| Fichu | Teil I Leben wir in einer Computersimulation? (Antwort: Nein.) Was ist das da? -- Ein Baum. Wieso ist es ein Baum und keine Simulation eines Baums? -- Weil das die Bedeutung unseres Wortes "Baum" ist. Wenn wir "Baum" sagen, dann meinen wir eben das da. Wenn wir "Simulation eines Baums" sagen, meinen wir etwas anderes. Aber kann es nicht sein, daß ich mich im Gebrauch dieses Worts irre? -- Klar, in einem konkreten Fall. Aber du kannst dich nicht immer, grundsätzlich irren, wenn du "Baum" sagst, denn dann wäre gar nicht klar, was das Wort "Baum" überhaupt bedeuten sollte. Und in dem Fall hätte auch der Ausdruck "Simulation eines Baums" keine Bedeutung. Kann nicht die Bedeutung des Wortes "Baum" sich auf meine Vorstellung von einem Baum beziehen, auch wenn ich in Wirklichkeit gar keine Bäume antreffe (sondern nur Baumsimulationen)? -- Nein. Wie sollten wir uns dann verständigen? Woher soll ich dann wissen, was du unter "Baum" verstehst? So funktioniert unsere Sprache nicht. Ich könnte dir doch beschreiben, was ich mir darunter vorstelle. -- Das würde das Problem nur verschieben. "Ich stelle mir eine Art lebendige Säule mit Verstrebungen vor, die im Boden verankert ist und ..." - dann müßten wir uns über die Bedeutungen all der Wörter verständigen, die in deiner Beschreibung vorkommen, und das geht auch nur intersubjektiv. Deshalb: Wenn du behauptest, daß das kein Baum, sondern die Simulation eines Baums sei, können wir das fragliche Ding untersuchen. Sollte sich herausstellen, daß es sich aus irgendeinem Grund um eine Täuschung handelt - ok. Aber du kannst nicht grundsätzlich in Frage stellen, daß Bäume wirklich Bäume sind. Beziehungsweise, würdest du das tun, würdest du eine bloße Sprachregelung treffen: Ich nenne das jetzt nicht mehr "Baum", sondern "Simulation eines Baums". In dem Fall würden wir verschiedene Sprachen sprechen: Dem Ausdruck "Simulation eines Baums" in deiner Sprache entspräche der Ausdruck "Baum" in meiner Sprache. Und, um über das Beispiel Bäume hinauszukommen, deshalb leben wir nicht in einer Computersimulation. |
| Fichu | Teil II Gibt es einen Gott? (Antwort: Was soll das heißen?) Angenommen, ich meine einen mythischen Gott, zum Beispiel Zeus. In dem Fall hätte die Aussage "Gott existiert" den Status einer wissenschaftlichen Hypothese. Man kann nicht verlangen, daß Hypothesen einfach geglaubt werden. Es müßte also untersucht werden, ob die Fakten diese Hypothese bzw. das, was aus ihr folgt, stützen oder widerlegen. Angenommen, ich sage, daß Zeus diese Blitze wirft, dann müßte man zum Beispiel mit einem Ballon aufsteigen und nachsehen (oder es auf weniger gefährliche Weise überprüfen). Trifft man Zeus an, existiert Gott. Trifft man bei unzähligen Experimenten dieser und vergleichbarer Art niemals auf Zeus, wird man die Hypothese verwerfen. Meine ich einen Gott wie zum Beispiel den panentheistisch verstandenen Gott Spinozas, lautet die Antwort: Selbstverständlich. In diesem Fall ist die Frage aber völlig unspektakulär. "Deus, sive natura", "alles was ist, ist in Gott" - hier die Existenz Gottes zu leugnen wäre gleichbedeutend damit, die Existenz der Welt zu leugnen. Was (siehe Teil I) zu nichts führt. "Gott existiert" ist hier keine wissenschaftliche, bezweifelbare Aussage. Wenn dennoch die einen von Gott sprechen und die anderen nicht, drückt das viel eher eine Verschiedenheit der inneren Haltung zur Welt aus (z. B. Achselzucken statt Überwältigtsein). Wenn ich allerdings einen Gott meine, wie (soweit ich verstanden habe) die moderneren Christen, muß ich aufpassen, weil ich eigentlich ein Durcheinander anrichte. Wenn ich zum Beispiel sage, daß Gott aus einem brennenden Busch zu mir spricht: Was soll denn das heißen? Meine ich es konkret, dann ist es überprüfbar, und die Frage nach der Existenz Gottes wird nach einer seriösen Überprüfung kaum noch Diskussionsstoff bieten. Wenn ich es aber auf irgendeine Weise nicht buchstäblich meine (also beispielsweise auch dann daran festhalte, wenn alle anderen um mich und den Busch herum keine Stimme gehört haben und das Aufnahmegerät nichts aufgezeichnet hat, ohne zu behaupten, daß sich alle anderen irren und das Gerät kaputt ist), dann muß ich erklären, was ich damit meine, wenn ich sage, daß Gott zu mir gesprochen hat. Wenn ich meine Aussage nun weder im üblichen Sinn als wissenschaftliche Aussage über Tatsachen, noch als Metapher, noch als meine Lebenseinstellung ausdrückende besondere Redeweise für an sich Triviales (oder auch weniger Triviales) verstanden wissen möchte und auch sonst jede nachvollziehbare Interpretation zurückweise - dann habe ich eigentlich gar keine Aussage getätigt und kann mich allenfalls noch nach anderen umsehen, die ebenfalls das Bedürfnis verspüren, sich auf diese Weise zu verhalten, damit wir uns gegenseitig in den Arm nehmen und trösten können. PS: Fichu hat nichts gegen Spiritualität/Mystik/so etwas, sondern dagegen, wenn mißverständliche Formulierungen benutzt werden, um Leute damit zu verwirren oder zu terrorisieren. |
| Montrose | [QUOTE]Wieso ist es ein Baum und keine Simulation eines Baums? -- Weil das die Bedeutung unseres Wortes "Baum" ist. Wenn wir "Baum" sagen, dann meinen wir eben das da. Wenn wir "Simulation eines Baums" sagen, meinen wir etwas anderes.[/QUOTE] Das überzeugt mich gar nicht. Denn die Sprache ist ja auch nur Simulation. Das Wort Baum ist ebensowenig ein Baum wie eine Simulation eines Baumes ein Baum ist. [QUOTE] Es müßte also untersucht werden, ob die Fakten diese Hypothese bzw. das, was aus ihr folgt, stützen oder widerlegen. Angenommen, ich sage, daß Zeus diese Blitze wirft, dann müßte man zum Beispiel mit einem Ballon aufsteigen und nachsehen (oder es auf weniger gefährliche Weise überprüfen). Trifft man Zeus an, existiert Gott. Trifft man bei unzähligen Experimenten dieser und vergleichbarer Art niemals auf Zeus, wird man die Hypothese verwerfen.[/QUOTE] Das ist vom Ansatz her richtig. Wenn es einen Gott geben soll, muß er erfahrbar sein. Dein Beispiel kann aber insofern zu Mißverständnissen führen, daß es sich auf ein physikalisches Phänomen (Blitz) bezieht und damit Naturwisenschaftler dazu verleitet zu glauben, die Gotteshypothese sei damit schon widerlegt, daß man ja wisse, daß am Ende des Blitzes kein Zeus sitzt. Der entscheidende Punkt ist: nicht alle Phänomene sind so einfach wie der Blitz gestrickt..... so daß eine Nachprüfung eines höheren Wirkens schwierig sein kann. Eigentlich spricht dieser Einwand sogar für die Möglichkeit einer Existenz Gottes. Die Physiker behaupten ja allerhand Zeug: es gäbe Elektronen, Atome, Quanteneffekte usw. Bittet man sie aber darum , mal so ein Elektron zu zeigen, dann müssen sie erst einen Haufen technischen Schnickschnack anschaffen, und dann sieht man auch kein Elektron, sondern nur eine über mehrere Meßeinrichtungen vermittelte Zahl. Das Elektron an sich ist in gewisser Weise ungreifbar. Mit demselben Recht wie die Physiker kann dann aber auch der Gläubige sagen: Paß mal auf, Physiker, Gott ist genausowenig unmittelbar greifbar wie Dein Elektron. Auch wir Christen brauchen einen Meßapparat, bei dem zum Schluß genausowenig Gott als ganzes und unmittelbar greifbar herauskommt wie bei Deinen Meßapparaten ein Elektron rauskommt. Unser Meßapparat sind wir selbst, unsere Existenz. Und was wir von Gott erfahren, ist eine Gewißheit, Augenblicke, in denen die untere Saumspitze seines Gewandes unsere Seele streift. Das ist metaphorisch, zugegeben, aber ich hoffe mal, das Bild wird dennoch verstanden. [QUOTE] "Deus, sive natura", "alles was ist, ist in Gott" - hier die Existenz Gottes zu leugnen wäre gleichbedeutend damit, die Existenz der Welt zu leugnen. Was (siehe Teil I) zu nichts führt. "Gott existiert" ist hier keine wissenschaftliche, bezweifelbare Aussage[/QUOTE] Exakt. So sehe ich das auch. [QUOTE]Wenn ich zum Beispiel sage, daß Gott aus einem brennenden Busch zu mir spricht: Was soll denn das heißen? Meine ich es konkret, dann ist es überprüfbar,[/QUOTE] Da ergibt sich ein Problem. Religiöse Begebenheiten sind singulär, vergleichbar mit historischen Ereignissen (Friedrich der Große gab es nur einmal). Aufgrund der Einmaligkeit der Ereignisse versagen naturwissenschaftliche Methoden. Denn naturwissenschaftliche Methoden setzen eine regelhafte Wiederholbarkeit von Ereignissen voraus. Wenn man da etwas weiterdenkt (was ich hier nicht ausführe), dann flammt so ein bißchen eine Ahnung auf, wo eigentlich die Grenzen der Naturwissenschaft liegen und warum sie der Welt keinen Sinn geben kann. |
| lisan_al-gaib | @Montrose: Ich kann zwar einigen Dingen, die du geschrieben hast, zustimmen, aber anderen wiederum nicht. Zunächst: ein simulierter Baum ist künstlich, ein Baum natürlich. Wenn man den Menschen/die menschlichen Sinne täuscht (mittels Simulation), liegt diesem Trug eine bewusste Absicht zugrunde. Ein natürlicher Baum wurde ohne das menschliche Bewusstsein geschaffen. Darum gibt es hier einen Unterschied. Weiter: Ein Elektron ist fassbar! Die Messgeräte sind notwendig, da die Größenverhältnisse dies notwendig machen. Würde man dich um ein Billionstel schrumpfen können, wäre ein Elektron sicherlich glaubwürdiger für dich. Du kannst dich auch einfach selbst anfassen, um Elektronen "spüren" zu können. Allerdings impliziert schon der Begriff spüren oder anfassen einen Sinn, der nur auf makroskopische Dinge anwendbar ist. Etwas tasten zu können, benötigt schließlich an sich schon eine Unzahl von Elektronen (und anderer Elementarteilchen), die einen Nervengebilde etc formen müssen, um diesen Sinn zu ermöglichen. Dieser Sachverhalt lässt sich deshalb nicht so einfach auf die Gottesfrage anwenden. Drittens: Die Naturwissenschaft kann der Welt zwar keinen Sinn im Sinne des persönlichen Lebenszweckes zuweisen, sie kann aber indirekt dazu beitragen allgemeinen Aberglauben aufzuklären. Auch denke ich nicht, dass die Wissenschaft andere Grenzen aufweist wie z.B. Religionen, da beide Vorstellungen auf der Grundlage eines Glaubensmodell beruhen. MFG, lisan |
| Fichu | @Teil II: Was ich sagen wollte, daß man die Frage nach Gott verschieden auffassen kann. Einmal, sozusagen wörtlich, will man wissen, ob ein Etwas namens Gott existiert, und zwar im normalen, an sich ja schon weiten Sinn von "existieren, es gibt X", wie die Sonne existiert oder der Genfer See oder meinetwegen Zufriedenheit oder wasweißich. Ok, bleibt immer noch, daß zwei Leute drei Meinungen darüber haben, worum es sich bei diesem Gott handelt, aber egal. Daß Gott (welcher auch immer) in diesem Sinn existiert, ist vielleicht beliebig unwahrscheinlich, aber selbst wenn es unvernünftig sein mag, ist es ja legitim, so eine Meinung zu vertreten. Auf jeden Fall ist das dann eine [I]prinzipiell[/I] entscheidbare Frage -- über die man gerne streiten kann, wenn man ohnehin zu den Leuten gehört, die zum Beispiel auch gerne Diskussionen darüber führen, ob Klingonen Muster in Kornfeldern hinterlassen. Die Entgegnung auf diese Frage wird normalerweise wohl das übliche Rationalitätskriterium für Theorien sein, bei dem Einfachheit und Handhabbarkeit eine wichtige Rolle spielen. Hier kommt dann auch die Abneigung gegen Theorien, die Einmaligkeit brauchen, ins Spiel, würde ich sagen (@Montrose), wobei ich nicht weiß, ob immer religiös -> einmalig. Bei der zweiten, etwas ernsthafteren, aber auch schwierigeren Weise, die Frage zu stellen, ist man nicht darauf aus, die Antwort, ja oder nein, [I]herauszufinden[/I], indem in der Welt nachsieht. Das ist keine Frage, die man überprüft, sondern eine, die man entscheidet. (<- zentrale Aussage) Wenn religiöse Leute sich in diesem Sinn fragen: "Gibt es Gott?", dann denken sie nicht: "Tja, wenn man das bloß rausfinden könnte ..." Es ist vielmehr so eine Frage wie: "Habe ich Hoffnung?", oder: "Verzweifle ich an der Welt?", und zwar aus einer ganz bestimmten geistigen Perspektive heraus gestellt (einer religiösen eben). Nicht religiöse Leute stellen so eine Frage eben anders. Ich finde es vor allem wichtig zu sehen, daß diese beiden Fragestellungen grundverschieden sind. Meiner Meinung nach stehen sie sich nämlich in entsprechenden Diskussionen oft (um nicht zu sagen: dauernd) gegenseitig im Weg. Zum Beispiel: Jemand sagt, daß Gott auf jeden Fall existiere, und meint es auf die zweite Art: "Was auch passiert, ich glaube an das Gute in der Welt, und mein Ausdruck dafür ist meine Religion." Dann kommt der/die nächste, versteht das als Existenzaussage im ersteren Sinn, hält dagegen, wie unwahrscheinlich und fadenscheinig das ja alles sei, bla bla bla. Im Grunde reden alle aneinander vorbei, und deswegen finde ich solche Diskussionen überflüssig und eher schädlich als nützlich. Schädlich, weil Leute am Ende daraus mitnehmen, man müsse entweder Nihilist oder Esoteriker sein. @Teil I: Man kann genauso wenig sagen, daß die Sprache eine Simulation ist. Auf irgendeine Weise unterhalten wir uns, und das ist die Sprache, die ich meine, nennt sie, wie ihr wollt. Und die in dieser Sprache formulierte Frage "Leben wir in einer Computersimulation?" ist mit "Nein" zu beantworten. Wenn wir in dieser Sprache "Welt", "wirklich", "existieren/sein" sagen, dann meinen wir genau das, was die Frage mit denselben Begriffen in Frage stellen will. ~Man kann nicht mit einem Zollstock nachmessen, ob es Zentimeter gibt und wie lang die sind.~ Und deshalb ist die Antwort trivial. Und deshalb sind solche Diskussionen ebenfalls überflüssig. [SIZE=1]Meint Fichu.[/SIZE] |
