| Nur kan stress | die frage aller fragen ist doch immer noch die nach der existenz des freien willens :D ... es soll ja immer noch so leute geben die glauben, dass man seines glückes eigener schmied ist, und ich wollte mal wissen wie ihr dazu steht. ich diskutiere schon seit jahren mit meinen kollegen ob es so was ähnliches geben kann wie einen freien willen, aber ich konnte noch nicht überzeugt werden dass er existiert ( meine freunde glauben, mir völlig unverständlich, ganz fest an so was wie die freie wahl unabhängig von schicksal und zufall). bitte helft mir auf der suche nach der wahrheit :) aber geht es mal ganz ruhig an... eile mit weile ;) |
| Schwarzer.Falke | Illusion |
| Kato | der freie wille existiert bestimmt. aber alles was man will in die tat umzusetzen ist doch schon schwer |
| Schwarzer.Falke | Les euch das doch mal durch, man kriegt es mit der Angst. [url]http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=836[/url] Artikelname: Sind wir Sklaven unseres Gehirns? |
| Castrop | @nur kan stress Es war doch das Resultat Deines freien Willens, diesen Thread hier zu eröffnen. Also, Frage hinreichend beantwortet?;) |
| Montrose | @Nur kan stress. Wie fühlt es sich für Dich so an, keinen freien Willen zu haben? Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- so was wie die freie wahl unabhängig von schicksal und zufall -------------------------------------------------------------------------------- Kannst Du bitte mal die Begriffe "Schicksal" und "Zufall" erklären. Normalerweise hat doch jeder Sachverhalt eine ganz konkrete Ursache. Wie willst Du die Wahrheit finden, wenn Du Dich in unklare Begriffe wie "Schicksal" flüchtest? Wir hatten dieselbe Diskussion bereits auf viel höherem Niveau dank unseres geschätzten Pittips. |
| kin of darkness | Definitif nein! Der Mensch reagiert nur auf die Reize seiner Umwelt. Nur indem er was neues sieht kommt er auf neue Gedanken. Also sind alle geziehtlten Abläuft irgendwann durch äußere Einflüsse vorprogrammiert worden. Ist ein Mensch gut, so liegt das daran, das sein Umfeld ihn dazu gemacht hat. Ist ein Mensch schlecht, dann liegt das ebenfalls an seinem Umfeld. Freier Wille ist also durch typische Reaktionen auf vorrausgegangene Reize. |
| Desira | @Stress wo kommst du her? (sorry für das OT...) Ich glaube nicht, daß es den Freien Willen gibt. Wir sind aber gar nicht so durch die Dinge, die man Schicksal oder Vorbestimmung nennt, gelenkt, sondern eher durch irgendwelche biologischen Abläufe. Durch Reaktionen unserer inneren Chemie auf unsere Umwelt. Ich weiß, ich bin sehr Nicht-philosophisch... |
| decay73 | Hmm...das hatten wir tatsächlich schon des öfteren. Einen freien Willen gäbe es, wenn man sich in [b]exakt[/b] derselben Situation mir [b]exakt[/b] den selben Randbedingungen (Umwelt) unterschiedlich entscheiden würde. Ich wüßte aber nicht, wie das gehen soll... |
| Montrose | [QUOTE]Einen freien Willen gäbe es, wenn man sich in exakt derselben Situation mir exakt den selben Randbedingungen (Umwelt) unterschiedlich entscheiden würde.[/QUOTE] Guter Meßaufbau. Könnte man ja mal ausprobieren. [QUOTE]Ich wüßte aber nicht, wie das gehen soll...[/QUOTE]Darüber brauchst Du Dir und auch die anderen Diskutanten nicht den Kopf zerbrechen. Die Messung würde zeigen, ob oder ob nicht. Das Wie und Warum ist (zunächst mal) egal. [QUOTE]Durch Reaktionen unserer inneren Chemie auf unsere Umwelt.[/QUOTE]Das ist eine Behauptung oder ein Aberglauben. Du weißt das nicht, sondern Du behauptest es bloß, weil das halt dem gegenwärtigen Zeitgeist entspricht. Gib mir irgendwelche handfesten Beweise, daß Chemie, Umwelt und Entscheidungen zusammenhängen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Darüber brauchst Du Dir und auch die anderen Diskutanten nicht den Kopf zerbrechen. [/B][/QUOTE] Da geb ich dir Recht. Es ist m.E. für den Menschen nicht wirklich relevant (bzw. zumindest muß es einen nicht beunruhigen). Letztlich auch nicht, daß Libet mit seinem berüchtigten Versuch herausgefunden hat, daß das Bereitschaftspotential etwas zu tun bereits [b]vor[/b] der tatsächlichen Handlung und [b]vor[/b] dem Bewußtwerden der Intention dazu auftritt. Subjektiv macht der Probant also die Erfahrung, daß er sich frei entscheidet und dann handelt. Dem ist aber nicht so. Er hat sich bereits entschieden, [b]bevor[/b] es ihm überahupt bewußt geworden ist, daß er sich entschieden hat. Letztlich bleibt einem aber nichts anderes übrig, als irgendwann eine Entscheidung zu treffen. Ob die nun vorbestimmt (determiniert) ist, oder nicht, ist dabei egal - entscheiden müssen wir uns nunmal. :) ~decay~ |
| Nur kan stress | hmm erstmal entschuldige ich mich für mein niederes nievau, es war keine absicht, aber ich werde versuchen mich zu bessern... wieso findest du dass "zufall" und "schicksal" nicht genau bestimmte begriffe sind? also ein zufall ist ein ereignis, das unabhänig von irgendwelchen einflüssen eintritt. man kann den zufall daher auch nicht berechnen. übrigens darf man ihn nicht mit einem ( ich nenne es) "chaos ereignis" verwechseln. für mich ist lotto und würfeln nämlich ein chaos ereignis, weil man ja im prinzip, wenn man alle parameter kennen würde, im stande wäre das ergebnis zu berechnen. wie gesagt der zufall ist unberechenbar. "schicksal" ist einfach nur der glaube an ein determiniertes ( *g) leben. ok jetzt nach diesen zwei definitionen verstehst du mich hoffentlich besser. wie glaubst du eigentlich dass eine entscheidung zu stande kommt, mantrose? denn wenn nicht chemische ursachen hinter ihnen stehen was ist es dann? |
| Montrose | [QUOTE]also ein zufall ist ein ereignis, das unabhänig von irgendwelchen einflüssen eintritt. man kann den zufall daher auch nicht berechnen.[/QUOTE] Deine Definition von Zufall entspricht exakt der Definition vom freien Willen. [QUOTE]"schicksal" ist einfach nur der glaube an ein determiniertes ( *g) leben.[/QUOTE] Nimmt man Deine Definitionen ernst und setz sie in Deine erste Aussage ein[QUOTE]meine freunde glauben, mir völlig unverständlich, ganz fest an so was wie die freie wahl unabhängig von schicksal und zufall[/QUOTE] dann haben Deine Freunde immer zwingend unrecht. Denn sie behaupten ja --- nach Deiner Aussage --, daß Entscheidungen niemals durch nichts (Zufall) und niemals durch etwas (Schicksal) bestimmt werden. Aber eine dritte Möglichkeit gibt es nicht, denn die freie Wahl ist ja identisch mit dem Zufall. Ich vermute mal, Du legst Deinen Freunden falsche Worte in den Mund. [QUOTE]denn wenn nicht chemische ursachen hinter ihnen stehen was ist es dann?[/QUOTE]Zufall? |
| hitokori | ein mensch kann nur auf ihm vorbestimmten weisen denken und handeln, menschen können nunmal nur kategorisch denken, daraus resultiert auf jedenfall schonmla das er nicht in allen bereichen des seins denken kann - aber ein eingeschraenkter geist ist schonmla keien gute vorlage fuer einen freien willen. ausserdem ist der geist des menschen durch natürlcih sowie soziale grenzen gebunden - zb religiöser fanatismus entsagt sich meiner auffassung nach jeglicher vernunft. schicksal und zufall? ist glaube ich nur ansichtssache, für die inene sind es zufaelle und für menschen die ancht mustern suchen it es halt das schicksal.... wir können nur das denken was uns beigebracht wurde. es können fast keine neuen gedanken entstehen, wenn sich nicht auch die umwelt aendert oder einzufall stattfindet. es werden nur gesehene sachen untersucht und dann ihr hintergrund erörtert.... forschung der geist ist also gebunden, und ich denke nicht das freier wille ohne freien geist entstehen kann, da der wille, die idee des willens ja dem geist/ verstand entstammt! |
| Seneca | Als verheiraterter Mann weiß ich, daß es so etwas wie den "freien Willen" nicht gibt, da es schon zu zweit nicht möglich ist, immer einen Konsens zu finden... Alleiniges Beharren auf den eigene Willen führt auch zu keiner Lösung, da damit das Problem nur sehr kurzfristig verlagert wird... Dazu kommt, das sich die Natur, auch unsere eigene, nur selten unserem Willen beugt. Viel mehr alls uns lieb ist geschieht unbewusst, oder wird von Trieben gelenkt, so das uns unsere Handlung als "unser Wille" erscheint... Der freie Wille ist und war schon immer eine Illusion, nicht einmal die totalitären Herrscher können ihn duchsetzten... Die einzig freie Entscheidung, die bleibt, ist die zum frühzeitigem Ableben, und selbst diese Entscheidung wird vielen genommen. Eigentlich ist jeder Gedanke an das Konzept "freier Wille" überflüssig... Im Übrigen ist es egal, ob es ein detsrminiertes schicksal gibtm, oder nicht....auf jeden Fall gibt es mitunter ungünstige Verkettungen zufälliger Geschehnisse...! |
| Niobe | Ich denke nicht, dass es einen freien Willen gibt. Hab zuviele bewusstseinsverändernde Erfahrungen durchgemacht um noch zu sagen, es gäbe sowas wie den einen Charakter, den man sein Leben lang hat. Kenne zuviele gebrochene Menschen, die keinen Willen mehr haben. Der Wille als solches ist ein hypothetisches Konstrukt. Unser Spielraum ist eigentlich erschreckend eingeschränkt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Niobe [/i] [B]Unser Spielraum ist eigentlich erschreckend eingeschränkt. [/B][/QUOTE] ...beruhigend eingeschränkt...nicht auszumalen, wenn Menschen zu noch schlimmerem imstande wäre...! |
| Montrose | [QUOTE]schicksal und zufall? ist glaube ich nur ansichtssache, für die inene sind es zufaelle und für menschen die ancht mustern suchen it es halt das schicksal....[/quote]Zufall und Schicksal sind keine sinnvollen Wörter. Sie sind genausao wie das "Sein" und das "Nichts" Wörter, die keinen konkreten, realen Sachverhalt abbilden. Nochmals die Bitte: bitte benutzt keine sinnlosen Wörter. Weil man spricht und denkt dann nicht wirklich, sondern bildet sich nur ein, zu sprechen und zu denken. Und wenn man dumm bleibt, braucht man sich nicht wundern, daß man sich irgendwie so "unfrei" vorkommt. [QUOTE]auf jeden Fall gibt es mitunter ungünstige Verkettungen zufälliger Geschehnisse...![/QUOTE] Nein, es gibt keine Verkettung zufälliger Ereignisse, sondern es gibt eine Verkettung von Ereignissen (ohne das Wort "zufällig"). Und ja, die können ungünstig sein. Es gibt jedoch in fast jeder Situation mindestens zwei verschiedene Möglichkeiten, wie man darauf reagieren kann. |
| hitokori | naja schicksal und zufall haben sehr wohl sinn ebenenj, vielleicht passen sie in dein weltbild nicht hinein. aber nichts und sein sind auch existente wörter die im sprachgebrauch benutzt werden können. ein zufaelliges ereigniss ist ein ereigniss was die person subjektiv nicht vorausgesehen hat oder für unmglich gehalten hat und welches dann doch eingetretent ist. schicksal könnte eben der glaube an keinen freien willen und einen vorgeschriebenen weg sein. ahcja nochmal die bitte: bitte schreibt keine sinnlosen comments.Weil man spammt und denkt dann nicht wirklich, sondern bildet sich nur ein, zu schreiben und zu denken. Und wenn man dumm bleibt, braucht man sich nicht wundern, daß man sich irgendwie so "allwissend" vorkommt. (war nur spass konnts mir einfach end verkneifen) |
| Montrose | Nein, so einfach ist das nicht. [QUOTE]ein zufaelliges ereigniss ist ein ereigniss was die person subjektiv nicht vorausgesehen hat[/QUOTE] Das heißt doch aber, daß es Zufall objektiv... in der äußeren Realität nicht gibt, sondern daß außen alles geordnet und nicht-zufällig ist, aber eine Person halt zu dumm ist, die Realität zu verstehen. Das macht wirklich einen große Unterschied. Denn wenn Entscheidungen durch Unwissenheit beeinflußt sind, dann wäre es doch besser, hinzuzulernen, anstatt von irgendwelchen "Zufällen" zu reden. [QUOTE]schicksal könnte eben der glaube an keinen freien willen und einen vorgeschriebenen weg sein.[/QUOTE] Der kritische Punkt: von wem oder was soll denn der Weg vorgeschrieben sein? Es gibt kein Schicksal als reales Ding... was soll das sein? Es regnet, weil Wolken Wasser frei geben usw., es gibt also konkrekte Ursachen. Man könnte da bestenfalls von Kausalität sprechen. Aber Schicksal ist ein dummes Wort. Wer mit Worten wie Zufall oder Schicksal arbeitet, verliert die Fähigkeit, Dinge zu unterscheiden, differenziert zu denken. Irgendwann wirst Du zu allem nur noch "dada" sagen. In diesem Sinne: dadadada dada daaaa dadada. |
| Sanna I.S.P. | @hitokori & Montrose: natürlich haben auch diese zwei begriffe eine bedeutung, die durchaus genannt werden kann; allerdings entziehen sie sich doch einer konkreten begreiflichkeit, und ohne sie nur allgemein zu definieren, bleiben sie eher verschwommene und "bedeutungsschwangere" begriffe, die jeder recht eigenwillig interpretieren und auslegen kann. man müßte sich vorher einmal einigen, was in bezug auf die konkrete sachlage, unter jedem einzelnen zu verstehen wäre, um eine basis für eine diskussion zu schaffen. zur eigentlichen im thread erwähnten problematik des freien willens... ich für meinen teil bin von einer existenz eines solchen doch überzeugt; dass es aber viele grenzen, einschnitte und leit- sowie richtlinien gibt, nach denen auch der "freie wille" richtet, ist wohl klar - viel eher stellt sich doch die frage, durch was der freie wille eines menschen beeinflußt wird, und vor allem, was den größten und gravierendsten teil ausmacht; ist es die gesellschaft, deren normen, die eigenen wertvorstellungen (die wiederum zumindest ein wenig von den gesellschaftlichen normen beeinflußt und geprägt sind), zwänge, die man sich selbst auferlegt, die einem auferlegt werden; die erfahrung macht mit sicherheit auch einen großen teil der willentlichen entscheidung aus, wie auch eine gewisse angeborene neigung zu unterschiedlichen dingen. aber eigentlich sollte man auch darüber zuerst einmal die frage stellen, was denn dieser ominöse "freie wille" ist; ist es eine völlige freiheit, alles zu tun, oder eher eine gewisse, wenn auch eingeschränkte meinungs- und handlungsfreiheit? wenn ersteres gemeint ist, so ist die antwort sicherlich, dass es einen solchen nicht gibt! letztere variante erblickt und beobachtet jeder den ganzen tag über und kann wohl nicht geleugnet werden. edit: anhänger des dadaismus ;) ? (auch, wenn das eher ne kunstrichtung war...) |
| Nur kan stress | Ich wollte mich eigentlich schon gestern äusern, aber irgendwie kann ich keine antworten schreiben...ich flieg immer raus wenn ich eine antwort verfasse... hoffe es klappt jetzt :D : also zu erst will ich euch mal erklären wie ich glaube dass eine entscheidung zustande kommt: wenn wir vor eine konkrete wahl gestellt werden, zum beispiel ob ich jetzt nach dem ich diesen text geschrieben habe noch zu nem kollegen gehe oder nicht, dann erläutere ich mir zu erst was ich mir davon erwarten kann also was geschieht wenn ich zu dem freund gehe. nach dem die fakten aufgezählt wurden vergleiche ich sie mit meinen bedürfnissen. will heisen ich überprüfe ob ich jetzt überhaupt lust auf das habe und so also ich hoffe ihr versteht. ich vergleiche also die fakten der aktion mit meinen motiven. von was hängen jetzt diese motive ab? meiner meinung nach natürlich von allen möglichen umwelt einflüssen die meinen charakter vorher geprägt haben. hinzukommen noch gewissen charakterliche züge die genetisch bedingt sind, zum beispiel dass ich leicht irgendein hormon ausschütte, durch das ich dann zum beisspiel schneller aggressiver werde... ich glaube einfach dass auch die gene, vor allem am anfang, einen einfluss auf die entwicklung des charakters und somit auch auf die motive haben. diese ideen sind ja im prinzip allen bekannt, den weg den ich aber noch zusätzlich einschlage ist der, dass ich den geist und somit das bewusstsein ebenfalls auf die materielle ebene herunterhole. ich denke mir nämlich, dass der geist und somit der charakter nie wirklich jungfreulich/unbeschrieben waren. meiner vorstellung nach sind nicht nur die körperlichen reaktionen vorgeschrieben, sondern auch die geistigen. für mich besitzt der geist ebenso eine art "dna" wie es der körper inne hat. ich hoffe ihr versteht mich :) ich finde jeder mensch kann eben nur so handeln wie es für ihn vorgegeben ist, weil jeder mensch ist nun mal das was er ist und handelt so wie er ist , hehe :) @ montrose : du verwechselst jetzt den freien willen mit dem zufall oder mach ich das jetzt? ich finde hinter dem freien willen muss immer eine absicht stehen. wo siehst du überhaupt den zusammenhang zwischen einem zufall und dem willen? das ist mir spanisch, obwohl es ja auf gewisse weise einleuchtend ist :). und noch mals zufall und schicksal sind keine wertlosen begriffe. es gibt vielleicht keinen zufall aber denkbar ist er alle mal. @ hatorki: vergleiche mal deinen "zufall" mit dem was ich "chaos ereignis" nenne :) @ senca: tut mir leid :) der menschliche wille und seine fähtgkeiten sind leider nicht genug eingeschränkt... leider kann er fast alles erreichen wenn er genug zeit und arbeit investiert...zum glück kann er aber auch vernünftiges |
| Nur kan stress | @ senca: tut mir leid :) der menschliche wille und seine fähtgkeiten sind leider nicht genug eingeschränkt... leider kann er fast alles erreichen wenn er genug zeit und arbeit investiert...zum glück kann er aber auch vernünftiges denken erlernen ....der schluss hat noch gefehlt sorry, ich ähm war leide zu voreilig mit klicken :) |
| Montrose | [QUOTE]willen muss immer eine absicht stehen. wo siehst du überhaupt den zusammenhang zwischen einem zufall und dem willen?[/QUOTE] Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang, weil ich den Begriff Zufall nicht benutze. Aber Du hast einen Zusammenhang weiter oben hergestellt. [QUOTE]und noch mals zufall und schicksal sind keine wertlosen begriffe. es gibt vielleicht keinen zufall aber denkbar ist er alle mal.[/QUOTE]Nee, der ist nicht mal denkbar. :D Das ist dann so etwas wie ein japanisches Koan. [QUOTE]meiner vorstellung nach sind nicht nur die körperlichen reaktionen vorgeschrieben, sondern auch die geistigen. für mich besitzt der geist ebenso eine art "dna" wie es der körper inne hat.[/QUOTE]Man kann es aber auch genau umgekehrt sehen, und das ist dann genau so richtig: daß die Menschen sich entschieden haben, in einer bestimmten Weise zu sein, hat einen bestimmten Einfluß auf ihren Körper. Beispiel: wenn ich mich entscheide, Sport zu treiben, werden meine Muskeln kräftiger. Beispiel: wenn ich micht entscheide, viel Schnaps zu trinken, bin ich betrunken. Beispiel: wenn jemand ständig schlechte Gedanken hat, dann übt sich das Gehirn diese schlechten Gedanken ein, bis jemand die Welt nur noch mit der Brille der schlechten Gedanken sehen kann. Was ich an dieser Diskussion für falsch halte ist, daß ihr glaubt, es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Entscheidungen zu erklären. In Wirklichkeit sind aber viele Varianten denkbar und auch real vorhanden. Nur kan Stress: egal ob Du frei bist oder Deine Hormone an allem schuld sind: Du mußt dafür haften. Wenn Du mit zu hoher Geschwindigkeit erwischt wirst, sind die Ursachen völlig egal .... Du bist es, der die 50 € zahlt. Der gedanke, Dinge steuern zu können, wenn man schon dafür haften muß, hat doch auch seine Vorzüge, oder nicht? Diese Version "ich kann gar nichts dafür" ist doch nur interessant, wenn man ständig Scheiß baut. Aber wenn man erfolgreich ist, weshalb sollte man das dann irgendeiner anderen Ursache als sich selbst zuschreiben? |
| Sanna I.S.P. | @Nur kan Streß: [QUOTE]für mich besitzt der geist ebenso eine art "dna" wie es der körper inne hat[/QUOTE] tatsächlich ist da die dns absolut ausreichend, um sowohl körperliche, als auch geistige merkmale festzulegen und zu codieren. |
| Montrose | [QUOTE]tatsächlich ist da die dns absolut ausreichend, um sowohl körperliche, als auch geistige merkmale festzulegen und zu codieren.[/QUOTE] Das ist ja völliger Unsinn. Das hieße ja, es ist genetisch vorgegeben, daß ein Kind türkischer Eltern türkisch sprechen muß. Nun kommt aber hin und wieder der Fall vor, daß die Eltern nach Deutschland ziehen, und das Kind., obwohl es überhaupt keine "deutschen" Gene hat, dennoch deutsch spricht. Ich will ja nicht schon wieder stänkern, aber genau mit dieser Begründung (ist ja alles genetisch) werden in totalitären Gesellschaften Minderheiten unterdrückt. So nach dem Motto: hat eh keinen Zweck, also gleich erschießen. |
| Nur kan stress | da muss ich jetzt doch noch antworten :)) hehe du legst einem echt immer komische dinge in den mund :) bitte beschränke dich mal daruaf was ich schreibe ;) wenn du sagst du triffst di entscheidung sport zu treiben, dann folgen natürlich deine genannten konsequenzen...ich will aber am anfang einhacken. woher kommt denn diese entscheidung? so wie du denkst muss es zufällig geschehen...und dann ist es doch auch wieder keine entscheidung sondern eben zufall ;). und ja da hast du recht :) wenn schlieslich alle einsehen dass das stimmt was ich sage (hehe) dann mussman die gesamte rechtslehre noch einmal überdenken*g bis dahin muss ich mich aber noch die 50 € zahlen :) übrigens entstehen die gedanken nicht weil ich scheisse baue sondern weil ich eben nachdenke...ich schliese aber nicht aus, dass ich von meinen fehlern beeinflusst bin...meinst du etwas wenn man erfolgreich ist soll man aufhören zu denken? du bist echt ein witziger kautz ;) |
| Sanna I.S.P. | also Montrose, ich bin weder ein anhänger der absoluten empirie, noch der ansicht, dass zu 100% alles von den genen bestimmt wird ... das meiste deutet (wie bei so vielem anderen auch), darauf hin, dass es eine mischung aus beidem ausmacht, und ich habe in meinem post das nicht verneint. aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass viele merkmale auch geistige, erblich bedingt sind - von daher in der dns codiert sind. |
| hitokori | @sanna: die dna gibt dem menschen einige vorraussetzungen mit, jedoch reicht sie alleine nicht aus. erziehung etc sind zb ncih tin der dna gespeichert und man kann deshalb die entwicklugn nciht vorraussagen. @montrose: ich denke due liegst immer noch falsch. wie kommt es das bei einem würfel wurf eine bestimmt zahl gewürfelt wird? nenne mir einfach den faktor der es ausmacht - wahrscheinlichkeit ist ja genauso dumm wie zufall, weil es ja eben auch zu 100% berechnbar ist. dadadadadaaaaaaaaa. natürlich ist schicksal kein reales ding, aber das sind quarks auch nicht, sie sind nur mathematisch bewiesen - aber sie sind deshalb noch lange kein ding... |
| Sanna I.S.P. | @hitokori: ich verweise auf obigen beitrag. eben, sowohl erziehung + erfahrung und genetische veranlagung sind für das spätere wesen ausschlaggebend. ich habe meine ausdrucksweise wohl etwas unglücklich gewählt. |
| Montrose | [QUOTE]wenn du sagst du triffst di entscheidung sport zu treiben, dann folgen natürlich deine genannten konsequenzen...ich will aber am anfang einhacken. woher kommt denn diese entscheidung?[/QUOTE]Die plausibelste Erklärung ist doch, daß einen Entscheidung von dem kommt, der die Entscheidung trifft. Jegliche andere Behauptung könntest Du doch gar nicht beweisen. Eine Entscheidung gründet auf Hormone :rolleyes: Hast Du jemals in Deinem ganzen Leben ein Hormon gesehen? Was für eine Farbe hat denn so ein Hormon, hä? Und wie heißt den das schöne Hormon, daß Dich aggressiver macht? Und woher weißt Du, daß es gerade dieses Hormon und nicht eines der vielen hundert anderen Peptide, Neurotransmiter usw. ist. Was Du mir über Hormone erzählst, ist Dein Aberglauben. Du redest halt irgendwas nach, was Du in Men's Health, Frau im Spiegel oder BILD-Zeitung gelesen hast. Aber mit eigenen Augen hast Du nichts gesehen. [QUOTE]weil ich eben nachdenke[/QUOTE]Entscheidend ist nicht das Nachdenken, sondern was dabei rauskommt. ;) [QUOTE]du bist echt ein witziger kautz[/QUOTE]Und Du erinnerst mich von Anfang an an diesen Typen mit der Kaffee-Tasse bei Dilbert. Mal etwas polemischer gefragt: Was kann man eigentlich mit einem Menschen anfangen, der für nichts die Verantwortung tragen will? Der muß doch reichlich unzuverlässig sein. |
| Nur kan stress | ich denke mir dass der grundcharakter, der durch den grundgeist und die dna gegeben ist von der umwelt nur noch verändert wird. also vorher grundcharakter-->der durch das leben geprägt wird. ok bin endgültig davon cu |
| invisible_hope | Hi Ich denke das es den freien Willen gibt, aber das wir in unseren heutigen System, selbst wenn wir ein demokratischer Staat sind, niemals unseren eigenen Willen durchsetzen können, ohne dabei irgendwann einmal entweder auf der Strasse zu landen, von dem Staat d.h. von unseren Steuergeldern zu leben oder im Gefängniss zu landen. Ich verstehe unter freien Willen genau das zu tun was man für richtig hält und wenn man z.B. auf eine Demonstration geht , auf die man ja auch mit freien Willen geht, um z.B. gegen Rechtsradikale demonstriert, was meiner Meinung nach auch angebracht ist, obwohl ich auch meiner Meinung nach sehr tolerant gegenüber anderen Überzeugungen, Glaubensrichtungen und Einstellungen bin wird man mit viel Pesch von der Polizei, die Exekutive, für eine Nacht in eine Zelle gespärt so wie es einen Freund und vielen anderen passiert ist. Natürlich geschieht dies genauso mit den Rechtsradikalen, die auch ihren freien Willen versuchen durchzusetzen. Ich denke nicht das das System unseres Staates schlecht ist, nur das es nicht in jedem Fall eine freie Meinung zulässt, was bei aggressiven und kriminellen Handlungen auch sehr wichtig und richtig ist. In diesem Sinne mfg Invisible Hope Realname:Maurice |
| Nur kan stress | ich komm nicht weck... natürlich kann ich es nicht beweisen...ich bin leider subjektiv beschränkt...aber entscheidend ist doch was du denkst,oder? übrigens so wie du argumentierst kommt die entscheidung nicht von dem der sie trifft sondern tritt unberechenbar, ohne absicht und motive ein, ebenr rein zufällig... und hehe ich lese kein mens health oder di anderen sachn ;) und wie hormone ausschauen und was sie machen ist nicht so wichtig... die hormone verkörpern für mich einfach nur di parameter des körpers... wie die chemischen prozesse aber genau ablaufen kann ich nicht sagen... dazu bin ich nicht kompetent. das muss ich biologen und biochemikern überlassen. ich glaub ich hab es aber dazugeschrieben, dass es nur als beispiel fungieren soll. ich versteh nicht ganz was du mit deiner letzten frage bezwecken willst...willst du jetzt sagen man darf nicht so oder so über dinge denken weil es keinen praktischen nutzen hat? bist du ein superkapitalist? da könnten wir doch gleich die gesamte philosphie vor dem 19 jhd. als überflüssig erklären.... jetzt muss ich lernen gehn bis morgen cu endgültig!! |
| Montrose | [QUOTE]und wie hormone ausschauen und was sie machen ist nicht so wichtig... die hormone verkörpern für mich einfach nur di parameter des körpers... wie die chemischen prozesse aber genau ablaufen kann ich nicht sagen...[/QUOTE] Mit selben Recht könnte jemand behaupten, er weiß zwar nicht, wie Gott und seine Engel ausschauen und habe sie auch noch nie gesehen, aber dennoch würde alles durch Gott und seine Engel gesteuert ... auch die Hormone. :D [QUOTE]ich versteh nicht ganz was du mit deiner letzten frage bezwecken willst...willst du jetzt sagen man darf nicht so oder so über dinge denken weil es keinen praktischen nutzen hat? bist du ein superkapitalist?[/quote] Nein, aber ich wollte Dir eins für den "Kauz" reinwürgen.:D Aber noch was: es hat nicht nur keinen praktischen Nutzen, sondern es ist schädlich, wenn niemand mehr für etwas geradestehen will. [QUOTE]aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass viele merkmale auch geistige, erblich bedingt sind - von daher in der dns codiert sind.[/QUOTE]Wo ist der Beweis? [QUOTE]ich denke due liegst immer noch falsch. wie kommt es das bei einem würfel wurf eine bestimmt zahl gewürfelt wird? nenne mir einfach den faktor der es ausmacht.[/QUOTE] Ausgangsposition des Würfels, Beschleunigung und Richtung des Würfels, Beschaffenheit der Unterlage. Wenn man den Würfelwurf mit Zeitlupe filmt, wird klar, daß da kein Zufall im Spiel ist, sondern physikalische Ursachen die Würfelzahl bestimmen. |
| hitokori | @Montro: aber niemand kann einen würfelwurf vorraussagen - selbst du bist zu dumm dazu. die welt beruht auf exakten mathematischen vorhersagen die in ihrer gesamtheit die zukunft bilden, nach streng mathematischen richtlinien. aber solang man eben nicht all diese erkennt kann es sich genauso um zufall handeln. der beweis liegt vor dir in der dna... du musst sie nur verstehen oder bist du da nicht in der lage zu..? der rest wird durch dein soziales umfeld geschaffen, welches auch teilweise auf dna beruht. wichtig sind auch noch die physikalischen umstaende. aber du als maschine ohne freien willen, jeglichen mathematischen gleichungen unterworfen dürfte das doch mal eben ausrechnen können. ;-) achja ein anderer beweis liegt übrigens in der evolutionsforschung. |
| Nur kan stress | verdammt ich mag nimmer lernen ihr regt mich zu sehr auf :) @ montrose: a.) hehe stimmt, ja...wobei das ja dann ein befürworter für ein determiniertes leben ist b.)hehe ich weis :) aber trotzdem du kannst gedankengänge nicht mit der attitüde eines menschen gleichsetzen @ hitokori so leit es mir tut :)ich seh es auch nicht gern, aber montrose hat recht ;) wenn du alle physikalischen parameter kennst, die den würfle beeinflussen, dann kannst du berechenen was für eine zahl gewürfelt wird...die erklärung mit der kamare ist doch plausibel... |
| Neonsonne | Theoretich konnte auch ein freier wille forgeteucht werden und ganz nebenbei ist freier wille auch doppeldeutig zu verstehen |
| Eskapist | Dann willich auch malmeinen Senf dazugeben... Meine Argumente basieren auf folgenderr Überlegung: Annahme I: Die Welt kann durch physikalische Gesetze erschöpfend erklärt werden (auch wenn diese noch nicht vollständig erkannt sind bzw. verstanden werden) Annahme II: Wir sind ein Teil der Welt, wie jedes Tier,jeder Stein, jede Fabrik, jeder Wassertropfen, jedes Proton Schlussfolgerung: Auch wir sind durch physikalische Gesetze vollständig erklärbar. Das Gehirn ist ein reales (also physikalisches) Gebilde, ein komplexes neuronales Netz, welches durch (theoretisch berechenbare) Operationen von einem Zustand zum nächsten übergeht. Der Freie Wille müßte,da nicht determiniert gedacht werden soll (sonst wäre er ja nicht mehr frei!), eine mysteriöse Kraft sein, die "von außen" auf unser Gehirn einwirkt. Damit würden sich unsere Neuronen "irgendwie anders" verhalten, als sie es ohne Einwirkung unseres "freien Willens" getan hätten (sonst hätte der Wille keine Folgen in der Realität). In diesem Fall müßte der Wille in der Lage sein Naturgesetze auszuhebeln! Dies widerspricht allen Ergebnissen der kognitiven Neurobiologie! Solange wir an die Existenz von Naturgesetzen glauben, ist freier Wille ein Konstrukt des Gehirns, aber in der Realität von DESSEN Operationen vollständig determiniert, also letztendlich eine Illusion |
| Montrose | [QUOTE]der beweis liegt vor dir in der dna... du musst sie nur verstehen oder bist du da nicht in der lage zu..?[/quote]Bist Du denn in der Lage dazu? Dann sag mir mal die genaue Basensequenz für die Raumvorstellung und wo die liegt? Na? Und dann mal eine andere Frage: wozu sind eigentlich die ganzen Organe da, wenn doch nach Deiner Meinung schon alles in der DNA drinsteckt? [QUOTE] der rest wird durch dein soziales umfeld geschaffen, welches auch teilweise auf dna beruht.[/QUOTE]Das ist ja cool. Du meinst also, die politischen Parteien, das Finanzamt, alles besteht aus DNA? Ich hatte schon immer den Eindruck, daß mein soziales Umfeld ein bißchen schleimig ist. :D :D :D @Eskapist. [QUOTE]In diesem Fall müßte der Wille in der Lage sein Naturgesetze auszuhebeln! Dies widerspricht allen Ergebnissen der kognitiven Neurobiologie![/QUOTE] 1. Wir kennen noch nicht alle Naturgesetze. Deshalb kann man bei unerwarteten Ergebnissen auch nicht behaupten, man würde da irgendetwas in der Realität "aushebeln". 2. Das Problem ist, daß das Gehirn aus bestimmten chemisch-physikalischen Zuständen etwas herstellt, was etwas ganz anderes als diese Zuständen darstellt, nämlich Struktur und Bewußtsein. Die Physik kann die Hirnfunktion demnach nicht restlos erklären. Selbst wenn man zur Kenntnis nimmt, daß eine Zuordnung von Hirnphysik zu Hirnfunktion in manchen Bereichen bereits möglich ist, so sind wir in einigen zentralen Bereichen noch mehrere Jahrzehnte von der eigentlichen Lösung entfernt. 3. Welche Gesetze der Neurobiologie denn? Manche Überlegungen von Hirnforscher und Nobelpreisträger Eccles muten ziemlich "spiritistisch" an. ;) Es würde der Neurobiologie Schaden zufügen und widerspräche auch dem wissenschaftlichen Geist, wenn man dogmatische Wahrheiten einführen würde "so muß das sein und nicht anders!", obwohl es eben doch ganz anders sein könnte. Die kognitive Neurobiologie ist in Bewegung, Stillstand ist unerwünscht. Das Problem bei Euch allen ist, daß Ihr in die Schule gegangen seid oder noch geht. Das verblödet naturgemäß. Denn Lehrbücher und die Lehrer vereinfachen die Dinge sehr stark, schwindeln manches zusammen oder schließen Lücken mit Erfindungen, damit die Schüler so halbwegs eine Vorstellung von der Idee bekommen. Die Schüler -- also Abiturienten und auch viele Studenten -- kommen dann zu der Illussion, man wüßte schon alles. Daß die Dinge dann aber doch nicht so einfach liegen, zeigt sich in widersprüchlichen Daten und kontroversen Expertendiskussionen --- zu denen zumindest der Schüler überhaupt keinen Zugang hat (das ganze spielt sich in Fachzeitschriften und auf Kongressen ab). |
| Ashura | Freier Wille ist für mich, die Kraft entgegen meiner natürlichen Instinkte zu handeln und entscheiden, ohne eine schlagkräftige Begründung für die Entscheidung suchen zu müssen. Einfach sprichwörtlich "aus dem Bauch heraus"... Die natürlichen Instinke sind ja das, was uns die Natur in die Wiege legt. Die Tiere bauen darauf ihr gesamtes Leben auf, doch wir Menschen haben die Fähigkeit diese Instinkte zu ignorieren. Das muss nicht zwangsläufig gut sein, aber es ist das, was uns - in meinen Augen - am meisten von Tieren unterscheidet... |
| invisible_hope | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ashura [/i] [B]doch wir Menschen haben die Fähigkeit diese Instinkte zu ignorieren. Das muss nicht zwangsläufig gut sein, aber es ist das, was uns - in meinen Augen - am meisten von Tieren unterscheidet... [/B][/QUOTE] Sorry, wenn ich dies anzweifele (kann ja sein das ich damit Falsch liege), aber ich denke das es selbst uns Menschen nicht möglich ist unsere Instinkte zu ignorieren, da je nach Situation, egal was für eine Selbstbeherschung man hat, die Instinkte immer unser Gehirn und unser Denken beeinflussen werden. In unserer Umwelt haben wir es nicht nötig unser Überlebens- und Nahrungsinstinkt(*auch Überlebensinstinkt) zu verwenden, da wir keinen speziellen Gefahren und Nahrungsmangel in unserer heutigen Gesellschaft unterliegen. Doch sobald eine Lebensbedrohliche Situation auftritt oder wir unter mangelnder Nahrung leiden würden, würden sich unsere von der Natur gegebenen Instinkte einschalten.Genauso ist es bei unseren Sexualverhalten. Viele sagen zwar das sie nur just 4 fun sex haben aber ich denke das selbst dort unser Instinkt eine wichtige Rolle spielen und wir ihnen auch in diesem Fall ausgeliefert sind. Ich denke das in unseren ganzen Leben unsere Instinkte eine sehr grosse Rolle spielen. Genauso wie der Mensch niemals die Natur beeinflussen und kontrollieren kann, genau so wenig kann er seine Instinkte beeinflussen und ausschalten, da diese auch von der Natur gegeben sind und daher auch einen Sinn haben, da die Natur(zumindestens auf der Erde so wie wir denken, natürlich kann man sich nie ganz sicher sein) bis jetzt noch nie etwas überflüssiges erschaffen hat, sondern einen Kreislauf der ohne Probleme funktionierte, bis die Menschen sich in dem Ablauf der natürlichen Verhältnisse eingemischt hat. Das ist nicht auf dich bezogen Ashura, da du ja nur behauptet hast bzw. denkst das wir Menschen unsere Instinkte ignorieren können!!! Und ich lediglich denke, dass es nicht möglich ist, wobei ich mich natürlich irren kann. Hoffe auf eine Antwort und auch Kritik damit ich möglicherweise dazulernen kann! Mfg Invisble Hope Realname: Maurice |
| Ashura | Du sagst ganz richtig, dass wir [B]einige[/B] Instinkte nicht ignorieren können. Aber es gibt genügend andere Instinkte, die man zumindest für eine gewisse Dauer "abstellen" kann. Zum Beispiel kann es ja sein, dass wir ein so großes Vertrauen in eine andere Person legen, dass wir bestimmte Warnsignale ignorieren. Wobei man hier wiederum sagen könnte, dass wir dann auf den Instinkt der Gemeinschaftlichkeit vertrauen. Das wir uns mit einem vertrauten Gesicht oder einer Gruppe wohl und sicher fühlen. Ich baue jetzt einfach mal auf den stärksten Instinkt auf: den Überlebensinstinkt. Bei diesem ist es durchaus möglich ihn "zu ignorieren" - nämlich dann wenn man den Lebens[B]willen[/B] verloren hat. Aus diesem Grund wählen manche ja schließlich den [B]Frei[/B]tot... (Unter Umständen etwas wirr, aber hoffentlich noch verständlich. Bin noch etwas wirr [URL=http://www.die-weltformel.de]hiervon[/URL].) |
| invisible_hope | :) Stimmt, an den Freitot habe ich noch garnicht in diesen Zusammenhang gedacht :D Ich denke, dass stimmt das in diesem Fall wirklich der Überlebensinstinkt beeinflusst wird durch unseren Willen. Wieder was dazugelernt :) Doch bei Tieren tritt doch auch eine gewisse Art des "Freien Willens" ein und somit werden die natürlichen Überlebensinstinkte auch beeinflusst. Sobald sich ein Tier in die Ecke gedrängt fühlt und noch Hoffnung hat aus dieser Ecke herauszukommen wird es sich wehren und sein Instinkt wird sich durchsetzen, genau wie beim Menschen. Aber sobald das Tier, so wie der Mensch, über eine lange Zeit all seine Hoffnung verliert geht auch der Lebenswille verloren und somit wird der Überlebensinstinkt stark beeinflusst. Das ganze ist natürlich symbolisch gemeint :D. Dies kann man z.B. anhand der Hunde die ihr Leben lang in Zwingern gehalten und von ihren Besitzern gequält d.h. geschlagen worden sind erkennen. Die Hunde wirken verstört und in einigen Fällen ist es vorgekommen das die Tiere aufgehört haben zu fressen und verhungert sind. Kann man dies mit dem Freitot der Menschen vergleichen? Haben sie ihren Lebenswillen verloren und ignorieren damit ihren Überlebensinstinkt? In diesem Fall bin ich mir nicht sicher, da man ja nicht weiss sondern nur erahnen kann was der Grund dafür sein könnte. Mfg Invisible Hope Realname: Maurice |
| Eskapist | Ich möchte auf keinen Fall irgendwelchen Dogmen nachlaufen, jedoch auch nicht dem Dogma des freien Willens. Meine Aussagen sind der Versuch die Erkenntnisse der konstruktivistischen Neurobiologie in unsere Diskussion einfließen zu lassen, da diese meiner Ansicht nach die besten Argumente besitzt. @Montrose [QUOTE]1. Wir kennen noch nicht alle Naturgesetze. Deshalb kann man bei unerwarteten Ergebnissen auch nicht behaupten, man würde da irgendetwas in der Realität "aushebeln".[/QUOTE] Wir kennen nicht alle Naturgesetze, absolut korrekt. Jedoch ist das für diese Annahme auch nicht notwendig. Stattdessen müssen wir für die Validität des Arguments nur 2 Annahmen haben 1. Es existieren Naturgesetze in der Welt, die berechenbar sind 2. Wir sind Teil der Welt Weder müssen alle Naturgesetze bekannt sein, NOCH die ganze Welt NOCH müssen wir all das aktuell berechnen können. [QUOTE]2. Das Problem ist, daß das Gehirn aus bestimmten chemisch-physikalischen Zuständen etwas herstellt, was etwas ganz anderes als diese Zuständen darstellt, nämlich Struktur und Bewußtsein. Die Physik kann die Hirnfunktion demnach nicht restlos erklären.[/QUOTE] Es ist durchaus möglich, dass Bewußtsein ein emergentes System darstellt, dessen Eigenschaften NICHT durch die Summe aller neuronalen Aktivitäten erklärbar sind, aber auch DIESES System (das Bewußtsein) wäre dann ein Teil der Welt und bestimmten Naturgesetzen unterworfen (bekannt oder unbekannt). Keiner noch so hohe Emergenzebene widerspricht Annahme 1+2. Die UNBEKANNTHEIT der Welt bzw. ihrer Gesetze wiedersprechen ebenfalls nicht Annahme 1+2 (s.o.) [QUOTE]3. Welche Gesetze der Neurobiologie denn? Manche Überlegungen von Hirnforscher und Nobelpreisträger Eccles muten ziemlich "spiritistisch" an. Es würde der Neurobiologie Schaden zufügen und widerspräche auch dem wissenschaftlichen Geist, wenn man dogmatische Wahrheiten einführen würde "so muß das sein und nicht anders!", obwohl es eben doch ganz anders sein könnte. Die kognitive Neurobiologie ist in Bewegung, Stillstand ist unerwünscht.[/QUOTE] Ich beziehe mich hier größtenteil auf die konstruktivistische Neurobiologie von Gerhardt Roth und seiner Schule, welche u.a. logische Inkonsistenzen bei Eccles aufgedeckt hat (und Eccles hat meines Wissens bis heute keine gute Erwiderung hinbekommen...).Es geht nicht um Dogmen, noch nicht mal um "Wahrheiten", sondern um viable Erklärungen für drängende Fragen, die in sich konsistent sind. Wissenschaft ist natürlich ein Wettstreit der Ideen und ich freue mich auf kontroverse Diskussionen. ;-) Gegenwärtig scheinen mir nur 2 Schlussfolgerungen konsistent: 1. Annahme 1+2 sind korrekt = Freier wille ist logisch unmöglich 2. Annahme 1 und/oder 2 sind/ist inkorrekt = Freier Wille möglich :) |
| Montrose | [QUOTE]1. Annahme 1+2 sind korrekt = Freier wille ist logisch unmöglich[/QUOTE] Ich halte diese Schlúßfolgerung für nicht zwingend, respektive für falsch. Gegenbehauptung: auch wenn ein Verhalten berechenbar ist, kann es aus freiem Willen entstehen. Beispiel: es kann jemand jeden Dienstag ins Fitness-Studio gehen. Immer zur selben Zeit, genau berechenbar. Diese Berechenbarkeit schließt aber nicht aus, daß diese Regelmäßigkeit frewillig zustandekommt. [QUOTE]Wir kennen nicht alle Naturgesetze, absolut korrekt. Jedoch ist das für diese Annahme auch nicht notwendig.[/QUOTE] Für welche Annahme? [QUOTE]Stattdessen müssen wir für die Validität des Arguments nur 2 Annahmen haben 1. Es existieren Naturgesetze in der Welt, die berechenbar sind 2. Wir sind Teil der Welt[/QUOTE] Für welches Argument? Beide Sätze begründen nicht, weshalb der Mensch keinen freien Willen haben soll. 1. witzlos, weil wie oben anemerkt Berechnbarkeit nichts über Freiheit aussagt. Und weiterhin, auch unter der Annahme, daß es Naturgesetze gibt, hilft mir das nicht weiter, wenn ich nicht weiß, wie diese beschaffen sind. Insofern macht es schon einen Unterschied, ob das jetzige Wissen alles ist oder ob ich noch mit Überraschungen rechnen muß. 2. ist ebenfalls witzlos, weil Welt alles mögliche bezeichnen kann. Würdest Du Kultur auch als Welt verstehen? Übrigens behaupten die Vertreter des freien Willens ebenfalls, in der Welt zu sein. Das Problem und die Faszination allzu "naturwissenschaftlicher" Ansätze ist doch, daß sie uns nicht ein bestimmtes Phänomen wie "ich sehe grün" abbilden, sondern die daneben/dahinter(?)stehenden Prozesse. Ein Denkfehler ist, dem einen die Existenz abzusprechen, weil es das andere gibt. Wenn ich das Hirnareal für Lesen finde, dann heißt das doch nicht, das Lesen ein Hirnareal ist. Sondern das Lesen ist ja immer noch was eigenes, anderes, das genauso real wie das Hirnareal für Lesen ist. Die Determiniertheit des Menschen interessiert mich auch sehr. Nur denke ich, daß der Nutzen, Determination zu erforschen, darin liegt, sich von der Determination zu befreien. Darin bestünde für mich Fortschritt, daß ich durch Erkenntnis mehr tun kann. Wenn mir die Erkenntnis aber keine größeren Freiräume schafft, wozu sollte sie dann nützlich sein? |
| Sanna I.S.P. | [von der niveauleiter der vorgänger zwei stufen herabsteigt] der freie wille als ausdruck von naturgesetzen ... soweit ich weiß, ist allen naturgesetzen eine gewisse systematik eigen, ein schema, wenn man so will oder auch eine zyklizität, die man überall wiedererkennen kann; gewisse mathematische formeln ziehen sich durch die gesamte schöpfung ... ist es nicht allein der freie wille, der davon ausgenommen bleibt? meiner meinung nach, ja. ein einfaches vllt etwas dümmliches beispiel ... auf meinem tisch hier stehen 2 flaschen ..., ich sehe sie einige zeit an, dann lege ich meine hand über sie, und berühre mit meinen fingerkuppen jeweils den verschluß einer flasche. es geht nicht darum, welche finger, oder wie die position der hand ist, sondern rein darum, das ich es getan habe. das ist für mich der absolute beweis freien willens ... ohne zwang ohne grund, ohne auslöser. und dass mir jetzt keiner mit determinanten kommt, oder naturgesetzen die dieses verhalten berechnen lassen!!! |
| invisible_hope | Ich denke, obwohl diese Meinung nicht so viele Fachspezifische Begriffe aufweisst, die zu diesem Thema aber meiner Meinung nach garnicht dazugehören, ist dies die beste und vor allem verständlichste Aussage. Ich denke auch nicht das es mit der Berechnung von einzelnen Faktoren zu tun hat, die im Gehirn ablaufen, sondern ganz allein das ich das mache was ich gerade für richtig halte ist der Ausdruck meines freien Willens. Trotzdem kann man sich dennoch weiterhin darüber streiten ob ein freier Wille überhaupt existiert oder ob er nur eine Erfindung der Menschen ist!!! mfg Invisible Hope:) |
| Eskapist | Ich denke wir müssen an dieser Stelle zwei Punkte auseinanderhalten a) Freier Wille als "gefühlter" freier Wille. Dessen Existenz kann nicht bestritten werden b) Freier Wille als Indeterminiertheit des menschlichen Verhaltens. Und genau das ist ein abendländisches Dogma, welches im übrigen von anderen Kulturen und Religionen (z.B. Zen-Buddhismus) auch nicht geteilt wird. Um nochmals Klarheit zu schaffen: [QUOTE]Ich halte diese Schlúßfolgerung (Annahme 1+2 sind korrekt = Freier wille ist logisch unmöglich) für nicht zwingend, respektive für falsch. Gegenbehauptung: auch wenn ein Verhalten berechenbar ist, kann es aus freiem Willen entstehen. Beispiel: es kann jemand jeden Dienstag ins Fitness-Studio gehen. Immer zur selben Zeit, genau berechenbar. Diese Berechenbarkeit schließt aber nicht aus, daß diese Regelmäßigkeit frewillig zustandekommt. [/QUOTE] Wenn ein Verhalten berechenbar ist, kann es nicht frei sein, zumindest dann nicht, wenn Freiheit nicht-determiniert-sein bedeutet. Mit berechenbar meine ich zudem nicht "gleichförmiges Verhalten", so wie in deinem Beispiel, sondern das jede Handlung und jeder Gedanke eine berechenbare Folge von früheren Handlungen und Gedanken ist, und das darüber theoretisch Alghorhythmen formulierbar werden. Welt verwende ich im Sinne von Realität, Universum,... Natürlich können Vertreter des freien Willens auch behaupten in der welt zu leben, aber auch diese Äußerung ist aus meiner Perspektive determiniert, genauso wie jeder Eintrag in diesem Forum, dass was ich gerade schreibe, das was ich dabei denke und wie meine Elementarteichen genau JETZT angeordnet sind. Natürlich können wir uns frei fühlen, aber das sagt nichts darüber aus ob wir frei sind. Das gilt auch für folgendes Beispiel [QUOTE]auf meinem tisch hier stehen 2 flaschen ..., ich sehe sie einige zeit an, dann lege ich meine hand über sie, und berühre mit meinen fingerkuppen jeweils den verschluß einer flasche. [/QUOTE] Auch dieses Verhalten ist eine Reaktion auf deinen vorherigen Gehirnzustand, auch wenn dir die komplexen Rechenprozesse deines Gehirns größtenteil nicht zugänglich sind (Unterbewußtsein!). Es ist ein Beispiel abendländisch-westlicher Überheblichkeit, dass wir alles in der Welt für den Naturgesetzen unterworfen betrachten, nur uns selbst nicht! Der messbare Impuls, der eine Handlung signalisiert ("Neuronenfeuern") geht in allen bisher getesteten Fällen dem "gefühlten Willensakt" IMMER um wenige Millisekunden VORRAUS, und die Handlungen sind nach dem Neuronenfeuern auch nicht mehr änderbar - alle Experimente wiederlegen diese Ansicht. Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass diese Perspektive die absolute Wahrheit für sich beansprucht, und bis ich sie selbst angenommen habe, habe ich Vetretern dieser Thesen erstmal alle möglichen Gegenargumente vorgehalten. Irgendwann habe ich eingesehen, das ich am freien Willen nur klammere, weil mich die Vorstellung keinen freien Willen zu haben VERÄNGSTIGT hat. Aber Angst ist kein gutes Argument und kein Wahrheitskriterium. Diese Angst liegt in der Kultur begründet in der wir leben, wir sind geprägt von dem antiken Dualismus von Leib und Geist und vom christlichen Bild der "Seele". Ohne diese Konzepte würde uns die Vorstellung auch nicht verängstigen. Wie gesagt: Das Konzept des freien Willens ist vielen Kulturen und Religionen völlig fremd und würde mögliccherweise dort als "beängstigend" empfunden werden. Auf fruchtbare, nachdenkliche und tabulose(!) Diskussionenen ;-) |
| Montrose | [QUOTE]Wenn ein Verhalten berechenbar ist, kann es nicht frei sein, zumindest dann nicht, wenn Freiheit nicht-determiniert-sein bedeutet. [/QUOTE]Diese Annahme bestreite ich. [QUOTE]Welt verwende ich im Sinne von Realität, Universum,...[/QUOTE]Die Frage ist doch, was Du in diesem Universum als Realität gelten läßt. Der Begriff "Welt" führt hier nicht weiter. Wenn wir verschiedene Auffassungen darüber haben, was Welt ist, müssen wir das erstmal klären. Wenn nicht, dann ist der Ausdruck dermaßen trivial, daß man auf ihn verzichten können. Was soll denn das Gegenteil von Welt sein? [QUOTE]Natürlich können Vertreter des freien Willens auch behaupten in der welt zu leben, aber auch diese Äußerung ist aus meiner Perspektive determiniert,[/QUOTE]Die Frage ist nicht, ob Du das behaupten kannst, sondern ob die Behauptung zwingend wahr ist. Was zwingt Dich, das zu schreiben, was Du schreibst? Im übrigen könnte ich ja umgekehrt behaupten, vieles, was der Eskapist macht, entspringt seiner Freiheit. [QUOTE]Der messbare Impuls, der eine Handlung signalisiert ("Neuronenfeuern") geht in allen bisher getesteten Fällen dem "gefühlten Willensakt" IMMER um wenige Millisekunden VORAUS[/QUOTE] Das ist eine unbewiesene Behauptung. Das "Neuronenfeuer" geht bei einfachen motorischen Reaktionen immer voraus. Wie das bei komplizierteren Ausübungen ausschaut, wissen wir nicht. Abgesehen davon, woher willst Du wissen, ob dem Neuronenfeuer nicht wieder ein Willensakt vorausgeht, der das Neuronenfeuer auslöst. Immerhin mußten sich die Leute ja erst einmal dazu entschließen, überhaupt sich in einem Labor untersuchen zu lassen. [QUOTE]Das Konzept des freien Willens ist vielen Kulturen und Religionen völlig fremd und würde möglicherweise dort als "beängstigend" empfunden werden.[/QUOTE]Interessanter Gedanke. Ich bin da jetzt auch kein Dogmatiker, es geht mir eher ums intellektuelle Spiel. Ich finde nicht, daß der freie Wille widerlegt ist. |
| Eskapist | Habe dich nicht als Dogmatiker empfunden :-) |
| Poppstar | So, nachdem ich mich durch dieses Thema gewühlt habe, fühle ich mich verpflichtet, auch mal meinen Standpunkt darzulegen. Mein Standpunkt entspricht voll und ganz dem von Eskapist, so dass ich meine ihn nicht noch einmal formulieren zu müssen. Ich werde lediglich bei weiteren, wie ich finde, recht kräftigen Argumenten bleiben. Zuerst, ich meine zu denken (ob ich das tue, darüber diskutieren wir ja gerade---> Achtung, Kallauer!), dass alles was uns umgibt, was wir sehen, was wir nicht sehen, was wir glauben zu sehen, was wir hören, fühlen, also, um es zusammenzufassen, ALLES, wirklich ALLES was in irgendeiner Weise PASSIERT, und an dieser Stelle konkret zu werden ist schwer, weil wirklich viel passiert, sei es jetzt mechanischerweise, oder doch nur in unseren Gedanken (ob es welche sind, dazu komme ich später), durch Naturgesetze beeinflusst wird, ja sogar festgelegt wird! Allein diese Annahme, dass alles (=Welt @Montrose) von den Naturgesetzen bestimmt wird, lässt sich nicht beweisen! Doch wie diese Annahme lässt sich eigentlich NICHTS, ja NICHTS, was wir glauben zu sehen beweisen... Alle Experimente, die wir durchführen, oder durchzuführen meinen (warum ich hier den Konjunktiv verwende, werdet ihr gleich sehen...), lassen sich selbst nicht beweisen. Wer sagt mir denn, dass wir das Experiment wirklich durchführen? Unsere Hände? Unsere Augen? Unsere Nase ? Wir erleben soviel, von dem nichts wirklich sein muss. Niemand kann mir BEWEISEN das alles echt ist, was wir kennen (oder eben glauben zu kennen). Wir verlassen uns in unserem Alltag darauf, dass schon alles real sein wird. Doch, und das sage ich nur, um Montroses Argumentationsweise, die von seinen oft geforderten Beweisen für Argumente anderer herrührt, zu entkräften, wir wissen zu keinem Zeitpunkt, ob nicht irgendjemand alles, was wir meinen zu sehen, zu hören, zu fühlen und so weiter, von sich aus beeinflusst. Das soll keinesfalls eine Argumentation für den Standpunkt Eskapists sein, jedoch zeigen, dass man ihn nicht auf Montroses Weise widerlegen kann, denn auch seine Grundlagen lassen sich nicht in dem Sinne beweisen, wie er es von denen Eskapists verlangt. Alles was wir meinen zu erleben, kann genauso gut den Gedanken eines anderen Individuums entspringen, das uns nur glauben machen lassen will, dass alles so ist, wie es scheint. Zurück zum Thema. Lässt man die eben beschriebene Möglichkeit, dass sowieso alles unwirklich/nicht real ist, aus, so möchte ich jetzt für Eskapists Theorie argumentieren, danke. :) Nun, ich gehe davon aus, das die Naturgesetze auf alle Vorgänge, die gerade passieren, Einfluss haben. Diese Vorgänge sind in gewisser Hinsicht das Resultat vorhergehender Vorgänge, die ebenfalls von Naturgesetzen beeinflusst worden sind. Und diese resultierenden Vorgänge, gleich welcher Art, ziehen Vorgänge nach sich, die ebenfalls den Naturgesetzen unterliegen werden und weiter Vorgänge nach sich ziehen ... Soweit alles klar. Verfolgt man nun diese Kette von Vorgängen, die ihrerseits die Grundlage für nachfolgende Vorgänge sind, in der Zeit zurück, so gelangt man irgendwann an einen Punkt, zu dem der Mensch noch nicht existiert hat. Und geht man noch weiter zurück, so gelangt man an den sogenannten Urknall (oder eben nicht, zumindest so weit zurück, dass es in keinem Fall einen freien Willen gegeben hat, mangels Individuen, die geglaubt haben zu denken... ;) ). Bereits zu diesem Zeitpunkt fand ein Vorgang statt, dieser (und jetzt geht die Argumentation von vorne los) zog eine neue Reihe von Vorgängen nach sich, die alle auf den Naturgesetzen basierend weitere nach sich zogen...bis Heute. Was hat sich bis Heute geändert? Wir sind immer noch Teil eines oder besser gesagt von Milliarden Vorgängen die das In und Um uns herum darstellen, die jedoch alle aus früheren Vorgängen hervorgegangen sind, die sich alle mit den bekannten und (Ja, ich gebe es ja zu) unbekannten Naturgesetzen beschreiben lassen könnten. Was stellt uns nun dar, in dieser Kette von Vorgängen, sind nicht alle unsere "Gedanken" aus ein und demselben "Ursprungsvorgang" entstanden? lassen sich unsere Gedanken dann nicht anhand der unbekannten Naturgesetze beschreiben? Ich behaupte, dass die Möglichkeit definitiv besteht, dass alles deterministisch, also vorherbestimmt ist. Die Tatsache, dass wir schlicht zu unwissend sind, um Anhand unseres derzeitigen Wissens irgendwelche Argumente für oder gegen diese Theorie bereitzustellen, ist noch lange kein Argument gegen diese Theorie, ich erwarte nicht, dass sie stillschweigend geschluckt wird, auch nicht dass sie abgelehnt wird. Ich erwarte nur, dass man sich damit abfindet, das sie eine von vielen möglichen, jedoch nicht widerlegbaren Theorien über den Ablauf des Universums ist. So viel dazu... Auf weiteres fröhliches und konstruktives Diskutieren PS.: (Das war mein Einstandspost, ich hoffe, er gefällt Euch) |
| Montrose | [QUOTE](Das war mein Einstandspost, ich hoffe, er gefällt Euch)[/QUOTE] Ganz passabel. [QUOTE]Allein diese Annahme, dass alles (=Welt @Montrose) von den Naturgesetzen bestimmt wird, lässt sich nicht beweisen! Doch wie diese Annahme lässt sich eigentlich NICHTS, ja NICHTS, was wir glauben zu sehen beweisen...[/QUOTE]Meine Position läßt sich einfacher verteidigen. Ich muß ja nur einen einzigen Fall daherbringen, der einen freien Willen beweist, während der Eskapist beweisen muß, daß nirgends freier Wille drinsteckt. [QUOTE]zog eine neue Reihe von Vorgängen nach sich, die alle auf den Naturgesetzen basierend weitere nach sich zogen...bis Heute. Was hat sich bis Heute geändert? Wir sind immer noch Teil eines oder besser gesagt von Milliarden Vorgängen die das In und Um uns herum darstellen, die jedoch alle aus früheren Vorgängen hervorgegangen sind[/QUOTE] Naja, ein Theologe würde sagen, schon am Anfang waren nicht die Naturgesetze, sondern das Wort Gottes. Man kann es aber auch ein bißchen säkularer sehen: es könnte doch sein, daß sich durch die Veränderungen, die durch die Nautrgesetze stattfanden, etwas entstanden ist, daß die (bisherigen) Naturgesetze sprengt. [QUOTE]Ich behaupte, dass die Möglichkeit definitiv besteht, dass alles deterministisch, also vorherbestimmt ist.[/QUOTE]Natürlich besteht die Möglichkeit.Das hieße konkret: einmal am Anfang wurde der Mechanismus angestoßen, und seitdem läuft alles zwangsläufig ab. Das ist denkbar. Denkbar ist aber auch, daß es so etwas wie Inseln gibt, an denen dieses Zwangsläufigkeit aufgehoben ist. [QUOTE]Ich erwarte nur, dass man sich damit abfindet, das sie eine von vielen möglichen, jedoch nicht widerlegbaren Theorien über den Ablauf des Universums ist.[/QUOTE]Sicher. Der Mensch ist nun aber mal gerne parteiisch. Und ich bevorzuge die andere Partei. Daß die Grenzen der Freiheit sehr enggezogen sind, das würde ich sogar selbst in dreifacher Ausfertigung unterschreiben. Aber das es gar keine Freiheit gibt ... das ist so ein bißchen wie ein Todesurteil. Wem Übles vorherbestimmt ist, der kommt da nie wieder raus. Wenn es schon eine Vorherbestimmung sein muß, wäre mir eine religiöse Sichtweise nach wie vor lieber. Aber diese Sicht der Dinge ist ja nicht mehr so modern heutzutage. Dieses "nach wie vor" ist mit der Lektüre Sartres verquickt. Der Mann war Atheist, hat aber sehr spitzfindig angemerkt, daß die Leute, wenn sie die Transzendenz aufgeben, ihresgleichen (und der Natur) schutzlos ausgeliefert sind. Nun, das Heilmittel Sartes war .... der freie Wille. |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Poppstar [/i] [B]PS.: (Das war mein Einstandspost, ich hoffe, er gefällt Euch) [/B][/QUOTE] Keine Ahnung. Habe weder den Thread noch deine Antwort gelesen. Aber dein Nick ist sowas von blöd. :q Und taugt nicht mal als Satire.... |
| Poppstar | [QUOTE]Meine Position läßt sich einfacher verteidigen. Ich muß ja nur einen einzigen Fall daherbringen, der einen freien Willen beweist, während der Eskapist beweisen muß, daß nirgends freier Wille drinsteckt.[/QUOTE] Ok, dann schildere mir doch mal einen solchen Präzedenzfall, in dem ein freier Wille bewiesen wird. [QUOTE]Denkbar ist aber auch, daß es so etwas wie Inseln gibt, an denen dieses Zwangsläufigkeit aufgehoben ist. [/QUOTE] Davon habe ich gehört, jedoch noch keine explizite Beschreibung, bzw. Vorstellung einer solchen "Insel" zu Gesicht bekommen. Würde mich freuen, wenn Du diesen Umstand aufheben könntest. [QUOTE]Nun, das Heilmittel Sartes war .... der freie Wille.[/QUOTE] In der Tat, das Heilmittel war der freie Wille. Er war also ein Rettungsanker für alle Menschen, die sich mit dem Determinismus und seinen Folgen für den Menschen und sein Handeln, beschäftigt hatten. Er lässt noch eine zweite Möglichkeit zu, in der der Mensch seiner Zukunft nicht schwach und hilflos gegenübersteht, da ihm die Möglichkeiten gegeben sind, eingenständig zu handeln und Problemen vorzubeugen. Als Sartres den freien Willen (mir sind seine Werke nicht bekannt, ich beziehe mich jetzt also auf Deine Aussagen) also als Heilmittel gegen diese eventuelle Machtlosigkeit schuf, hatte er in dem Moment jedoch keinen Beweis dafür, sondern handelte (bis Du, Montrose, mir das Gegenteil zeigst) aus eigenem Interesse und Angst vor seiner eigenen Machtlosigkeit. [QUOTE]Aber das es gar keine Freiheit gibt ... das ist so ein bißchen wie ein Todesurteil. Wem Übles vorherbestimmt ist, der kommt da nie wieder raus.[/QUOTE] Auch damit habe ich mich auseinandergesetzt, und eben diese Schlussfolgerung ist vielleicht abschreckend, aber an sich noch kein Argument gegen den Determinismus. Aber vielleicht bringst Du mir ja noch einen Beweis... Freue mich auf die Antworten! MfG Poppstar PS.: @ashipisburning: Meine Nicks stehen nicht zur Debatte. Wenn Du meinst, Deinen Unmut über meine vormals getroffenen Entscheidungen, in diesem Fall meinem Nick, hier reinschreiben zu müssen, dann mache das von mir aus. Ich weiß jedoch nicht, was Du damit bezwecken willst. Des weiteren würde ich mich sehr freuen, wenn Du dennoch die Zeit aufbringen könntest, Dir meinen Beitrag durchzulesen, und Dir dann eventuell noch einmal ein Bild von mir zu machen. Mit (trotzdem) freundlichen Grüßen Poppstar |
| Eskapist | In philosophischen Diskussionen gilt es meiner Meinung nach immer zwei Ebenen auseinanderzuhalten: Sollen (normativ) und sein (empirisch). Ohne jetzt auf alle Probleme dieser beiden Begriffe einzugehen, denke ich, dass man zumindest VERSUCHEN sollte diese Ebenen auseinanderzuhalten. 1. Ebene: Wie SOLLTE die Welt beschaffen sein 2. Ebene: Wie IST sie beschaffen Auf der 2. Ebene habe ich und Montrose unsere Differenzen und unsere jeweiligen Argumente, und wie Poppstar korrekt anmerkte: Den letztendlichen Beweis gibt es nicht! Gerade aus einer konsruktivistischen Sichtweise ist es klar, dass wir zur Außenwelt keinen unmittelbaren Zugang haben. [QUOTE]Wenn es schon eine Vorherbestimmung sein muß, wäre mir eine religiöse Sichtweise nach wie vor lieber. Aber diese Sicht der Dinge ist ja nicht mehr so modern heutzutage. Dieses "nach wie vor" ist mit der Lektüre Sartres verquickt. Der Mann war Atheist, hat aber sehr spitzfindig angemerkt, daß die Leute, wenn sie die Transzendenz aufgeben, ihresgleichen (und der Natur) schutzlos ausgeliefert sind. Nun, das Heilmittel Sartes war .... der freie Wille.[/QUOTE] Dies ist ein Argument, dass man Ebene 1 zuordnen muss. Man SOLLTE an Tranzendenz oder freien Willen glauben, um mit sich, der Welt und den Mitmenschen besser auskommen zukönnen. Dass ist möglich, das mag wünschbar sein, und man könnte sogar aus soziologischer Perspektive argumentieren, dass beide Vorstellungen (Transzendenz+Freier Wille) eine soziale Funktion haben, z.B. soziale Ordnung zu ermöglichen, durch die Möglichkeit Schuld individuell zuzuweisen. Aber: Dies sagt nichts über das SEIN aus, und wäre, wenn man es so benutzt, ein klassischer Sein-sollen-Fehlschluss (den hat glaube ich bereits Kant verurteilt...). Anmerkung: Habe jetzt nicht gesagt, weil ich dir diesen sein-sollen-Fehlschluss vorwerfe, Montrose, ich wollte es nur für die Diskussion klarstellen. Wir können auf beiden Ebenen gerne diskutieren, sollten sie aber getrennt halten. Auf weitere fruchtbare Diskussionen! @ashipisburning: was genau ist noch einmal DEIN Beitrag zur Diskussion??? Ich würde mich wirklich freuen von dir Argumente zu hören, keine Ironie, würde ich wirklich. Falls du jedoch Beleidigungen austeilen möchtest, würde ich dich dich bitten das in einem anderen Forum zu tun, wenn möglich in einem Forum, in dem diese Art von Verhalten Beachtung und Toleranz findet. |
| ashipisburning | Ich entschuldige mich vorsorglich für folgendes OFF-TOPIC beim Thread-Ersteller und bei allen, die auf dieses Thema antworten. Ich bitte diese, folgendes post geflissentlich zu übersehen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Poppstar [/i] [B]PS.: @ashipisburning: Meine Nicks stehen nicht zur Debatte. Wenn Du meinst, Deinen Unmut über meine vormals getroffenen Entscheidungen, in diesem Fall meinem Nick, hier reinschreiben zu müssen, dann mache das von mir aus. Ich weiß jedoch nicht, was Du damit bezwecken willst. Des weiteren würde ich mich sehr freuen, wenn Du dennoch die Zeit aufbringen könntest, Dir meinen Beitrag durchzulesen, und Dir dann eventuell noch einmal ein Bild von mir zu machen. Mit (trotzdem) freundlichen Grüßen Poppstar [/B][/QUOTE] Werter Poppstar, ich habe nichts anderes getan, als deinen Nick kommentiert und dazu muß ich mir auch kein Bild von dir machen, denn dein Nick sagt auch schon etwas (wie schon geschrieben, es scheint in meinen Augen durchaus möglich, daß da durchaus kritisches drinsteckt, oder zum Beispiel auch, daß du schlicht Popp mit Nachnamen heißt etc.); aber um etwas zu kommentieren, muß es nicht erst zur Debatte stehen. Es reicht, wenn man es hier in den öffentlichen Raum stellt. Ich gebe aber zu, daß dieser Thread dazu vielleicht nicht der richtige ist. Werter Eskapist, nichts liegt mir ferner als irgendjemanden beleidigen zu wollen! Wie oben schon geschrieben, ich habe lediglich den Nick kommentiert, nicht mehr und nicht weniger. Deinen zum Beispiel finde ich wesentlich besser... ;) Ich wünsche euch beiden und den anderen weitere interessante Diskussionen (und auch eine Diskussion über Nicks, dessen Bedeutung, warum ein bestimmter Nick gewählt wird und was er aussagen soll etc. wäre durchaus interessant...[aber natürlich nicht in diesem Thread!]). Freundliche Grüße asib P.S. Weitere Kommentare bitte als PN an mich oder in einem anderen Thread. |
| Montrose | [QUOTE]Auf weitere fruchtbare Diskussionen![/QUOTE] Ich habe ein bißchen Zweifel, ob zumindest von meiner Seite aus noch viel kommen wird. Man hat so seine Position, die man verteidigt, und irgendwann erschöpft sich das. Um die Diskussion weiterzuführen, müßte man neue Erkennntisse oder Erfahrungen machen ... und das braucht Zeit. Das Thema wird mich aus bestimmten, hier nicht näher auszuführenden Gründen weiterverfolgen. Nur soviel: angenommen, ich wäre im Realleben für Werbung und Marketing zuständig, würde aber die Diskussion über Freiheit hier gar nicht kennen. Dann würde ich -- im Realleben -- genau in diesen Zwiespalt kommen, zwischen persönlich "Ich bin der Macher" und "Werbung klappt ja nur, wenn die anderen steuerbar = unfrei sind". Es ist sicherlich kein Beweis, aber zumindest eine notwendige Bedingung für Freiheit, daß es in fast allen Situationen mehr als eine Möglichkeit gibt, wie man handeln könnte. Die Unfreiheit kann demnach nicht von außen kommen, sondern sie kommt von innen. Der Mensch ist in sich unfrei. Das bedeutet aber, daß Fragen nach Hirnphysiologie usw. sicherlich der interessantere Ansatzpunkt sind als die politische Schiene zu fahren. Letztere ist vielleicht gesellschaftlich wirkmächtiger, aber sie erscheint mir weniger zwingend. @Poppstar. Nun, ich muß Dich enttäuschen. Daß ich nur einen Fall anzuführen brauche, ist nur eine logisch-abstrakte Feststellung. Ob ich diesen einen Fall der Freiheit tatsächlich auch zweifellos darlegen kann, das habe ich nicht behauptet. ;) |
| Ashura | [QUOTE]Der Mensch ist in sich unfrei.[/QUOTE] Wie wahr, wie wahr. Ich fühle mich häufig eingezwängt - eben unfrei. Ich habe nie wirklich das Gefühl ganz frei zu sein und wirklich das machen zu können, wonach mir ist. Das kann sowohl etwas umfangreiches, wie z. B. mich für eine von 2 Frauen entscheiden zu können (ich Armer, ich weiß...) oder etwas triviales, wie z.B. einen Tag frei nehmen, um ihn zu genießen sein. |
| Ianus | ok, also die beschränkung auf die frage, ob alles irgendwie berechenbar ist, oder ob etwas wie "echtes chaos" existiert. die "insel-theorie" von montrose finde ich gar nicht so schlecht, frage mich nur, ob der inhalt solcher realitätsverschiebungslöcher ebenfalles berechenbar ist (nur über andere formeln/annahmen), ob man genaue grenzen ziehen kann oder ob es übergänge gibt und wenn ja, nach welchen regeln die verlaufen. |
| Poppstar | Um auch nochmal auf diese "Inseln" zurückzukommen. Mich würde wirklich interessieren, wie aus einem dicken und absolut strengen Geflecht von Gesetzen heraus plötzlich ein Bereich entstehen soll, indem die Grundgesetze nicht mehr Wirkung haben. Als Beispiel der Mathematik: Aus der ganz simplen und elementaren Rechenart Addition (+) geht, sobald man diese immer wieder wiederholt zum Beispiel die Multiplikation als Rechenart hervor. Aus der Multiplikation zum Beispiel gehen die Potenzierungen und deren Umkehrung das Wurzelziehen hervor. jedoch basieren die neuen Rechenarten nur auf Regelmäßigkeiten im Geflecht der Grundrechenarten, die immer noch ihre Wirkung behalten, selbst in den abnormsten Rechenoperationen. Genauso denke ich, dass aus den elemantarsten Naturgesetzen in keinem Fall Bereiche entstehen können, in denen die Gesetze, die ja letztendlich für die eventuelle Entstehung dieser Bereiche verantwortlich wären, ihre Gültigkeit verlieren, ähnlich wie in dem Beispiel aus der Mathematik, das ich oben angeführt habe. Wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen will, ich bitte darum , man lernt nie aus... ;) |
| graulichter | Nach Ivan Petrowitsch Pawlow ist der Mensch nicht zu freiem Handeln in der Lage da dieser oder besser sein Gehirn nur auf Schlüsselreize reagiert was soviel heisst wie: wir handeln nur so wie wir es tun, nur weil wir auf grund eines Reizes dh. auf einflüsse von aussen von unserem Gehirn dazu veranlasst werden dieses oder jenes zu tun... Versuche mit sogn. Reizverminderten Räumen ohne Licht und ohne jegliche Gegenstände in welchen Menschen auf eine Salzwasser Plane gelegt werden so dass sie ihr eigenes Körpergewicht nicht mehr spüren . Nach einer Viertel Stunde drehen diese Menschen völlig durch und müssen raus aus diesem raum da aufgrund der Reizarmut keine Handlung möglich ist....dh. gäbe es keine Reize also Einflüsse von aussen wäre der Mensch nicht in der Lage eine eigene Entscheidung zu reffen |
| Astatos | Außerdem entsteht der Gedanke daran, etwas zu tun, schon eher, als wir überhaupt selbst wissen, dass wir diese oder jene Handlung ausführen wollen. Das gehirn spielt uns nur vor, dass wir diese oder jene Handlung bewwust ausführen, dabei hat das Gehirn schon vorher beschlossen, dass es sie ausführt bzw. nicht... |
