete?[/quote] "Konsequente Eigenartigkeit" wäre ein durchaus verwendbarer Begriff. Nur bedeutet auch dieser eben nicht "Anderartigkeit". Den wirklich "anderen" Menschen gibt es nicht, weil - ganz banal - jeder Mensch ein Mensch ist. Es gibt nur andere Attribute, die nach außen getragen werden können. Ein, sagen wir "eigenartiger" Ich-Entwurf ist nicht nur möglich, sondern in der Gesellschaft zur Darstellung wichtig. Je origineller dieser Entwurf ist, desto höher ist natürlich die Unverwechselbarkeit und die Chancen auf Wiedererkennung des Produktes. Aber wir können eben nur "eigenartig", originell sein, aber eben nicht [i]anders[/i]. Die Tatsache, dass wir Menschen sind, spricht dem als - in meinen Augen: unumstößliche - Banalität entgegen. Übrigens ist diese Thematik in der Philosophie gegenteilig bewertet worden. Boris Groys, ein zeitgenössischer Philosoph, spricht vom Menschen in der Marktgesellschaft. Erich Fromm ebenfalls; er fordert aber die Emanzipation des Menschen aus diesem Zustand als "Marketingcharakter". (Er meint hier nicht den Einzelnen, sondern in einem marxistischen Sinne die totale Abwesenheit der Ökonomie aus dem gesellschaftlichen Leben - ein m.E. illusorischs Konzept.) Gruß, nvz P.S.: Dein Nickname wäre übrigens ein Beispiel für Originalität! ;) |
| die Aversion | Hallo nvz, nachdem ich mir gestern meinen gesamten Texten eigenhändig gelöscht habe, wage ich heute einen zweiten Anlauf: Ich weiß nicht, ob ich völlig auf dem Schlauch stehe, doch vermag ich Deinen Ausführungen bisweilen nicht ganz zu folgen (was natürlich auch daran liegen kann, dass ich unter Umständen Dein „Markt“-Modell nicht vollständig und korrekt nachgedacht habe). [QUOTE] Wer propagiert, sich von den Meinungen anderer emanzipieren zu wollen (ein m.E. völlig richtiger Schritt), der emanzipiert sich damit nicht vom Markt, sondern wechselt lediglich die Fassade.[/QUOTE] Habe ich Dich damit richtig verstanden, dass Du meinst, dass das Vorhaben, sich vom Markt zu emanzipieren immer nur ein äußerlich zur Schau getragenes sein kann, nie aber mehr als bloße Fassade (also wirkliche Empfindung)? Aber ist nicht die Entscheidung, konsequent eigenartig zu sein (vorausgesetzt, die Umsetzung gelingt), die letzte Wahl, die man in Abhängigkeit vom Markt getroffen hat, da er zumindest für das Individuum aufgehört hat zu existieren? (Oder ist das jetzt wieder die Unmöglichkeit der Marktnegierung, wie Du sie vertrittst?) [QUOTE] Den wirklich "anderen" Menschen gibt es nicht, weil - ganz banal - jeder Mensch ein Mensch ist.[/QUOTE] Dem kann ich mich gänzlich anschließen. [QUOTE] Ein, sagen wir "eigenartiger" Ich-Entwurf ist nicht nur möglich, sondern in der Gesellschaft zur Darstellung wichtig.[/QUOTE] Da sehe ich einen Widerspruch: Ein Mensch von konsequenter Eigenartigkeit bedarf der gesellschaftlichen Bestätigung oder Kritik doch gar nicht mehr, da er sich selbst jeglicher Bewertbarkeit durch andere enthoben hat – sonst wäre er schließlich nicht konsequent eigenartig. Viele Grüße, Deine Aversion PS: [QUOTE] P.S.: Dein Nickname wäre übrigens ein Beispiel für Originalität! ;)[/QUOTE] Oh, danke – auch wenn es mich als ein Mensch mit dem Anspruch, konsequent eigenartig zu sein, eigentlich nicht tangieren sollte. ;) Ein Kompliment übrigens, das ich so zurückgeben kann. :) |
| nicht_viel_zeit | [quote]Aber ist nicht die Entscheidung, konsequent eigenartig zu sein (vorausgesetzt, die Umsetzung gelingt), die letzte Wahl, die man in Abhängigkeit vom Markt getroffen hat, da er zumindest für das Individuum aufgehört hat zu existieren? (Oder ist das jetzt wieder die Unmöglichkeit der Marktnegierung, wie Du sie vertrittst?)[/quote] Die Entscheidung, "konsequent eigenartig" zu sein (schöne Formulierung übrigens!) heißt zunächst mal, die Gesellschaft als Marktkonstrukt im engeren Sinne verstanden zu haben und sich von dieser emanzipieren zu wollen. Dies funktioniert aber m.E. nur dann, wenn sich dieser Mensch auch von der Gesellschaft an sich emanzipiert, das heißt: vollständig entfernt. Sobald er wieder auf dem Parkett der Gesellschaft zu sehen ist, wird seine Eigenartigkeit zu einem von ihm beworbenen Produkt. Damit ist er auch wieder den Mechanismen der gesellschaftlichen Ökonomik unterworfen. Das ist aber eigentlich der zweite Punkt. Dem liegt ja die Annahme zu Grunde, dass der Mensch - um mit Boris Groys zu sprechen - im Kern banal ist, weil er Mensch ist und damit grundsätzlich gleich unter Gleichen. (Ich habe das in vorangegangenen Threads mal darzulegen versucht; Du hast ja auch zugestimmt.) Unsere Meinungen gehen deshalb auseinander, weil wir zwar von einer ähnlichen Grundidee ausgehen, aber andere Schlusfolgerungen ziehen: Für Dich hat der Mensch die Möglichkeit zur Emanzipation; für mich ist die Unmöglichkeit der gesellschaftlichen Dynamik immanent: Wo mehr als ein Mensch ist, ist Markt. Wenn Du sagst: [quote]Ein Mensch von konsequenter Eigenartigkeit bedarf der gesellschaftlichen Bestätigung oder Kritik doch gar nicht mehr, da er sich selbst jeglicher Bewertbarkeit durch andere enthoben hat – sonst wäre er schließlich nicht konsequent eigenartig.[/quote] ... so meine ich: Deine Annahme ist genau richtig, nur ist das kein Widerspruch, denn konsequente Eigenartigkeit existiert nicht, das Streben danach allerdings schon (wenn Du hier Camus vermutest, hast Du nicht unrecht). Es bleibt aber letztlich dabei, sich abzugrenzen als Produkt; als Mensch an sich ist dies meiner Anschauung nach unmöglich. Viele Grüße, nvz P.S.: Bitte die Verspätung zu entschuldigen, aber ich war im Uni-Stress. Der ist zwar nach meiner These auch banal, existenziell aber allemal ;) |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Angesichts der Tatsache, dass wir uns alle für unheimlich individuell halten,... [/QUOTE] Das ist schon mal eine Unterstellung, die suggeriert, dass es Individualität nicht wirklich gibt. Aber gut folgende These schließt sich ja an... [QUOTE]Es gibt keine wirklich "anderen" oder individuellen Menschen, sondern nur Fassaden, die sich im gesellschaftlichen Wettbewerb stärker von anderen Fassaden abheben. Dahinter stecken immer dieselben banalen Menschen.[/QUOTE] Diese These besagt, dass alle Menschen oberflächlich sind. Weitere Synonyme für banal wären: stereotyp, unbedeutend, alltäglich, ideenlos, inhaltsleer, mechanisch. Das sind Verallgemeinerungen und das ist auch der Grund dafür, dass dieses ganze Thema lediglich banal wirkt/ist. Aber eben typisch Mensch, immer auf der Suche nach Zusammenhängen. [QUOTE]Angesichts der Tatsache, dass wir alle mehr oder minder einer Szene angehören (oder zumindest mit ihr sympathisieren), die das kollektive Anderssein pflegt, bin ich gespannt, was ihr dazu sagt.[/QUOTE] Das ist das Traurige an der [b]heutigen[/b] schwarzen Szene. Die Leute wollen jemand anders sein, nur nicht sie selbst. "Schwarz"-sein war aber nicht als fehlende Ergänzung zum gegenwärtigen Kommerz gedacht. ------------------------- PS: An alle echten Individualisten: "Ohne Bewußtsein vom Tod ist alles gewööhnlich, banal." |
| nicht_viel_zeit | Ich habe so den Eindruck, als hättest Du Dich nicht richtig auf meine These eingelassen, aber ich gebe Dir recht: Meine Eingangsformulierung war absichtlich provokant und das macht immer angreifbar. Deine Suggestion ist im Übrigen richtig. [quote]Diese These besagt, dass alle Menschen oberflächlich sind. Weitere Synonyme für banal wären: stereotyp, unbedeutend, alltäglich, ideenlos, inhaltsleer, mechanisch.[/quote] Der Vorwurf ist nachvollziehbar, aber trotzdem im Kern nicht richtig. Dass Menschen Menschen sind wie Steine Steine und daher vom Wesenskern her nichts Besonderes ist die eine Sache der Anschauung. Die andere Seite ist: Menschen machen sich durch unterschiedliche Produkte erkenntlich, ihre Selbstdarstellung nämlich.Auch das ist nicht oberflächlich, außer, wir behaupten, dass [i]alles[/i] oberflächlich ist. Oberflächlichkeit (als Wertung, die Du anscheinend implizierst) existiert aber in einem metaphyischem Modell wie diesem nicht. Auch der Begriff der Fassade war im Nachhinein von meiner Seite falsch, wenn er auch umschreiben kann, was ich später erläutere. "Produkt" trifft es jedoch besser. [quote] Zitat:Angesichts der Tatsache, dass wir alle mehr oder minder einer Szene angehören (oder zumindest mit ihr sympathisieren), die das kollektive Anderssein pflegt, bin ich gespannt, was ihr dazu sagt. Das ist das Traurige an der heutigen schwarzen Szene. Die Leute wollen jemand anders sein, nur nicht sie selbst. "Schwarz"-sein war aber nicht als fehlende Ergänzung zum gegenwärtigen Kommerz gedacht.[/quote] Diesseits der metaphysischen Betrachtung gebe ich Dir recht. Ich würde, was das Anderssein-Wollen angeht, aber schlichtweg von guter und von schlechter Selbstdarstellung sprechen. Letztere lässt sich daran erkennen, dass sie aufgesetzt wirkt und gespielt ist. |
| lisan_al-gaib | [quote]Der Vorwurf ist nachvollziehbar, aber trotzdem im Kern nicht richtig. Dass Menschen Menschen sind wie Steine Steine und daher vom Wesenskern her nichts Besonderes ist die eine Sache der Anschauung. [/quote] Ich schrieb dir, dass du verallgemeinerst, was ist daran falsch? Menschen sind Menschen und deswegen banal, ist eine wertlose Aussage. Genauso könnte ich behaupten: Individuen sind Individuen und deshalb einzigartig. Dein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass es sowas wie einen allgemeinen Menschen gibt. Aber woran willst du das festmachen: biologisch (alle homo sapiens=Menschen)? Was ist denn der wesenskern des Menschen -deiner Meinung nach??? [quote]Ich würde, was das Anderssein-Wollen angeht, aber schlichtweg von guter und von schlechter Selbstdarstellung sprechen. [/quote] Auch diese Aussage impliziert, dass der Mensch immer etwas sein will, aber dazu müsste man erstmal klären, was denn der Mensch eigentlich [b]ist[/b]. Und danach wäre es interessant zu wissen, warum der Mensch nicht das sein will, was er ist? Du unterstellst ihm nämlich ein Wunsch-sein. |
| nicht_viel_zeit | [quote]Ich schrieb dir, dass du verallgemeinerst, was ist daran falsch?[/quote] Das habe ich so nicht herausgelesen. Du sprachst von Oberflächlichkeit etc.; darauf war ich eingegangen. Allerdings würde ich nicht davon sprechen, dass ich verallgemeinere; ich würde her sagen, ich geher von einer grundsätzlichen Annahme aus. [quote]Menschen sind Menschen und deswegen banal, ist eine wertlose Aussage. Genauso könnte ich behaupten: Individuen sind Individuen und deshalb einzigartig. Dein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass es sowas wie einen allgemeinen Menschen gibt. Aber woran willst du das festmachen: biologisch (alle homo sapiens=Menschen)? Was ist denn der wesenskern des Menschen -deiner Meinung nach???[/quote] Die Frage ist durchaus berechtigt, aber es ist eine Totschlagfrage. Ich kann natürlich keine Detailskizze dessen liefern, was ein Mensch letztendlich ist; es ist ebenso wie das, was ich zuvor angeführt habe, Glaubenssache (wie die Philosophie an sich auf Fragen und Annahmen beruht). Wenn Du fragst, wieso ich zu der Annahme komme, dass Menschen an sich banal sind, so antworte ich: Ich komme darauf, weil ich mich frage, wieso sie [i]nicht[/i] banal und von Natur aus originell sein sollen. Was macht Menschen einzigartiger als Steine, als meinen Schreibtisch, als den Kosmos? Jede Aufwertung, jedes Feststellen von Würde bezüglich des Menschen stammt von Menschenhand (und von der Würde des Menschen zu sprechen, ist gesellschaftspolitisch absolut notwendig), aber sie ist dennoch virtuell. ich sehe keinen objektiven Anhaltspunkt, um so etwas wie immanente Würde zu sehen. Deine biologische Deutung geht übrigens schon in die richtige Richtung. Von einem "allgemeinen Menschen" würde ich per se nicht im egeren Sinn ausgehen wollen, nur von menschlichen Wesenzügen. Nimm die Einfachsten: Essen, Schlafen, Trinken. Oder auch: Selbstmitteilung über Sprache, Schrift, Berührungen. [quote]Und danach wäre es interessant zu wissen, warum der Mensch nicht das sein will, was er ist? Du unterstellst ihm nämlich ein Wunsch-sein.[/quote] Dass der Mensch sich zum Produkt macht, heißt nicht, dass er kein Mensch sein will, sondern, dass er menschlich handelt. Wunsch-sein hieße, dass er etwas ganz anderes sein wolle, was natürlich zuweilen vorkommt. Aber Selbstdarstellung heißt, metaphysisch betrachtet, nichts anderes als das, was jeder im Gespräch mit anderen tut, was Du oder ich in der Disco tun und was wir an der Uni oder im Supermarkt tun: Es ist ein Nach-außen-tragen, das quasiautomatisch von statten geht, aber gezielt eingesetzt werden kann. Dies Äußere ist es, was uns unterscheidet - mit Sartre gedacht (glaube ich zumindest), erkennen wir uns ja auch selbst im anderen, und dies ist der Weg. Wunsch-Sein ist schlechte Selbstdarstellung, ist der Versuch, etwas ganz anderes über sich selbst zu stülpen. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Allerdings würde ich nicht davon sprechen, dass ich verallgemeinere; ich würde her sagen, ich geher von einer grundsätzlichen Annahme aus.[/QUOTE] Deine Annahme [b]besteht[/b]aber aus einer Verallgemeinerung!!! [QUOTE] Wenn Du fragst, wieso ich zu der Annahme komme, dass Menschen an sich banal sind, so antworte ich: Ich komme darauf, weil ich mich frage, wieso sie nicht banal und von Natur aus originell sein sollen. Was macht Menschen einzigartiger als Steine, als meinen Schreibtisch, als den Kosmos?[/quote] Die Antwort liegt in der Frage: der Mensch ist kein Stein, kein Tisch, kein Kosmos; also ist er etwas anderes; etwas einzigartiges. Anders gesagt: Er gleicht nicht den Dingen, die du aufzähltest, demnach ist er ungleich diesen Dingen. Banalität ist so ziemlich das Gegenteil von Unterschied! [QUOTE]Jede Aufwertung, ..., aber sie ist dennoch virtuell. ich sehe keinen objektiven Anhaltspunkt, um so etwas wie immanente Würde zu sehen. Deine biologische Deutung geht übrigens schon in die richtige Richtung.[/QUOTE] Die Aufwertung des Menschen hat moralische Gründe: jeder Mensch soll gleich behandelt werden. Die Forderung nach gleicher Behandlung hat aber mMn nichts mit Banalität zu tun. Und in Sachen biologischer Deutung: der heutige Mensch beinhaltet zu ca 95% die gleiche DNA wie der Schimpanse. Trotz dieses minimalen Unterschiedes spricht man von 2 getrennten Rassen. Ein Unterschied von 5% ist doch aber banal. Oder etwa nicht??? *ironie* |
| nicht_viel_zeit | [quote]Die Antwort liegt in der Frage: der Mensch ist kein Stein, kein Tisch, kein Kosmos; also ist er etwas anderes; etwas einzigartiges.[/quote] Ebenso einzigartig wie der Tisch gegenüber dem Stein. [quote]Er gleicht nicht den Dingen, die du aufzähltest, demnach ist er ungleich diesen Dingen.[/quote] Das stimmt, aber er muss deshalb a priori nicht mehr oder weniger Würde besitzen als eine Hausspinne oder eine Zahnbürste. Er besitzt sie, wie Du sagst, aus moralischen Gründen und das ist richtig so und völlig nachvollziehbar. Und da ich ein bisschen Politik betreibe, verteidige ich diese Gleichheit an Würde, wo es nur geht, denn sie ist gesellschaftlich notwendig. Nur, wenn ich weiter denke und mich um einen Blick oberhalb dessen bemühe (sofern das möglich ist, aber das ist ein anderes Thema), dann frage ich mich doch, ob es so etwas gibt wie eine immanente Würde. Und da ich nicht religiös bin und auch nicht an Mythen glaube, wage ich zu bezweifeln, dass diese existiert. [quote]Und in Sachen biologischer Deutung: der heutige Mensch beinhaltet zu ca 95% die gleiche DNA wie der Schimpanse. Trotz dieses minimalen Unterschiedes spricht man von 2 getrennten Rassen. Ein Unterschied von 5% ist doch aber banal. Oder etwa nicht???[/quote] Das ist nicht Banalität, die ich meine. Sie ergibt sich nicht aus Zahlen, sondern ist eine Art der Anschauung, die ich oben und in den anderen beiträgen zu erklären versucht habe. Sie heißt schlicht: Alles, was ist, inklusive dem Menschen, ist nichts Besonderes. Du gehst vom Gegenteil aus, und das ist eine ebenso persönliche Deutung wie die meine. |
| lisan_al-gaib | [quote]Ebenso einzigartig wie der Tisch gegenüber dem Stein.[/quote] Genau! Und einzigartig wäre nicht gleich banal! [quote]Das stimmt, aber er muss deshalb a priori nicht mehr oder weniger Würde besitzen als eine Hausspinne oder eine Zahnbürste. [/quote] Da irrst du! Würde ist ein menschliches Konstrukt, dass sich auch nur auf Menschen anwenden lässt. Es ist nicht auf leblose Dinge übertragbar. [quote]..., dann frage ich mich doch, ob es so etwas gibt wie eine immanente Würde.[/quote] Na klar gibt es sie, nämlich basierend auf dem menschlichen Denken. [quote] Und da ich nicht religiös bin und auch nicht an Mythen glaube, wage ich zu bezweifeln, dass diese existiert.[/quote] Man muss nicht religiös sein, um an Würde zu glauben. Es gibt auch grundsätzlich keine Beweise für abstrahierte Begriffe (weitere wären ja z.B. Liebe, Freiheit, Schönheit, Realität). Letztlich gibt es Würde genauso viel oder genauso wenig wie es Banalität gibt. Es kommt ganz darauf an, ob dein "Weltbild" bezüglich der hier genannten Dinge mit der Bedeutung eines abstrakten Begriffes korreliert oder nicht. [quote]Sie heißt schlicht: Alles, was ist, inklusive dem Menschen, ist nichts Besonderes. Du gehst vom Gegenteil aus, und das ist eine ebenso persönliche Deutung wie die meine.[/quote] Das der Mensch nichts Besonderes ist, ist keine Deutung, sondern eine persönliche Wertung. Und ich geh nicht vom Gegenteil aus, sondern ich weise lediglich daraufhin, dass deine Argumente inkonsistent sind. |
| nicht_viel_zeit | [quote]Da irrst du! Würde ist ein menschliches Konstrukt, dass sich auch nur auf Menschen anwenden lässt. Es ist nicht auf leblose Dinge übertragbar.[/quote] Wer sagt das? Rein objektiv kann ich meiner Wandfarbe Würde zusprechen. Deine Behauptung geht von einer immanenten Würde aus. Diese ist aber virtuell. Übrigens: Wenn der Stein gegenüber dem Tisch einzigartig ist, der Vogel gegenüber dem Fluss und der Mensch gegenüber dem Berg, dann ist Einzigartigkeit banal, weil sie allgegenwärtig ist und damit keine Besonderheit. [quote]Na klar gibt es sie, nämlich basierend auf dem menschlichen Denken. (...) Man muss nicht religiös sein, um an Würde zu glauben. Es gibt auch grundsätzlich keine Beweise für abstrahierte Begriffe (weitere wären ja z.B. Liebe, Freiheit, Schönheit, Realität).[/quote] Deshalb würde ich auch jeden einzelnen dieser Begriffe in Zweifel ziehen. Nicht negieren, sondern anzweifeln. Was Du sagst, ist letztlich eine Bestätigung meiner Behauptung, dass Würde virtuell ist. Wenn das "menschliche Denken" uns Würde zuspricht, dann ist Würde schon nicht mehr immanent, sondern vom Menschen gedacht. Meines Erachtens widersprichst Du Dir damit selbst. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE] Rein objektiv kann ich meiner Wandfarbe Würde zusprechen.[/QUOTE] Du hast mich, glaub ich, überhaupt nicht verstanden. Würde ist ein rein auf den Menschen bezogener Begriff. Du kannst ihn theoretisch zwar zweckentfremdet verwenden, aber [b]du weißt[/b], dass das Quatsch ist. Und deshalb werde ich nicht weiter über solch einen Quatsch diskutieren. Und die Behauptung, dass Würde virtuell ist, kann nicht bewiesen werden. Das trifft -wie ich bereits sagte- auf alle Abstraktionen zu. Du kannst also an seine virtuelle Natur [b]glauben[/b] oder auch nicht, das ist aber auch schon alles. [QUOTE]Übrigens: Wenn der Stein gegenüber dem Tisch einzigartig ist, der Vogel gegenüber dem Fluss und der Mensch gegenüber dem Berg, dann ist Einzigartigkeit banal, weil sie allgegenwärtig ist und damit keine Besonderheit.[/QUOTE] Ich schreib das hier zum letzten Mal: [b]Du verallgemeinerst!!![/b] Und so lange man verallgemeinert, reduziert man jegliches Objekt auf eine Eigenschaft. Dieser Gedankengang ist aber völlig sinnlos. Ein erwachsener Mensch sollte mMn die Komplexität der Welt annehmen und nicht wie ein Kind versuchen, sich eine kleine, heile Welt zu schaffen. Verallgemeinerungen führen nur zu Schubladendenken. Und das ist mein letzter Satz dazu, wenn kein anderes, vernünftiges Argument mehr von Dir dazu kommen sollte. |
| nicht_viel_zeit | [quote]Und die Behauptung, dass Würde virtuell ist, kann nicht bewiesen werden.[/quote] Ebensowenig wie das Gegenteil, aber mir persönlich(!) erscheint das Ausgehen vom Gegenteil schlüssiger. Ich habe ja schon gesagt, dass das eine Frage der Weltanschauung ist. Ich habe in keinem Satz die Wahrheit für mich gepachtet und auch nicht versucht, das zu vermitteln. [quote]Ein erwachsener Mensch sollte mMn die Komplexität der Welt annehmen und nicht wie ein Kind versuchen, sich eine kleine, heile Welt zu schaffen. Verallgemeinerungen führen nur zu Schubladendenken.[/quote] Ich versuche nicht im mindesten, mir eine heile Welt zu schaffen, ich bin nur auf der Suche nach einem Erklärungsmodell für das, was existiert! Dasjenige, was ich Dir geschildert habe, ist eines, das mir grundsätzlich schlüssig erscheint. Was ist falsch daran, sich daran zumindest eine Weile zu orientieren und es in der Debatte bis zum letzten durchzudenken? Leider kann man immer wieder feststellen, dass Leute in Diskussionen persönlich werden müssen. Das wiederum finde [i]ich[/i] kindisch und lästig obendrein. Beenden zumindest wir beide die Diskussion hier und akzeptieren, dass wir zwei unterschiedliche Weltanschauungen haben. |
| lisan_al-gaib | @nicht_viel_zeit: [QUOTE]Ebensowenig wie das Gegenteil, aber mir persönlich(!) erscheint das Ausgehen vom Gegenteil schlüssiger. [/QUOTE] Aha, das klingt schon ganz anders. Und ja, genauso ist auch das Gegenteil nicht beweisbar. [QUOTE]Ich versuche nicht im mindesten, mir eine heile Welt zu schaffen, ich bin nur auf der Suche nach einem Erklärungsmodell für das, was existiert![/quote] Du stimmst mir einerseits zu, dass dass dein "Modell" nicht beweisbar ist (ebenso das Gegenteil) und andererseits schreibst du, dass du es dennoch als schlüssiger empfindest. Hier liegt mMn der Schlüssel deines "Erkenntnis"problems. Du weißt nämlich, dass es keine sichere Erkenntnis geben kann, schlägst dich aber dennoch auf eine Seite -aus rein intuitiven Gründen. Bis hierhin wäre alles okay, aber nun versuchst du deine Seite -trotz des offensichtlichen Widerspruches, der sich daraus ergibt. zu verteidigen. Und dies ist dein persönlich angelegter Teufelskreis. Aus diesem Grunde schrieb ich auch die Analogie mit dem Kind und Erwachsenen hier hinein. Und dies war nicht als Beleidigung zu sehen. Akzeptiere die Unsicherheit oder lebe im Glauben an deiner Überzeugung! [quote] Was ist falsch daran, sich daran zumindest eine Weile zu orientieren und es in der Debatte bis zum letzten durchzudenken? [/QUOTE] Nichts ist falsch daran, aber dein einziges Argument beruht nun mal auf einer *gähn* Verallgemeinerung. [QUOTE]Beenden zumindest wir beide die Diskussion hier und akzeptieren, dass wir zwei unterschiedliche Weltanschauungen haben.[/QUOTE] Meine Weltanschauung wurde hier gar nicht diskutiert. Ich habe deine lediglich auf Konsistenz überprüft. |
| nicht_viel_zeit | [quote]Bis hierhin wäre alles okay, aber nun versuchst du deine Seite -trotz des offensichtlichen Widerspruches, der sich daraus ergibt. zu verteidigen. Und dies ist dein persönlich angelegter Teufelskreis. Aus diesem Grunde schrieb ich auch die Analogie mit dem Kind und Erwachsenen hier hinein. Und dies war nicht als Beleidigung zu sehen. [/quote] Wenn verteidigen heißt, einen Gedanken, der mir schlüssig erscheint, bis zum letzten Argument festzuhalten, weil mir eben die Gegenargumente nicht kräftig genug erscheinen, dann gebe ich Dir recht. Das Kernproblem unseres Dissenses liegt aber m.E. darin, dass wir zwei unterschiedliche Zugänge zu diesem Problem haben, die beide auf Annahmen beruhen. Meine Rolle in dieser Diskussion liegt in der Vertretung einer These; Deine in dem Versuch, sie auszuhebeln. Letztlich sind wir aber wieder auf unsere nackten Überzeugungen - oder Nicht-Überzeugungen - zurückgeworfen worden. [quote]Akzeptiere die Unsicherheit oder lebe im Glauben an deiner Überzeugung![/quote] Würde ich nicht einen Restzweifel an allem bewahren, wäre ich ein Idiot. Ich bleibe aber dabei: Meine These erscheint mir schlüssig, sowohl metaphysisch-logisch als auch intuitiv und gewinnt mit der Zeit, in der sie sich konkretisiert, doch den Charakter einer Lebenseinstellung. Letztendlich beweisen kann man nichts, und in der (Stammtisch-)philosophischen Debatte kann das auch nicht das Ziel sein. Ich halte es da mit Camus, der (sinngemäß) über seine Existenzphilosophie sagte, es handle nicht um ein beweisbares Weltmodell, sondern um eine Lebenseinstellung, die man annehmen kann oder nicht; beides ist gleichwertig. [quote]Meine Weltanschauung wurde hier gar nicht diskutiert. Ich habe deine lediglich auf Konsistenz überprüft.[/quote] Und das eindringlich und konstruktiv! Jetzt allerdings würde mich doch interessieren, wie Du Dich angesichts der Eingangsthese positionieren würdest. Kann natürlich sein, dass wir wieder in die ursprüngliche Debatte verfallen, aber das Risiko gehe ich ein. ;) |
| lisan_al-gaib | [QUOTE] Jetzt allerdings würde mich doch interessieren, wie Du Dich angesichts der Eingangsthese positionieren würdest. [/QUOTE] Für mich ist eigentlich fast unerheblich, was der Mensch ist oder ob er überhaupt ist. Das sind für mich alles nur Worte, denen eine Art Substanz zugesprochen wird. Gedankenmanifestationen - wenn man so will. Letzlich find ich es nur interessant, dass sich aus diesem These-Antithese-Synthese-Konzept eine geistige Entwicklung ergeben hat. Die ewige Unkenntnis ist für den Menschen somit äußerst fruchtbar. |
| deathly_silence | es ist einerseits richtig, denn von anatomische/physischen und sogar der denkweise sind wir gleich. jeder mensch tickt nach derselben uhr. das macht uns oberflächlich alle gleich. doch (!!!) hat auch jeder mensch eine seele und diese ist unverwechselbar und genau das macht jeden menschen zu etwas besonderen und einzigartigen. schon allein die tatsache, dass wir zwar nach ähnlichen denmustern denken, jeder diese aber anders auslegt oder nutzt. das macht uns in unserer denkweise auch gleichzeitig verschieden und somit individuell. aber ist es nich grade die individuelle banalität mensch zu sein wie alle anderen, die jeden besonders macht? ich mein, es ist doch faszinierend, dass wir im grunde alle nach dem gleichen schema gebaut sind und trotz allem ein unbahängiges verhalten an den tag legen. |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Für mich ist eigentlich fast unerheblich, was der Mensch ist oder ob er überhaupt ist. [/B][/QUOTE] Warum? du bist ein mensch. |
| lisan_al-gaib | @deathly_silence Was macht den Menschen denn genau zum Menschen? |
| deathly_silence | sein denken, sein handeln, sein verhalten und seine gefühle. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]sein denken, sein handeln, sein verhalten und seine gefühle.[/QUOTE] Wie denkt, handelt, verhält sich und fühlt ein Mensch denn??? |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Wie denkt, handelt, verhält sich und fühlt ein Mensch denn??? [/B][/QUOTE] der mensch denkt verschieden und kann sich auf dieser ebene weiterentwickeln oder stehenbleiben, er hat dies selbst in der hand. der mensch handelt nach gefühl und intuition. er nimmt das was man ihm gibt auf, denkt darüber nach oder auch nicht und daraus folgt sein handeln. auch das kann er das kontrollieren. ein mensch ist verschieden. er kann in gruppen leben und wiederum nicht. im großen und ganzen, kann der mensch selbst entscheiden was er mit der zeit anfangen will die ihm gegeben ist, oder auch nicht. er kann kontrollieren, oder auch nicht. auch liegt es an ihm frei zu sein, oder auch nicht. er kann in gesellschaft sein, oder auch nicht. er kann sein eigenes verhalten bestimmen, oder auch nicht. der mensch lebt nach gefühlen. gefühle die in ihm geweckt werden wenn er etwas sieht oder tut. der mensch hat die kraft zu kontrollieren, auch wenn er sie nicht (immer) einsetzt. |
| lisan_al-gaib | @deathly_silence: Das ist ziemlich vage, was du da als Mensch definiert hast: er ist so oder so, macht dies und das. Lass mich mal anders fragen: Wo sind denn die genauen Grenzen des Menschseins? Ab wann bin ich nicht mehr Mensch? |
| Bunbury | . 1. es ist ganz furchtbar wenn man sich hinten an so einen Monsterthread anhängen muß. Wer bitte liest hier hinten überhaupt noch herum? 2. es ist ganz furchtbar sich hinten anzuhängen, ohne zu wissen was die anderen geschrieben haben, aber weil man ja schließlich nur ein Leben hat.... 3. Nicht Viel Zeit, Du liegst da meiner Meinung nach völlig richtig. Die Menschen sind so ermüdend abwechslungsarm, daß es nur wenig Spaß macht sich mit Ihren "inneren Werten" zu beschäftigen. Ich will mich da mal Oscar Wilde anschließen, der beklagt hat, daß heute viel zu wenig Wert auf die äußeren Werte gelegt wird - die Inneren sind schließlich bei fast allen Menschen langweilig, trist und nahezu identisch. Am schlimmsten und formatlosesten sind immer die, die behaupten jeder Mensch wäre was ganz "Besonderes" (dieses Paradoxon habt ihr ja schon aufgegriffen) - diese Menschen sind unweigerlich formatlos und die größten Langweiler der Welt. Genau so, wie Leute die sagen "es gäbe kein schlechtes Wetter nur falsche Bekleidung" auch zwangsläufig immer völlig geschmacklos gekleidet sind. Und ich will wohl einräumen, daß jeder Mensch wahrscheinlich einige Dinge weniger schlecht beherrschen mag als andere, weshalb man aber lange noch nicht von vorhandenen Talenten sprechen kann. Natürlich hällt die Sau ihr Ferkel für etwas ganz Besonderes, wenn es gelernt hat nicht mehr ins Essen zu kacken... In einem Punkt möchte ich Dir aber widersprechen: Wer seine Maske über eine Gemeinschaft definiert ist nicht gerade ein gerissener Analytiker des menschlichen Verstandes, er ist eigentlich nur ein kleines Stück auf dem Weg zur Menschwerdung voran geschritten. Zum Individuum muß er noch ein paar Schritte mehr zurücklegen - - - MfG Bunbury . |
| nicht_viel_zeit | @deathly_silence: [quote]doch (!!!) hat auch jeder mensch eine seele und diese ist unverwechselbar und genau das macht jeden menschen zu etwas besonderen und einzigartigen. schon allein die tatsache, dass wir zwar nach ähnlichen denmustern denken, jeder diese aber anders auslegt oder nutzt. das macht uns in unserer denkweise auch gleichzeitig verschieden und somit individuell.[/quote] Ob ein Mensch eine Seele hat, bezweifle ich doch sehr. Ich gehe davon aus, dass er sie nicht hat. Übrigens würde mich in diesem Zusammenhang auch interessieren, wie genau Du das Menschsein definierst. Der Verweis auf eine "Seele" ist so ziemlich das einfachste; aber m.E. hat ein Mensch nicht mehr oder weniger eine Seele als meine Schreibtischlampe. Keine Frage, dass er ein komplexeres Ding. Ist. An lisans Frage anschließend: Was unterscheidet denn den Menschen vom [i]Ding[/i]? Gibt es da einen Unterschied - einen, der nicht vom gefühlsmäßig vom Menschen angeführt wird? @Bunbury: Ich stimme Dir bis zum letzten Absatz zu. Den habe ich nämlich nicht recht verstanden. Könntest Du den noch etwas genauer ausführen? |
| Bunbury | [QUOTE][i]Original geschrieben von nicht_viel_zeit [/i] [B]Ich stimme Dir bis zum letzten Absatz zu. Den habe ich nämlich nicht recht verstanden. Könntest Du den noch etwas genauer ausführen? [/B][/QUOTE] Du schreibst in der Einleitung: [COLOR=orange] "Angesichts der Tatsache, dass wir alle mehr oder minder einer Szene angehören (oder zumindest mit ihr sympathisieren), die das kollektive Anderssein pflegt, bin ich gespannt, was ihr dazu sagt" [/COLOR] Anscheinend habe ich das beim ersten Lesen falsch interpretiert und renne mit meinem letzten Absatz bei Dir offene Türen ein. Du kannst Dir in meinem letzten Statement gerne das: [COLOR=orange] "In einem Punkt möchte ich Dir aber widersprechen"[/COLOR] wegdenken, dann wird es vielleicht verständlicher. Also im Kern sind (so gut wie) alle Leute banal, flach und einfach zu durchschauen. Ein echtes "Individuum" läuft einem nach meiner Einschätzung vielleicht einmal am Tag über den Weg - aber auch nur wenn man werktags 24Stunden die Berliner Verkehrsmittel benutzt. Im Übrigen sollte es mir kaum gelingen zufällig auf jemanden zu stoßen der etwas äußern könnte, daß mich überraschen würde. Zu erkennen wie einfach man selbst gestrickt ist und wie mühelos man durchschaubar ist, wäre schonmal ein ehrenwerter Anfang. Sich jedoch den Invidualismus im "kollektiven Anderssein" (sehr schön formuliert!) zu suchen bedeutet, die Einheitlichkeit überhaupt nicht vollständig erkannt zu haben - man wechselt von der größeren Einheit in eine kleinere - individueller wird man dadurch kein Stück und nur Individualismus und freie Entfaltung des Geistes kann das Ziel menschlicher Entwicklung sein. Sich Holzpflöcke durch die Nase zu ziehen und im SM-Outfit zur Bürgerberatung zu gehen bedeutet nicht, daß man die Farblosigkleit des eigenen Charakters irgendwie erkannt hätte oder gar, daß man den Weg aus der Banalität entdeckt hätte - geschweige denn ihn schon beschritten zu haben. Harmoniebedürfnis und "zu sympathisieren" gehört sicher nicht zu den hervorstechensten Merkmalen eines Individuums - weshalb ich bezweifle, daß "kollektives Anderssein" schon irgendwas mit dem Erkennen von Stereotypen oder gar der Abkehr von ihnen zu tun hätte. Aber wenn das nach gängigen Maßstäben tatsächlich stimmen sollte, daß alle Menschen was "ganz Besonderes" oder zumindest unterschiedlich sind, dann will ich lieber gar nicht mehr unterschiedlich sein, sondern lieber gleich (selbst wenn ich damit der Einzige bin) MfG Bunbury . |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von nicht_viel_zeit [/i] Ob ein Mensch eine Seele hat, bezweifle ich doch sehr. Ich gehe davon aus, dass er sie nicht hat. [/QUOTE] nun ja. ich möchte natürlcih nicht bestreiten dass das möglich ist. es ist für mich die einfachste (ja ich weiß der mensch sucht sich immer nur das was am leichtesten zu erklären und zu verstehen scheint, trotzdem) die komplexität und handlungsweise die wirklich individueller nich sein kann zu verstehen und aufzunehmen. eine seele beinhaltet für mich das eigene wesen des menschens, daswas in so besondersmacht. so etwas wie einen magischen funken der uns bindet. natürlich ist das totaler quatsch. in unserer rational aufgeklärten welt wissen wir dass dies alles nur von bestimmten elektrischen impulsen geleitet wird die durch die nervenzellen über den axonursprung etc. geleitet werden und dann mit hilfe eines botenstoffes denkprozese und ähnliches einleiten. das alles weiß ich. ich habe mich intensiv mit der neurobiologie beschäftig udn doch glaube ich an eien seele. [QUOTE]würde mich in diesem Zusammenhang auch interessieren, wie genau Du das Menschsein definierst. [/QUOTE] schwere frage, denn ich selber bin nicht vom menschen an sich überzeugt. er hat meienr meinung nach zu viele macken und defekte. und meist zu viele freiheiten. aber dennoch. ich bin ein mensch. menschsein definiere ich nicht nur vom gefühlsmäßigen standounkt aus. ich halte den menschen für ein wesen dessen komplexe und individuell entfaltbare und einsetztbare denkweise und handungstriebe. der mensch denkt nunmal verschieden: ZAPRE AUDRE!!! das ist für mich menschsein. der emnsch kann frei entscheiden was er tun möchte was er nicht tun möchte und wie er lebt. im gegensatz zu manchen tieren (siehe thread: Wie sehr unterscheidet sich der Mensch vom Tier?). menschsein heißt für mich denken. für mich, nicht für andere. [QUOTE] was unterscheidet denn den Menschen vom [i]Ding[/i]? [/QUOTE] gibt es da einen unterschied? wenn ich von der seelen-theorie ausgehe sag ich nichts. denn ich bin der meinung dass jedes wesen oder wegen mir auch ding, viell. so etwas wie eine seele besitzen könnte (!!!). es kommt auch drauf an was bei dir ein ding ist!? ist es ein gegenstand so sage ich dass wir leben (biologisch gesehen). sagst du du meinst alles was nicht mensch ist, ist es für mich schwer zu differenzieren. tiere unterscheiden sich kaum vom menschen, wenn überhaupt (siehe: Wie sehr unterscheidet sich der Mensch vom Tier?). hat denn das jemand gesagt? |
| lisan_al-gaib | @deathly silence: Ich möchte dich hiermit nochmal fragen: Wo sind denn die genauen Grenzen des Menschseins? Ab wann bin ich nicht mehr Mensch? Nach deiner letzten Aussage, verstehe ich dich so, dass Mensch und Tier gleich sind. |
| deathly_silence | wer sagt dass es dort grenzen gibt? und wenn kann ich sie sicher nicht festlegen weil ich die menschen hasse und mich eigentlich nicht im geringsten dafür interessiere. die grenzen des mesnchseins sind immernoch der tod. der mensch hat keine grenzen. ich könnt z.B. sagen das fliegen aber selbst das kann der mensch. und wenn ers noch nciht könnte, wäre es in spätestens 20 jahren soweit. die einzigegrenze ist der tod. und dafür bin ich dankbar. udn nein ich glaube nicht das menschen und tiere gleich sind. sie unterscheiden sich physiologisch gesehen nur geringfügig. psychologisch hingegen stärker. aber nur in ihrer denkweise. (wie du merkst bin ich auf dieses thema sehr festgsetzt, ich versuch mich an an das denken zu halten, manchmal als eizigstes logisch für mich) und viell. in ihrer art dinge auszufühen also auch zu kontrollieren und zu entscheiden. ein unterschied: die selbstkontrolle über andere und sich. aber das sind alles nur vermutungen udn ich habe keien beweise für ncihts. |
| nicht_viel_zeit | @Burbury: [quote]Sich Holzpflöcke durch die Nase zu ziehen und im SM-Outfit zur Bürgerberatung zu gehen bedeutet nicht, daß man die Farblosigkleit des eigenen Charakters irgendwie erkannt hätte oder gar, daß man den Weg aus der Banalität entdeckt hätte - geschweige denn ihn schon beschritten zu haben.[/quote] Dem würde ich vollends zustimmen. Was ist Gothic? Eine bestimmte Form der Selbstdarstellung. [quote]Ein echtes "Individuum" läuft einem nach meiner Einschätzung vielleicht einmal am Tag über den Weg - aber auch nur wenn man werktags 24Stunden die Berliner Verkehrsmittel benutzt.[/quote] Bis dahin würde ich Dir zustimmen. Nur frage ich mich, was dieses "Individuum" ausmacht - wie ich oben schon angeführt habe, glaube ich, dass auch diese Individualität ein Produkt ist. Im Kern kann es keine Individualität geben, weil es sich immer noch um einen Menschen handelt, und Menschen funktionieren nach hochkomplexen, aber dennoch letztlich berechenbaren und sich wiederholenden Mechanismen und Automatismen. Auch der Wunsch, individuell zu sein und danach zu streben, ist nichts besonderes und letzten Endes banal. Das allerdings ist meine Sicht - da wir in eine ähnliche Richtung tendieren, würde mich interessieren, was Du als ein "echtes Individuum" ansehen würdest. @deathly_silence: [quote]wer sagt dass es dort grenzen gibt? und wenn kann ich sie sicher nicht festlegen weil ich die menschen hasse und mich eigentlich nicht im geringsten dafür interessiere. [/quote] Dafür diskutierst Du aber ganz schön mit ;) Menschen zu hassen ist einfach und manchmal auch verführerisch, aber ich frage mich, auf welcher Basis Du das tust und was Du am Menschen hasst. [quote]die einzigegrenze ist der tod. und dafür bin ich dankbar.[/quote] Ich glaube nicht, dass lisan das gemeint hat, denn letztlich ist der Tod als Nichtssein die Grenze [i]aller[/i] Dinge und nichts spezifisch Menschliches. Dass der Mensch im Grunde keine Grenzen habe - also, da würde ich Dir zustimmen. Vielleicht kann ich Deinen Gedanken ein wenig kompakter formulieren: Was den Menschen ausmacht, ist das Streben über sich hinaus, die Transzendenz. Meintest Du das? |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von nicht_viel_zeit [/i] [B]Dafür diskutierst Du aber ganz schön mit ;) Menschen zu hassen ist einfach und manchmal auch verführerisch, aber ich frage mich, auf welcher Basis Du das tust und was Du am Menschen hasst. [/B] [/QUOTE] Mhhhh ... ich hasse den Menschen, weil er das, was ihm gegeben wurde und was er achten sollte zerstört hat. Und weil er so engstirnig ist, weil er versucht immer besser zu sein und sich nie mit dem zufrieden gibt, was er hat. Das macht mich so traurig und, ja, verführt einen den Mensch zu hassen. Aber im Grunde hasse ich nur die Taten, nicht das Wesen. [QUOTE] [B] Ich glaube nicht, dass lisan das gemeint hat, denn letztlich ist der Tod als Nichtssein die Grenze [i]aller[/i] Dinge und nichts spezifisch Menschliches. Was den Menschen ausmacht, ist das Streben über sich hinaus, die Transzendenz. Meintest Du das? [/B][/QUOTE] Ja, genau das meinte ich. Ich hoffe instänig, dass es dem Menschen nie gelingen wird den Tod zu umgehen. Das wäre das Ende. Sozusagen würde mit dem neu gewonnenen Leben der Tod besiegelt. Ok, dann gibt es für den Menschen keine Grenzen. Er wird sich so lange weiterentwickeln, bis er seinen Untergang besiegelt hat und noch einmal neu beginnen muss. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE][i]Original geschrieben von deathly_silence [/i] und wenn kann ich sie sicher nicht festlegen weil ich die menschen hasse und mich eigentlich nicht im geringsten dafür interessiere.[/QUOTE] Das glaube ich nicht. Wenn man etwas hasst, weist man ein emotionales Interesse daran auf. Kein Interesse wäre Egalität. [QUOTE]der mensch hat keine grenzen. ...in ihrer art dinge auszufühen also auch zu kontrollieren und zu entscheiden. ein unterschied: die selbstkontrolle über andere und sich. [/QUOTE] Der Mensch hat mMn eine Grenze. Sein Leben. Eine Existenz ist immer begrenzt. Auch sein Denken ist begrenzt, nur mangelt's ihm an einem Vergleich. Dazu wäre theoretisch ein Alien nötig. Was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet, ist seine Religiösität/Glauben, die Möglichkeit der Evolutionsbeeinflussung, Abstraktionsfähigkeit und sein Identitätsbewusstsein. |
| Bunbury | [QUOTE] [i] Original geschrieben von nicht_viel_zeit [/i] Bis dahin würde ich Dir zustimmen. Nur frage ich mich, was dieses "Individuum" ausmacht - wie ich oben schon angeführt habe, glaube ich, dass auch diese Individualität ein Produkt ist. Im Kern kann es keine Individualität geben, weil es sich immer noch um einen Menschen handelt, und Menschen funktionieren nach hochkomplexen, aber dennoch letztlich berechenbaren und sich wiederholenden Mechanismen und Automatismen. Auch der Wunsch, individuell zu sein und danach zu streben, ist nichts besonderes und letzten Endes banal. Das allerdings ist meine Sicht - da wir in eine ähnliche Richtung tendieren, würde mich interessieren, was Du als ein "echtes Individuum" ansehen würdest.[/QUOTE] Ich kann nichts darüber sagen, ob es ein echtes Individuum auf der Welt gibt - evtl. schon, warum auch nicht - aber das ist ja nicht worum es geht... Würde ich nach dem Individuum suchen, würde ich sicher irgendwann an Depressionen leiden. Würde ich versuchen selbst das Individuum zu werden würde ich mich an einem Vorbild orientieren - auch wenn es nur theoretisch ist - Ich würde einem Ideal nacheifern. Außerdem würde ich damit sicher ganz schnell hinter schwedischen Gardinen landen und spätestens da hat es sich dann wieder mit dem Individualismus. Ob es ein Individuum gibt weiß ich nicht, evtl. kann man als soetwas nur geboren werden, evtl. sind wir alle kurz nach der Geburt Individuen und legen das erst später ab, oder das leuchtende Vorbild des Individualismus ist gleichzeitig der arroganteste Egoist auf dieser Welt und deshalb niemandem eine wünschenswerte Bekanntschaft. Ich suche nicht nach Individuen, was mir an einem Menschen völlig ausreicht ist die Erkenntnis, was ein Individuum ist und warum Individualismus nichts Schlechtes ist. Viele Leute beschweren sich das Leben wäre trist und fade und bemerken nicht, wie farbig das Leben ist und das sie selbst es trist und fade machen. (hmmm... fast mein erster "eigener" Aphorismus) Es ist also auch wiedermal hier der Weg das Ziel und es ist mir lieber mich mich mit Menschen zu umgebeben, die die selben Fragen stellen wie ich statt die Antworten zu wissen (wow, fast noch einer... bin heute wohl gut drauf;) ) Perfektion ist eine langweilige Sache und deshalb erspare ich mir Gedanken, ob es sowas wie ein ideales Individuum überhaupt geben kann und ob das nicht gar ein Paradoxon ist. Die klaren Worte, die Du zur Einleitung des Threads geschrieben hast sind erfreulich, es ist schön ist nicht nur zu sehen, daß andere ähnliche Gedanken hegen, sondern daß sie auch unpopulärer Weise Wert darauf legen sie zu äußern. Der Individualismus ist nicht tot und die Welt ist damit nicht verloren! MfG Bunbury |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Das glaube ich nicht. Wenn man etwas hasst, weist man ein emotionales Interesse daran auf. Kein Interesse wäre Egalität. [/B] [QUOTE] Mmmhhh ... mag schon sein, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass mir die Menschen mit ihrem Kontroll - und Größenwahn einfach zuwieder sind. Sicher klingt das arrogant. Ich weiß selber dass ich auch ein Mensch bin und genauso handel. Aber genau dafür hass ich mich ja auch so. [QUOTE][B] Der Mensch hat mMn eine Grenze. Sein Leben. Eine Existenz ist immer begrenzt. Auch sein Denken ist begrenzt, nur mangelt's ihm an einem Vergleich. Dazu wäre theoretisch ein Alien nötig. Was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet, ist seine Religiösität/Glauben, die Möglichkeit der Evolutionsbeeinflussung, Abstraktionsfähigkeit und sein Identitätsbewusstsein. [/B][/QUOTE] Ehrlich gesagt verstehe ich nicht recht, was du meinst. Also warum des Menschens Grenze sein eigenes Leben ist!? Außerdem glaub ich nicht dass es im Denken eine Grenze gibt, nur, wie oben genannt, den Tod, denn schließlich weiß niemand, was uns erwartet. Nun, die Faktoren, die du genannt hast, welche die Tiere von Menschen unterscheiden, sind mMn Kontrolle. Denn der Mensch kann doch durch Kontrolle seiner Selbst seinen Glauben beeinflußen, sich seinem eignen Bewußtsein klar werden, etc. oder habe ich einen falschen Denkansatz? |
| nicht_viel_zeit | @Burbury: [quote]Würde ich versuchen selbst das Individuum zu werden würde ich mich an einem Vorbild orientieren - auch wenn es nur theoretisch ist - Ich würde einem Ideal nacheifern.[/quote] Ganz genau. Ein Schritt in Richtung Individualismus - der nach meiner Eingangsthese nicht erreicht werden kann - wäre demnach die Emanzipation von dem Wunsch und dem Glauben, individuell zu sein. Übrigens ein Weg, den ich zu gehen versuche. Angenehmer Effekt ist übrigens ein hohes Maß an Toleranz gegenüber anderen, die mit dem Bewusstsein der eigenen Banalität einhergeht. [quote]Außerdem würde ich damit sicher ganz schnell hinter schwedischen Gardinen landen und spätestens da hat es sich dann wieder mit dem Individualismus.[/quote] Das wäre individualistisches Denken im Sinne Aleister Crowleys (jedenfalls, soweit ich es verstanden habe): Ausleben des Selbst öhne Rücksicht auf andere, nach eigenen Regeln. Ein ganz reizvoller Gedanke, wenn man nicht an eine immanente Moral glaubt, aber praktisch undurchführbar, da gebe ich Dir recht. [quote]Ob es ein Individuum gibt weiß ich nicht, evtl. kann man als soetwas nur geboren werden, evtl. sind wir alle kurz nach der Geburt Individuen und legen das erst später ab, oder das leuchtende Vorbild des Individualismus ist gleichzeitig der arroganteste Egoist auf dieser Welt und deshalb niemandem eine wünschenswerte Bekanntschaft.[/quote] 1. Das wäre der existenzialistische Ansatz, den ich gefühlsmäßig so auch vertrete: Meiner Auffassung nach wirst du als unbeschriebenes Blatt geboren (bis auf die Tatsache, dass du ein Mensch unter vielen bist, ein Organismus unter Milliarden, eine Ansammlung von Wasserstoffatomen unter was-weiß-ich-wievielen), von den Einflüssen deiner Umwelt beschrieben und kannst dich - das jedenfalls ist mein Anspruch - nach der Bewusstwerdung selbst beschreiben, d.h. entwerfen. 2. Nach deiner Auffassung von einem Individualisten (die auf den ersten Blick der gängigen entspricht) kann dieser in der Konsequenz, die ich auf Basis meiner Anschauung ziehe, innerhalb einer Gesellschaft - und bestehe diese auch nur aus ihm und einem anderen Menschen - nicht existieren, da er aufhören müsste, ein Produkt zu sein, das sich selbst verkauft. Dies geschieht aber bereits, sobald er jemand anders gegenüber steht. (Der Begriff des Produkts ist irreführend. Er meint nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was als individuell [i]wahrgenommen wird[/i] und dem, was der Mensch im Kern [i]ist[/i]: Banal nämlich. Das heißt, dass Individualität nur eine vom Gegenüber empfundene [i]Originalität[/i] sein kann. Auch hier Sartre: Sich selbst erkennen heißt, sich im Anderen erkennen.) [quote] Viele Leute beschweren sich das Leben wäre trist und fade und bemerken nicht, wie farbig das Leben ist und das sie selbst es trist und fade machen.[/quote] Es ist vielleicht Haarspalterei, aber ich glaube weder, dass es so etwas wie "das Leben" gibt (denn das setzt ein Wesen voraus) noch, dass es von vornherein trüb, farbig, schwarz-weiß oder was auch immer ist. Ich bin; du bist; das Leben ist die Summe unserer Entscheidungen, unseres Handelns. Aber auch das ist nur eine Anschauung, die keinen Anspruch darauf hat, allgemein gültig zu sein. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE][i]Original geschrieben von deathly_silence [/i] Nun, die Faktoren, die du genannt hast, welche die Tiere von Menschen unterscheiden, sind mMn Kontrolle. Denn der Mensch kann doch durch Kontrolle seiner Selbst seinen Glauben beeinflußen, sich seinem eignen Bewußtsein klar werden, etc. oder habe ich einen falschen Denkansatz? [/QUOTE] Der Mensch kann sich seines Glaubens bewusst werden, er kann ihn aber schwerlich kontrollieren. Deine Art Kontrolle setzt eine Objektivität voraus, die nicht-menschlich ist. Man kann folglich nur von einem Glauben zum anderen springen. Diese Kontrolle ist dann aber eine Scheinkontrolle bzw. relativ. Sich seiner selbst bewusst zu werden, ist ebenfalls nicht kontrollierbar. Meist passiert dieses Erwachen eher zufällig (z.B. in einer unerwarteten Extremsituation). Der Mensch kann nicht nicht-menschlich sein, daher ist seine Individualität auch nicht virtuell. Sie ist der "Preis" für seine begrenzte Existenz. Sein Leben. Da jedes Individuum seine eigene Realität lebt (Differenz Innenwelt zur Außenwelt) und es -wie bereits erwähnt- keine objektivierbare Realität gibt, ist die Banalitätdebatte meines Erachtens unsinnig. Der Ansatz der Verallgemeinerung ist logisch falsch. |
