| decay73 | Die Anhänger des Irrationalismus werfen oft den Rationalisten (oder auch ‘Materialisten‘, wie sie oft genannt werden) vor, daß sie unfähig sind, die tieferen Probleme der menschlichen Existenz zu erfassen, wohingegen die Rationalisten den Irrationalismus als blanken Unsinn abtun. Verständlich scheint mir zunäschst zu sein, daß [i]unkritischer[/i] Rationalismus logisch nicht haltbar ist, da er einen Widerspruch enhält. Denn der (unkritische) Rationalist ist nur bereit eine Theorie oder eine Annahme zu akzeptieren, wenn sie sich durch Argumente oder Erfahrungen stützen läßt. Nur diese Idee ist selbst weder durch Argumente noch durch Erfahrungen stützbar und muß deshalb verworfen werden. Das wurde einigen Rationalisten zum Verhängnis. Nur muß man aber deswegen ja nicht gleich zum Irrationalismus konvertieren, sondern es gibt als zusätzliche Alternative noch den ‚kritschen Rationalismus‘, der offen seine Grenzen zugibt, und auch zugibt, daß er auf einer irrationalen Entscheidung beruht. Popper ist der Meinung, daß diese Entscheidung ((kritischer) Rationalismus oder Irrationalismus) nicht einfach nur eine intellektuelle Entscheidung ist, sondern auch eine [b]moralische[/b], denn der Irrationalismus läßt sich mit [i]jedem[/i] Glauben kombinieren, z.B. mit dem Glauben an die Brüderlichkeit der Menschen, aber z.B. auch mit einer Haltung, „die der Anerkennung der Gleichberechtigung aller Menschen zuwider läuft“ (Popper). Irrationalismus kann leicht mit einem solchen Glauben verbunden werden, denn eine solche Philosophie ist in der Lage „mit Worten zu betäuben“ (Shaw). Abschließen dein Zitat von Popper: [quote][b]„Es ist meine feste Überzeugung, daß dieses irrationale hervorheben von Gefühlen und Leidenschaften schließlich zu etwas führen muß, das man nur als verbrecherisch bezeichnen kann.“[/b] [i](aus: „Die Verteidigung des Rationalismus“, 1945)[/i][/quote] ~decay~ |
| Montrose | [QUOTE]Die Anhänger des Irrationalismus werfen oft den Rationalisten (oder auch ‘Materialisten‘, wie sie oft genannt werden) vor, daß sie unfähig sind, die tieferen Probleme der menschlichen Existenz zu erfassen, wohingegen die Rationalisten den Irrationalismus als blanken Unsinn abtun.[/QUOTE] Das ist etwas unpräzise. Rationalismus und Materialismus sind zwei verschiedene Sachverhalte. Rationalismus/"Irrationalismus" bezieht sich darauf, auf welchem Weg Erkenntnis gewonnen wurde. Materialismus vs "anderes" bezieht sich darauf, worüber Erkenntnis gewonnen wurde bzw. was das Resultat der Erkenntnis sei. Der Rationalist will Erkenntnis mittels Denken erlangen. Der "Irrationalist" will Erkennntis mittels Erfahrung gewinnen. Faktisch kann Erkenntnis nur mit beidem zusammen gewonnen werden. Denken/Logik ohne Erfahrung ist inhaltlos und somit Unfug. Erfahrung ohne denkerische Einordnung erlaubt keine Schlußfolgerung. Es kann also nicht um ein entweder-oder, sondern nur darum gehen, wie stark bei einem sowohl-als-auch beides gewichtet wird. "Irrationalisten" ist ein ungebrächlicher Begriff. Man kann darunter Positivisten verstehen, also knallharte Naturwissenschaftler, die einfach "Fakten" sammeln. Das Sammeln ist ja irrational.... das rationale Element der Naturwissenschaft, nämlich die Interpretation, ist oft nicht zwingend. Man kann im Irrationalisten aber auch Romantiker/"Gefühlsmenschen" sehen. Man müßte genauer spezifizieren, was genau gemeint ist. Und hier wieder eine Haarspalterei: der Unterschied zwischen beiden "Irrationalismen" besteht darin, inwiefern die Subjektivität gewichtet wird. Das ist aber nicht nur eine wissenschaftstheoretische, sondern auch eine ethische Wert-Frage. Da geht es also weniger darum: "wie ist die Welt", sondern "wie soll sie sein". Konkret: der Naturwissenschaftler sieht den Menschen als Objekt. Unter der Sichtweise des Objekts kann er den Menschen beliebig instrumentalisieren, sei es als Patient und somit finanziell zu melkende Geldkuh oder als Körper, der faktisch getötet und seziert werden kann (ich sage "kann" nicht "darf"!). Daß der Mensch Würde und Rechte hat, ist hingegen ein theologisch-politisch-juristisches Postulat, das sich naturwissenschaftlich nicht ableiten läßt. [QUOTE] Denn der (unkritische) Rationalist ist nur bereit eine Theorie oder eine Annahme zu akzeptieren, wenn sie sich durch Argumente oder Erfahrungen stützen läßt. Nur diese Idee ist selbst weder durch Argumente noch durch Erfahrungen stützbar und muß deshalb verworfen werden.[/QUOTE] Es gibt nichts drittes außer Argumente und Erfahrung, deshalb können sie überhaupt nicht verworfen werden, weil wir sonst im Nichts wären. Das Argument, daß eine Sache nur dann richtig sein kann, wenn sie durch sich selbst begründbar ist, ist falsch. Erkennntis ist nur dann möglich, wenn ein System offen genug ist, sich selbst zu erweitern... und das geht nur, wenn es seine eigenen Prämissen transzendiert. Allerdings ist die Behauptung, der Sinn von Erfahrung ließe sich nicht durch Erfahrung begründen, Unsinn, so daß wir in den Begründungsnotstand der System-Überschreitung hier noch gar nicht kommen. Selbstverständlich zeigen Argumente und Erfahrungen, das Argumente und Erfahrungen Menschen weiterbringen. [QUOTE]„Es ist meine feste Überzeugung, daß dieses irrationale hervorheben von Gefühlen und Leidenschaften schließlich zu etwas führen muß, das man nur als verbrecherisch bezeichnen kann.“ (aus: „Die Verteidigung des Rationalismus“, 1945)[/QUOTE] Diese Aussage machte Popper unter dem Eindruck des II. Weltkrieges --- und zwar in völliger Verkennung der Tatsachen. Popper wie andere glauben, Ursache für die Weltkriege sei die Entfesselung von Emotionen gewesen. Dem ist aber nicht so. Richtig hingegen ist, daß die Weltkriege von hochintelligenten Menschen bewußt und emotionslos herbeigeführt wurden inklusive der Manipulation der Volksmassen, um eigene Machtinteressen zu verfolgen. Dies zeigt sich daran, daß die Weltkriege und die dazugehörige Propaganda auf allen Ebenen, vor allem der wissenschaftlichen, minutiös geplant wurden. Dies zeigt sich daran, daß durch die Weltkriege gezielt innenpolitische Probleme wie Industrialisierung/Arbeitslosgkeit "gelöst" wurden. Es gab für die Weltkriege sehr "vernünftige" Motive. Dies zeigt sich an der ordentliche Durchführung, angefangen von der Finanzierung durch die Großindustrie bis hin zur Judenvernichtung. Das Dritte Reich war im Prinzip der Gipfel rationaler Überlegungen, wie man mit wissenschaftlichen, technischen und massenpropagandistischen Mitteln Menschen gezielt steuern kann. Über der Erkennntis und dem "Rationalismus" steht die Frage nach der Würde des Menschen. Angesichts von Hartz IV, der Umverteilung der Mittel von den Armen zu den Reichen, angesichts der neu erwachenden Propaganda und Hetze gegen Minderheiten in der gegenwärtigen Bundesrepublik Deutschland sollten Gothics die Herausforderung erkennen, dem Verfall bundesrepublikanischer Errungenschaften öffentlich und politisch entgegenzuwirken. |
| grazia | karl popper, der kritische Rationalist, meint auch, dass es pflicht sei, jede gefundene lösung eines problems nicht zu verteidigen, sondern sie umzustoßen, zu falsifizieren. gilt das auch für seine obige aussage? mir sagte mal jemand: du bist unmöglich. ich machte daraus: ich bin möglich. mein verhalten passte nicht in ihre welt, deswegen hat sie versucht, meine existenz zu negieren. etwa mit demselben erfolg wie ein kind, das sich die augen zuhält, damit das monster - so für es unsichtbar geworden - nicht mehr existieren möge. die meisten leute sind auf die gesetzmäßigkeit des wahrscheinlichen gepolt, und im wahrscheinlichen ist auch das MÖGLICHE möglich, jedoch nicht unbedingt wahrscheinlich. hierin liegt die krux für die prediger des rational machbaren. die ebene des paradoxen, irrationalen, gilt in der märchen- und mysterienpraxis als die phase der umkehrung, verschränkung. sie ist ein not-wendiger schritt in der entwicklungsgeschichte des ´helden´. für den rational, dual gepolten verstand ist sie unfassbar = unmöglich. daher leugnet er sie nach kräften. ein held, der sich weder vor dem gefürchteten tod noch teufel fürchten darf, geht unter situativem ´zwang´ an verbotene orte (in die hölle, springt in den brunnen) bzw. verhält sich unvernünftig (hans im glück, der seinen äußeren reichtum verschenkt) Das Unmögliche ist die Regel im Märchen. Nur der Verstand, der nur >entweder-oder< kennen darf, ist außerstande, die paradoxe Ganzheit des Lebens, die paradox ist, zu begreifen. verzwickte probleme lassen sich fast immer nur dann lösen, wenn man mindestens zweimal (besser öfters) die vorgeschriebenen, ERlaubten denkbahnen verlässt, um dann mit neuen ideen in sie zurückzukehren, um erst einmal abgeschmettert und nochmal abgeschmettert und dann massiv bekämpft zu werden. ... die seher des altertums waren meist äußerlich blind. das ist ein paradox: wer (dahinter) sehen will, muss blind sein. wer die phase des scheinbar irrationalen - dem inneren und äußeren widerstand sich stellend - unbeIRRt überstanden hat, gelangt zur einsicht (die überwindung der zweisicht), auch AHA genannt. diese kann sich durchaus auch als segensreich für die mitwelt herausstellen. die sich scheinbar widersprechenden thesen, schablonen fallen in eins. synchronizität. (ein zeitqualitatives phänomen). ein vordenker des dritten jahrtausends, ken wilber, sagt folgendes: "Paradox is simply the way nonduality looks to the mental level. Spirit itself is not paradoxical; strictly speaking, it is not characterizable at all." h. hesse empfiehlt, immer wieder das unmögliche anzugehen, damit das mögliche entstehen kann. und die genialen forscher wurden/werden mit ihren ideen verunmöglicht, vom rational-materialistische orientierten establishment. a. einstein meinte, im heutigen wissenschaftsbetrieb mit seiner eigenart keine eintrittschance mehr zu haben. die rationalistischen mauern des materialismus haben sich noch stärker verbarrikadiert. eine übersehene veränderungskomponente im gesellschaftlichen prozess sind die übersehenen sog. >kulturell kreativen<. kreativ ist jemand, der weder auf hü noch auf hott anspringt. er tanzt auf dem grenzzaun, begeht verbotenes, (für) unmögliches (gehaltenes) land. (terra incognita) [QUOTE]Du musst dich zwingen, deine Grenzen zu überschreiten – immer! Es gibt viele Dinge, die du heute tust, die dir vor zehn Jahren verrückt erschienen wären. Die Dinge selbst haben sich nicht verändert; was vorher unmöglich war, ist jetzt ohne weiteres möglich, und vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit, wann es gelingt, dich vollkommen zu ändern. Carlos Castaneda Wer heute noch nicht verrückt ist, ist einfach nicht informiert. Gabriel Barylli Jede Vermutung, die nicht auf den ersten Blick verrückt erscheint, ist aussichtslos. Freeman Dyson, Professor für theoretische Physik Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht. Friedrich Nietzsche[/QUOTE] der autor und psychotherapeut Arno Grün schreibt in >Der Wahnsinn der Normalität<, München, dtv folgendes: ""Unsere Zivilisation hat uns ängstlich gemacht und versetzt uns in Scham, wenn wir uns v e r w u n d b a r fühlen. Die Sprache der Realität verspricht uns Erleichterung von der Last unserer Bedürfnisse, was uns bereit macht, unseren eigenen Wahrnehmungen nicht mehr zu trauen. Daher ist unsere einzige Rettung die Sprache des Herzens. Die Spaltung muss überwunden werden, indem man sich nicht der Logik einer vorgeblichen »Realität« anschließt, sondern auf der eigenen Fähigkeit zum Mitgefühl, zum Erleben von Leid und Freude insistiert." S. 13 Buchempfehlung: Robert Anton Wilson, »Die neue Inquisition« Irrationaler Rationalismus und die Zitadelle der Wissenschaft« Verlag 2001, 1992 die zeit heilt wunden, sagt man. die zeit, bes. in ihrer qualität, lässt sich nicht rational, sondern nur irrational ´verstehen´ (erleben). salve |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Der Rationalist will Erkenntnis mittels Denken erlangen. Der "Irrationalist" will Erkennntis mittels Erfahrung gewinnen. Faktisch kann Erkenntnis nur mit beidem zusammen gewonnen werden. Denken/Logik ohne Erfahrung ist inhaltlos und somit Unfug. Erfahrung ohne denkerische Einordnung erlaubt keine Schlußfolgerung. Es kann also nicht um ein entweder-oder, sondern nur darum gehen, wie stark bei einem sowohl-als-auch beides gewichtet wird. [/b][/quote] Das ist mir klar. Der Rationalist akzeptiert ja auch nur eine Annahme, wenn sie sich durch Argumente oder Erfahrungen stützen läßt. Problem: Der Rationalist muß aber [i]rein logisch[/i] seine rationalistische Einstellung, in der er nur Argumente und Erfahrungen gelten läßt, angenommen haben, [i]bevor[/i] er Argumente und Erfahrungen annehmen kann. Der kritische Rationalist läßt aber auch zu, daß eine solche Annahme auch ohne Argumente und Erfahrungen haltbar/machbar ist, denn das ist notwenig, um rationalistisch denken zu können. Oder verdrehe ich da jetzt alles? :) [quote][b]"Irrationalisten" ist ein ungebrächlicher Begriff. Man kann darunter Positivisten verstehen, also knallharte Naturwissenschaftler, die einfach "Fakten" sammeln. Das Sammeln ist ja irrational.... das rationale Element der Naturwissenschaft, nämlich die Interpretation, ist oft nicht zwingend.[/b][/quote] Das habe ich etwas anders verstanden. [quote][i]aus Wikipedia:[/i] [b]Der Irrationalismus (lat. irrationalis_: unvernünftig ) bezeichnet Weltanschauungen, die auf diesen oder jene Weise das wissenschaftliche Denken für unfähig erklären, die bestimmenden Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität zu erkennen, und dieses durch andere - für die Vertreter und Anhänger höhere - Erkenntnisfunktionen wie Intuition, Erleben, Wesensschau u.a. ersetzen wollen. Dem Irrationalismus gelten die objektive Realität ihrem Wesen nach oder bestimmte ihrer Bereiche (etwa das Leben, die psychischen Prozesse, die Geschichte) als nicht von Gesetzen und Gesetzmäßigkeiten beherrscht, als irrational.[/b][/quote] Ich wüde eher sagen, daß das sture Sammeln von Fakten weder rational noch irrational ist (man Sammelt ja nicht einfach so, sondern im Hinblick auf eine gewisse Fragestellung). Letztlich entscheidet sich, ob etwas rational oder irrational bewertet wird, erst danach, wenn es darum geht, aus den gesammelten Fakten Erkenntnisse zu gewinnen. Dies kann rational geschehen (vernünftig, wertfrei) oder irrational (von Gefühlen, Leidenschaften und Glauben geleitet). Irrationalen Bewertungen begegnet man heute immer wieder („es kann nicht sein, was nicht sein darf“). [quote][b]Konkret: der Naturwissenschaftler sieht den Menschen als Objekt. Unter der Sichtweise des Objekts kann er den Menschen beliebig instrumentalisieren, sei es als Patient und somit finanziell zu melkende Geldkuh oder als Körper, der faktisch getötet und seziert werden kann (ich sage "kann" nicht "darf"!). Daß der Mensch Würde und Rechte hat, ist hingegen ein theologisch-politisch-juristisches Postulat, das sich naturwissenschaftlich nicht ableiten läßt.[/quote][/b] Mir ist klar, daß Rationalismus und Naturwissenschaft nahe beieinander liegen, aber es ist nicht dasselbe! Denn dann dürfte der Naturwissenschaftler kein denkender, empfindender Mensch mit einem Gewissen sein. Natürlich, rein naturwissenschaftlich kann man auch einen Menschen mir-nichts-dir-nichts sezieren. Es mag hier gewisse Analogien geben, aber der grundlegende Unterschied ist, daß das Ergebnis eines Experiments nicht von uns, sondern vom Experiment abhängt, wärenddessen die Entscheidung des Gewissens von uns selbst abhängt. Also die Bewertung der Ergebnisse eines Experiments hängen wiederum nicht vom Experiment ab, sondern davon, was wir daraus machen. Hier spielt dann wieder die Frage rein, wie wir bewerten: logisch, vernünftig und rational (inkl. der Betrachtung aller Folgen), oder gefühlsmäßig und irrational. [quote][b]Es gibt nichts drittes außer Argumente und Erfahrung, deshalb können sie überhaupt nicht verworfen werden, weil wir sonst im Nichts wären.[/quote][/b] Also drehen wir uns im Kreis? Wenn es nur Argumente und Erfahrungen gibt, woher kommt dann die Idee, daß alles durch Erfahrungen und Argumente stützbar ist? Durch Erfahrungen und Argumente? Und woher kommen dann die? Also ich drehe mich gerade im Kreis... ;). [quote][b]Das Argument, daß eine Sache nur dann richtig sein kann, wenn sie durch sich selbst begründbar ist, ist falsch. [/quote][/b] Helf mir mal auf die Beine, wo habe ich solch ein Argument gebracht? [quote][b]Diese Aussage machte Popper unter dem Eindruck des II. Weltkrieges --- und zwar in völliger Verkennung der Tatsachen. Popper wie andere glauben, Ursache für die Weltkriege sei die Entfesselung von Emotionen gewesen. Dem ist aber nicht so. Richtig hingegen ist, daß die Weltkriege von hochintelligenten Menschen bewußt und emotionslos herbeigeführt wurden inklusive der Manipulation der Volksmassen, um eigene Machtinteressen zu verfolgen.[/quote][/b] Keine Frage, Rationalismus oder Irrationalismus ist keine Frage der Intelligenz. Aber es ist die Frage, wovon sich die Menschen seinerzeit leiten ließen. Von irrationalem Glauben, irrationalen Gefühlen und Leidenschafen (z.B. die Menschen wären nicht alle gleichtartig (nicht gleich!)), oder von rationalen Beweggründen. [quote][b]Das Dritte Reich war im Prinzip der Gipfel rationaler Überlegungen, wie man mit wissenschaftlichen, technischen und massenpropagandistischen Mitteln Menschen gezielt steuern kann. [/quote][/b] Deshalb ist Popper ja auch Verfechter des kritischen Rationalismus, weil er weiß was passiert, wenn man z.B. wesentliche Elemente zwischenmenschlichen Zusammenlebens ausblendet. Purer Rationalismus ist auch mir nicht ganz geheuer. |
| Demon17 | @decay73, ich glaube Du hast e i n e n der Schwachpunkte der Rationalisten klar dargestellt. Sie müssen die Entscheidung zum Rationalismus treffen, bevor sie diesen entwickelt haben. Der Materialismus mit seiner Dialektik ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Ausserdem gibt es ein entscheidendes Manko, das jede menschliche Beschreibung des Seins nun einmal hat. Der Mensch kann nur einen minimalen Bruchteil der Realität in Worte fassen und somit logisch prozessieren. Eine Gleichung mit mehr als 5 Unbekannten lässt sich jedoch nicht mehr lösen. Außerdem sind sowohl der Rationalismus als auch der kritische Rationalismus an das kausale Denken gebunden. Die Moderne Gesellschaftstheorie des 20. Jahrhunderts bzw. des 3 Jahrtausends hat aber die Kaussallogik, angesichts der unbeschreiblichen Komplexität der Weltgesellschaft unserer Tage, längst zu den Akten gelegt. Niemand ist mehr in der Lage sämtliche wesentlichen Ursachen und Wirkungen inklusive ihrer Wechselwirkungen und Interdependenzen rational-logisch zu prozessieren. Das fällt schon in den Organisationen schwer. Ein Weiteres; jeder Mensch, auch Karl Popper ist auf einen kulturell vermittelte Sicht der Dinge, ein Weltbild angewiesen. Da nützt auch der kritische Rationalismus nichts. Denn er ist doch nur ein weiterer Versuch, das eigene Weltbild den anderen für überlegen zu erklären. Insofern erfüllt seine Philosophie die gleiche Funktion wie irgend eine Religion z.B. Poppers politischer Standpunkt wird in seinem Werk, "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" ziemlich deutlich. Eine ordoliberale vom Humanismus geprägte Position, die mir persönlich nicht unsympathisch ist. Auch wenn er ein bischen viel moralisiert. In dem neoliberalen bzw. konservativen Umfeld in dem er sich bewegte sei es ihm verziehen. Doch genau das ist das Problem, der Standpunkt von dem wir eine Logik, eine Rationalität entwickeln, wird immer auch rational angreifbar bleiben, bei aller Kritik und kritischem Rationalismus gibt es kein endgültiges "Richtigkeitskriterium" für einen Standpunkt bzw. ein Weltbild. Gerade wenn man es für vorläufig gültig erklärt, also für kontingent erklärt, endet man in der Beliebigkeit. Es lassen sich zwar Idealvorstellungen entwickeln und das Scheitern der "offenen Gesellschaft" an den Oligarchien der Entwicklungsländer mit dem Mangel an Offenheit und Humanismus erklären, doch das kann der Marxismus natürlich auch, häufig sogar noch zutreffender, da viele gesellschaftliche Bedingungen in diesen Ländern, denen im Europa des 19.Jahrhunderts entsprechen. Es bleibt auch die Frage offen, ob die westlichen Demokratien mit ihrem Kapitalismus, mit ihrer freien Marktwirtschaft wirklich human bleiben werden. Denn die breite Verarmung des Mitelstandes in den USA und die Konzentration des Vermögens in den Händen einer immer kleiner werdenden Minderheit läßt viele Marxisten weiterhin an die Gültigkeit der marxschen Theorie glauben. Mit anderen Worten, wir haben kein Problem theoretisch eine Idealvorstellung mit hohen Idealen zu entwickeln, doch die Realität verläuft regelmäßig anders, als es diese Theorien prognostizieren. Für mich ist eine soziale Evolutionstheorie, die offen zugibt, das es längst unmöglich geworden ist Ursachen und Wirkungen kausal noch zuzurechnen und sich deshalb jeder Prognose enthält, der einzig ehrliche Versuch einer legitimen wissenschaftlichen auf den Menschen focussierten Weltbeschreibung. Sie ist für mich deshalb auch der einzig legitime Erbe der Aufklärung und des von dieser entwickelten Naturrechts (Menschenrechte), gerade weil Sie es nicht normativ voraussetzt, sondern es zutreffend als Ergebnis eines sozialevolutionären Prozesses begreift, dessen Faktoren nicht eindeutig zu bestimmen und schon gar nicht planend zu manipulieren sind. never surrender demon17 |
