| Mahsheed | Ich habe mich gerade mit Märchen befasst und festgestellt, wie häufig dort das Bibelmotiv der Vertreibung aus dem Paradies erscheint. Ich muss dazu sagen, dass ich niemals Relegionsunterricht erhielt; vielleicht ist es so, dass andere hier einige Erklärungen kennen oder selbst Überlegungen dazu haben: Adam und Eva werden des Paradieses verwiesen, weil sie vom Apfel der Erkenntnis aßen ... "Marienkind" (Grimm) wird des Himmels verwiesen, weil es trotz Verbot eine Kammer je zu betreten, seine Neugier nicht überwinden konnte und das Verbot übertrat. Dr. Faust verschreibt seine Seele (nur) deshalb, weil er wissen will, was die Welt "im Innersten zusammen hält". Die Neugier, der Wissensdrang ist doch etwas, was dem Menschen angehört, unterscheidet ihn von einer Marionette (Gottes). Wenn die Menschen so "gemacht" sind, warum wurden Adam und Eva dann für ihre Veranlagung bestraft? Was ist das Gefährliche an der "Erkenntnis", wenn sich Erkenntnis und Glaube bedingen oder ergänzen? |
| Ensaron | Na ja, also ich würde das Motiv der Vertreibung aus dem Paradies so verstehen, dass die Menschen von Gott als reine Wesen geplant wurden. Dazu gehörte dann auch wohl, dass sie Gut und Böse nicht unterscheiden konnten, denn ohne die Kenntnis dieser Gegensätze kann man ja nur schwer eine Sünde begehen (zumindest subjektiv betrachtet). Als sie aber dann dazu verführt wurden, vom Baum der Erkenntnis zu essen, wurden sie unrein, denn nur dadurch hatten sie überhaupt erst die Möglichkeit bekommen, etwas Böses zu tun. In anderen Interpretationen (hat hier schon mal jemand "Snow Crash" von Neal Stephenson gelesen) geht es eher darum, dass das Paradies auf eine Zeit anspielt, in der die Menschen noch nicht von Krankheiten geplagt waren und dass der Apfel einen Einfluss darstellt, der die Entstehung von Krankheiten möglich machte (hat irgendwas mit der sumerischen Mythologie zu tun - hab das Buch jetzt selbst ne Zeit lang nich mehr gelesen). Aber das ist jetzt wohl eher eine Abschweifung, die von der Fragestellung wegführt... Also, ich finde, dass die Vertreibung, so wie sie im AT geschildert wird, auf die Möglichkeit hinausgeht, dass das Paradies keines mehr war, als der Mensch die Möglichkeit bekam bewusst (denn darum geht es wohl) Böses zu tun. Und seit dem liegt es dann wohl auch in der Natur des Menschen Wissen zu erlangen, ein Drang, der den Menschen im Paradies fremd war. MfG, Ensaron |
| LordoftheSith | Ensaron: Ich denke schon das sie "damals" gut und Böse auseinander halten konnte. Es gab nur nicht viel Böses was ihnen Bewusst war. Sie wussten nur das sie den Apfel nicht essen sollten. -> Sie haben sich aus (mehr oder weniger) freien Stücken dazu entschlossen Böses zu tun/ zu Sümdigen. Ich denke wenn amn das ganze so betrachtet könnte man den Gedankengang nach vollziehen wieso sie aus dem Paradies geworfen wurden. Der andere Ansatz wäre die Entstehung der "Geschichte". Man Fragte sich woher der Mensch kam -> Gott. Wenn der Mensch also von Gott erschaffen wurde wieso sollte es ihm schlecht gehn? Also hat man sich eine Antwort "erdichtet". (Ist evtl ein bisschen weit hergeholt ich weiß.) MFG LordoftheSith |
| Mahsheed | Durch die Erkenntnis was gut und schlecht ist, ist es doch möglich, sich selbst zu motivieren, Gutes zu denken und tun. Nicht die Verbotsübertretung ("Du sollst nicht von den Äpfeln essen!") wird bestraft - so gesehen, war das Böse doch bereits [B]vor[/B] dem Beißen in den Apfel da. Denn noch bevor sie davon gegessen haben, haben sie den "bösen" (gebotsüberschreitenden Gedanken) ja schon gedacht und gekannt oder sogar durch das ausgesprochene Verbot überhaupt erst kennengelernt (Denn wo ein Verbot ist, muss es eine Möglichkeit geben, zwischen zwei Entscheidungen wählen zu können: der erlaubten und der verbotenen.). ~ Viele Menschen haben an der Existenz Gottes gehadert, weil sie nicht verstehen können, wie "Er" beispielsweise Kriege zulassen konnte. Ihre Bedenken wurden nicht selten durch das Argument entkräftigt, dass Krieg führende Menschen, so wie alle Menschen, für ihr Handeln [I]selbst[/I] verantwortlich sind. Denn wären sie das nicht, wären es eben gar keine "Menschen", sondern nur Marionetten Gottes. Willenlose Geschöpfe, die weder gut noch böse kennen, und weder gut noch böse handeln - und erst in diesem Marionettendasein wäre ein Gott für die Kriege verantwortlich und nicht sie selbst. Sie aber kennen gut und böse und entscheiden aus sich selbst heraus, welchen Weg sie gehen, den guten oder den schlechten. Sie entscheiden, ob SIE eine Sünde begehen oder es lassen und den vorgeschlagenen Weg Gottes gehen. Wäre es nun so, dass allein das [B]Wissen[/B] um Gut und Böse ausreichte, Menschen schlecht zu machen, wäre jeglicher Glaube an Gott dann nicht hinfällig? Da die Menschen (als Abkömmlinge Adams und Evas) ohnehin schon bei ihrem Eintritt in das Leben mit der Geburt als gute Menschen nicht mehr in Frage kämen? Damit würde auch gesagt, dass jehe Erziehung sehr eingeschränkt dem Guten zuträglich sei ... denn allein aufgrund der genetischen Beschaffenheit müsste bei allen Neugeborenen schon Hopfen und Malz verloren sein. Das umfasst aber auch, dass jede christliche Erziehung und jeder Versuch, sie an den Glauben zu binden, umsonst wären. |
| Menedemos | Die Beispiele, die du ansprichst, Masheed (Faust, Märchen), sind alle abendländisch und wohl mehr oder weniger von der Bibel abhängig. Und dort wird es nun eben so dargestellt, als ob Wissen, Erkenntnis eine Sünde wäre. Ein Teilaspekt der biblischen Geschichte ist freilich die sexuelle Komponente, daß man mit Wissen um die Sexualität die "kindliche Unschuld" verliere. "Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, daß sie [i]nackt[/i] waren." (Gen. 3,7) Andererseits heißt es aber auch, sie dürften "vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" nicht essen, weil er "klug mache" (3,6), weil der Mensch "sein werde wie Gott und wisse, was gut und was böse ist" (3,5). Das ganze klingt ein wenig disparat, aber der alles übergreifende Gedanke scheint mir doch der zu sein: Durch Genuß des Apfels entfernt sich der Mensch von seiner vorher mehr tierhaften Existenz und nähert sich Gott an. Tiere sind nicht klug, haben keine moralischen Begriffe, betreiben ihre Sexualität als etwas Natürliches und ohne Schamgefühle (ich glaube im übrigen, daß diese Stelle weniger hervorheben will, daß Sexualität etwas Böses ist, sondern es soll damit vor allem auf den Unterschied zwischen Mensch und Tier hingewiesen werden - möglicherweise ein jahrtausendealter Irrtum). Der Mensch entfernt sich also vom Tier und nähert sich Gott an. DAS ist, da es als Hybris aufgefaßt wird, die eigentliche Sünde. Ich finde dieses Gedanken zumindest sehr interessant. Es ist zumindest meine persönliche Meinung, daß der Mensch sowohl tierische, als auch göttliche Züge hat. Doch zurück zu unsrer Bibelstelle: Bemerkenswert ist, daß der Versuch, sich Gott ähnlich zu machen, als Verfehlung, als Sünde gebrandmarkt wird. Dies ist eine spezifische Sicht der Bibel, in anderen Kulturkreisen sah das ganz anders aus, da wurde eine Angleichung an Gott geradezu als das Ziel menschlicher Existenz betrachtet, etwa in vielen philosophischen Richtungen der Antike. Bereits Platon hat gesagt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Funken und zu ihm zurückfinden muß, hauptsächlich durch "Anamnesis", durch "Wiedererinnerung". Dieser Gedanke ist in der antiken (Religions-)Philosophie prägend geworden: Die "Emanationslehre" besagt, daß alles aus dem "Ur-Einen" (Gott) hervorgeht, der aufgrund seiner Überfülle alles Existierende gebiert. Ziel sollte es gewöhnlich sein, durch Erkenntnis (!) sich seinem göttlichen Ursprung wieder anzunähern und sich dadurch zu erlösen. Seine reinste Ausprägung fand diese Sicht in der Religionsphilosophie der Gnostik (="Gnosis"). Das steht im deutlichen Widerspruch zu den Lehren des Christentums. Im Kolosserbrief warnt Paulus ausdrücklich davor zu glauben, der Mensch könne sich durch Erkenntnis erlösen anstatt durch den Glauben und durch die Gnade Gottes. Das Problem war virulent, denn auch einige Christen versuchten eine Synthese zwischen Christentum und Gnostik, etwa Marcion im 2.Jhd. Nach ihm (und übrigens auch nach dem sog. Thomasevangelium) gab es zwei Götter: Den bösen alten Weltschöpfer des Alten Testaments und den Erlösergott (= Christus) des NT. Der alte Schöpfergott, der Demiurg, hat alles Materielle geschaffen, er versucht dem Menschen den Blick auf den wahren Gott, den des Geistes, zu verwehren, in dem er die Erkenntnis zur Sünde erklärt. Marcion schreibt: "Der Demiurg wußte nicht einmal, wo Adam war und rief daher: 'Wo bist du?' [Gen. 3,9 - Adam versteckte sich vor Gott, nachdem er den Apfel gegessen hatte]. Christus aber kannte auch die Gedanken der Menschen. Der Prophet des Schöpfergottes stieg, als das Volk in der Schlacht stand, auf den Gipfel des Berges und breitete seine Hände aus zu Gott, damit er möglichst viele in der Schlacht töte [Ex. 17,8ff.]; unser Herr aber, der Gute, breitete seine Hände aus, nicht um Menschen zu töten, sondern um sie zu erlösen..." (u.s.w.) Marcion wurde, wen wundert es, als Häretiker verdammt und aus der christlichen Gemeinde ausgeschlossen. Zwar gab es unter mittelalterlichen Mönchsorden auch noch das Gebot der "imitatio Christi", doch das bezog sich meines Wissens mehr auf das Tun guter Werke und in Weltentsagung und nicht auf dem Versuch, Gott im Wissen gleichzukommen. Der alttestamentaische Gott war, ganz im Stile weltlicher altorientalischer Herrschaftspraxis, autoritär, unnahbar, eifersüchtig und leicht zu erzürnen. Eine Angleichung an Gott mußte als Sakrileg erscheinen. Einem solchen Gottesbild steht die vorherrschende römisch-griechische antike Vorstellung fast diametral entgegen, wie sich etwa in dem Satz Senecas äußert: "Ich fürchte Gott nicht, sondern pflichte ihm bei." Ich wollte mit diesen Ausführungen nur aufzeigen, daß die biblische Sicht, daß Erkenntnis böse und eine Sünde sei, keineswegs als anthropologische Konstante gelten kann. Was aber ist nun das eschatologische Ziel des Menschen? Für einen Atheisten stellt sich diese Frage nicht in dieser Schärfe: Er muß nur fragen, was glücklicher macht oder meinetwegen allgemein nützlicher ist. Für einen Menschen, der dagegen metaphysischen Betrachtungen nicht ganz ablehnend gegenübersteht, wäre es schon interessant zu wissen, was das [i]Ziel[/i] des Menschen eigentlich ist? Ist er auf der Welt, um trotz aller materialistischen Täuschungen, Verlockungen und Welterklärungsversuche die Wahrheit zu erkennen, sozusagen als eine Art Prüfung? Oder ist die Erkenntnis gerade nicht sein Ziel, ist er geschaffen, sein naives Leben zu genießen und beraubt er sich durch ewiges Fragen gerade seines eigentlichen, kreatürlichen Wesens, indem er die bunten Fassaden, die für ihn wohlwollend gemacht wurden, niederreißt? Ich habe mir schon manchmal gedacht, ob der Mensch nicht vielleicht Gott ist, der seiner Allwissenheit überdrüssig geworden ist, sich zunächst eine Scheinwelt aufgebaut hat, einen kräftigen Schluck aus der Lethequelle des Vergessens genommen hat, um für einige Zeit, bis zum "Tod", eine unbeschwerte, kreatürliche Existenz zu genießen? Ich neige aber trotzdem dahin zu glauben, daß, wenn es eine wie auch immer geartete göttliche Existenz gibt, das Streben nach Wahrheit und Erkenntnis keine Sünde sein kann. Denn Gott [i]ist[/i] die Wahrheit, das steht sogar in der Bibel (Antwort Christus an Pontius Pilatus: "Ego sum veritas"), Gott kann definistionsgemäß nichts anderes als die Wahrheit sein, denn sonst wäre er nicht allumfassend. Zur Wahrheit zu finden heißt also zu Gott zu finden und dies ist der Inhalt eigentlich jeder Religion. "Sünde" kann es also keine sein, ich wage der Genesis zu widersprechen, aber es bleibt die Frage, ob es überhaupt sinnvoll und "im Sinne des Erfinders" ist, zu Gott zu finden (s.o.)... |
| White_Fang | Jedes Lebewesen kann sich „gut“ oder „schlecht“ verhalten. Auch Adam und Eva hätten „sündiges“ Verhalten aufweisen können. Aber ohne Erkenntnis, und die daraus resultierende Fähigkeit, das eigene Verhalten kritisch zu hinterfragen, sind sie für ihre Handlungen nicht eigenverantwortlich. Das sogenannte Paradies war eine Kinderstube der Menschheit, in der noch Gott für seine Kinder haftete. Aber mit dem Beginn der menschlichen Zivilisation – durch die Erkenntnis – löste sich die Menschheit aus ihrer Unmündigkeit heraus und führte ein Leben ohne die Leitung von Gott. Und wie schon richtig bemerkt wurde: Sie lösten sich nicht erst du das Essen des Apfels von Gott, das war im Grunde nebensächlich, sondern die lösten sich von Gott in dem sie die Gedanken fassten die auferlegten Grenzen zu überschreiten. Ein typisch menschliches Verhalten. Der Handlungsspielraum der Menschen wird nicht von der Ethik gesetzt, so schön das vielleicht wäre, sondern einzig von ihren natürlichen Grenzen. Sprich, alles was getan werden kann, wird irgendwann getan werden. Damit das nicht falsch verstanden wird. Der einzelne Mensch, hält sich durchaus an Ethik und Moral. Jeder hat seine ethische Sphäre in der er agiert. Deshalb ist es auch unrichtig zu sagen, das die Erziehung sinnlos wäre, weil der Mensch zum „bösen“ prädestiniert sei. Aber weil jeder Mensch, seine subjektive Moral hat, folgt, dass die Summe aller Menschen und damit die Summe aller moralischen Normen keine Grenzen hat. Die Menschheit ist in gewisser Weiße eine tragische Figur. Aber was ich mich Frage, ist nach welchen Maßstäben man die Menschen bewerten möchte. Ich persönliche denke, dass die Menschheit sich selbst nicht bewerten kann, und deshalb auch weder gut noch schlecht sein kann. Zur ethischen Bewertung bräuchte mein schon eine transzendente Moral, wie die von Gott, zum Beispiel. |
| Nymphenzeit | meiner meinung nach, wird das paradies in all diesen geschichten als etwas sehr schlüpfriges dargestellt, etwas, auf das man sich schauen muss, damit man es nicht verliert. die erkenntnis ist die tür, durch die man das paradies wieder verlässt, was ja eigentlich ganz logisch ist: denn das paradies ist ja das paradebeispiel einer (von gott geschaffenen) illusion. das echte leben spielt sich auf der erde ab, zum echten leben gehört das leid dazu. erkenntnis und illusion vertragen sich einmal nicht, und so muss man sich entscheiden: entweder man lebt seine illusion, oder man erlangt die erkenntnis. beides gemeinsam wir kaum möglich sein.. stille grüße |
| dying-rose | Gut oder Böse? Es liegt alles im Auge des Betrachters. Eine allgemeine Definition für diese Beiden Wörter gibt es nicht, denn sie hängen immer mit Emotionen zusammen und diese spiegeln Subjektivität wieder. Wer legt denn fest, was Gut und Böse ist? In einer zivilisierten Gesellschaft wohl das Gesetz, und sonst? Der Stärkere. Im Fall von Adam und Eva die Kirche, die predigt, dass Erkenntnis wohl böse ist. Betrachtet man es von einer anderen Seite, sieht es da schon ganz anders aus ... aber das hatte Menedemos shcon beschrieben. Da fällt mir noch ein Zitat von Oscar Wilde ein, das ich ohne Komentar zitieren möchte.[QUOTE]Es ist absurd die Menschen in Gute oder Schlechte einzuteilen. Sie sind entweder amüsant oder langweilig[/QUOTE] |
| Trauerwesen | Bei Safranski, ein Nietzsche-Spezialist, wenn man so will, verglich die vertreibung auch mit der verlorenen Kindheit. Kindheit = paradies, Erkenntnis = Erwachsensein. ich weiss jetzt nicht mehr genau, ob er rezitierte oder dies seine eigenen Übelegungen waren. ich denke, erkenntnis vertreibt, weil man quasi seine Unschuld verliert und dies der preis für die Erkenntnis ist. oder sagen wir so: nehmen wir den weltschmerz, so gesehen haben die menschen, die dinge "anders" sehen als die breite masse, mehr erkenntnis, aber müssen auch mit diesem wissen über das Elend leben. um es mal in etwa auszudrücken..... |
| Mahsheed | Oh Mann, ich sitze seit 7.30 Uhr an einem Text ... und habe ihn tatsächlich durch einen ungeschickten Tastendruck entfernt! Ich kann´s nicht glauben. Dabei wollte ich nur kopieren! Vorab: Danke für die wunderbaren Beiträge. Habt bitte noch etwas Geduld, heute schaffe ich es nicht noch mal, den Text noch mal zu verfassen ... Ich könnte mir echt in den A ... beißen |
| Menedemos | Ja, das kenn ich, da könnt ich mich auch immer selbst hauen. :mad: Lange Texte schreibe ich jetzt manchmal schon in einem Textverarbeitungsprogramm, um das zu verhindern. Aber meistens bin ich doch zu faul dazu. Aber wenn du uns vielleicht deine Gedanken wenigstens in Kurzform zukommen lassen könntest...? :) |
| Trischa | Die Bibel und die Märchen haben eines gemein: beide werden von Machthabern verwendet, die Untertanen arm und unwissend zu halten, damit Macht und Vermögensverhältnisse nicht hinterfragt werden. Wie bereits gesagt wurde, mit Wissen kann man die Realität im Paradies erkennen. Das Paradies ist nur eine Metapher für ideale Zustände, die es so nicht gibt, allerdings erstrebenswert sind (zumindest annäherungsweise). So gesehen ist das erlangen von Wissen und das verlieren des Scheinparadieses nicht schlecht. Nur sollte die Menschheit lernen mit dem Wissen umzugehen, ohne uns alle ins verderben zu stürzen. Denn Wissen ist auch Verantwortung, die wir ansonsten den Machthabern abgeben würden. |
| Mahsheed | Bevor ich beginne, möchte ich vorab noch bemerken, dass ich die Begriffe "gut" und "böse" in ihrer Wertung aus der Bibel übernehme, weil ich sonst gar nicht wüsste, wie ich mich mit derselben auseinander setzen könnte, würde ich nicht zumindest ihre Denkweise für den Augenblick ihrer näheren Betrachtung übernehmen. Natürlich ist mir geläufig, dass es sich bei beiden Begriffen um Konstrukte handelt (im Übrigen äußerst interessante Konstrukte, von denen ich gerne wüsste, wer sie tatsächlich geschaffen hat), und dass bei einer entfernteren Betrachtungsweise keine solche Wertung und Konstruierung statt finden kann. Wo Menschen sind, wird jedoch konstruiert und gewertet. Und allein um die Wertung geht es bei der eingehenden Frage nach der Vertreibung aus dem Paradies, weshalb ich mich von dem Konstrukt auch fortfolgend nicht lösen kann, wenn ich es verstehen möchte. |
| Anubis-Schakal | Warum war es schlecht , das Adam und Eva vom Baum der Erkenntniss gegessen haben? Tja, weil Erkenntnis heisst, sich selbst zu erkennen, das zu erkennen, was um einen Vorgeht, Zusammenhänge zu erkennen und Dinge in Frage zu stellen. Vielleicht mochte Gott nicht, das "seine Geschöpfe" ihn in Frage stellen. In Frage stellen von Sinn und Zweck führt über kurz oder lang zu ungehorsam. Vielleicht ist Gott ja auch nur jemand, der einen unbedingten Machtanspruch erhebt, sich gern als unfehlbar darstellt und keinen Wiederspruch duldet. Vielleicht wollten die schreiber der Bibel das ausdrücken ohne jedoch gegen Gott selbst zu schreiben, also texteten sie es so, das es auf den ersten Blick so aussieht, als wären die Menschen selbst schuld. Und da in früheren religiösen Kulturen alles recht fanatisch zuging (da macht auch die frühe bis mittelalterliche christliche Kirche keinen unterschied) dürfte das auch nie offen in Frage gestellt werden, obwohl schon die Schreiber der Bibel anscheinend zum nachdenken und fragen stellen anregen wollten. Andere Autoren griffen diese Geschichte in immer wieder variierenden Formen auf, um ebenfalls zum denken anzuregen. Entschuldigung, wenn ich jetz noch ein bischen auf die Bibel an sich eingehe. Ich finde eigentlich nur, das das eben das unlogische an der Bibel ist. In der Bibel steht: Gott ist unfehlbar und man soll es nicht anzweifeln? Ist Gott unfehlbar? Wenn er unfehlbar wäre, warum hat er dann den fehler gemacht, "seinen Baum" frei für jeden in der Gegend stehen zu lassen? Es gibt viel wiedersprüchliches in der Bibel, zB: Er schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. An anderer Stelle steht aber: Du darfst die kein Bildniss machen von deinem Gott. Warum? Es wird ja praktisch vorher schon gesagt, wie man sich ihn vorzustellen hat. Ein weiteres Thema ist der "gütige" und "freundliche" Gott. nehmen wir nun einmal die Geschichte der Bundeslade, jener Truhe in der die 10 Gebote aufbewahrt wurden und die von keinem Unwürdigen berührt werden dürfte.. Als sie einmal in Gefahr war, von Feinden der Israeliten zerstört zu werden, schafften 2 Männer sie auf einem Eselskarren aus der Stadt. Dabei brach ein Rad und die Bundeslade drohte herunterzufallen und zerstört zu werden. Einer der Männer (ein unwürdiger) versuchte sie festzuhalten und schob sie wieder auf den Wagen. Laut der Bibel fuhr daraufhin ein Blitz vom Himmel und erschlug ihn. Dabei wollte er doch die gott so wichtige Bundeslade nur beschützen. Versteht man sowas unter einem gütigen Gott? Die Bibel widerspricht sich öfter als sie sich mit Argumenten untermauert. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] Ein Teilaspekt der biblischen Geschichte ist freilich die sexuelle Komponente, daß man mit Wissen um die Sexualität die "kindliche Unschuld" verliere. "Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, daß sie [i]nackt[/i] waren." (Gen. 3,7) Andererseits heißt es aber auch, sie dürften "vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" nicht essen, weil er "klug mache" (3,6), weil der Mensch "sein werde wie Gott und wisse, was gut und was böse ist" (3,5).[/quote] Allerdings hatte Gott Adam so nun einmal geschaffen; mit einem Organismus, der zur Lustempfindung fähig ist, und wohl spätestens dann erwacht, wenn ein zweites Lebewesen das Leben mit ihm am selben Ort teilt. Das zu verurteilen, hieße doch auch Gott für ein stümperhaftes Machwerk zu verurteilen (.) [size=1][--> Jeder Punkt ist im Grunde als ein Fragezeichen zu verstehen.][/size] Sexualität ist doch in diesem Sinne genauso unschuldig wie jedes Kind unschuldig ist, in dem diese irgendwann mal aufgrund eines innewohnenden Organismus erwacht. [quote]Das ganze klingt ein wenig disparat, aber der alles übergreifende Gedanke scheint mir doch der zu sein: Durch Genuß des Apfels entfernt sich der Mensch von seiner vorher mehr tierhaften Existenz und nähert sich Gott an. Tiere sind nicht klug, haben keine moralischen Begriffe, betreiben ihre Sexualität als etwas Natürliches und ohne Schamgefühle (ich glaube im übrigen, daß diese Stelle weniger hervorheben will, daß Sexualität etwas Böses ist, sondern es soll damit vor allem auf den Unterschied zwischen Mensch und Tier hingewiesen werden - möglicherweise ein jahrtausendealter Irrtum). Der Mensch entfernt sich also vom Tier und nähert sich Gott an. DAS ist, da es als Hybris aufgefaßt wird, die eigentliche Sünde.[/quote] Obwohl ich dem Gedankengang nicht ganz folgen kann. Denn genau der umgekehrte Fall erwiese sich als logisch konsequenter. Im Paradies liebten Adam und Eva so arglos und naiv, wie es nur Tiere können, wenn sie mit dem Wort noch keine Kategorisierungen zu betreiben vermögen. Man könnte auch glauben, Gott hätte sie in diesem einfachen, unbeschwerten, natürlichem Dasein beschützen wollen und ihnen daher die empfehlende Warnung auf den Weg gegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, denn erst dieser beraubte sie ihrer Arglosigkeit und macht sie zu dem, was Menschen aus dem Paradies auf die Erde fallen lassen muss. Menschen machen sich ihr Leben durch Kategorisierungen mittels der Sprache und ihres (unvollkommenen) Denkens selbst zur Hölle; und davor hatte er gewarnt. [quote]Ich finde dieses Gedanken zumindest sehr interessant. Es ist zumindest meine persönliche Meinung, daß der Mensch sowohl tierische, als auch göttliche Züge hat.[/quote] Der Gedanke einer Genese ist sehr erfreulich; er müsste verbieten, dass der Mensch sich das Tier zum Untertan macht, denn es wäre dem Paradies und Gott näher. Sie befänden sich demnach nur deshalb mit den Menschen auf der Erde, weil sie von Emotionen, Kognitionen und von Sprache nicht frei sind. Ende Teil 1. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] Doch zurück zu unsrer Bibelstelle: Bemerkenswert ist, daß der Versuch, sich Gott ähnlich zu machen, als Verfehlung, als Sünde gebrandmarkt wird. Dies ist eine spezifische Sicht der Bibel, in anderen Kulturkreisen sah das ganz anders aus, da wurde eine Angleichung an Gott geradezu als das Ziel menschlicher Existenz betrachtet, etwa in vielen philosophischen Richtungen der Antike. Bereits Platon hat gesagt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Funken und zu ihm zurückfinden muß, hauptsächlich durch "Anamnesis", durch "Wiedererinnerung". Dieser Gedanke ist in der antiken (Religions-)Philosophie prägend geworden: Die "Emanationslehre" besagt, daß alles aus dem "Ur-Einen" (Gott) hervorgeht, der aufgrund seiner Überfülle alles Existierende gebiert. Ziel sollte es gewöhnlich sein, durch Erkenntnis (!) sich seinem göttlichen Ursprung wieder anzunähern und sich dadurch zu erlösen. Seine reinste Ausprägung fand diese Sicht in der Religionsphilosophie der Gnostik (="Gnosis").[/quote] Ist denn das so zu verstehen, dass geglaubt wird, dass man besser und dem allgemeinen Glücklichsein zuträglicher entscheiden kann, wenn man über alle Umstände der Welt Erkenntnis (so wie sie Gott besitzt) erlangt hätte? [quote]Das steht im deutlichen Widerspruch zu den Lehren des Christentums. [...] Das Problem war virulent, denn auch einige Christen versuchten eine Synthese zwischen Christentum und Gnostik, etwa Marcion im 2. Jhd. Nach ihm (und übrigens auch nach dem sog. Thomasevangelium) gab es zwei Götter: Den bösen alten Weltschöpfer des Alten Testaments und den Erlösergott (= Christus) des NT. [...] Marcion wurde, wen wundert es, als Häretiker verdammt und aus der christlichen Gemeinde ausgeschlossen.[/quote] Schade, dass die verschiedenen Arten an etwas zu glauben, so selten wertgeschätzt werden. Sie bergen so große Möglichkeiten, innerhalb von Kommunikation den Horizont zu erweitern. Der Glauben hat meines Erachtens eine ganz wichtige Funktion. Er ist überhaupt nicht starr, sondern durch seine ständige Weiterentwicklung lebendig. Er entwickelt sich mit dem Erstarken der Kognition. Und diese wiederum kann aus der Auseinandersetzung mit dem Glauben, dem Versuch des Weltverständnisses, weiter erwachsen. Es wäre daher gar kein Paradoxon, dass Mensch durch den ständigen Versuch, sich in der Erkenntnis zu schulen, fern vom Paradies bewegt. Nur fern vom Paradies aus gesehen kann er glauben (was er durch den Verlust seiner Arglosigkeit/Naivität nicht mehr leibhaftig erfährt). Die "Eifersüchtigkeit" des alten Gottes mag auch ausdrücken, dass diejenigen, die seine Geschichte im Alten Testament nieder schrieben, darauf bestehend hinweisen wollten, dass es nicht mehrere Götter gibt, sondern eine Allumfasstheit, die als Gott oder das Göttliche verstanden wird und deshalb nicht weiter zergliederbar ist. Allerdings ging die Auslegung der Bibelinterpretierenden von der vermeintlichen Rachsucht, die dieser Eifersucht angeblich erwuchs, soweit, dass sie die (gläubigen/denkenden) Menschen künstlich fesseln sollte. Die strafende Rachsucht schwebte wie eine beständige Drohung über ihnen und hielt ihr Denken gefangen, weil sie ja keine Weiterentwicklung des Glaubens gestattete. An dieser Stelle waren Menschen trotz ihrer vorhandenen Kommunikationsfähigkeit und trotz ihres vorhandenen Forscherdrangs wie Marionetten geknebelt, was ihrer Natur widersprach und ein Aufbegehren inner Notwendigkeit folgend erzwang. "Ich fürchte Gott nicht, sondern pflichte ihm bei." stellt für mich eine Äußerung dar, die dieses Aufbegehren exemplarisch veranschaulicht und auch in ihrem anmaßendem Charakter zeigt, wie viel Druck (des Denkens) lange Zeit (künstlich - mit Zurhilfenahme von Strafen, die Gott auf Widersetzung angeblich folgen ließe) zurück gehalten wurde. [quote]Zwar gab es unter mittelalterlichen Mönchsorden auch noch das Gebot der "imitatio Christi", doch das bezog sich meines Wissens mehr auf das Tun guter Werke und in Weltentsagung und nicht auf dem Versuch, Gott im Wissen gleichzukommen.[/quote] Für mich eher logisch nachvollziehbarer (als die Annahmen der Gnosis); denn das allumfassende (angestrebte) Wissen macht Gott ja nicht zum Gott in seiner einzigartigen Stellung; unnachahmlich macht ihn, dass er auch noch die Fertigkeit besitzt, unfehlbar zu sein. Keine Versuchung liegt ihm nahe, so dass er das allumfassende Wissen nicht nur besitzt, sondern zusätzlich es allein ihm beschieden ist, damit makellos, fehlerfrei umzugehen. "imitatio Christi" bezieht sich wenigstens auf das Erkennen des Umstandes, nicht fehlerfrei zu sein. Man ist versucht, den Fehlern zu entsagen und Kraft des Willens Gutes zu tun, selbst, wenn das Schlechtere leichter fällt. Ende Teil 2 |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] Ich wollte mit diesen Ausführungen nur aufzeigen, daß die biblische Sicht, daß Erkenntnis böse und eine Sünde sei, keineswegs als anthropologische Konstante gelten kann.[/quote] Wahrscheinlich ist es genau das, was mich irritiert hat. Dieses Festschreibenwollen einziger (fataler, in den falschen Zusammenhang gestellter) Interpretation. Es ist irrsinnig, ein so bilder-, metapher- und gleichnisreiches Werk wie die Bibel, bei der jeder Satz reich an Deutungsvarianten ist, in seiner Interpretation fest legen zu wollen. [quote]Was aber ist nun das eschatologische Ziel des Menschen? Für einen Atheisten stellt sich diese Frage nicht in dieser Schärfe: Er muß nur fragen, was glücklicher macht oder meinetwegen allgemein nützlicher ist. Für einen Menschen, der dagegen metaphysischen Betrachtungen nicht ganz ablehnend gegenübersteht, wäre es schon interessant zu wissen, was das [i]Ziel[/i] des Menschen eigentlich ist? Ist er auf der Welt, um trotz aller materialistischen Täuschungen, Verlockungen und Welterklärungsversuche die Wahrheit zu erkennen, sozusagen als eine Art Prüfung?[/quote] Selbst ein Atheist ist nicht in der Lage, ohne Weltbild durchs Leben zu können. In seinem Glauben gibt es eben keinen Gott,aber allein der Umstand, dass es keinen gibt, ist auch schon ein Glauben. Er glaubt an die Erkenntnisse der Wissenschaft und hält sich möglichst objektiv, dennoch ist das kein Wissen, sondern lediglich auch (s)ein Glauben. Das Leben ist für unser menschliches Hirn doch ein sehr langes. Und da wir nun mal die Fähigkeit haben, ordnen zu können, tut unser Hirn das auch lebenslang. Es gibt immer wieder Momente des Leerlaufs,und in diesen ist es dennoch nicht möglich, nicht zu denken. Als letztes bleibt mindestens die Frage nach dem Sinn der Existenz und nach dem Wie und Warum des Ganzen. Um bei dem obigen Bild zu bleiben, könnte man auch sagen, dass der Mensch das Denken benötigt, damit er durch sie diejenigen Phasen erleben kann, die sich diametral vom glücklichen "Paradieszustand" unterscheiden. Er benötigt sein Denken, um auf der Erde zu überleben und seinen Glauben, um Glücksmomente zu konstruieren. Vielleicht gibt es gar kein Ziel, sondern nur ganz wertfrei Bedürfnisse [wie im Beitrag von White_Fang ausgeführt], und irgendwelche Handlungen, die aus diesen Bedürfnissen resultieren, sich irgendwie ihren Weg bahnen bis hin zum letzten Lebenshauch, der ihnen ein jehes Ende setzt. [quote]Oder ist die Erkenntnis gerade nicht sein Ziel, ist er geschaffen, sein naives Leben zu genießen und beraubt er sich durch ewiges Fragen gerade seines eigentlichen, kreatürlichen Wesens, indem er die bunten Fassaden, die für ihn wohlwollend gemacht wurden, niederreißt? [/quote] Diese Vorstellung deckt sich mit den obigen Gedanken, dass Gott nur Angebote, Geschenke macht, die nicht zu Annahme verpflichten. Jeder hat und hatte die Wahl ... Zu denken oder es zu lassen. Und weil man sich dazu entschloss, dem Geschenk des Paradiesdaseins durch die Verlockung des Denkens zu entsagen, gelangte man auf die Erde - die Welt des Chaos, die nurmehr durch Glauben einigermaßen geordnet werden kann und durch das Denken zum Verweilen verbannt - ein Teufelskreislauf. [quote]Ich habe mir schon manchmal gedacht, ob der Mensch nicht vielleicht Gott ist, der seiner Allwissenheit überdrüssig geworden ist, sich zunächst eine Scheinwelt aufgebaut hat, einen kräftigen Schluck aus der Lethequelle des Vergessens genommen hat, um für einige Zeit, bis zum "Tod", eine unbeschwerte, kreatürliche Existenz zu genießen?[/quote] Vielleicht ist dieser Gott dann auch der Gleichmäßigkeit oder der Banalität des Geschehens überdrüssig geworden, er überließ die Menschen sich selbst, auf dass sie sich gegenseitig vernichten und den Planeten Erde wieder zu verlassen, wie er anfangs war. Ich neige wie du dazu, das Denken allein nicht als sündhaft zu deuten. Das Sündhafte müsste erst dann eintreten, wenn das Gedachte sündhafter Motivation entspringt. |
| Scheol | Ohne Rücksicht auf das Eingangsposting und den Nachfolgern sage ich mal was dazu: Warum wurden sie vertrieben nachdem sie erkannten? Ganz einfach...weil ein nichtsnütziger und feiger Gott seine Macht verloren hat und sein Gesicht bewahren wollte indem er ein Mysterium aus sich machte.... so einfach war das :p gruß scheol (der nichtsnützige) |
| LaChatte | Ich gebe Menedemo's Interpretation in den meisten Teilen recht.:) Die Geschichte vom "Sündenfall" wird dann sinnvoll, wenn wir eine kleine Änderung in unserer Denkweise einführen: Das Essen der Frucht war nicht eine Strafe, sondern Gott hat uns diesen Baum zur Verfügung gestellt, auf dass wir Menschen uns dazu entscheiden können, die irdische Erfahrung zu machen. Und das "Verbot" sei nicht als Verbot zu sehen, sondern als reine Information: "Da ist der Baum der Erkenntnis - wenn du davon isst, wirst du dir einen Begriff machen können von "gut und böse", du wirst in eine Welt der Polarität fallen. Und du wirst den Tod erfahren - das gehört dazu. Es ist keine einfache Welt, aber du wirst viel lernen dabei.". Was die Rolle der Schlange betrifft, verweise ich auf [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=36418]diesen Thread[/URL], wo doch einige Aspekte aufgezeigt werden, die die alte matriarchalische Schlange in einem deutlich besseren Licht erscheinen lässt, als die patriarchalische Welt der Bibel dies uns glauben machen möchte. [QUOTE]Ich habe mir schon manchmal gedacht, ob der Mensch nicht vielleicht Gott ist, der seiner Allwissenheit überdrüssig geworden ist, sich zunächst eine Scheinwelt aufgebaut hat, einen kräftigen Schluck aus der Lethequelle des Vergessens genommen hat, um für einige Zeit, bis zum "Tod", eine unbeschwerte, kreatürliche Existenz zu genießen?[/QUOTE] "Ihr seid Götter", sagt uns die Bibel (Psalm 82, Vers 6). Und warum sollte sich Gott nicht in Seelenfunken aufteilen, einen käftigen Schluck Lethe-Wasser trinken und sich in einen menschlichen Körper begeben? Ich finde das die einzig logische und kohärente Erklärung unseres Mensch-Seins. Und ich nehme an, auch Gott ist immer wieder von sich selbst überrascht:D |
| hitokori | Unwissenheit schafft nur solange ein Paradis wie nicht bekannt ist das es mehr zu wissen gibt, das WIssen das besseres existiert schafft unzufriedenheit. Man sollte evtl nicht Gott betrachten der Adam&eve aus dem Paradies wirft, sondern das adam&eve selbst den blick dafuer erhalten dass das Paradis nicht alles ist und das es noch mehr zu erforschen gibt. der apfel der erkenntnis weckt eben dieses gefühl, und will dem leser der bibel vermitteln das man nciht alles hinterfragen sollte weil durhc mehr wissen auch unzufriedenheit entstehen kann. Ich denke an diesem beispiel sieht man mal sehr shön wie sehr man doch gott nutzen kann um das dumme gläubige volk zu kontrollieren! |
| grazia | zu vier wörtern, die mit dem sündenfallmythos einhergehen: Paradies, Apfel, Sünde und Erbsünde. Paradies ist eine spätere benennung für den Garten Eden. von einem apfel ist nicht die rede (sondern von einer frucht). Sünde bezeichnet den ungehorsam gegen Gott (das wort kommt im text nicht vor). das wort Erbsünde ist irreführend. seit der entdeckung der vererbungslehre heißt es wieder ursprungssünde oder ursünde, wie schon vor der reformation. in ihrem buch >Religion ist zu wichtig, um sie den Männern zu überlassen< stellt Christa Mulack, eine feministische theologin, folgende fazits zur gängigen sündenfalltheorie auf: - Das Verbot der Erkenntnis von Gut und Böse entzieht jedweder Ethik den Boden. - Die Diffamierung der Selbstliebe entzieht der Nächstenliebe den Boden. - Die Leugnung der Muttergöttin entzieht dem Vatergott den Boden. - Die Zerstörung der Mutter Erde entzieht dem Menschen den Boden. - Der Mensch wird nicht zugrunde gehen, weil er dem HERRN nicht gehorchte, sondern weil er es tat. - angesichts von Gehorsam oder Tod lautet die alternative - wie unsere Vergangenheit bestätigt: Tod aufgrund von Gehorsam. die unwissende phase im leben eines menschen, wo die erfahrung des leids noch außen vor ist, wird gern das »Paradies der Kindheit« angeführt. sobald ein kind die gottgleichen gebote seiner eltern nicht befolgt, wird es bestraft und es wird ihm obendrein eingeredet, dass dies nur zu seinem besten sei. was geschieht mit dem zorn und dem schmerz, die es unterdrücken muss, wenn es die psychische und physische misshandlung auch noch als wohltat annehmen soll? Alice Miller lässt sich über das lähmende gebot "Du sollst nicht erkennen / wissen" aus in ihren büchern >Du sollst nicht merken< (1981) und in >Das verbannte Wissen< (1988b) Alice Miller, die in ihrem berufsfeld beargwöhnte erforscherin der prinzipien der Schwarzen Pädagogik und dem damit zusammenhängenden überlieferten sadistischen gottesbild, schreibt im prolog ihres buchs >Evas Erwachen<: "Ich sehnte mich nie nach einem Paradies, das Gehorsam und Unwissen zur Bedingung der Glückseligkeit macht. ... Wirklich lieben können wir nur, wenn wir uns dem Wissen, das uns zugänglich ist (wie der Baum der Erkenntnis bei Adam und Eva) nicht verweigern, nicht davor fliehen, sondern den Mut haben, den Apfel zu essen. ... Hat wirklich die Schlange Eva zur "Sünde" verführt, oder war es Gott selber?" sh Auszug aus dem Buch: Evas Erwachen, über die Auflösung emotionaler Blindheit [url]http://www.alice-miller.com/sujet/exeva.htm[/url] dies ist ihre abschlussbemerkung in einem Interview zum Buch [url]http://www.alice-miller.com/sujet/int2.htm[/url] "Die wahre Situation des Kindes ohne Beschönigungen zu sehen, führt auch heute noch zur Isolierung angesichts der Ignoranz der Masse, aber mit der Zeit bildet sich ein Netz der wissenden Zeugen, die sich ... an nachweisbare Fakten halten und nicht zulassen werden, dass das Wissen über die Kindheit vollständig zerstört wird. Ich hoffe, dass dieses Wissen die dunklen Zeiten des religiösen Fanatismus überleben wird, dass der blutdürstige Gott, für den man im Zorn mordet und sich umbringt, schließlich als der misshandelnde Vater erkannt wird, dem man als Erwachsener ruhig die Stirn bieten kann, ohne wie das hilflose Kind den Tod fürchten zu müssen. Das misshandelte Kind hat keine Alternative zu dieser Furcht, aus der sich später das Bild eines strafenden Gottes ergibt. Doch der Erwachsene, der die Ignoranz und Verwirrung seiner Eltern nicht mehr leugnet, braucht diese nicht mehr zu fürchten. zur erkenntnis: ---------------- Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht / jetzt erkenne ich unvollkommen / dann aber werde ich durch und durch erkennen / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." N.T., Korinther 13, 12 salve |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]denn das allumfassende (angestrebte) Wissen macht Gott ja nicht zum Gott in seiner einzigartigen Stellung; unnachahmlich macht ihn, dass er auch noch die Fertigkeit besitzt, unfehlbar zu sein. Keine Versuchung liegt ihm nahe, so dass er das allumfassende Wissen nicht nur besitzt, sondern zusätzlich es allein ihm beschieden ist, damit makellos, fehlerfrei umzugehen.[/B][/QUOTE] Dem möchte ich fast widersprechen. Für mich bedeutet allumfassendes Wissen auch gleichzeitig unfehlbares Verhalten, denn niemand (das sagte schon Kant) kann wider besseres Wissen handeln, zumal das allumfassende Wissen ja auch moralisches Wissen umfaßt. Daher kommt ja auch meine Auffassung von allumfassendes Wissen=Gott. Denn wer alles weiß, handelt auch immer richtig und ist zudem allmächtig. Wer sich also Wissen aneignet, verändert nicht nur sein Handeln, sondern wird auch mächtiger (wie heißt der mittlerweile abgelutschte Satz von Bacon: "Wissen ist Macht"!) Interessant finde ich den Gedanken von der Wahlfreiheit. Ich überlege mir gerade, ob ich wirklich auch die Möglichkeit hätte, nicht zu denken und damit ein paradiesisches Leben führen könnte... @ Grazia: Ich stimme dir völlig zu, daß der altisraelitische Gott zutiefst patriarchalisch war. Deshalb haben auch als seine Nachfolger der unsrige und Allah manch unangenehme Züge. Komischerweise widerlegt sich diese Gottesvorstellung selbst. Bereits Jesus hat meines Erachtens erkannt, daß Gott, wenn man an seine Vollkommenheit glaubt, viel gütiger sein müßte als der aus dem AT. |
| LaChatte | [QUOTE] Wer sich also Wissen aneignet, verändert nicht nur sein Handeln, sondern wird auch mächtiger [/QUOTE] Wobei hierunter eher Wissen von der Sorte "wie gehe ich mit einer Situation um?" verstehe, und weniger Wissen von der Sorte "wie viele Einwohner hat Deutschland gerade jetzt?" - "was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss" - umgekehrt gesehen: wenn Gott alles weiss, so kümmert ihn auch alles. Ich kann mir Gott nicht vorstellen mit einem verborgenen Unbewussten wie wir Menschen, in das wir unsern seelischen Müll auf ähnliche Weise abladen, wie Atommüll in der Erde abgeladen wird. Gut versteckt, aber immer noch da. Wenn Gott All-Wissen ist, ist er auch All-Bewusstsein. [QUOTE]Ich überlege mir gerade, ob ich wirklich auch die Möglichkeit hätte, nicht zu denken und damit ein paradiesisches Leben führen könnte...[/QUOTE] Ich könnte bestimmt irgendwo einen Assistenzarzt auftreiben, der noch etwas Lobotomie üben möchte:p aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernsthaft möchtest. Mit dem Denken und dem Bewusstsein ist es wohl ähnlich wie mit allen lebendigen Dingen in der Natur: was einmal gekeimt ist, lässt sich nicht mehr ohne Gewalt und Zerstörung rückgängig machen. Genauso wie es unmöglich ist, einen Keim wieder in den Samen zurückzuverwandeln, so wenig ist es möglich, gewonnenes Bewusstsein einfach wieder abzulegen. |
| Samana | Hallo, Ich denke, dass die Natur weder "GUT" noch "BÖSE" kennt. Weder den Schuldigen noch den Schuldfreien. Es ist eher anzunehmen, dass hier die bestehenden physikalischen Gesetze maßgebend sind. Diese natürliche Gesetzmäßigkeit dirigiert sowohl unsere aufbauenden, erhaltenden als auch zerstörerischen Verhaltensweisen. Die indische Mythologie setzt hierfür den Gott Shiva ein. Dieser sagt von sich, dass er der Erbauer, der Erhalter und der Zerstörer in einer Person sei. Für mein Verständnis ist das eine perfekte Darstellung, bzw. die absolute Personifizierung der Natur. Da der Mensch ein Produkt der Natur ist, verhält er sich demzufolge auch natürlich und sollte über die "guten" und "schlechten" Veranlagungen seines Selbst keine tiefgreifenden Gedanken hegen, da beide Veranlagungen relativ sind und vom Standpunkt des außenstehenden Betrachters immer unterschiedlich bewertet werden. Die Begriffe "GUT" und "BÖSE" sind m. E. sehr wahrscheinlich erst mit der Ansiedelung von Völkergruppen, d. h. durch die Gemeinschaften und das Zusammenleben entstanden um ein Recht- und Ordnungssysthem zu erstellen und um chaotische Verhältnisse zu vermeiden. Im Laufe vieler Jahrtausende wurde es ausgeweitet, von der Obrigkeit, vor allem von den Religionsvertretern, als Zuchtmittel eingesetzt und benutzt. Ich denke, dass der biblische Satz, dass man vom Baum der Erkenntnis nicht essen darf, darauf verweist, dass alles diesbezügliche Bestreben eher verhängnisvoll als positiv verläuft. Denn tatsächlich ist noch lange nicht abzusehen, ob alle Errungenschaften der Medizin, der Industrie, der Naturwissenschaften, etc. die ohne Zweifel eine damit verbundene Steigerung unseres Existenzniveaus garantieren, immer mit der Natur im Einklang stehen. Die Gleichstimmigkeit unserer Erkenntnisse mit denen der Natur zu Grunde liegenden Gesetze lassen sich meist nur langfristig beweisen und bedürfen einer dauernden Prüfung um eine Akzeptanz zu erfahren. Ob der Mensch diese weite Vorausschau und das dazugehörige Maß an Intelligenz besitzt ist eher fraglich. Der Mensch selbst hat ja begründete Zweifel an der Richtigkeit seiner eigenen Selbsterkenntnis, die, nach Lessing, im Mittelpunkt aller menschlichen Weisheit steht. Seine Betrachtungs- und Handlungweisen führen ihn immer wieder zu einer Selbsttäuschung, da ihm stets nur ein fragmentarisches Erkennen der Realität möglich ist. Und denken wir abschließend noch an die Spaltung des Atoms. Haben wir mit dieser Erkenntnis nicht endgültig die Tür zum Garten EDEN zugeschlagen? |
| carmilla | Dies ist doch ein grundsätzliches Problem des AT bzw. der Paradieserzählung. Gott hat die Welt geschaffen, er hat ALLES geschaffen, also auch die Schlange, das Böse. Wenn Gott allwissend und allmächtig ist, dann muß das Böse als Teil seines Planes angesehen werden, dann muss er gewusst haben, dass Adam und Eva eines Tages vom Baum der Erkenntnis essen würden. Ist in Gott alles schon vorherbestimmt? Ist die Welt nur ein Experiment zu seinem Zeitvertreib? Oder ist Gott gar nicht allmächtig? Oder man betrachtet die Paradieserzählung nicht als "Wahrheit" sondern als Parabel, als Symbol für die menschliche (Selbst)Erkenntnis, für die Entstehung eines Bewusstseins, und damit für den Verlust seiner Unschuld, da er ab diesem Zeitpunkt Verantwortung trägt für seine Taten. So gesehen ist die Schlange das beste, was den Menschen passieren konnte :) @Mahsheed Aus Sicht der katholischen Kirche ergänzen sich Erkenntnis und Glaube überhaupt nicht, man denke an Giordano Bruno, Galilei, etc. Erkenntnis kann immer dazu führen, daß man zweifelt, Zweifel und Erkenntnis bedingen sich gegenseitig, und Zweifel ist für die Kirche immer schlecht fürs Geschäft. @LordoftheSith Sie konnten sich nicht aus freien Stücken entscheiden, den Apfel zu essen oder eben nicht, denn um frei entscheiden zu können, hätten sie die Konsequenzen kennen müssen, und die kannten sie nicht wirklich. Ausserdem denke ich nicht, daß sie Gut und Böse unterscheiden konnten, man hatte ihnen nur - eigentlich völlig ohne Erklärung - verboten, etwas zu tun. Und ich denke, das kennt jeder aus seiner Kindheit, wenn man von seinen Eltern etwas als verboten bezeichnet bekam - meist ohne Erklärung, denn man war ja noch zu klein, etc. - war es meist das, was man am liebsten gleich ausprobieren wollte. Dieser Drang wird im AT durch die Schlange symbolisiert. Er ist meiner Meinung nach aber etwas sehr Positives, weil er dazu führt, daß man nicht bedingungslos Dinge akzeptiert, die einem andere Menschen, Mächte, etc. vorsagen. Sehr aufklärerisch sozusagen ;) |
| Montrose | Ich habe gestern eine Predigt zum Thema gehört. Da waren nette Nebendetails drin. So machte sich der Prediger Gedanken drüber, warum Adam von dem Apfel aß. Der hätte doch merken müssen, daß Eva sich, nachdem sie vom Apfel gegessen hatte, auf der "sündigen" Seite stand. Aber, so meinte der Prediger, Adam aß vom Apfel, weil er lieber verdammt und bei Eva sein wollte als alleine. Die Predigt spulte dann das, was Christen so glauben herunter. Aber im Grunde gab das auch keine neuen Einsichten zur hier gestellten Frage. Historisch gab es Adam und Eva nicht. Als Mythos ist der Text ziemlich widersprüchlich: auf der einen Seite wird der Mensch durch Erkenntnis Gott ähnlicher, auf der anderen Seite entfernt er sich durch diese Tat von Gott. Ein wenig juckt es mich schon in den Fingern, diese Geschichte schlichtweg als mißraten zu erklären. Wer auch immer sie erfunden hat, er verlor bei seiner Erzählung irgendwie den Faden. [QUOTE] Aus Sicht der katholischen Kirche ergänzen sich Erkenntnis und Glaube überhaupt nicht, man denke an Giordano Bruno, Galilei, etc. Erkenntnis kann immer dazu führen, daß man zweifelt[/QUOTE] Das ist nun aber völlig falsch. In Wirklichkeit gab es gerade im Katholizismus eine sehr starke Symbiose von Erkenntnis und Glaube. Die frühen Kirchenväter waren voll auf dem Laufenden in den damaligen philosophischen Diskussionen. Im Mittelalter spürten Thomas von Aquin und andere der Erkenntnis nach. Die Societas Jesu ist bis zum heutigen Tag eine katholische Elite-Institution, bei denen viele Mitglieder Hochschulabschlüsse in zwei oder mehr Universitätsfächer haben. Die Behauptung, Christentum/Katholizismus sei bildungsfeindlich, ist falsch. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich in allen Kirchen Erwägungen, wie weit man gehen darf, um den Glauben nicht zu gefährden. Nehmen wir mal gerade den Schöpfungsbericht. Für einen gebildeten Menschen ist es überhaupt kein Problem, Grenze und Wahrheit dieses Textes, Zweifel und Unantastbarkeit Gottes unter einen Hut zu bekommen. Der weniger Gebildete scheitert hingegen regelmäßig an dieser Aufgabe, weil er nur "entweder-oder" anstatt auch ein "sowohl als auch" kennt. Entweder, so denkt der Laie, ist alles so wahr wie eine technische Bauanleitung, oder alles ist falsch und erlogen. So kann man die Bibel natürlich nicht lesen und Glauben auch nicht leben. Deshalb gibt es ja Pfarrer und Priester und Kirchen, um diese unerläßliche Balance, die der Laie nicht halten kann, stellvertretend für ihn aufrechtzuerhalten..... und dies halt notfalls auch dadurch, daß er dem Laien die Wahrheit vorenthält. |
| Dschinny | @Menedemos: Der Gedanke, dass die Neigung des Menschen sich Gott anzugleichen zu der Vertreibung geführt hat macht insofern Sinn, dass Luzifer für dasselbe verstossen wurde. Warum entfernt er solche aus dem Garten? Ist es aus Stolz, dann wäre es Strafe, oder lässt er sie auf der Erde leben damit sie das tun können was ihnen gelüstet, nämlich durch Erkenntnis Gott ähnlicher zu werden? Wenn ja, müssen sie auf der Erde dem Tier wieder ähnlicher werden (wie wir zuvor waren) oder Gott um zu ihm zu können? Warum nach christl. Lehre Erkenntnis und Glaube benötigt wird, um wieder in das Paradies eintreten zu können ist mir ein Rätsel, denn die Erkenntnis hatten Adam&Eva bereits, der Glaube hatte keine Bedeutung, sie wussten, dass Gott existiert. Möglicherweise ist die Gesamte Vertreibung aus dem "Garten" einfach eine Verbildlichung dafür, wie sich der Mensch von den Tieren unterscheidet und von dem tierhaften Zustand, der Welt der Tiere (welche mit Garten Eden gemeint ist) abkam. |
