| SomeOneElse | Hm, ich wollte nur einen kleinen Funken für eine Diskussion legen... Wer kann beweisen das ich bin... das sein Körper ist... Das überhaupt etwas anderes als seine Gefühle oder Gedanken ernsthaft exestieren? Ich glaube niemand kann das wirklich tun... jedenfalls nicht, ohne einen kleinen Zweifel lassen zu müssen... oder? Mfg ICH |
| PeacockPrincess | Ich denke, das wird dir niemand wirklich sicher beweisen können. Und selbst wenn jemand ein einigermaßen schlüssiges Argument vorzubringen weiß, wer sagt dir, dass das nicht deine eigene Einbildung ist? |
| Cycle of Death | Nun, physisch gesehen kannst du nie aufhören zu existieren. Egal wie oft du einen Körper zubombadierst, er wird sich nicht in "Nichts" auflösen. Vieleicht sieht man ihn nicht mehr, aber die Materie "Körper" wurde ledeglich in Energie umgewandelt und Energie kann man laut dem heutigen Stand nicht vernichten. Von dahergesehen kannst du nie aufhören zu existieren. Gedanken und co ist ziemlich vage zu behaupten, dass sie aufhören können zu existieren. Man weiß es nicht, da man die "Seele" nicht wirklich definieren und bestimmen kann. |
| Tinchen | Ich persönlich denke, dass wir in jedem fall existieren, also da sind. Selbst wenn wir, wie einige meinen, möglicherweise nur teil eines Traumes eines anderen Wesens sein würden, würden wir doch existieren. Darüber hinaus denke ich, dass unser Körper genauso existiert, wie unsere Gedanken und Gefühle. Wenn wir ihn mit UNSEREN Sinnen wahrnehmen können, existiert er auch. Möglicherweise ist er von einer anderen Perspektive aus nicht wahrnehmbar, aber ich denke in jedem fall, dass er da ist. Liebe Grüße Tinchen |
| S!nn1R | Hi leuts das die Welt meine Einbildung ist wage ich hier ernsthaft zu bezweifeln... Auch die großen Philosophen wandten sich spätestens seit Kant vom Solipsismus ab. Nun wenn die Welt meine Vorstellung währe... Ich behaupte die einzige Realität zu verkörpung, und alles übrige existierende ist nur meine Vorstellung. Ich kann indessen nicht leugnen, daß meine Vorstellungswelt von Geistergestalten bewohnt ist, die mir nicht unähnlich sind. Folglich muß ich einräumen, das diese Wesen Ihrerseits darauf bestehen können, sich als einzige Realität, alles sonst aber als Produkt ihrer Einbildung zu betrachten. Auch ihre Vorstellungswelt währe dann von Geistergestalten (von mir) bevölkert. Wirklichkeit=Gemeinschaft Dies und vieles mehr in Paul Watzlawick.... die erfunde Wirklichkeit einfach empfehlenswert |
| Penumbra | Ich denke das ist eine Frage die die Menschheit seit langer Zeit quält. Meine Freundin sagte zu diesem Thema: Ich bin da. Egal ob wir wirklich sind oder ob man sich uns nur vorstellt, es würde für uns keinen Unterschied machen. Wir würden uns ja nicht anders fühlen. Letztendlich kann wohl niemand diese Frage bis auf den kleinsten Zweifel ausräumen. |
| Montrose | Man kann sich seine eigene Nichtexistenz nicht beweisen, weil dieser Beweis die Existenz seiner selbst voraussetzt. Die Behauptung "Ich bin nicht" ist demnach paradox, eine unmögliche Aussage, was im Umkehrschluß bedeutet, daß ich bin. Das Wort "Sein" als solches ist, wie schon Quine bemerkte, ein Nonsenswort. Ein Sein an sich gibt es nicht, es gibt immer nur Dinge, die sind. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das Wort "Sein" als solches ist, wie schon Quine bemerkte, ein Nonsenswort. Ein Sein an sich gibt es nicht, es gibt immer nur Dinge, die sind. [/B][/QUOTE] "Der Mensch soll ständig nach der Wahrheit suchen und über das Sein nachdenken. " Karl Jaspers, Philosoph tja, was mach ich dann wenn es mich nur als anfassbares DING gibt und sonst eben nicht. Das Sein ist gesetzmäßig bewegt. Heraklit Und solang du das nicht hast, /Dieses: Stirb und Werde, ist nur ein trüber Gast /Auf dieser Erde. Johann Wolfgang Goethe "Daran erkenn ich den gelehrten Herrn! Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern, Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar, Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr, Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht, Was ihr nicht nützt, das, meint ihr, gelte nicht." Mephisto, FAUST II, 4917, J.W. Goethe montrose, leider sagt mir quine nix. hast du ein link, das ihn etwas beleuchtet. the force, das sein, vergehen und werden, das wesen. ein deutscher philosoph (?) verwendete das verb ´wesen´ statt das hilfsverb ´sein´. ich hörte mal einen vortragenden über maya (die illusionäre scheinwelt) schwafeln. ein zuhörer meinte anschließend ganz trocken: stich dich mit der nadel, und du weißt, dass du keine (biene) maya bist. die grenzen der eigenen wahrnehmungsfähigkeit hält schon mancher die grenzen der nachweisbaren welt. salve |
| hitokori | wenn man denkt oder sich einbildet das man denkt so ist da etwas was diese einbildung wahrnimmt. also ist man solange man ein ich bewusstsein hat. ander emnschen die man sieht koenne aber einbildung sein! genauso wie sein körper, dies liegt nur der einbuildung zugrunde. also kann man nicht beweisen das der körper existiert. es gibt also nur "etwas" aber man kann nichts über die form diesöes etwas aussagen es sei den man setzt axiome und baut darauf eine therorie zu existenz des menschen auf.... |
| Montrose | @grazia. Deine Zitate ändern nichts daran, daß es ein Sein als solches nicht gibt, sondern die Dinge immer in einer bestimmten Qualität erscheinen. Das mit Quine müßte ich in alten Aufschrieben rumsuchen. Jedenfalls war der Wissenschaftstheoretiker. [QUOTE]tja, was mach ich dann wenn es mich nur als anfassbares DING gibt und sonst eben nicht.[/QUOTE] "Anfaßbares Ding" eben das meinte ich. Anfaßbar ist ja schon wieder eine Qualtität: irgendwie fühlt es sich auf eine bestimmte Weise an. Nenn mir igrendein Sein ohne Qualität. Das gibt es definitiv nicht, also gibt es auch kein "Sein" also solches, sondern immer nur ein "in einer bestimmten Weise"-Sein. @hitokori. [QUOTE]genauso wie sein körper, dies liegt nur der einbuildung zugrunde. also kann man nicht beweisen das der körper existiert. es gibt also nur "etwas" aber man kann nichts über die form diesöes etwas aussagen es sei den man setzt axiome und baut darauf eine therorie zu existenz des menschen auf....[/QUOTE]Nö. Selbst wenn alles nur Einbildung wäre, würde doch zumindest Einbildung existieren. Die Einbildung hätte aber eine bestimmte Gestalt ... ich sehe zum Beispiel bestimmte, voneinander unterscheidbare Personen.... so daß eben gerade nicht ein "etwas", sondern was ganz bestimmtes als Einbildung vorhanden wäre. Die Frage ist natürlich, wieso alles Einbildung sein sollte. Genau das ist ja auch ein Axiom, und zwar eines, das nicht besonders sinnvoll erscheint. |
| LaChatte | [QUOTE]sondern die Dinge immer in einer bestimmten Qualität erscheinen. [/QUOTE] solche Qualitäten können aber durchaus sehr abstrakt sein. Bewusst-Sein ist so etwas, das äusserst schwer zu fassen ist. Wir wissen, dass wir sind, wir fühlen uns als Individuen, Handelnde, Denkende, Fühlende - und die Essenz dessen, was wir spüren, kann man sehr wohl mit "dem Sein an sich" zu umschreiben versuchen. Und die Qualität von Zahlen ist auch sehr sehr unanschaulich... |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nenn mir igrendein Sein ohne Qualität. Das gibt es definitiv nicht, also gibt es auch kein "Sein" also solches, sondern immer nur ein "in einer bestimmten Weise"-Sein. [/B][/QUOTE] sein oder nichtsein? ist das hier auch die frage? ich hab mal wikipedia bemüht. dort wird die qualität des seins als vollkommenheit bezeichnet. eine irdische vollkommenheit (wer will sie denn nach irdischen maßstäben definieren?) gibt es nicht. c. g. jung wies darauf hin, dass ein mensch nicht vollkommenheit, sondern vollständigkeit erreichen kann. nun zu den definitionen: [i]"Sein (Esse) heißt jene Vollkommenheit, durch die etwas ein Seiendes (Ens) ist" (Lotz in: Brugger 345). Was bedeutet das genau? Vollkommenheit bedeutet, wie das Wort bereits sagt, zum-Vollen-kommen. Man unterscheidet die absolute Vollkommenheit von verschiedenen relativen Vollkommenheiten. Hat etwas sein Ziel erreicht oder anders gesagt seine Anlagen voll entfaltet, spricht man von Vollkommenheit oder auch von Voll-endung. Auf das Sein bezogen heißt das, dass jedes Seiende in der Hinsicht vollkommen ist, als es eben – ganz – ist. Das Sein ist deshalb die erste Vollkommenheit, die "allem" zukommt und den Grund für alle weiteren Vollkommenheiten legt; der Begriff des Seins ist entsprechend der erste Begriff, auf dem alle anderen aufbauen. [/i] [i]Das "Nichts" Der Gegenbegriff zum Sein ist das "Nichts". Dieser ergibt sich vor allem aus dem Problem des Werdens. Zwar bietet sich dem Seienden in der Regel eine Möglichkeit des Werdens an, diese setzt aber notwendig immer bereits Sein voraus. Es gibt keinen "Schwebezustand" zwischen Sein und Nichts. Das Sein ist, und das Nichts ist nicht. Mit anderen Worten: Es gibt keine Alternative zum Sein. Das Nichts bezeichnet den Totalausfall des Sein(s), es hat keinerlei Realität. "Das Sein ist nicht das Nichts." Das ist das erste Urteil, das der Verstand fällen und hinter das nicht zurückgegangen werden kann. Das Widerspruchsprinzip ist in erster Linie Seinsprinzip, das die unbedingte Unvereinbarkeit von Sein und Nichts besagt und erst dann – weil die Denkenden am Sein teilhaben und das Denken auf das Sein geht – Denkprinzip. "Das Sein ist das Nicht-Nichts." (Lakebrink) Obwohl das erste Urteil ein negatives ist, setzt es doch das positive Sein voraus. Denken und Sein sind eben nicht dasselbe. Somit ist Hegels Aussage "Sein und Nichtsein ist dasselbe" (Enzyklopädie §88; Logik I, 67) als widersprüchlich zurückzuweisen.[/i] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sein_%28Philosophie%29[/url] "Das Sein ist das Nicht-Nichts." (Lakebrink) "Sein und Nichtsein ist dasselbe." (Hegel) na, wen nehmen wir denn nu? und nun noch zum un(ter)bewusst-SEIN: der hirnforscher gerhard roth beschreibt in »Das Gehirn und seine Wirklichkeit« einen versuch mit einem kartenspiel, wo nicht mehr die riskanten einsätze den hohen gewinne versprachen, sondern die neuen regeln besagten, dass letztlich die vorsichtigsten siegen werden. die spieler schwitzten noch, ihr hautwiderstand war niedrig. in den spielern lief ein erkenntnisprozess ab. schon bevor dem verstand die neue strategie bewusst wurde, verriet der hautwiderstand die vorgenommene verhaltensänderung, weil der körper nicht mehr schwitzte. das unbewusste hatte längst reagiert, bevor die spieler es merkten. "Diese Experimente haben ganz eindeutig gezeigt, erstens, dass es unbewusste Wahrnehmung gibt, zweitens, dass sie sehr schnell ist und drittens, dass sie sehr viel bedeutender ist, als man jemals angenommen hat." g. roth wie kann man nun die qualität des unbewusst-SEINS bestimmen, damit es auch den genuss des wissenschaftlich anerkannten seins kommt? diese wird ja zunächst nicht vom verstand wahrgenommen, ist inzwischen jedoch messbar und bildhaft darstellbar. salve |
| Montrose | [QUOTE]solche Qualitäten können aber durchaus sehr abstrakt sein. Bewusst-Sein ist so etwas, [/QUOTE] Gerade in der Bewußtseinsforschung wird von den Qualitäten der Wahrnehmung, den sogenannten Qualia, gesprochen. |
| LaChatte | Qualia bezeichnen eigentlich nur die Tatsache, dass wir verschiedene Sinneserfahrungen wie zum Beispiel "schwarz und weiss, rund, dampfend, heiss" zu der Einheit "eine Tasse Kaffee" zusammenfassen. Und die gleiche Sinneserfahrung kann bei verschiedenen Menschen verschiedene Qualia auslösen - beim Kranken kommt zum Beispiel"Tasse Kaffee" noch "Magenprobleme" zusätzlich hinzu, beim Kellner kommt noch "Arbeit" hinzu, beim Bürogummi kommt noch "Pause" hinzu, beim Gourmet der "Genuss" - also höchst verschiedene oder sogar gegensätzliche Qualia, die durch identische Sinneswahrnehmungen entstehen können. Die Tatsache, dass wir uns bewusst sind, dass wir sind "ich bin die ich bin" - das kann ich persönlich nicht mit irgendwelchen Sinneserfahrungen verknüpfen - da gibts nichts zu riechen, zu tasten, zu hören, zu schmecken, zu sehen. Dennoch fühle ich klar und eindeutig: ich bin. |
| Montrose | [QUOTE] Die Tatsache, dass wir uns bewusst sind, dass wir sind "ich bin die ich bin" - das kann ich persönlich nicht mit irgendwelchen Sinneserfahrungen verknüpfen - da gibts nichts zu riechen, zu tasten, zu hören, zu schmecken, zu sehen. Dennoch fühle ich klar und eindeutig: ich bin.[/QUOTE] Nö. Selbstbewußtsein bedarf der Selbtswahrnehmung und eines Selbstkonzeptes. Und zwar eines ganz spezifischen. Ich bin nicht irgendetwas, sondern was ganz bestimmtes. |
| hitokori | @montroses reply: wir settzte nicht das axiom das alles einbuildung ist, sondern gehen nur von dema us was wirklich existiert.. klar aber einbildung können auch vielseitig sein...also die detailgenauigkeit einer wahrnehmung sagt doch nichts über ihre wahre form aus...nur das eben das betrachtete oobjekt diese wahrnehmung hervorruft, ode rebsser gesagt der umstand oder irgendwas anderes @montroses last post: zumindest bildest du dir ein was ganz bestimmtes zu sein... |
| LaChatte | Natürlich bin ich etwas ganz Bestimmtes, nur, was denn überhaupt? Sicher bin ich Körper, Fleisch, Muskeln, und alle Gefühle, die Körper-Sein mit sich bringt - Streicheln, Hunger, Schmerz, Wärme, Kälte, Geräusche etc. Ich bin aber auch Gedanken und Träume und Visionen und Erinnerungen, ich bin ein Beruf, eine Tätigkeit oder mehrere Tätigkeiten, ich bin ein soziales Wesen - Tochter, Schwester, Freundin, Feindin - und da kommen wir schon wieder sehr weit weg vom Materiellen, denn "Feindin sein von ..." hat nichts mit Materie zu tun. Ich kann sogar noch weiter gehen und mit einer Idee befeindet sein. "Ich bin der Idee des Nationalsozialimus gegenüber feindlich". Es geht noch weiter, dass oft sogar Ideen auf diese Weise in Beziehung zueinander gesetzt werden: "Der Kapitalismus und der Kommunismus sind einander feind." Ich kann auch vieles wählen. Ich kann wählen, mich in den verschiedensten Rollen zu sehen und verschiedenste Identitäten anzunehmen. Ich bin zu einem sehr grossen Teil, was ich zu sein wähle, und ich kann mich sehr weit formen, um zu sein, was ich zu sein gewählt habe. Lerne ich ein Instrument, bin ich Musikerin. Male ich, bin ich Malerin. Arbeite ich, bin ich Angestellte oder Selbständige. Ich kann wählen, zornig, freundlich, friedlich, böse, lustig, traurig, eifersüchtig oder liebevoll zu sein. Doch was ich nicht ändern kann, ist dieses Gefühl des "ich bin, ich lebe, ich existiere", dieser Kern, der sich nie ändert, der immer gleich ist. |
