| Fichu | Bonswa. Mich interessieren eure Intentionen ("würdet ihr sagen, daß …"). Dazu muß ich aber erst etwas weiter ausholen (einige werden die Geschichte so oder ähnlich vielleicht kennen, kommt, glaube ich, ursprünglich von Putnam, ich hab es mal in einer Vorlesung gehört): -- Gedankenexperiment -- Weit entfernt von der Erde gibt es einen Planeten, eine Zwillingserde, die unserer Erde (fast) perfekt gleicht. Es sieht alles genau aus wie auf der Erde. Und nicht nur das, jeder von uns hat auf dieser "Zwerde" seinen genauen Zwilling: Sieht aus wie du, tut das, was du auch tust, usw. Auch die zwirdische Geschichte ist eine genaue Kopie unserer irdischen Geschichte: Julius Zwäsar, Zwilliam Shakespeare, Zwohannes Paul der II. (das ist jetzt nur der Komik halber, die reden dort so wie wir). Alles genau wie bei uns eben. Mit einem Unterschied: Auf der Zwerde gibt es kein Eisen (Ferrum, Fe), sondern den Platz, den bei uns Fe einnimmt, nimmt dort eine komplizierte Verbindung XYZ ein, die alle äußerlichen Eigenschaften mit Eisen teilt (hart, schmilzt bei der und der Temperatur, läßt sich so und so verarbeiten, macht "ping" beim Draufklopfen usw.). Die Zwerdlinge nennen dieses Zeug natürlich "Eisen". (Also: "Zweisen" in unserer Sprache, in der dieser Text abgefaßt ist, entspricht "Eisen" in der Zwerdensprache.) [I]Heutzutage[/I] wäre es uns (und ebenso den Zwerdlingen) möglich, den Unterschied zwischen Eisen und Zweisen festzustellen (chemische Untersuchung). Also angenommen, irgendwelche Außer(zw)irdischen würden ein Stück Zweisen von der Zwerde auf die Erde transportieren, würde ich es zwar wahrscheinlich für Eisen halten, aber ein Chemiker könnte dann aufzeigen, [I]daß ich mich irre.[/I] Soweit ok? Ok. [I]Aber im Mittelalter (Zwittelalter)[/I] gab es [I]keine[/I] Möglichkeit, den Unterschied zwischen Eisen und Zweisen festzustellen. Angenommen, die Außer(zw)irdischen hätten [I]vor etwa tausend Jahren[/I] ein Stück Zweisen auf die Erde gebracht. Irgendein irdischer Ritter wacht also eines Morgens auf, und sein Eisen- ist über Nacht durch ein Zweisenschwert vertauscht worden. Angenommen, sein Knappe sagt: "Edler Herr, mag ja ne dumme Frage sein, aber woraus ist eigentlich Euer Schwert?", und er antworter: "Dieses Schwert ist aus Eisen." --- Es gibt keine Möglichkeit für ihn, den Unterschied festzustellen. Würdet ihr (trotzdem?) sagen, der Ritter irrt sich? Danke für eure Antworten. Ich möchte einfach mal sehen, in welche Richtung es so tendiert. Könnt natürlich auch gerne mehr schreiben als ja/nein ;). Falls ihr euch fragt, was so ein Unfug soll -- he, das hier ist das Philosophieforum … |
| Lunar Light | ja, er irrt sich. ist genau wie bei der frage, ob ein umfallender baum im wald tatsächlich geräusche macht wenn es niemand hört... |
| Amaterasu | Ich würde sagen er irrt sich nicht. Denn der Ritter glaubt zu wissen das sein Schwert aus Eisen ist und man kann gegen diese Aussage keinen Beweis erbringen. Warum also sollte sie falsch sein? Nagut, als Leser der Geschichte weiß man das sie falsch ist aber aus der Sicht des Ritters bestünde kein Zweifel (und kein Grund für Zweifel) daran, dass sein Schwert aus Eisen besteht. Sowie es für den Wissenschaftler in der Zukunft keinen Zeifel daran gibt, dass das Schwert aus Zweisen besteht. Für das Verständniss des Ritters ist Eisen das Metal aus dem sein Schwert besteht. Für den Wissenschaftler ist Eisen viel genauer definiert. Eisen ist Fe, ein Element, und somit von vielen anderen Elementen zu unterscheiden. Würde man auf dieser Zweiterde die Farbe Blau mit "rot" bezeichnen und ein Zwerdling käme auf die Erde und würde sagen der Himmel ist rot, könnte man ihm nicht unterstellen, dass er sich irrt. Es ist im Grund nur eine Sache des Verständnisses^^. |
| DeepOcean | Ja seh ich auch so. Es kommt auf die verschiedenen Arten von Wirklichkeit an.Aus heutiger Sicht ist es wichtig zu wissen, woraus etwas genau besteht, vor ein paar tausend jahren, war vor allem wichtig,dass es seinen Sinn und Zweck erfüllt. Im Prinzip kann man damit alles Leben anzweifeln, denn wer weiß, ob nicht alles hier aus Z....bestehtund es eigentlich alles vertauscht wurde... aber um die Frage zu beantworetn, ich denke auch, der Ritter hat keinen GRund zu zweifeln. Außer er wäre seiner Zeit vom Geiste her etwas voraus gewesen und hätte dies reflektieren können. |
| LaChatte | ot fichu, mit deinen hirnrissigen Ideen bringst du mich immer zum Grinsen, sogar wenn mir nicht danach ist, was für eine Frage!:D /ot äh, ich würd sagen, der Ritter irrt sich nicht. Denn, Eisen ist, was sich wie Eisen benimmt. |
| oscurita | Ich denke auch, dass er nicht falsch liegt, mit der Aussage sein Schwert bestehe aus Eisen. Es ist seine(!) Wahrheit und er hat ja auch nicht anzunehmen, dass das Schwert vertauscht wurde. Allerdings frage ich mich, was wäre, wenn der Knappe nun aus irgendeinem Grund wüsste, dass das Schwert aus Zweisen und nicht aus Eisen besteht und daraufhin sagen würde "Dem ist allerdings nicht so, es besteht aus Zweisen". Wenn es jedoch im Mittelalter nicht zu beweisen war, was welcher Stoff ist, wer liegt dann richtig? Ich denke es ist einleuchtend, dass der Knappe in diesem Falle Recht hätte, aber hätte der Ritter nicht ebenso Recht? ...zwei Wahrheiten?... |
| Lunar Light | ok, und schon gibt es das 'baumthema' :rolleyes: |
| Fichu | Ähm ja, vielen Dank schonmal. Hm, als ich das das erste Mal gehört habe, fand ich es völlig einleuchtend, daß er sich irrt. Und auch jetzt scheint es mir das Gegenteil ziemlich unsinnig. Aber offensichtlich ist das ja keineswegs selbstverständlich. Hm. Der Gedanke ist: Wie kriegt das Wort "Eisen" seine Bedeutung (bei uns die Bedeutung Eisen, auf der Zwerde bedeutet es ja Zweisen). Na ja, indem wir mit dem Wort auf bestimmte Dinge Bezug nehmen ("Das [zeig] ist Eisen"), und die sind aus Fe. So kommt es ja, daß bei uns "Eisen" Eisen (Fe) bedeutet und bei denen Zweisen. Scheint mir soweit plausibel. So, im irdischen Mittelalter gab es hier ja auch nur unser Eisen. Wenn die Leute damals also "Eisen" gesagt haben, haben sie sich [I]immer[/I] nur darauf bezogen, niemals auf Zweisen (das sie ja nicht kannten). Also hat "Eisen" schon damals Eisen und nicht Zweisen oder sonstwas bedeutet. Also irrt er sich. Er wird von den Außer(zw)irdischen getäuscht. Also dazu neige ich, auch wenn ich zugebe, daß es irgendwie etwas komisch ist. Aber ich mein, zum Beispiel die Leute, die damals dachten, daß die Erde eine Scheibe sei, haben sich ja auch geirrt, oder? Und hätten es auch dann, wenn sie zum Beispiel ihr Leben lang in einem Loch gefangen gewesen wären, so daß sie die Form der Erde nicht hätten überprüfen können (oh Mann …). Aber lassen wir das lieber. Man kann natürlich einwenden (haben ja einige hier gemacht), daß "Eisen" eben damals einfach eine schwammigere Bedeutung hatte ("grau, hart, in Schwertform kann man ganz gut Leute damit schlagen"), die auch Zweisen mit einschließen würde. Auch das scheint mir zunächst mal nicht ganz unplausibel. Zumal ich ja zu Aussagen neige wie "Wenn es beim besten Willen keinen Unterschied macht, dann gibt es auch gar keinen Unterschied" und dann auch relativ schnell mit dem Wort "sinnlos" bei der Hand bin (wer hier schonmal mit mir diskutiert haben, wird jetzt traurig nicken). [I]Aber[/I] ganz so ist es hier ja nicht. Er hat zwar faktisch keine Möglichkeit, den Unterschied festzustellen, aber an seiner Stelle [I]könnte[/I] man ja denken, ok, nichts spricht dagegen, daß das hier Eisen ist, aber wenn man ganz ganz genau nachsehen würde, [I]könnte[/I] es doch vielleicht … und mit der Überlegung hätte er ja tatsächlich recht (<- springender Punkt). Na ja. Ich weiß auch nicht so recht. Letztlich geht es dabei ja wohl hauptsächlich um sprachliche Intuitionen (ach ja, das sollte auch "Intuitionen" heißen, nicht "Intentionen" *hüstel*): würde man das "sich irren" nennen oder nicht? Wie dem auch sei, [I]wenn[/I] man akzeptiert, daß er sich irrt, hat das zu die etwas überraschende Konsequenz, daß der Zustand der Welt um ihn rum bestimmt, ob er die Wahrheit spricht oder nicht. Denn wenn, wie auf der Zwerde, um ihn heraum immer bloß Zweisen wäre (und er folglich das Wort "Eisen" entsprechend mit Bezug auf Zweisen gelernt hätte), würde er ja nach dieser Überlegung einen wahren Satz äußern (weil sein "Eisen" dann Zweisen meinen würde). (Das meint "Externalismus".) Es wären in beiden Fällen dieselben mentalen Zustände ("in seinem Kopf" ist sozusagen in beiden Fällen alles genau gleich), aber je nachdem (letztlich), ob er in einer Eisen- oder in einer Zweisenwelt leben würde, wäre sein Urteil über dasselbe Zweisenschwert wahr oder falsch. Hmm… Die Parallele zum Baumthema (@Lunar Light) seh ich übrigens gar nicht mal so deutlich. @LaChatte: Na, das ist doch schön :). Wie gesagt, meine Idee war das hier ja eigentlich nicht, aber das "hirnrissig" nehm ich trotzdem gerne für mich in Anspruch :D. |
| LaChatte | Jetzt müsste ich doch noch wissen: inwiefern sind sie gleich? Würde zB ein moderner Chemiker mit einer Stoffanalyse feststellen können, dass Eisen und Zweisen zwei verschiedene Stoffe sind? Eigentlich muss es schon so eine Grenze geben, irgendwo, sonst wären Zweisen und Eisen einfach zwei verschiedene Wörter für dieselbe Substanz. Was ungefähr der Frage gleichkäme "inwiefern verändert sich eine Substanz, wenn sie "Eisen" oder "iron" oder "fer" genannt wird?" Ist und bleibt es in allen Fällen die gleiche Substanz, oder verändert sie sich durch eine andere Bezeichnung? @Fichu, nur, damit du nicht allein hirnrissig sein musst...:p (edit: ich hab nochmals nachgelesen: ja, ein Chemiker würde es merken. Ich frage mich nur, inwieweit wir gefälschten Substanzen aufliegen, bei denen einfach UNS noch die technischen Möglichkeiten fehlen, sie korrekt zu analysieren. Was, wenn ich am Morgen nich Boulgour, sondern Zboulgour esse? Der Gedanke macht mir Angst... trotz Bio-Güte-Siegel...:eek: ) |
| PitchBlackJoker | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich frage mich nur, inwieweit wir gefälschten Substanzen aufliegen, bei denen einfach UNS noch die technischen Möglichkeiten fehlen, sie korrekt zu analysieren. Was, wenn ich am Morgen nich Boulgour, sondern Zboulgour esse? Der Gedanke macht mir Angst... trotz Bio-Güte-Siegel...:eek: ) [/QUOTE] Bingo ;) Daran musste ich schon die ganze Zeit beim Lesen denken. Irren / Recht haben setzt schließlich eine objektive Wahrheit voraus. Uns Menschen - als Subjekten - ist es (leider?) nicht möglich, eine unumschränkte, d.h. objektive, Wahrheit festzustellen. Insofern führt die Frage in sich schon ad absurdum. |
| Holy War | [b]Kenn ihr den Unterschied zwischen Realität & Wirklichkeit ?[/b] |
| Fichu | [QUOTE]Bingo Daran musste ich schon die ganze Zeit beim Lesen denken. Irren / Recht haben setzt schließlich eine objektive Wahrheit voraus. Uns Menschen - als Subjekten - ist es (leider?) nicht möglich, eine unumschränkte, d.h. objektive, Wahrheit festzustellen. Insofern führt die Frage in sich schon ad absurdum.[/QUOTE] Na ja. Wenn "Eisen" seine Bedeutung dadurch erhält, daß es regelhaft in bezug auf Eisen gebraucht wird, dann erhält "Wahrheit" seine Bedeutung dadurch, daß es regelhaft in bezug auf Wahrheit gebraucht wird. Natürlich kann ich mich [I]mal[/I] irren, wenn ich z. B. Kupfer oder Zweisen fälschlich für Eisen halte. Aber wenn man unterstellt, daß wir "Eisen" [I]grundsätzlich[/I] falsch verwenden, verliert es seine Bedeutung. Und wenn "Eisen" keine Bedeutung hat, hat auch der Satz "Was wir 'Eisen' nennen, ist gar kein wahres Eisen" keine Bedeutung mehr. Ebenso verliert, wenn du unterstellst, daß wir niemals die "wahre" Wahrheit erkennen, das Wort "Wahrheit" seine Bedeutung, und es ist also diese Position, die sich selbst ad absurdum führt. LaChatte, um mal deine Paranoia zu steigern: Was wir seit Jahrtausenden gemeinhin "Jade" nennen, sind anscheinend eigentlich zwei verschiedene Stoffe (Jadeit und Nephrit oder so), bloß konnte man den Unterschied bis vor kurzem nicht feststellen. :eek: ;) Edit: @Holy War: Nein, klär mich auf. |
| Holy War | In der Realität hält der Ritter natürlich ein Schwert aus Zweisen (?) in der Hand denn es stammt ja von der Muttererde. In der Wirklichkeit hält er dieses Zweisen natürlich für Eisen. Es ist ohnehin für ihn nicht wichtig was es denn nun tatsächlich ist. Selbst wenn man ihn aufklären würde, würde er es vermutlich nicht glauben, da diese Aufklärung nicht in seine Wirklichkeitsauffassung passt und somit eigentlich nur falsch sein kann. (muss)! Durch unterschiedliche Wirklichkeitsauffassungen kommen auch unterschiedliche Meinungen zu ein und demselben Thema zustande. (Als Beispiel). Jeder Mensch passt die Realität (es ist eine Konstante), seinen Vorstellungen der Wirkichkeit an. Und jeder Mensch hat eine eigene Sicht der Dinge, Andere können sich nur der eigenen Wirklichkeit auf ein Minimum nähern, aber niemals komplett dieselbe haben. |
| Fichu | [QUOTE]In der Wirklichkeit hält er dieses Zweisen natürlich für Eisen.[...] Selbst wenn man ihn aufklären würde, würde er es vermutlich nicht glauben, da diese Aufklärung nicht in seine Wirklichkeitsauffassung passt und somit eigentlich nur falsch sein kann.[/QUOTE] Also machst du hier nicht eher einen Unterschied zwischen Realität/Wirklichkeit und Wirklichkeitsauffassung auf? Mal abgesehen davon, ich verstehe, was du meinst. Ich kenn da den Ausdruck "Weltbild" für. |
| Holy War | Ja genau, man könnte sagen, das eigene Weltbild wird durch die eigene Auffassung der Wirklichkeit geprägt. (Oder erst dadurch wird ein eigenes Weltbild möglich). Dennoch besteht ein Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit. Die Lösung beinhalten eigentlich beide Worte selbst. Realität, dort steckt das Wörtchen "Real" drin. Das besagt ja, dass etwas vorhanden ist, dass etwas existiert was wir mit unseren Sinnen erfassen können. (Und sei es nur die Realität selbst die wir erfassen). Wir sind uns also dessen bewusst was wir sehen. Wie wir es letzten Endes sehen, hängt davon ab, wie wir es in unserer Wirklichkeit auffassen. Dadurch glauben wir zu sehen, wie die Dinge "Wirklich" sind. Man könnte an dieser Stelle fragen: Wie wirklich ist meine Wirklichkeit ? |
| Lunar Light | knaurs rechtschreibung/fremdwörter/grammatik, überarbeitete ausgabe, s. 676: realität = 1 gegebenheit, wirklichkeit 2 [i]mz.[/i] grundstücke demnach sind realität und wirklichkeit zwei verschiedene ausdrücke, die die gleiche sache bezeichnen. etwas das real ist, ist wirklich. wie ein individuum [i]seine[/i] realität/wirklichkeit erlebt, ist eine sache der persönlichen auffassung, des wissens und der erfahrung. dennoch ändert das individuelle erleben nicht die realität als solches, da diese durch bestehende tatsachen gegeben ist. die menschheit als wissenschaftlich interessierte spezies musste schon oft theorien verwerfen oder verändern, wenn erkannt wurde, dass die [i]annahmen[/i] nicht der realität/wirklichkeit entsprachen. das nennt man einen irrtum. so ist es auch mit dem eisen oder zweisen. der zwerg hat ein schwert aus zweisen, er [i]glaubt[/i] (meint zu wissen), dass es sich um eisen handelt. aber das schwert besteht nicht aus fe, sondern aus der verbindung xyz. seine unwissenheit über die tatsachen (realität) verändert diese nicht. glauben heißt nicht wissen. |
| Fichu | Ich benutze Realität und Wirklichkeit auch synonym. Weniger verwirrend finde ich den Ausdruck "Weltbild" (der ist übrigens nicht von mir). Die Frage ist demnach nicht "Wie wirklich ist meine Wirklichkeit?" (Wirklichkeit ist so wirklich, wie sie nur sein kann, das [I]heißt[/I] ja grade "Wirklichkeit"), sondern "Wie adäquat ist mein Weltbild?". Adäquat im Hinblick auf die Wirklichkeit eben. @LL: [QUOTE]Zwerg[/QUOTE] Meinst du den Ritter im Beispiel? Ja, ich würde (wie gesagt) auch sagen, daß er sich irrt, weil er Zweisen für Eisen hält. Falls du einen Bewohner der Zwillingserde meinst, der "Eisen" sagt: Der irrt sich nicht, denn in seiner Sprache hat der Ausdruck "Eisen" ja die Bedeutung Zweisen. |
| Lunar Light | ok, ritter :D |
| Holy War | [quote]wie ein individuum seine realität/wirklichkeit erlebt, ist eine sache der persönlichen auffassung, des wissens und der erfahrung.[/quote] Genau das ist nicht der Fall... |
