| andersrum | ist es sinvoll, von schicksal zu reden? Kann nicht jeder mensch seinen lebensweg selbst bestimmen? Und wenn nicht, kann er doch wenigstens unterscheiden, welcher der sinnvollere ist. man hat immer eine wahl, naja, fast.Das einzige schicksal, meiner meinung nach, ist die geburt. denn konnte sich je ein mensch aussuchen, ob er leben will?... |
| secondary | ich denke, dass es kein direktes Schicksal mehr gibt. ich lenke meine eigene Realität. kafka hat das sehr schön in der "kleinen fabel" widergegeben: "Ach", sagte die Maus, "die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, daß ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich, daß ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, daß ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe." - "Du mußt nur die Laufrichtung ändern", sagte die Katze und fraß sie. Die Fabel spiegelt die äußere Seite unseres Daseins wider (dahinter ist eine andere). Diese "Verengung" des Lebens funktioniert durch unsere Entscheidungen, wodurch wir wachsen (können). (Zitat:"Wachsen ist immer Gewinn durch Verlust, Bereicherung durch Opfer,denn die Aneignung des Einen bedeutet immer Verzicht auf vieles andere") Das heisst also, dass wir unser Leben durch Entscheidungen gestalten. Dadurch wird das Leben enger, gleichzeitig aber stärker *find* Denn jede Entscheidung macht uns ja reifer usw. Doch jede Entscheidung schliesst andere Möglichkeiten aus. Symbolisieren wir ma die Entscheidung mit einer Tür..Ich öffne meine gewählte Tür, rechts und links neben mir sind noch viele andere. Doch ich öffne nur diese, um zu meiner Ausgangstür zu gelangen... Es kann auch sein, dass wir die falsche Tür nehmen, und nicht wachsen, sondern schwächer werden. Ob also unser Lebenslauf ein Lauf zum Tod oder zum Leben ist, hängt davon ab, welche "Tür" wir wählen /welche Entscheidungen wir treffen. Das heisst also, dass WIR unser Schicksal lenken, und nicht das Schicksal uns |
| Haevion | secondary, nur weil Du von deiner Realität determiniert bist, und in diesem System eine Freiheit gegeben bekamst, heißt das nicht, dass Du sie lenkst. :) Es ist naiv zu denken, dass es soetwas wie Kontrolle gibt. :) |
| 0x81 | Ich lande in einer Endlosschleife, wenn ich darueber nachdenke.. Wenn es Schicksal gibt, heisst es ja, dass es vorherbestimmt ist, dass wir uns momentan Gedanken darueber machen und dies in Frage stellen. Waehrend ich das wieder schreibe, heisst es, dass es wiederrum vorherbestimmt wurde, dass ich mir dessen bewusst bin. Ich lande in einer Endlosschleife ;) Kann jemand das nachvollziehen? |
| secondary | mhh haevion. irgendwo haste Recht :rolleyes: Nagut, muss ich nochmal drüber nachdenken bzw noch viel dazu lernen ;) Aber dass ich die komplette Kontrolle habe, wollte ich nich ausdrücken. Ich meinte nur, dass ich viele Entscheidungen habe, und daraus wählen kann. Also is die Entscheidung meine eigene Lenkung. *denk* |
| Lord Voldemort | Wir wurden in ein System geworfen, das wir uns nicht aussuchen konnten, wir werden zu Entscheidungen gezwungen, obwohl wir sie vielleicht gar nicht treffen wollen, wir müssen immer wählen oder es wird für uns gewählt (und selbst dann haben wir selbst gewählt). Das heißt: Wir entscheiden zwar selbst, was wir mit der uns vergönnten Zeit anfangen, aber es steht nicht in unserer Macht etwas wirklich zu verändern oder tatsächlich unseres eigenen Glücks Schmied zu werden (und schon gar nicht, das System anzuzweifeln, sonst versinken wir in Unglück und fallen immer tiefer ohne Hoffnung auf Rettung), denn das Leben ist immerhin auch noch von vielen vielen Zufällen bestimmt, durch die Entscheidungen anderer Menschen, Tiere, usw. - und diese Zufälle kann man ja auch nicht als das Schicksal bezeichnen. Andererseits ist es meiner Meinung nach Schicksal, dass wir uns entscheiden müssen. Wir haben keine Wahl - das können wir nicht ändern, nicht mal durch unseren Tod. |
| Rabenfeder | Dass man sich gelegentlich frei entscheiden kann, glaube ich auch. Was mich vielmehr wurmt ist die Frage, wer und was alles determinieren, für was ich mich entscheiden WILL... Solche Gedankengänge lassen die eigene Individualität doch in einem unbefriedigenden Licht erscheinen. |
| Hecke | Ich möchte gerne mal eine kleine Definition für Schicksal und Zufall geben : Zufall ist [I]zur richtigen Zeit am richtigen Ort[/I] Schicksal ist [I]zur falschen Zeit am falschen Ort[/I] Die Geburt ist daher Schicksal und Zufall gleichzeitig. |
| Lord Voldemort | @Hecke: Meiner Meinung nach gibt's da nichts zu unterscheiden. Ich nenne beides Zufall - ob positiv oder negativ - und ob wir ihm nun dazu verholfen haben zu geschehen oder nicht spielt auch keine Rolle, denn wir haben das sowieso nicht in der Hand. |
| Hecke | Ich glaube dennnoch nicht daran, dass unser Leben vorgeschrieben ist, wie einst ein Drehbuch. Ich brauche doch einfach nur einen gewollten Schritt zur Seite machen und schon steht es nicht mehr im "Drehbuch". Der Mensch ist ein freier Mensch, er kann tun und lassen was er will (was gesetzlich ist). |
| Randy81 | hmmm ich kann nur sagen, dass ich nicht an zufall glaube (und ich denke das tun die meisten heutzutage.....man schaue sich nur die schulmedizin an).... |
| Hecke | @GoingUnder: Wenn es negativ ist, ist es nun mal Schicksal, wenns positiv ist Zufall. Die Bedeutung des Wortes Schicksal ist nun mal in einer negativen Ansicht definiert worden. Wie aus dem Trailer "Matrix: Reloaded" : [i]Es ist unser Schicksal, hier zu sein...[/i] Du wolltest sicherlich nicht dort sein, aber du bist es nun mal, und das ist das Schicksal. Denn schliesslich haben sich deine Eltern irgendwo getroffen, dann kamst du auf die Welt. Und dieser Punkt, wo sie den Geschlechtsverkehr hatten, war aus meinen Augen Schicksal. |
| GothLady0 | Nun ja ich glaube an das Schicksal.. stimmt, keiner konnte sich aussuchen zu leben, aber kannst du dir auch Leute aussuchen, die du sympathisch findest, oder für die du tiefe Gefühle empfindest, die dich ein Leben lang begleiten usw.. Alles ist mehr oder weniger vorbestimmt.. das alles hat einen Sinn.. das merkst du aber erst dann, wenn du "bereit für dein Tod" bist. So long... |
| absolut_death | Ich denke nicht das es so etwas wie ein Schicksal gibt. Ich denke eher das ist eine Erfindung des Menschen um die Sinnlosigkeit seines Daseins zu verstecken. Oder um Unglück und Leid zu erklären. Ich treffen meine eigenen Entscheidungen. Und kann mich umentscheiden. Wer sollte so etwas planen können? absolut_death |
| Sirenia | Seid gegrüßt! Das alles kann ja nicht einfach SO passieren, man kann Entscheidungen treffen, aber nicht die der anderen, nicht seine Gefühle oder die der anderen lenken, unser Leben besteht schließlich nicht nur aus uns und unseren Entscheidungen! Was auch geschieht, es geschieht nicht durch Zufall...!!! (Das ist zumindest meine Meinung, von der ich schon immer fest überzeugt war und es weiterhin bleiben werde:) Sirenia |
| absolut_death | Nein, ich habe Schwierigkeiten an so etwas zu "glauben"... Es ist mir zuwider mir vorzustellen, das das alles geplant ist. Denn das kann es eben nicht sein. Und unser Leben besteht fast nur aus unseren Entscheidungen. Denn das Verhalten anderer und unsere Gefühle sind davon abhängig. Manchmal passieren eben Zufälle für die man selbst nichts kann. Aber mehr auch nicht. absolut_death PS: Muss gerade an meinen Unfall damals denken. Hätte ich gleich gebremst wär das auch nicht passiert. Also habe ich mehr oder weniger selbst entschieden. |
| Hecke | McManiaC: Genauso habe ich nach meinem Post auch gedacht, bis ich auf den Gedanken gestossen bin, dass dieser Schritt von mir selbst definiert worden ist. Was im "Drehbuch" stehen könnte, wäre zum Beispiel, wenn man stolpert oder mit dem Fahrrad in eine Schienenrille reingerät. Man kann es immer so oder so sehen. ich glaube jedenfalls nicht, dass das Leben vorgeschrieben ist. Das beste Beispiel ist zum Beispiel bei einer Klassenarbeit. Wenn es wirklich vorgeschrieben wäre, wie es abzulaufen hat, dann setzt du dich einfach nur gerade hin, schreibst einen Falschen Namen auf den Zettel, und legst den Stift anschliessend hin. Was nun ? |
| Sirenia | Es geht mehr um größere Sachen, ich meine, das eine führt zum anderen, es ereignet sich etwas Schlimmes oder etwas Gutes und darauf kommt etwas neues, etwas das durch das Ereignis ausgelöst wurde... Wollt ihr sagen, dass alles SO da ist? Dass wir alle täglich aufstehen, versuchen unser Leben auf die Reihe zu bekommen, dabie gute und schlechte Erfahrungen machen und irgendwann einfach SO sterben? Man könnte mir noch so viel über Zufälle erzählen, aber dennoch begreif ich es nicht...!!! |
| Phoenix1384 | Muss solch ein "Drehbuch" wirklich geben. damit das Schicksal existiert? Was ist, wenn die Definition von "Schicksal" fehlerhaft ist? Was ist, wenn das Schicksal nicht etwas ist, das von irgendjemandem (Gott, ein Autor, der "Architekt" :D ) geschrieben wurde, sondern wenn es einfach IST? Ich hab mir mal vor einiger Zeit mit einem Freund zusammen über Monate hinweg Gedanken darüber gemacht. Dabei kam dann der folgende Versuch raus, sich dem Thema "Schicksal oder Zufall" auf mehr oder weniger wissenschaftlicher Ebene zu nähern: Zufall, Schicksal, Drehbücher kommen nicht ohne den "Ablauf" von Zeit aus. Man macht bestimmte Erfahrungen, hat dabei bestimmte Gefühle und trifft daraufhin bestimmte "Entscheidungen". Hätten wir andere Erfahrungen gemacht, hätten wir uns auch anders entschieden. Entscheidungen bauen notwendigerweise auf bereits erlebtes, gewusstes, gefühltes auf, sie sind ein Teil dieser Welt und somit auch an die Naturgesetze gebunden. Auf eine bestimmte Aktion folgt eine bestimmte Reaktion. Der französische Mathematiker (glaube ich war er, steinigt mich aber bitte nicht, wenn er was anders war..:rolleyes: ) La Place stellte bereits im 19. Jahrhundert die Theorie auf, wenn man den Ort und die Geschwindigkeit eines jeden Teilchens im Universum kennen würde, so könnte man (theoretisch) die Vergangeheit exakt rekonstruieren und die Zukunft 100%ig vorhersagen. Diese Theorie wurde später auch von Stephen Hawking (Genie im Rollstuhl) in seinen Urknalltheorien wieder aufgegriffen. Kurz gesagt: Die Richtungen und die Geschwindigkeiten der Teilchen zu Beginn des Universums, dem Urknall, waren bestimmend für den GESAMTEN späteren Verlauf, der bis zum Ende allen Seins andauern wird... Da nach heutigem Wissensstand Gefühle, Gedanken, etc. chemische Reaktion sind, also aus chemischen Elementen und Teilchen bestehen, folgen sie den Naturgesetzen. Notwendigerweise kommt es dann zu solchen Reaktionen, die wir dann "Entscheidungen" nennen. Entscheidungen sind Reaktionen auf bestimmte "Aktionen", wie z.B. die Wahrnehmung einer Gefahr. So gesehen sind unsere "Entscheidungen" tatsächlich "vorherbestimmt"! Jedoch nicht von einem Gott, oder Schreiberling, sondern von dem, was vorher war! Unsere Gedanken, Gefühle, Entscheidungen folgen demnach dem Kausalitätsprinzip (Aktion/Reakrion). Es bleibt kein Platz für so etwas wie den "Freien Willen"... -- Ich hoffe, ich habe jetzt keinen ins emotionale Chaos gestürzt? Dafür hab ich ehrlich gesagt Angst! Ich musste mal ein Refarat über den Urknall schreiben und bin im wahrsten Sinne fast durchgedreht bei dem Thema! War heftig! Daraufhin entstand dann irgendwann diese Theorie.... :D Viele Grüße phoenix1384 |
| Dorniel | Jop die Theorie kommt mir aber sehr bekannt vor. Wurde bei uns im PhysikLK letztens auch angeleihert. Nicht gerade die Theorie die einen aufbaut aber absolut logisch. Hm im Grunde genommen kann man danach eigentlich sagen, dass wir eine berechenbare Wechselwirkung sind:D . |
| Rabenfeder | Wenn ihr schon bei der Physik seid, sollte man vielleicht noch einmal die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie im Hinterkopf haben... Laut der ist es nämlich keineswegs vorherbestimmt, was Teilchen so tun, sondern einem ständigen Zufall unterworfen. Makroskopisch sind die Abweichungen von der klassischen Mechanik gering, da die Zufälle von den klassischen Geseten der Physik bei einer großen Anzahl von Teilchen kaum abweichen, doch letztlich schlummert in allem der Zufall, womit die Welt keineswegs vorherbestimmt wäre. Ich will da auch nicht dran glauben, aber bisher hat man meines Wissens nach nichts gefunden, was diese Zufälle berechenbar macht. Letztlich hat die Wissenschaft hier also noch nicht das letzte Wort... aber sie arbeitet dran :rolleyes: ~Rabenfeder |
| Phoenix1384 | In der Quantentheorie existiert der Zufall? Sicher? Ist es nicht so, dass es vielmehr mit der Art des Experimentes, ,mit der Art der Messung/Beobachtung zu tun hat, welche Ergebnisse man hat? In der Quantentheorie, soweit ich weiß, hat jedes Teilchen alle ihm möglichen Zustände zu jeder Zeit und ist an jedem ihm möglichen Ort - gleichzeitig! Erst wenn wir, mit Hilfe eines geeigneten Experiments, "nachschauen", nimmt es einen bestimmten Zustand an, da wir durch das "nachschauen" selbst Einfluss auf das Teilchen nehmen! Die Art des "Nachschauens" beeinflusst das Ergebnis! Meine Definition von Zufall: Ein Ereignis, dessen Ursachen wir nicht ergründen können. Nach dem Kausalitätsprinzip hat aber alles eine Ursache. Ergo kann es keinen Zufall geben! Nur weil man die Ursachen einer Situation, eines Umstandes nicht kennt, ist das noch lange kein Beweis für "Zufall". "Zufall" ist nur eine menschliche Bezeichnung, eine Gedankenkrücke, für einen Tatbestand, den er nicht in seiner Gesamtheit erfassen kann! Nach Kants Theorie ist es uns Menschen nur gegeben, einen kleinen Ausschnitt des "Dings an sich" wahrzunehmen. Solange wir in diesem Unversum sind, können wir es nicht vollständig erfassen, da wir selbst nur ein kleiner Teil des selben sind! Könnten wir das Universum, mit allen seinen Eigenschaften und Gesetzen (auch die, von denen der Mensch [noch] nichts weiß), inkl. der Zeit als Dimension, von "Außen" betrachten, könnten wir "das Ding an sich" vollständig beschreiben. Aber solange wir "innerhalb" dieses Dings sind, geht es nicht. Wir, unser Leben, unsere Umwelt, ja selbst unsere Gedanken und Gefühle unterliegen, bzw. sind bestimmte Wechselwirkungen. (danke, Dorniel ;) ) Ein "Zu-Fall" müsste von außerhalb des Universums kommen, da sonst die Kausalität nicht mehr gegeben ist. Er würde alles durcheinander bringen, wie ein Stein, der in einen stehenden See geworfen wird. Vielleicht geschied sowas ja ständig. Vielleicht steht unser Universum ja mit dem in Wechselwirkung, was außerhalb ist. Allerdings hätte dieser "Zu-Fall" dann auch eine Ursache...! Vielleicht wissen wir nach dem Tod mehr. Wer kann schon sagen, was dann ist? Kann es nicht sein, dass der Tod eine Art "Rausziehen" aus diesem Universum ist? Ähnlich einem Fisch, der aus dem Wasser kommt? Wir wissen es nicht und werden es vielleicht nie erfahren. Wir haben auch keinen Einfluss darauf! Kann ein Fisch den Lauf einer Strömung verändern oder das Meer als ganzes erkennen? -- Viele Grüße phoenix |
| Lord Voldemort | Also hier nochmal meine Meinung: Es gibt kein Schicksal als solches, aber es gibt eine Art "Gelenkt-Werden"... Ich stimme jedem zu, der hier sagt, dass der Mensch frei entscheiden kann, was er tut. Er wird immer das tun, was er will. Aber: Wie steht's mit unserem Willen? Uns steht nicht frei zu entscheiden, was wir wollen. Man kann nicht einfach sagen: So, ich will jetzt Lust haben, den Scheiß für Deutsch zu lesen (oder so ähnlich). Man tut es dann vielleicht doch, aber nur, weil man nicht will, dass man nachher durch die Prüfung fliegt. Also tut man immer das, was der Wille einem vorschreibt zu tun. Das ist nicht freies Handeln. Es ist zwar auch nicht Schicksal - aber es ist irgendwas zwischendrin und wiederum keins von beidem... |
| Phoenix1384 | Ich stimme Lord Voldemort im Hinsicht auf den sogenannten "freien" Willen, der eben nicht frei ist, vollkommen zu! Der Wille setzt sich aus Erfahrungen + Wissen + momentaner Situation zusammen. Die bestimmte Entscheidung geht notwendiger Weise aus diesen drei Faktoren hervor. Wenn ich Voldemort richtig verstanden habe, ist es dass, was er unter "Gelenkt-werden" meint. Der Wille zu einer Entscheidung in einer bestimmten Situation wird gelenkt von gesamlten Erfahrungen und angehäuftem Wissen. Aber wenn der Wille nicht frei ist, wie kann dann die Entscheidung frei sein?? Mir erscheint das als Widerspruch. Und wie sieht bei dir, Voldemort, der Unterschied zwischen "Gelenkt-Werden" und "Schicksal" aus? Für mich gibt es da keinen Unterschied. Ich verstehe unter "Schicksal" eine Notwendigkeit, dass bestimmte Ereignisse und Handlungen eintreten, da sie gelenkt werden von den Naturgesetzen und Erfahrungen+Wissen. Aber ich bin für neue Gedanken immer offen. Ich denke, das Hauptproblem ist nicht die Frage nach dem Schicksal, sondern die Definition! Ungeachtet eurer persönlichen Meinung: Wie [I]definiert[/I] ihr "Schicksal"? Viele Grüße phoenix |
| Rosenfeuer | wie sollte man in einem indeterminierten leben die kausalen regelmäßigkeiten abschätzen? der determinismus schließt sich nicht vom freiheitsgedanken aus. denn nur wenn man die folgen einer tat vorrausahnen kann, kann man sich dafür oder dagegen entscheiden. ohne diese regelmäßigkeiten würde alle struktur zusammen brechen, würde es sinnlos wasser zu trinken, da man nicht wüsste das es durst stillt. wie frei ist denn das wasser? es selbst denkt es kann schnell fließen, gefrieren oder kochen wann es will. doch kann das wasser dies nur wenn die ursache dieser wirkung eingetreten ist... das es endweder durch feuer erhitzt wurde oder einen fluss hinabstürzt. ich glaube da wirklich an den determinismus oder an den fatalismus. |
| Lord Voldemort | @Phoenix: Sicher, ich habe auch nicht gemeint, dass wir uns frei entscheiden können, sondern nur, dass wir tun können, was wir wollen (nämlich einfach das, was unserem Willen entspricht). Der Unterschied zwischen Gelenkt-Werden und Schicksal? Ganz klar: Für mich definiert sich Schicksal als etwas, das von vorne herein bestimmt ist, nämlich dass mein gesamter Lebensweg schon geplant ist. Aber wie Du selbst sagst, setzt sich der Wille aus bestimmten Dingen zusammen. Beispielsweise für die Erfahrungen muss man schon bestimmte Dinge getan haben, für die ich mich zuvor entschieden haben muss. Ich kann ja auch mehrere Möglichkeiten haben: Einerseits will ich z.B. eine Pizza essen und andererseits will ich aber den Zug um zwei Uhr kriegen, damit ich meine Serie nicht verpasse. Ich muss mich also entscheiden, was mir wichtiger ist - also werde ich gegeneinander abwägen. Beim Schicksal ist meiner Meinung nach selbst das nicht mehr möglich. Der Unterschied besteht für mich einfach darin, dass Schicksal noch sehr viel mehr vorbestimmt ist, als dieses "Gelenkt-Werden". |
| grazia | [COLOR=orange]Alle Menschen, die in unserer Welt erwachsen werden, sind programmierte Bio-Computer. Niemand von uns kann seinem Schicksal als programmiertes Wesen entkommen. Delphin- und Bewusstseinsforscher John C. Lilly[/COLOR] "Wir sollten weder alles dem Schicksal überlassen, noch auf unsere Anstrengungen eingebildet sein. Das Schicksal wird seinen Lauf nehmen. Wir sollten nur darauf achten, wo wir eingreifen können oder wo das sogar unsere Pflicht ist, unabhängig davon, was das Ergebnis sein wird." Mahatma Gandhi buchtipp: Stefan Klein, Biophysiker: >Alles Zufall - Die Kraft, die unser Leben bestimmt.< Rowohlt Verlag 2004, 376 Seiten. Klein ist ebenfalls Autor von "Die Glücksformel", ein Bestseller. salve |
| Dokuro | Die defnition des Schicksals ist das alles vorherbestimmt ist. Das stimmt nicht ganz, man kann nur alles vorhersagen. Die informaton bestehts so nicht, man muss sie sich herleiten(mit unserer wahrnehmung nicht möglich). Die definition des Freien willens ist das nichts die eintscheidung des Menschen beeinflusst. Das stimmt nicht ganz, freier wille ist nur wenn kein anderer Wille den eigenen beeinflusst. Man hat die entscheidung eigentlich schon getroffen, also es wäre klar wie sie ausfallen wird, aber man muss vorher noch begreifen warum. Der Gedanke das wenn alles vorherbestimmt ist man eigentlich einfach nichts tun müsste um das zu ändern (ein häufig gebrachts gegenrgument) hat den fehler das die Faktoren, weswegen der der Mensch bei erhalt der information über das schicksal dazu entschlossen hat, nur resultate aus anderen Faktoren sind die sobald man sie kennt einen die entschedung vorhersehen lassen. Es ist nicht so das das Schicksal gegen den eigenen willen arbeitet, das Schicksal ist das resultat aus allen eigenen willen (und Kräften), inklusive des eigenen. Zweifelt noch irgend einer daran? PS. Erschrektend ist das in der "Matrix" Trilogie genau das vom "Orakel" und dem "Merowinger" beschrieben wurde. |
| Mirrashar | sowas ähnliches gabs hier irgendwann schon als frage aber gut... ...zu der frage ob es ein Schicksal gibt.. ich definiere es mal so : hast du eine Wahl anders zu handeln als deine ganze einzigartige persönlichkeit es zulässt? Nein den auch wenn du dich verstellst, ist es halt deine natur sich zu verstellen und vielleicht anders zu handeln als du selbst gedacht hast, so gesehn hast du auf deine zukunft gesehn keine andere wahl als so zu handeln wie es dir vorausbestimmt ist zu sein... du begegnest situationen und stellst dich mit deinen Eigenschaften und Talenten und entscheidest dann in deinem Rahmen was du tust und genau das ist dein Gefängniss, denn du tust was du halt als deine Person tun musst... Du lernst dann aus deinen Vergangenen situationen und prägst weiterhin deine Persönlichkeit und es gibt ja eingentlich nur einen weg, so zu werden wie es dir vorausbestimmt ist denn du gehst ja von dir gewählten weg, und wie gesagt du entscheidest nicht wirklich über deinen weg, es ist nur eine illusion weil du ja nicht anders handeln kannst... freier Wille ist nur eine illusion Um wohl dein Schicksal zu ändern müsstest du eine Zeitreise machen können, denn zu gegebenen Zeit weist dus nicht besser ob deine entscheidungen richtig für deine zukunf sind oder falsch und du entscheidest immer in Gedanken auf das beste hinaus ( oder auch nicht kommt ja auf die Eigenschaften deiner Persönlichkeit an). Stell dir dein Schicksal wie eine strasse vor die du entlanggehst, es gibt drauf auch kreuzungen und abzweigungen, die du zu gegebenen Augenblick, nicht eine sekunde früher oder später entscheiden kannst wo du entlanggehst und du ebenfalls zu den gegebenen Augenblick nicht anders kannst als so zu handeln wie du Bist und dich dein leben bis zu dieser Zeit geprägt hat. |
| Lunar Light | ein schicksal zu haben, bedeutet nicht, diesem wehrlos ausgeliefert zu sein. um mal ein wenig ins esoterisch-astrologische abzudriften :D : der exakte zeitpunkt deiner geburt bestimmt deinen schicksalsplan. der sieht nun vielleicht für einen bestimmten zeitpunkt (oder eher zeitraum) vor, dass du ein bestimmtes prinzip begreifen sollst. sagen wir mal, du sollst lernen, was der gegensatz zwischen aggressivität und blockade o.ä. bedeutet. das ist nun so, weil irgendein stern in irgendeinem quadrat oder haus oder was weiß ich zu einem anderen steht (konkreteres entnehme man bitte entsprechender literatur). du hast dafür, sagen wir mal ein halbes jahr zeit, weil so lange diese konstellation in deinem dings steht. nun werden irgendwelche dinge passieren, die dich darauf aufmerksam machen sollen, schließlich will niemand, dass du ins offene messer rennst. nun könntest du bspw. einen karatekurs belegen. hier würdest du lernen, was aggressivität (der schlag) und was blockade (das abbremsen kurz vorm auftreffen ~~ blockade ist hier nicht ganz das richtige wort...) bedeutet, und in welchem zusammenhang beides zueinander steht. vielleicht aber weigerst du dich hartnäckig dieses prinzip zu begreifen oder du übersiehst es einfach. nach etlichen fehlgeschlagenen hinweisen, wird dich das schicksal zwingen, es zu begreifen. vielleicht rast du mit 200 sachen vor einen baum - dann hast du es auch gelernt. ein anderes beispiel wäre, dass du begreifen sollst, was ruhe und vergänglichkeit bedeutet. du kannst dein schicksal annehmen, dich in einen weißen, ruhigen raum begeben, und eine weile in meditation und kontemplation versinken. wenn du es nicht freiwillig tust, hast du vielleicht einen unfall und musst 3 wochen ins krankenhaus. dann bist du gezwungen, dich mit solchen dingen auseinander zu setzen. so gesehen ist der mensch determiniert, um frei zu sein. es gibt unzählige möglichkeiten sein schicksal anzunehmen und zu erfüllen. sei nur aufmerksam. wen es interessiert, dem würde ich das buch 'schicksal als chance' von dem psychologen thorwald dethlefsen empfehlen. ist zwar sehr eso, aber hochinteressant. hat mir sehr gut gefallen. auch interessant, wenn auch in diesem zusammenhang nicht völlig passend, ist, wie astrophysiker (stephen hawking - das universum in der nussschale) und neurobiologen (artikel 'freier wille vor gericht' in einer gehirn & geist vom anfang des jahres) den freien willen beurteilen... |
| Fou Lou | [quote] wie frei ist denn das wasser? es selbst denkt es kann schnell fließen, gefrieren oder kochen wann es will. doch kann das wasser dies nur wenn die ursache dieser wirkung eingetreten ist... das es endweder durch feuer erhitzt wurde oder einen fluss hinabstürzt. [/quote] also nach meiner meinung denk wasser nicht, also ist diese aussagen für micht nicht sher sinvoll Ich persönlich definiere sicksal so: Jeder mensch hat einen "freien willen" glaubt er den er kann auf grund seinen erfahrungen usw. nur eine begranze anzahl an endscheidungen trefeen.. diese kann man gleichsetzen mit der tüen theorie gleich im 2. post dieses threaths. ich erkläre mir auch das mit dieser tehorie nur führe ich das noch weiter aus. also, man hat eine begrenzte aber doch unüberschaubare anzahl an türen möglichkeiten die sich aber zu jedemzeitpunkt ändern auch wenn man selber nichtz macht. und auch wenn es blos eine tür ist. diese türen durch die man geht (jede endscheidung ist eine tür.. sei sie auch noch so klein) bestimmen mit der zeit einen gewissen groben weg aus dem man nicht mehr soo schnell herauskommt ohne durch bestimmt viele türen in einer andreren richtung zu gehen. wie gesagt verändern sich diese türen zu jederzeit, das komtm durch die umwelt durch andere schicksale bzw etscheidungen anderer menschen und aber auch durch andere prozesse der natur (z.b. wetter) aber auch durch andere lebewesen. so kann ein schicksal eines anderen menschen das eigene ziemlich durcheinanderwerfen und ziemlich viele oder gar wenige türen verändern. imgrunde kann es auch das schicksal eines menschen verändern wenn irgetwo im wald ein baum umfällt was aber nicht heist das der mensch je an dieser möglichkeit kommen wird. für mich ist das schicksal imgrunde die gesamtheit der endscheidungen der menschen und der gesamtheit der prozesse in der natur wobei jeder sein eigenes persönliches schicksal hat. Das heisst das ich imgrunde nicht frei endscheiden kann sondern nur auswählen kann.. auswählen aus einer unüberschauberen hohen aber bregrenzten menge an möglichkeiten. Gruß Fou |
| Holy War | Es gibt kein Schicksal - nur Bestimmung. |
| grazia | es gibt ge-schicktes, zu-ge-fallenes, ge-stimmtes, stimmiges. hier einige herkunftswege zum wort schicksal. m.e. sehr aufschlussreich: Schicksal = fate Greek consciousness and philosophy was saturated with Fate, which was symbolized richly through detailed mythological figures known as the "Three Fates” and also through a supreme Goddess, Moira. The Greek word Moira means "allotment”. The Three Fates wore white gowns and were known as Clotho the Spinner, Lachesis the Measurer, and Atropos the Cutter. Even the Gods were subject to these three female deities or Moira, thus they were considered older than all the other Gods and reigned supreme. Was bedeutet das Wort "Fee"? Das deutsche Wort "Fee" ist entlehnt aus frz. fée, und dieses aus lat. Fata "Schicksalsgöttin", dazu lat. fatum "Schicksal(sspruch)"; lat. fari bedeutet "sprechen". Im 12. Jh. ist es schon einmal als mhd. veie (afrz. fae) übernommen worden. Die alte poetisch-archaische Form finden wir in "Waldfei" und daraus wird das Verb feien gebildet als "durch Zauberkraft stark oder unverwundbar machen". "Ich bin gefeit" bedeutet danach sinngemäß: Ich stehe unter dem magischen Schutz der Fee (Göttin). Im Zusammenhang stehen auch "Fata Morgana", die Fee Morgana, die "die das Schicksal weissagt" (siehe oben fata und fatum) und sich in Luftspiegelungen zeigt. In patriarchalischer Zeit für alle "Trugbilder" übernommen, besonders solche in der Wüste. "Fata Scribunda", schreibende Fee, ein römischer Titel der Göttin, die das Schicksal eines Neugeborenen in ihr Buch des Lebens schrieb. Das Schreiben galt einst als Attribut der Frauen und Göttinnen. Im Englischen besteht ein Zusammenhang zwischen einerseits fairy (Fee) und fate (Schicksal) und andererseits fear (Angst) und fair (Schöne, Geliebte). Das mittellateinische fatare, "verzaubern", entwickelte sich im Französischen zu faer oder feer. Die einfache oder dreifache Schicksalsgöttin als Lebensspenderin und Schutzpatronin der Geburt ist der älteste belegbare Aspekt der Göttin und zugleich derjenige, der bis heute in ländlichen gebieten Europas noch unverkennbar Gültigkeit hat. Im Germanischen bedeutet fata "Fass, Gefäß" und hat die gleiche Herkunft wie das lat. fata, die Fee. quelle: [url]http://13feen.net/index.php?option=content&task=view&id=19&Itemid=30[/url] salve |
| Darathriel | Ein vollkommen vorherberstimmtes Leben zu führen wäre sicher eine einfache Antwort auf vielerlei Fragen. Ein bekanntes Beispiel wäre wohl: "Warum ich?". Dieser These aber nur wegen ihrer Einfachheit beizuflichten oder ihr zu widersprechen halte ich für voreilig. Jeddoch würde dies wohl auch bedeuten, dass alles menschliche Leben einem bestimmten Ziel folgt. Wie dieses Zeil aussieht ist eine andere Frage und da es vielleicht auch das vollkommene Chaos sein kann, muss es nicht notweniger Weise für den Menschen ersichtlich sein. Wenn diese Vermutung aber wahr wäre, warum würde der menschliche Geist sich selbst oder vielleicht von etwas anderem vorgetäuscht bekommen, er habe eine Entscheidungskraft, die zwar vom Handeln anderer eingeschränkt sein kann, jeddoch letzten Endes ihm selbst obliegt? Um sich vor einer daraus möglicherweise resultierenden Hilflosigkeit zu schützen oder vor einer Dekadenz zu bewahren, die diese Vorherbestimmung dadurch gefährden würde? Nun ersceint es mir seltsam, dass die Vorherbestimmung sich selbst gefärden sollte. Allerdings wer, wenn allem diesem Plan unterliegt, sollte ihn denn vereiteln, wenn es nicht das Ziel dieser Bestimmung selbst vorhersieht? Würde also diese sich anscheinent selbst ausschliessende Vermutung ein Indiez für den vollkommen freien Willen, des menschlichen Handels sein? Dem entgegen stehen wohl viele Ereignisse, die uns wiederfahren, auf die wir, wenn es nach unserem Willen geht, verzichten könnten. Doch selbst wenn sich dies jemand anderer wünscht, würde dies bedeuten, dass wir, zumindest manchmal, dem Willen anderer untergeordnet sind. So schliesst sich zumindest die absolute Freiheit aus. Sicher dies sind nur Vermutungen auf deren Richtigkeit wohl keiner bestehen kann, aber mehr als Überlegungen sollten es auch nicht sein. |
| espaventar | Wenn es kein Schicksal gibt, wie können Leute dann Zukunftsvisionen haben? oder im Traum sehen was in naher/ferner Zukunft geschieht? Wenn das Leben nicht vorbestimmt ist, wie kann man dann wissen was in der Zukunft geschieht? Denn sogesehen kann es ja noch keine Zukunft geben weil jede Entscheidung im Menschen selber liegt. Ich glaube nicht das jedes Wort und jede Tat Schicksal ist... es fällt mir schwer zu glaube das es Schicksal war das ich diesen Text jetzt schreibe... Doch es gibt einfach bestimmte Punkte die wir beschreiten die schon immer vorbestimmt waren. Viele glauben nicht an das Schicksal weil sie denken es beeinträchtigt ihre Freiheit. Das Schicksal liegt in uns, jeder kann es ändern solange er nur will... |
| grazia | folgender satz von C.G. Jung zum Thema hat mich bewegt: [B] Was du nicht bewusst berührst, geschieht dir als Schicksal[/B] salve |
| LaChatte | [COLOR=orange]jeder ist seines Glückes Schmied.[/COLOR] [COLOR=deeppink]hilf dir selbst, so hilft dir gott.[/COLOR] [COLOR=skyblue]lappi, mach d'Auge uuf![/COLOR] ;) |
| LaChatte | Dann frage ich mich: gewisse Experimente zeigen, dass nicht "ich" mich für etwas entscheide, sondern dass da schon eine Entscheidung gefallen ist, bevor ich mich bewusst entscheide. Wer ist das, der da für mich Entscheidungen trifft? (und bitte sag nicht "das Hirn". Und wenn du das sagst, dann begründe doch, wie es sich zum Entscheidenden qualifizieren kann) |
| Montrose | Kleine Nebenbemerkung: Schicksal ist, wie ich schon andernorst aufgeführt habe, genauso wie "Sein" oder Nichts" ein Nonsenswort. Entweder es gibt eine Ursache für ein bestimmtes Ereignis .... dann kann man das auch --zumindest potentiell --- konkret benennen, so daß der Begriff Schicksal überflüssig ist. Oder aber es gibt keine Ursache.... dann braucht man den Begriff "Schicksal" ebensowenig. Der Begriff Schicksal ist ein Beispiel dafür, wie einem Sprache etwas vorgaukeln kann, das gar nicht existiert. |
| LaChatte | [QUOTE]Rupert Sheldrake: morphogenetische Felder[/QUOTE] ich hab Sheldrake nur sehr flüchtig überflogen (in der Buchhandlung), doch ich arbeite praktisch mit den morphogenetischen Feldern. Allerdings mit anderen Referenzen, vor allem dem chinesischen Meridian-System. Dort heissts ein bisschen anders, geht aber um das Gleiche. @Montrose wie soll es ein Ereignis ohne Ursache geben können??:rolleyes: [QUOTE]Der Begriff Schicksal ist ein Beispiel dafür, wie einem Sprache etwas vorgaukeln kann, das gar nicht existiert.[/QUOTE] Nur weil es nicht in deiner Realität ist, solltest du das als wissenschaftlich gebildeter Mensch noch nicht auf alle andern übertragen. |
| Montrose | [QUOTE]wie soll es ein Ereignis ohne Ursache geben können??[/QUOTE] Schön, wenn es aber eine Ursache gibt, muß man sie ja auch konkret benennen können. [QUOTE]Zitat:Der Begriff Schicksal ist ein Beispiel dafür, wie einem Sprache etwas vorgaukeln kann, das gar nicht existiert. Nur weil es nicht in deiner Realität ist, solltest du das als wissenschaftlich gebildeter Mensch noch nicht auf alle andern übertragen.[/QUOTE]Natürlich kann ich das auf alles übertragen, weil es sich um einen logischen Denkfehler handelt, der immer und überall falsch ist. Nochmals: A. Jedes Ereignis En hat eine Ursache B. Diese Ursache kann man konkret benennen, sagen wir mal xn C. Wenn ein Ereignis En die Ursache xn hat, dann bringt der Zusatz, daß es sich bei xn um "Schicksal" handelt keinen Informationsgewinn, weil xn die Ursache erfahrbar-synthetische benennt, während "Schicksal" nur eine Tautologie für "Ursache sein" darstellt, ohne auszudrücken, welche Ursache xn damit gemeint ist. Und jetzt in Kindersprache, damit es auch weniger Belichtete verstehen: "Mutti, ein Ding Ding dingt DingDing" "Aber Kindchen, was willst Du denn damit sagen?" "Mutti, ein Schicksal führte dazu, daß ein Schicksal ein Schicksal machte" "Aber Kindchen, was willst Du denn damit sagen?" "Es hat an der Tür geklingelt und der Postmann hat ein Paket abgegeben." Na, klingelt's? Sprache kann sinnvoll oder sinnlos sein. Das meinte ich. |
| LaChatte | @nephilim was möchtest du denn wissen? Ich lerne, wie man durch Worte, Klänge, Farben und vor allem die Arbeit mit Händen auf morphogenetische Felder einwirkt. Aber ich bin noch nicht besonders weit, ich hab unterdessen etwa 1/6 meiner Ausbildung..;) [QUOTE]Schön, wenn es aber eine Ursache gibt, muß man sie ja auch konkret benennen können.[/QUOTE] Nun: ich habe mir ein Bein gebrochen, weil ich beim Joggen umgefallen bin weil ich den Baumstamm falsch eingeschätzt habe, der über dem Weg lag. Ich habe ihn falsch eingeschätzt, weil ich müde war und eigentlich nicht hätte joggen gehen sollen, und ich war müde, weil ich im letzten Jahr im Schnitt zehn oder elf Stunden täglich arbeitete, und das ist, weil ich mich selbständig machte, und das tat ich, weil ich meine alte Stelle verlor und keine neue fand und dann eben eine Ich-AG machte. Und ich verlor meine alte Stelle, weil mein alter Arbeitgeber Konkurs machte, weil er zu viel soff, zu wenig arbeitete und an der Buchhaltung manipulierte. Fazit: ich hab mir das Bein gebrochen, weil mein ehemaliger Chef ein Charakterlump war :D Das ist wirklich Pech. die Lateiner wussten: das Schicksal führt den Willigen, den Unwilligen zerrt es hinter sich her. Das Wort hat schon etwas zu tun mit "göttlicher Bestimmung" oder "Lebensaufgabe", etwas ganz Persönlichem, das unserem Leben auch Sinn oder Unsinn gibt. Wir brauchen das Wort "Schicksal" weil wir immer wieder den starken Verdacht haben, dass da irgendwo einer sitzt und für uns irgendwelche Situationen inszeniert, die sich so anfühlen, als ob sie gerade für uns bestimmt und geplant seien. Die Frage ist nun, ist das ein Hirngespinst oder ist da tatsächlich einer, der das Leben für uns inszeniert? |
| Fou Lou | [QUOTE]Nun: ich habe mir ein Bein gebrochen, weil ich beim Joggen umgefallen bin weil ich den Baumstamm falsch eingeschätzt habe, der über dem Weg lag. Ich habe ihn falsch eingeschätzt, weil ich müde war und eigentlich nicht hätte joggen gehen sollen, und ich war müde, weil ich im letzten Jahr im Schnitt zehn oder elf Stunden täglich arbeitete, und das ist, weil ich mich selbständig machte, und das tat ich, weil ich meine alte Stelle verlor und keine neue fand und dann eben eine Ich-AG machte. Und ich verlor meine alte Stelle, weil mein alter Arbeitgeber Konkurs machte, weil er zu viel soff, zu wenig arbeitete und an der Buchhaltung manipulierte. [/QUOTE] das find ich kuhl.. ich bin der meiung das man eine ursache nicht konkret benennen kann..mann kann ja schliesslich diesekette weiterführen... solange bis man an den wurzeln angekommen ist.. also ist die ursache für alle ursachen der urknall??? oder gibts dafür auch noch ne ursache und dafür wieder eine?? wo soll der mensch den die ursache suchen?? ich finde ne ursache ist blos eine schuldzuweisung des menschen, um sich dinge zu erklären... oder warum kann man ursachen ketten bis ins unendlich bzw.. bis zu nichtwissen führen?? |
| Montrose | [QUOTE]ch bin der meiung das man eine ursache nicht konkret benennen kann..mann kann ja schliesslich diesekette weiterführen... solange bis man an den wurzeln angekommen ist.. also ist die ursache für alle ursachen der urknall???[/QUOTE] Anscheinend kann man die Ursache aller Ursachen also doch benennen, womit Du Dich selbst widerlegst. Abgesehen davon, wenn man die Ursache aller Ursachen nicht benennen kann, macht es auch keinen Sinn, von "Schicksal" zu sprechen. [QUOTE]oder gibts dafür auch noch ne ursache und dafür wieder eine?? wo soll der mensch den die ursache suchen??[/QUOTE]Das Problem taucht nur deshalb auf, weil Du die Sache künstlich verkomplizierst. Es reicht, einfach die unmittelbar vorangegangene Ursache heranzunehmen, und nicht auch noch die Ursache der Ursache der Ursache. Kurz, knapp, bündig und konkret. Bei diesem Jogger-Beispiel würde den meisten Menschen ein Zusammenhang zwischen Konkurs des Chefs und dem Unfall nicht einleuchten. Der Einfluß kann so groß gar nicht sein, weil ich Dir.... wollte ich die Geschichte weiterspinnen, tausend Faktoren aufzählen könnte, welche den Einfluß des Konkurses relativieren/abschwächen. Es gibt da eine herrliche Replik auf das Beispiel von LaChatte in dem Buch "Schlachten der Weltgeschichte". Meist behaupten die Verlierer einer Schlacht, ihre Niederlage wäre von irgendeinem kleinen, unglücklichen "Schicksalsschlägchen" heraufbeschworen. Weil einem Pferd der Nagel aus dem Huf fiel, konnte der Bote nicht rechtzeitig zum Bataillon gelangen, um eine Instruktion zu überbringen.... also genau wie bei dem Beispiel von LaChatte. Irgendwas war halt der Auslöser. Der Autor --- ein Historiker--- widerlegt diese Argmentation, indem er nachweist, daß Effekte meist auf einer gewissen Massenwirkung beruhen. Die Übung des Bataillons, die Bewaffnung usw., also sehr viel wirkmächtigere und naheligendere Faktoren hätten, wären sie wirklich tadellos gewesen, den ungünstigen Einfluß des Nagels bei weitem ausgeglichen. Demnach kann der Nagel eben nicht die eigentliche Ursache für die Niederlage sein. Dasselbe gilt auch für LaChattes Beispiel. In dieser Geschichte hätte es etliche Sicherungsmöglichkeiten geben können ... daß der neue Ich-AGler zum Beispiel so stolz auf seine Leistung ist, daß er besser schläft als früher. Es zählt also nicht, einfach eine "mögliche" Ursache oder die Vielzahl schwacher Ursachen aufzuzählen, sondern die zentrale Ursache zu finden. Auch im Bereich Lebensgestaltung/Psychologie sind es ja nicht die Einzelereignisse, sondern jahrelange Konstanzen (Vorlieben, Fähigkeiten usw.), welche einem Leben die entsprechende Tönung geben. [QUOTE]ich finde ne ursache ist blos eine schuldzuweisung des menschen, um sich dinge zu erklären...[/QUOTE]Der Satz ist so herrlich blöd, daß er schon wieder schön ist. Also zunächst einmal geschieht Realität in der Regel nicht nach einen moralischen Prinzip. Bäume blühen nicht, weil sie böse oder gut sind. Ebensowenig regnet's oder heizt ein Ofen, weil er gut oder böse ist. Demnach kann es also auch nicht um "Schuldzuweisungen" gehen. Schuld und Ursache sind zwei völlig verschiedene Kategorien, und um Schuld geht es hier definitiv nicht. Zweitens, die Regeln der Welt haben zum großen Teil nicht die Menschen erfunden, sondern eine Kraft, die längst vor dem Menschen da war. Und diese Regeln funktionieren, sind wiederholbar und pipapo. Frag einfach mal Deinen Physiklehrer, der kann Dir das erklären. Insofern kann es sich bei der Betrachtung der Welt nicht "bloß" um Menschenwerk handeln, sondern da ist etwas anderes im Spiel. Drittens: was bitte schön ist denn falsch dran, daß sich Menschen Dinge erklären. Bei Dir hört sich das ja wie eine Todsünde an .... Menschen wollen sich was erklären.... um Himmels willen, dürfen die das denn? Ich würde mal sagen, es ist erlaubt, Erklärungen für das Weltgeschehen zu suchen. Und wenn man das ein bißchen geschickter anstellt als mit "Schicksal" oder komischen Denkfehlern, dann klappt das oft auch. :) [QUOTE]oder warum kann man ursachen ketten bis ins unendlich bzw.. bis zu nichtwissen führen??[/QUOTE]Daß man es kann, heißt ja noch lange nicht, daß man es muß. Wenn ein Arzt nach der Ursache einer Krankheit sucht, dann wird er ja auch nicht beim Urknall anfangen. |
