| SilverFox | Ich habe so viele meinungen über sokrates gesammelt, und würde auch gerne eure dazu hören. Manche sagen er sei ein vollidiot gewesen, da er nicht mehr tat als fragen zu stellen, um andere von ihrem wisensglauben wegzu brigen, jedoch keine neuen erkenntnisse brachte. Wieder andere halten ihn für den größten kopf der geschichte, da er es verstandt leute zum grübeln zu bringen, um so eine eigene erkentiniss über ihre unwissenheit zu erlangen. WAS MEINT IHR? |
| BlackDragon | Die Aussage,dass Sokrates keine neuen Erkenntnisse brachte, ist IMHO unter gewissen Gesichtspunkten durchaus haltbar, jedoch legte Sokrates - insbesondere durch die Mäeutik - die Grundlagen für die heutige Philosophie. Das ständige Zweifeln ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten Eigenschaften eines "guten" Philosophen. (Für die Haarspalter: ich spreche hier vom methodischen Zweifel.) Sokrates Hinterlassenschaft sind weniger irgendwelche Schriften (also in diesem Fall gar keine), als ein gewisses Handwerkszeug, dem sich die Philosophen bis heute bedienen. (So z.B. die Methoden der Induktion und Definition) Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen - dafür ist es zu spät. Gute Nacht, BD |
| Tinchen | Sokrates Ausspruch "Alles, was ich weiss, ist, dass ich nichts weiss" ist ja eigentlich allgemein bekannt. Er wollte, den Menschen ihre eigenen Erkenntnisse entlocken (durch die Maieutik oder "Hebammenkunst") Dadurch, dass es keine Schriften von ihm gibt, sondern nur Überlieferungen durch seinen Schüler Platon, ist es auch recht schwer zu sagen, in wiefern er motiviert war, selbst Antworten auf Fragen zu finden. Aber er würde sich selbst wiedersprechen, wenn er anderen Leuten Antworten vorgeben würde |
| BlackDragon | [QUOTE]Aber er würde sich selbst wiedersprechen, wenn er anderen Leuten Antworten vorgeben würde[/QUOTE] Dem kann ich nur zustimmen. Der Satz des Orakels von Delphi "Erkenne dich selbst" soll Sokrates schliesslich sein ganzes Leben lang ein Wegweiser gewesen sein. Ich muss sagen, dass gerade die Tatsache, dass Sokrates kein vorgefertigtes Wissen, sondern die Methode Wissen zu erlangen, vermitteln wollte, ihn für mich sehr interessant macht. |
| SilverFox | erst mal danke für die beiträge. Sicherlich ist die sogenannte hebamen methode eine gewisse kunst, welche viele menschen auf einen guten weg des nachdenkens bringt, was es in der heutigen zeit nur noch bedingt gibt. Dennoch war sokrates jemand der den menschen hoffnung nahm, und sie in tiefe deppresssion stürtzte, durch jene methode. Dennoch ist dieser sogennante vater der philosophie einer meiner vorbilder, da er der erste war der menschen nicht nur dazu brachte zu lernen sondern auch das gelernte zu hinterfragen, und eigene schlüße zu ziehen. Ich für meinen teil denke das er viele vorteile wie auch nachteile besaß, zudem stört es mich das solch ein gebildeter man der naivität des glaubens anlastete. Eventuell war es auch das, was in zum selbstmord führte. Dennnoch bleibt er einer der weisesten männer für mich. PS: Soory kommme gerade von ner party, und hab viel getrunken, villeicht habe ich deswegen viele rechtschreib fehler, und klinge nicht unbedingt sonderbar intellektuell, was auch nie meine absicht war :-) gut nacht |
| crimson | morgen, also ich halte ziemlich viel von sokrates, auch wenn er den menschen nicht nur gutes getan hat und sie, wie du sagtest, in depressionen brachte durch seine fragen. für mich persönlich ist es wichtiger fragen zu stellen und nichts einfach als selbstverständlich hinzunehmen, die wahrheit zu suchen, als einfach vor mich hinzuleben, auch wenn ich vielleicht glücklicher wäre. das sieht vielleicht jeder anders. sokrates hat den menschen klargemacht, dass sie auch von dem, das sie zu kennen glaubten, nichts wussten, und versucht die manschen dazu zu bringen, die wahrheit zu suchen... ...hm...angenommen ein mann war mit sich ziemlich zufrieden, bis er sich einmal mit sokrates unterhielt und feststellte, dass nichts so verlief, wie er es eigentlich wollte, oder, dass er keine ahnung davon hatte, was er tat. meint ihr, es wäre ihm lieber gewesen, diese erkenntnis nicht gehabt zu haben, auch wenn sie in seinen augen jetzt richtig ist? irgendwie hab ich das blöd ausgedrückt, meint ihr, es wäre dem menschen lieber einfach zu leben, ohne zu bemerken, was alles falsch ist, aber dann auch ohne chance etwas daran zu ändern? und zu dem sokrates tod, das war doch gar kein selbstmord, oder? ich dacht, man hat ihn gezwungen das gift zu trinken, und er hat es ohne große widerrede hingenommen? verbessrt mich, wenn ich blödsinn red... crimson |
| BlackDragon | Die Sache mit den Depressionen halte ich doch für recht übertrieben. Sokrates hat viele, die sich für gebildet und nahezu allwissend (jetzt übertreibe ich) gehalten haben, von ihrem hohen Roß heruntergeholt. Das mit dem Selbstmord ist haarspalterei. Einerseits wurde er dazu verurteilt (->kein Selbstmord), aber andererseits hat er sich geweigert zu fliehen und ergab sich in sein Schicksal, in dem er das Gift trank (->Selbstmord). Bye, BD P.S.: Dabei fällt mir ein, dass ich früher meine Philosophie-Klausuren immer mit "Ich weiss, dass ich nichts weiss - doch ich habs wenigstens versucht!" unterschrieben habe :D |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von crimson [/i] [B]ich halte ziemlich viel von sokrates, auch wenn er die menschen ... in depressionen brachte durch seine fragen. für mich persönlich ist es wichtiger fragen zu stellen [/B][/QUOTE] crimson, ich habe in nw und in anderen foren den strang "die kunst, fragen zu stellen" platziert. fragen, fragen, fragen wirken katalysatorisch, werden als zudringlich empfunden, lösen prozesse (der wandlung) aus. [B][QUOTE] meint ihr, es wäre dem menschen lieber einfach zu leben, ohne zu bemerken, was alles falsch ist, aber dann auch ohne chance etwas daran zu ändern?[/B][/QUOTE] crimson, ein hoher prozentsatz der menschen, ob im alten griechenland oder heute, zieht wein, weib und gesang nebst brot und spielen und ´mei bier und mei rua´ den bohrenden hinter-fragungen von fragen vor. stufen: ein ´glücklicher idiot´ ein möglicherweise zeitweise ´unglücklicher hinter-frager´ ein hinterfragender hinterfrager, der zu über 51% vom gruppenrat zum tode verurteilt wird - aus angst vor veränderten grundüberzeugungen. [B][QUOTE] und zu dem sokrates tod, das war doch gar kein selbstmord, oder? ich dacht, man hat ihn gezwungen das gift zu trinken, und er hat es ohne große widerrede hingenommen? crimson [/B][/QUOTE] ff hab ich in einem meiner ins netz gestellten fragenstell-stränge über den von mir wohl geschätzten sokrates geschrieben: >Über den Finder des Sokratischen Dialogs (der in wirklichkeit von seiner lehrerin stammt): Sokrates, ein griechischer Philosoph, der selbst nichts Schriftliches hinterließ, ging auf den Marktplatz (in ein Forum) und sprach voraussetzungslos mit den Leuten über ihre Auffassungen und Meinungen, und darin vor allem über diejenigen, deren sie sich besonders sicher waren und in denen sie sich besonders gut auszukennen meinten. Er machte mit sogenannter ´Hebammenkunst´ das bewusst, was in der Anlage schon vorhanden war, setzte im Dialog das selbständige Denken in Gang. Sokrates wurde angeklagt, ein Gotteslästerer zu sein und die Jugend zu verderben. Mit einer knappen Einfachmehrheit eines Athener Gremiums wurde er zum Tode verurteilt. Nach einer berührend-starken Rede an die Athener trank er, ohne um Gnade zu flehen, ohne weitere unbequeme fragen zu stellen, den Schierlingsbecher aus. Seine letzte Frage lautete etwa so: [i]Wer hat wohl das bessere Los, ich, der ich gehe oder ihr, die ihr hier bleibt?[/i] Sein ´Verbrechen´ war wohl, dass er, sich anfangs eher dümmlich stellend, seine Mitbürger "ausgefragt, geprüft und ins Gebet genommen" hat, nicht um ihnen Wahrheiten zu vermitteln, sondern, um ihnen Wege aufzuzeigen, wie sich diese finden lassen. Dazu meint Michael Richter trocken: [b]"Antworten enden auf dem Sockel, Fragen am Strick." [/b] Ich präzisiere: "Die vom mainstream erlaubten Antworten enden auf dem Sockel, die vom mainstream ungehörten (d.h. ungehörigen) Fragen am Strick."< gruß, cocrea übrigens, unter lebensgefahr ist sokrates weder geflohen noch hat er widerrufen, galilei schon - wärst du einer von beiden, wie würdest du in lebensgefahr entscheiden? |
| BlackDragon | [QUOTE]übrigens, unter lebensgefahr ist sokrates weder geflohen noch hat er widerrufen, galilei schon - wärst du einer von beiden, wie würdest du in lebensgefahr entscheiden?[/QUOTE] Eine Frage, die wohl kaum zu beantworten ist, solange diese Situation nicht eintritt... |
| SilverFox | zum einen denke ich schon das sehr viele menschen lieber unwissend geblieben währen, anstatt wissend und unglücklich zusein. Ich mein selbst in der heutigen zeit gibt es genung die diese unwissenheit, zumindest zum teil, ausleben. Aber die entscheidung ob wir unwissend oder wissen werden, haben wir nicht mehr, da wir gezwungen werden zu wissen. Zudem wäre ich an gellileos stelle, hätte ich mein wissen auch widerrufen, da das leben einen enormen lebenserhaltungstrieb mit sich bringt. Dennoch gibt es leute die es anders halten, wie zb sokrates |
| Nataraja | Nun.. Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen hier, aber ich sag einfach mal meine Meinung dazu. Es gibt nur wenige, die man überhaupt als Philosophen bezeichnen kann. Die meisten betreiben nur Philosophie. Sokrates war ein wahrer und richtig guter Philosoph. Dabei geht es doch nicht einmal darum zwangsläufig neue Erkentnisse zu offenbaren. Nicht um sonst sagte er "Ich weiß, dass ich nicht weiß" Meiner Meinung nach einer der intelligentesten Sprüche..vor allem weil er meist total falsch verstanden wird. Er meitne ja nicht "nichts" wissen, sondern "nicht" wissen. Nun.. wir können uns weiterentwickeln..aber das momentane Wissen ist nichts wert.. Allerdings bin ich der Meinung, dass Sokrates damit eine arrogante Aussage gebracht hat. Denn damit zeigt er ja, dass er mit siner Erkenntnis nicht zu wissen, immerhin schon etwas weiß, dass der Rest der Menschehit nicht weiß. Aber damit vermittelt er der Menscheit etwas. Vielleicht lernen wir ja dadurch etwas. Nicht um sonst hat Sokrates nichts aufgeschrieben. Natürlich können wir kluge Sprüche nachlesen von irgendwelchen Philosophen die angebliche Erkenntnisse gebracht haben und sagen, dass das genau so stimmt und es nachlabern. Das ist aber kein philosophieren. Philosophie ist keine Wissenschaft die festliegt.. sondern etwas, dass sich immer weiter entwickelt. Von daher.. Meine Meinung? Sokrates ist echt klasse :D In Gedanken Eine schwarze Seele |
| BlackDragon | [QUOTE]aber das momentane Wissen ist nichts wert..[/QUOTE] Das würde ich so keinesfalls unterschreiben. Ich sehe Sokrates' Mäeutik - wie schon geschrieben - wenn man sie auf sich selbst anwendet unter dem Gesichtspunkt des methodischen Zweifels. Und Zweifel führt nicht zwangsläufig dazu, dass sich alle Annahmen als falsch herausstellen. Ich denke es ist ein Fehlschluss, dass Sokrates alle Aussagen seiner Gegenüber ad absurdum führen konnte. Wenn dem doch so war/wäre, wäre ich sehr Enttäuscht, da dies IMHO beweisen würde, dass Sokrates' Mäeutik nichts weiter als eine Ansammlung spitzfindiger Fragen war, die die Aussagen des anderen in ein falsches Licht rückten. Der Grund dafür ist einfach, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass alle Gesprächspartner Sokrates' so verblendet in ihrem Halbwissen waren, wie es oft dargestellt wird. [QUOTE]Allerdings bin ich der Meinung, dass Sokrates damit eine arrogante Aussage gebracht hat.[/QUOTE] Nun, das ist Ansichtssache. Ich denke nicht, dass Sokrates diese Aussage als ultimativ und allgemein gültig ansah, noch das man dies heute tun sollte. Vielmehr ist sie mE als ständige Kontrolle des als richtig angenommenen Wissens anzusehen. Für die Empiristen: Ich denke, eine wichtige Ableitung aus Sokrates' Hebammenkunst ist, dass es nicht möglich ist etwas zu verifizieren, sondern ausschliesslich zu falsifizieren, d.h. nichts wird als "wahr", sondern nur als "bewährt" angenommen. |
| cocrea | habe im netz einen weiteren strang zu sokrates gefunden: [url]http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?threadid=12278[/url] sokrates-thread einige zitate, die Sokrates zugesprochen werden: Wir haben die Wahrheit gesucht, wir haben sie nicht gefunden. Morgen reden wir weiter. Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. Wenn die Könige nicht zu Philosophen werden, müssen die Philosophen eben zu Königen werden. Lernen besteht in einem Erinnern von Informationen, die bereits seit Generationen in der Seele des Menschen wohnen. Sokrates im Dialog mit Plato Niemand tut wissentlich unrecht. gruß, cocrea |
| deathly_silence | " ... die klügste ist die, die weiß, was sie nicht weiß ..." das ist soweit ich weiß von sokrates und ich muss ganz ehrlich sagen dass ich ihn für brilliant halt. er war einer der schlausten philosophen. was ich zum beispiel sehr interessant find ist, dass er als lehrer nicht den normalen schulstoff lehrte sondern gespäche führte. das war für die damalige zeit sehr ungewöhnlich, meiner meinung nach aber sehr effektiv. ich spreche aus erfahrung, denn an unserer schule machen wir das ähnlich und mir zumindestens hilft das ... |
| SilverFox | dass es sehr hilfreich ist, ist schon sehr verständlich, da man so auf eigene lösungen kam. sokrates jedoch machte jede neue lösung wieder zu nichte und hinterließ die leute im nichts. ob dies gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden, jedoch ist es sicherlich eine gefahr. |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von SilverFox [/i] [B]ob dies gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden, jedoch ist es sicherlich eine gefahr. [/B][/QUOTE] mhhhhhhhhhh ... eine gefahr? wofür? erklär mir das bitte näher? |
| BlackDragon | Die einzige Gefahr, die mir auf anhieb einfiele, wäre, dass das Verfahren der Mäeutik im Solipsismus (dem Zweifel am Vorhandensein der Außenwelt) bzw. im Skeptizismus (dem Zweifel daran Erkenntnisse gewinnen zu können) endet. |
| SilverFox | die gefahr besteht darin das sich die leute eben in diesem nichts verlieren könne, und so mit ihren gesamten glauben an alles was sie kannten verlieren. Die auswirkungen auf solch ein glaubensverlust, könnt ihr euch ja sicherlich vorstellen. Zu dem führt sowas nun mal in depressionen, wie jedes wissen welches man erhält |
| Mator | Moin Nun denn will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Ich habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Sokrates bzw. wie ja schon dargestellt wurde zu Platon (denn ja fast alles was wir über ihn wissen ist durch ihn überliefert). Ich habe auch weniger an dem prinzipiellen philosophischen System etwas auszusetzen sondern eher an der Methodik seiner Rhetorik. Die auch schon Popper zu dem Vorwurf des Faschismus gegen Sokrates (bzw. natürlich Platon) greifen lies. Das Problem ist, dass Gesprächspartner meist zu bestimmten Aussagen geleitet werden, die dann wiederum ad absurdum geführt werden. Eine Auseinandersetzung mit der Position des Gegenübers findet nicht ausreichend statt. Dies ist aber zunehmend in den späteren Dialogen zu beobachten und nur wenig in den frühen die stärker an den historischen Sokrates angelehnt sind. Interessant ist das Sokrates durchaus einige grundlegenden Feststellungen trifft nämlich bei ethische Fragestellungen in denen durchaus etwas wie eine Antwort durchklingt. So werden von Sokrates gelegentlich 3, 4 oder sogar 5 Tugenden genannt (Tapferkeit, Gerechtigkeit, Besonnenheit, Einsicht, Gottesfürchtigkeit/Gewissenhaftigkeit). Im allgemeinen schätze ich aber Sokrates sehr, denn den Ansatz erstmal alles in Frage zu stellen kommt mir sehr gelegen fg. Just my 2 Cents Mator |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mator [/i] [B] Die auch schon Popper zu dem Vorwurf des Faschismus gegen Sokrates (bzw. natürlich Platon) greifen lies. [/B][/QUOTE] es war platon und nicht sokrates, den popper wg. totalitarismus / geschlossenes gesellschaftsmodell kritisierte. popper schätzte sokrates. [i]Das erste Prinzip von allen ist dieses: Niemand, weder Mann noch Weib, soll jemals ohne Führer sein. Auch soll die Seele von keinem sich daran gewöhnen, etwas im Ernst oder auch nur im Scherz auf eigene Hand allein zu tun. Vielmehr soll jeder, im Kriege und auch mitten im Frieden, auf seinen Führer blicken und ihm gläubig folgen. Und auch in den geringsten Dingen soll er unter der Leitung des Führers stehen. Zum Beispiel soll er aufstehen, sich bewegen, sich waschen, seine Mahlzeiten einnehmen ... nur, wenn es ihm befohlen wird. Kurz, er wird seine Seele durch lange Gewöhnung so in Zucht nehmen, dass sie nicht einmal auf den Gedanken kommt, unabhängig zu handeln, und dass sie dazu völlig unfähig wird. Platon von Athen[/i] hier ein int. link zur verdeutlichung von mators aussage: [url]http://www.sandammeer.at/rezensionen/popper.htm[/url] ein lehrer vor 2000 jahren mit besonderem ruf und buhrufen (jesus) durfte ähnlich wie wie sokrates auf mehrheitsforenbeschluss ins gras beißen. jesus berief sich auf seine eigenart, knifflige sachverhalte via parabel, gleichnis, rüberzubringen. sokrates kam seiner hinrichtung nahe, weil er fragen und noch unbequemere fragen stellte. ich fragte mich: welche historische figur wurde aufgrund ihrer ungewöhnlichen bzw. nicht normenkonformem und un(genügend)-kommentierten nutzung von zitaten sanktioniert? 1. antwort aus google: [url]http://buecher.judentum.de/lang/jenninger.htm[/url] "Kommunikation und Verstehen": Der Fall Jenninger daraus 2 zitate, die im kommunikationsdreieck die hörer- und zugleich hinrichter-seite beleuchten: >>nicht jede schlechte Rede zieht einen Skandal nach sich. Warum dann die Jenninger-Rede? Die Rede war zwar der Auslöser für den Skandal, die Gründe für den Skandal hingegen sollten nicht allein in den rhetorischen Mängeln der Rede gesucht werden. Die Entstehung von Skandalen ist ohne die aktive Beteiligung der Öffentlichkeit nicht erklärbar, denn: "Der politische Skandal bedarf für seine Entstehung und Entwicklung der Trias von 'Skandalierer' - 'Skandaliertem' - Öffentlichkeit" (Käsler 1989, 309). ... Da es in modernen Gesellschaften kaum mehr von allen Bürgern gleichermaßen akzeptierte Normenstandards gibt, dürfte klar sein, daß Skandale "immer NUR Skandale für mehr oder minder bestimmte Gruppierungen und Konstellationen, Skandale in mehr oder minder bestimmbaren sozialen Kontexten sind" (Hitzler 1989, 335).<< sokrates, angeklagt der jugendverhetzung und des disrespekts vor göttern, wird wohl schwerlich wie platon für die geschlossene gesellschaft eingetreten sein. popper war ihr gegner. der philosoph raimund popper ersetzte die Frage »Wer soll herrschen« durch: »Wie kann man schlechte Regierungen gewaltfrei beseitigen?« Eine offene Gesellschaft kann ihre Probleme weit besser lösen als eine Gesellschaft mit einer Regierung, deren Fehler nicht durch Kritik aufgedeckt werden und deren starre Programme keine Korrektur erfahren können. Das Ziel der Politik sollte es sein, vermeidbares Leid so gering wie möglich zu halten; dies lenkt die Aufmerksamkeit unmittelbar auf Mißstände und nicht auf utopische Vorstellungen von einer vollkommenen Gesellschaft. [url]https://ssl.humanities-online.de/download/popper.html[/url] gruß, cocrea, edit: der heute partiell und b.a.w. durch ...beschluss die teilnahme an zwei hiesigen foren untersagt wurde, eines davon, wo offen über politik im allg. geschrieben werden darf und eines davon, wo u.a. - halboffen - offene kritik an den hausinternen ´regierungsbeschlüssen´ geübt werden darf. begründung: sie ist ein nw-schädling sei (der u.a. zu viele unerträgliche zitate verwendet). nun ist das inter-essierte und sprachmündige volk nachträglich und ausdrücklich gefragt, diesen beschluss zu debattieren, denn goth sei dank iss nix fix. |
| BlackDragon | @Cocrea Nur ein kleiner Hinweis: Nutze diesen Thread doch bitte nicht, um deinen Unmut gegenüber diverser Moderatoren und deren Entscheidungen kund zu tun. Desweiteren muss ich Cocrea durchaus zustimmen: Popper bezog sich ausschliesslich auf Platon. [QUOTE]Das Problem ist, dass Gesprächspartner meist zu bestimmten Aussagen geleitet werden, die dann wiederum ad absurdum geführt werden.[/QUOTE] Dies ist meines Erachtens nach heute nicht mehr nachvollziehbar. |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Nutze diesen Thread doch bitte nicht, um deinen Unmut gegenüber diverser Moderatoren und deren Entscheidungen kund zu tun.[/B][/QUOTE] hi bd, entgeht dir die synchronistische entsprechung? teile meines posts von hier hab ich vor 2 tagen dort noch schreiben dürfen. täte ich es jetzt dort noch, steht meiner virtuellen existenz der becher ins haus. es geht hier um einen philosophen und dessen hinrichtung durch den knappen entscheid ein gremiums. und selbiges passiert mitten unter uns und vor unseren augen und täglich. nach seiner hinrichtung (bei der s. sich willig gezeigt hat, freunde wollten ihn ja in sicherheit bringen), konnte sokrates keine weiteren unbequemen fragen mehr stellen, die so weh tun. lg, cocrea -------- "Soldaten sind Mörder." Kurt Tucholsky (Aussage im Jahr 1932) Das Bundesverfassungsgericht hat 1995 entschieden, dass der umstrittene Satz keine strafbare Beleidigung darstellt. Die verfassungsgerichtliche Entscheidung befand nicht über ´richtig´ oder ´falsch´ dieser Aussage. Die Richter teilten nicht die Aussage, sondern schützten nur den, der sie macht. "Sage mir, wie ein Land mit seinen schlimmsten politischen Gegnern umgeht, und ich will dir sagen, was es für einen Kulturstandard hat." Kurt Tucholsky |
| BlackDragon | Ich bezog mich auf den letzten Teil deines Posts, den du hier noch nicht geschrieben hast und wollte lediglich darauf hinweisen, dass dies nicht hierher gehört. Darum möchte ich dich auch bitten es dabei zu belassen und bei weiterem Diskussionsbedarf darüber, eine PN an mich zu schreiben. P.S.: Ein Vergleich deiner Situation mit der Sokrates' scheint mir doch recht anmaßend. So, zurück zu Sokrates! |
| BlackDragon | [QUOTE]die gefahr besteht darin das sich die leute eben in diesem nichts verlieren könne, und so mit ihren gesamten glauben an alles was sie kannten verlieren.[/QUOTE] hmm... Ein interessanter Ansatz zu dessen vollständiger Klärung uns wohl leider die Informationen fehlen. Aber ein großer Teil der Arbeit eines Philosophen besteht ja auch in Spekulationen, oder? ;) Was bedeutet "sich im Nichts verlieren"? Man beginnt alles in Frage zu stellen, an was man glaubt bzw. was man weiss. Dies hat sicherlich positive Eigenschaften, da man Werte, Erkenntnisse, Traditionen etc., die nicht mehr zeitgemäß sind, oder die von Anfang an "falsch" waren, sozusagen "ausmustert". (Vgl. Nietzsche - "Umwertung aller Werte") Wo beginnt es jetzt für die eigene Person zur Gefahr zu werden? Wenn es nicht mehr möglich ist, etwas als "wahr" vorrauszusetzen und man sich im Zweifel verliert. Wenn es nicht mehr möglich ist, auf etwas zu vertrauen, ohne es andauernd in Frage zu stellen. Denn wenn man ständig nur seinen eigenen Standpunkt beleuchtet, kommt man nicht weiter. Voraussetzung für diese Situation ist allerdings eine sehr labile Person, daher denke ich nicht, dass Sokrates alle Menschen, mit denen er derlei Gespräche geführt hat, in Depressionen gestürzt hat. Bye, BD |
| cocrea | Zitat:[QUOTE] die gefahr besteht darin das sich die leute eben in diesem nichts verlieren könne, und so mit ihren gesamten glauben an alles was sie kannten verlieren. [/QUOTE] sokrates beruft sich auf das gewissen, die innere stimme, das sog. Daimonion. wer gern mitläuft und auf die äußeren stimmen und vorbeter hört, der verrät sein inneres, sein GE-wissen. das umfassendere wissen von GE = geo = gaia = erde siehe [url]http://www.philosophia.privat.t-online.de/1633700.htm[/url] sokrates und die kunst fragen zu stellen. ---- // und in die zone der ungewissheit zu kommen. // >Sokrates verunsichert seine Gesprächspartner, bis sie zugeben müssen, dass sie eigentlich kein sicheres Wissen haben, das die gewohnten Sicherheiten nicht mehr tragen. Von welchem Punkt aus ist es Sokrates möglich, die gewöhnlichen Sicherheiten aufzugeben und aufzulösen? Es ist wohl die Erfahrung des Daimonions, jener inneren Stimme, die ihm immer sagte, was er nicht tun solle. Sie riet ihm also immer nur von etwas ab; sie riet ihm niemals zu etwas. So sagt er in Platons Apologie: "Mir ist dieses von meiner Kindheit an geschehen, eine Stimme nämlich, welche jedes Mal, wenn sie sich hören lässt, mir von etwas abredet, was ich tun soll, zugeredet aber hat sie mir nie." Der Bezug zu dieser inneren Instanz ließ ihn völlig frei den Sicherheiten dieser Welt gegenübertreten, ließ sich sogar die Angst vor dem Tode besiegen, gab ihm Sicherheit über den Tod hinaus.<< [url]http://www.philosophia.privat.t-online.de/1268098.htm[/url] sich seiner inneren stillen, nicht unbedingt der äußeren lauten mehrheitlich gestützten führung anzuvertrauen, ist ein risiko. in neuerer form stellt diese frage nach integrität, die im außen als narrheit oder aufsässigkeit gelten mag, stellt Oriah Mountain Dreamer in ihrem gedicht EINLADUNG >>Ich frage dich, ob du andere enttäuschen kannst, um dir selber treu zu sein? Kannst du den Vorwurf ertragen, ein Verräter zu sein, weil du deine eigene Seele nicht auslieferst? Ich frage dich, ob du aus Gewissensgründen unzuverlässig und daher vertrauenswürdig sein kannst?<< sokrates hat seine seele nicht ausgeliefert, seinen körper der außendiktion jedoch gebeugt, ist nicht aus dem gefängnis geflohen, wie wohl er hätte können. er bezweifelte sehr den unbedingten stellenwert der > Meinung der Menge<. negative blessuren auf der seele wären ihm ein arges. Sokrates und die Pflicht zum Rechtsgehorsam. [url]http://ursulahomann.de/SokratesHierUndSokratesDortSokratesAllerorten/kap005.html[/url] [QUOTE]Ins Gefängnis gekommen war Kriton zunächst, um Sokrates zur Flucht aus dem Gefängnis zu überreden, damit er der Todesstrafe entgehe. Das Volk von Athen hätte diese Handlungsweise durchaus verstanden und gebilligt. Nicht gebilligt aber hätte das Volk, dass Kriton, obwohl dazu imstande, Sokrates nicht hätte retten wollen. "Denn die Menge wird nicht glauben", hält Kriton Sokrates vor, "dass du nicht von hier habest weggehen wollen, obwohl wir dich drängten"(47). Doch der ruhige und besonnene Sokrates, der dem stürmischen und zur Skrupellosigkeit neigenden Kriton weit überlegen war, lehnte den Vorschlag ab, so sehr Kriton ihn auch bedrängte und im Sinne seines Vorschlages argumentierte. Unruh sieht in Kriton einen "Repräsentanten der Standardmoral", der der Überzeugung anhing, dass man die öffentliche Meinung achten müsse. Um Kriton die Ungerechtigkeit der Flucht einsichtig zu machen, greift Sokrates dessen Moralvorstellung an der Wurzel an und bezweifelt sehr, ob es auf die Meinung der Menge überhaupt ankomme. Ausschlaggebend für Sokrates ist allein die Erwägung der wirklich vernünftigen Leute, mithin die Vernunft. Denn weder die Verbannung noch der Verlust der bürgerlichen Ehren, allein die Ungerechtigkeit, der negative Effekt auf die Seele ist in den Augen von Sokrates tatsächlich ein Übel. So hat sich Kriton mit seinem Plädoyer für eine Flucht des Sokrates aus dem Gefängnis als ein Vertreter der konventionellen Moralvorstellungen im zeitgenössischen Athen erwiesen. Ihm erscheint der originär vernunftorientierte philosophische Standpunkt nicht sehr überzeugend. Daher nimmt er den Hinweis auf die Seele als größtem Gut nicht auf. Gegenüber seiner unreflektierten Wiedergabe und Anwendung der konventionellen Moralvorstellungen besteht Sokrates auf einer philosophischen Untersuchung der Streitfrage und bleibt damit auch angesichts des Todes seiner Überzeugung treu, dass nur ein geprüftes Leben lebenswert sei und die Vernunft nicht der Macht geopfert werden dürfe.[/QUOTE] gruß, cocrea |
| Charnel | Durch gespielte naivität kann man die meisten Menschen besser und schneller auf ihre fehler hinweisen als wenn man ihnen gleich aufzeigt was sie falsch gemacht haben, da die meisten menschen ( oder jeder ?! ) sich insgeheim angegriffen fühlt wenn er belehrt wird. |
| cocrea | charnel et al., ich hab nen kurs belegt >to say the awful truth gracefully< (die unangenehme /subjektiv erkannte/ ´wahrheit´ annehmbar zu sagen) meine noten darin sind schäbig. und absolventen dieses kurses sind noch nicht absehbar. doch es soll sie geben, hab ich mir sagen lassen. vlt. hat sokrates versagt in der >Kunst, Fragen zu stellen<, vlt auch nicht. fragen haben etwas insubordinates, inquisitorisches an sich, daher ist die haltung des kindes einnehmen, oder die des zugetanen mitmenschen (offenes gespräch) wohltuend. fragen wirken auch katalysatorisch, prozessauslösend. am prozess sind nicht nur der fragesteller, auch die frage und der/die empfänger beteiligt. vlt. hat das forum (so hieß das tatsächlich im alten griechenland) versagt. vlt. hat das gremium versagt, das zu entscheiden hatte, was denn nu mit sokrates zu geschehen habe. vlt. war ein sündenbockopfer angesagt. ab wann ist dies nicht mehr angesagt? vlt. wenn die wandlung, die durch die fortgesetzten frage von äußerer scheinsicherheit zu innerer eigengewissheit ausgelöst wird, vollzogen ist. währenddessen entsteht dieser unmut, der sich auf andere, und bes. auf den auslöser entladen möchte. ihn gilt es auszuhalten. ist die wandlung erwünscht? nicht immer, ... it hurts to be at the cutting edge. don´t get even, get odder. sokrates war beileibe odd (seltsam, ungewöhnlich). er hat nicht nivelliert, gleich gemacht, sondern war hebamme auf dem weg in die eigene tiefe, weite. und er hat den schmerz getragen, der für dieses katalysatorische sosein (damals/heute noch) zu zahlen ist. er schien gelassen in den tod gegangen zu sein. sagte was von: ´wir schulden ... noch einen hahn.´ den sinn dieses satzes versteh ich nicht. lg, cocrea |
| cauchemar | ich hab mich auch lange mit sokrates befasst. am meisten mit seinen tugenden. dabei finde ich gut, dass er die tugend mit der erkenntnis gleichsetzt, aus welcher wiederum die tüchtigkeit folgt. d.h., dass die, die wissen, was recht ist, auch richtig und tugendhaft handeln müssen. erst aus der tugend folgt reichtum, nicht wie viele leute dachten umgekehrt. sokrates selbst folgte auch immer den gesetzten, deshalb war er mit der todesstrafe einverstanden, auch wenn er sie anders ausübte als geplant. seine freunde wollten ihm bei der flucht helfen, sokrates lehnte es jedoch ab, da er sich 1. an die gesetzte bilet, schliesslich war er jahrelang unzer ihrer obhut und würde somit seine eigne philosophie verleunden und 2. weil egal wo er geflüchtet wär, würde er wiederum verurteilt werden, weil er nicht aufhören würde"die jugend mit seinen gedanken zu verderben" und alle menschen, die ihm begegnen zu befragen. dies alles "bewundere" ich an ihm! |
| cocrea | [QUOTE][i]Original geschrieben von cauchemar [/i] [B]sokrates ... tugenden. dabei finde ich gut, dass er die tugend mit der erkenntnis gleichsetzt, aus welcher wiederum die tüchtigkeit folgt. d.h., dass die, die wissen, was recht ist, auch richtig und tugendhaft handeln müssen. [/B][/QUOTE] ahem : erkenntnis des rechten schaffens (tuns) --> es tun --> rechtschaffenheit diese erkenntnis geht - nach sokrates - über die innere stimme, das eigene gewissen als höchste instanz. so wissen auch die priester, dass sie noch vor dem bischof (dem rechtsfestsetzer) ihrem eigenen gewissen verpflichtet sind. wenn es einer wagt, wirklich seinem gewissen zu folgen, sind seine tage in der kirche gezählt (bsp. drewermann, küng). sokrates hat durch seine art des leutbefragens in seinen augen rechtes geschaffen, in den augen des gremiums war sein tun jedoch unrecht, weil angeblich jugend verderbend und göttermissachtend. das noch geringste und daher aussichtsvollste gut in einer gemeinschaft ist die jugend. sie kann - früh geübt - in eigenverantwortung ein neues recht(schaffenheits)bewusstsein herbeiführen und es schließlich durchsetzen. das höchste und unantastbarste gut in einer gemeinschaft sind gottheiten, rechtsträger, werte, prinzipien. was, wenn nun die vertreter der götter auf erden, die richter, befunden haben, dass sokrates ein ´bösartiger, weil unnachgiebiger unruhestifter´ sei, der, ließe man ihn gewähren, immer so weiter machen würde, weswegen er als gemeinschaftschädling zu entsorgen sei? im sinne des noch tragenden rechtsverständnisses. so geschah es. [/QUOTE]egal wo er geflüchtet wär, würde er wiederum verurteilt werden, weil er nicht aufhören würde "die jugend mit seinen gedanken zu verderben" und alle menschen, die ihm begegnen zu befragen. [/QUOTE] jesus, der sich nicht an die sabbatgesetze u.a. gehalten hatte, jedoch ermahnte: >gebt des kaisers, was des kaisers ist< wurde von den sanhedrin als gotteslästerer befunden. und der römische besatzungsrichter pilatus hatte keine schuld an ihm gefunden (ecce homo), dennoch hat der zufällig anwesende straßenpöbel entschieden, dass dieser tatsächliche ´unruhestifter´ zu sterben hatte. und so geschah es. für die möglichkeit des rechts auf freie meinungsäußerung des einzelnen, das lt. platons modell der totalitären geschlossenen gesellschaft nie nicht hätte gelten können, haben viele menschen stellvertretend ihr leben gelassen. die einen nannten diese freiheitskämpfer, die anderen terroristen. ihre seele wollte es so, ihr körper hat es erlitten. es braucht/e v.a. jugendliche idealistische menschen, um bestehendes rechtsverständnis zu wandeln. tatsächlich, kann ich mir vorstellen, lässt es den menschen keine ruhe, sich nicht mehr ausschließlich am massenbewusstsein und dessen festgemeißeltem rechts- und götterverständnis zu orientieren, sondern ebenfalls das wagnis zu beschreiten, sich auf seine innere stimme, auf sein innerliches rechttun zu besinnen und es umzusetzen. das innere rechtsverständnis des bewusster werdenden einzelnen kann mit der äußeren rechtshandhabung, das die gemeinschaft bzw. ihre vertreter festsetzt, kollidieren. sokrates hat seinen beschlossenen tod angenommen, jesus auch, galilei hat widerrufen, spinoza hat sich ins schweigen zurückgezogen. Martin Luther, der reformator (nichts anderes als ein bösartiger unruhestifter in den augen der amtierenden sanhedrin) klopfte seine thesen an die kirchentür zu wittenberg. ähnlich wie sokrates soll er angeblich gesagt haben: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders." Tatsächlich beendete Luther seine Verteidigungsrede auf dem Reichstag zu Worms recht zahm mit den damals üblichen Worten: "Gott helfe mir. Amen." ein wildpferbeobachter hat ff herausgefunden. eine herde wählt ihre leitstute nach 2 kriterien: 1. das tier, das am meisten es selbst ist 2. das tier, das den größten radius für die herde erfassen kann. das höchste maß an echtheit, eigenständigkeit und zugleich gruppenverantwortlichkeit ist maßgebend. und das erstaunliche ist. alle tiere sind sich einig, wer dies von allen am besten erfüllt. wahlpropaganda und vetterleswirtschaft entfallen dabei. ich geh davon aus, dass sokrates ein selbstbestimmter mensch war und das gern in anderen, v.a. den jugendlichen, erweckt hätte UND dass er gesehen hat, dass seine zeit ihn mehrheitlich noch nicht pur annehmen konnte und sein blut die lange straße zu mehr selbstbestimmten einzelwesen plastern würde, ohne das diese straße nicht gebaut würde. der schwarm fasste es nicht, dass die möwe jonathan ausscherte und mehr (flughöhe) erfahren wollte als nur zu fressen. beim phänomen des 100. affen setzt sich allmählich ein neues rechtschaffenes verhaltensmuster durch - angeführt durch junge äffinnen, verschmäht durch alte männliche affen - das dem bisher gültigen recht(schaffenheits)verständnis widerspricht, sobald sich auch der 100.te affe in die ´kritische masse´ des neuen verständnisses eingeklinkt hat. mit diesem beitrag hab ich erneut wie seit wochen ungehindert (noch nicht 100 x) und hier ohne erregung öffentlichen ärgernisses ein bestehendes rechtsverständnis (legat) gebrochen. göttin sei mir gnädig. aho cocrea |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von SilverFox [/i] [B]und so mit ihren gesamten glauben an alles was sie kannten verlieren. Zu dem führt sowas nun mal in depressionen, wie jedes wissen welches man erhält [/B][/QUOTE] ich denke nicht dass man gleich in depressionen fällt wenn man seinen glauben verliert. und einen glauben verliert man nie: an sich selbst! man muss nicht immer einen glauebn haben, an den man sich halten kann. es gibt nunmal dinge an die man nicht den glauebn verlieren kann, z.b. die natur o.ä. |
| SilverFox | wäre schön wenn es so wäre, jedoch ist der mensch ein wesen, welches den glauben an etwas haben muss. wenn man ihn nicht hat, so fühlt man sich ohne halt, und das führt meist in deppressionen. Nicht ohne grund sind die klügsten köpfe unglücklich, und fühlen sich wertlos. Nunu der glaube an die natur, wird auch zeitweise in frage gestellt, zudem ist dies eine art glauben, welcher einem nicht geradeviel nutzt |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von SilverFox [/i] [B]Nunu der glaube an die natur, wird auch zeitweise in frage gestellt, zudem ist dies eine art glauben, welcher einem nicht geradeviel nutzt [/B][/QUOTE] aber es ist ein glaube ... und er hilft mir, denn auch der mensch gehört zur natur ... |
| SilverFox | das ist sicherlich richtig, und auch sehr schön für dich dass er dir hilft, jedoch belügt der mensch sich oft selber, und glaubt dadurch an die verschiedensten dinge. stell dir vor du würdest an nix denken, wärst du dann nicht deppressiov? und hat sokrates nicht genau das bei den menschen bewirkt? |
| deathly_silence | das leben besteht nur aus lügen. warum sollt ich nicht da weiter machen wo andere aufgehört haben. manchmal ist es halt nötig sich selbst zu belügen um gewisse dinge zu verstehen oder zu akzeptieren. in meinem fall wäre es wohl dass ich akzeptieren muss dass ich in einer rational geprägten und kommerziell orientierten egoistischen welt leb. um das zu ertragen muss ich halt mein eigenes empfinden und meine ansicht manipulieren um nicht unterzugehen. nein, denn ich würd das leben was man mir vorgibt. ich würd tun in was man mich zwängt. mit dem resultat dass ich meinen willen verlier. aber ich würde nich depressiv. das glaub ich nicht. vielleicht wollte sokrates nur dass man sich hingibt, ohne einmal nachzudenken, dass man aus gefühl handeln soll ... |
| SilverFox | was sokrates seine absicht sein sollte mag dahin gestallt sein, jedoch sind lügen meist das einzige was einem menschen gut tut, den gerade das wissen bricht doch viele menschen, und ganz ohne wissen da zu stehen, und zu begreifen das man sein leben etwas nicht existentem gewidtmet hat soll sie dann nicht depressiv machen???? |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von SilverFox [/i] [B]jedoch sind lügen meist das einzige was einem menschen gut tut [/B][/QUOTE] silverfox ich begreife aus deinen aussagen, dass dir lügen und unecht sein, so tun als ob, sich anpassen, um nicht ... eben nicht gut tut, es macht dich depressiv. [QUOTE][i]Original geschrieben von cocrea [/i] [B]´wir schulden ... noch einen hahn.´ den sinn dieses satzes versteh ich nicht.[/B][/QUOTE] cocrea, die antwort auf dein nichtverstehen dieses hahnopfers hab ich hier gefunden. [url]http://www.parlament.gv.at/portal/page?_pageid=908,220068&_dad=portal&_schema=PORTAL[/url] [i]"Als er den Giftbecher bereits getrunken hatte, seine Beine erkalteten und er das Tuch schon über das Gesicht gezogen hatte, wandte er sich, das Tuch zurückschlagend, ein letztes Mal an seine Schüler: "Kriton, wir schulden dem Asklepios noch einen Hahn. Entrichtet ihm den und versäumt es nicht", sagte er, als seine letzten Worte. Dem Gott der Medizin [B]ein Hahnenopfer zum Dank für die Genesung - von der "Krankheit" des Lebens?[/B] Damals (heute nicht mehr) wußte jeder, daß man dem Asklepios einen Hahn zu opfern hatte, wenn man von einer langen Krankheit genesen war."[/i] wenn leben = lügen müssen, um zu überleben ist, dann sehe ich es auch als eine krankheit an, ein sich von sich entfernen. weiter steht im link zu lesen: [i]"Als bei seinem Prozess über "schuldig oder nicht schuldig" abgestimmt wurde, befanden ihn 280 Richter für schuldig, 221 immerhin für unschuldig. Der Antrag auf die Todesstrafe fand eine Mehrheit von 360 gegen 141 Stimmen. Laut Platon (Apologie) kommt Sokrates zu den Ergebnis, dass nur Gott weise sei, die menschliche Weisheit aber nur wenig wert sei oder gar nichts. Der Spruch des Orakels habe daher zu besagen, dass am weisesten sei, wer wie Sokrates erkannt hat, dass er, recht betrachtet, nichts wert ist, was seine Weisheit betrifft. Eine Erkenntnis, die nicht ganz korrekt zu dem Satz popularisiert wurde "ich weiß, dass ich nichts weiß". "Jetzt ist es Zeit, fortzugehen", lässt Plato den Sokrates am Schluss der "Apologie" sagen. "Für mich zum Sterben, für euch zum Leben. Wer von uns dem besseren Los entgegengeht, ist allen unbekannt außer dem Gott."[/i] und zu guter letzt: [i]"Xanthippe, seine Frau, beklagte sich darüber, dass Sokrates zu Unrecht in den Tod gehen müsse. "Wäre es dir lieber", fragte er seine Frau, "ich ginge zu Recht?"[/i] salve |
| Dokuro | Auch wenn er keine neuen erkenntnisse gebracht hat und in dem Sinn nicht direkt ein Philosoph war, ist er für mich doch so etwas wie der Held der Philosophen. Der jenige der bei der erschaffung des philosophen mitgewirkt hat, auch wenn es nicht sicher war ob er selbst bereits den Grad der "erleuchtung"erreicht hat. |
| LaChatte | [QUOTE]ob er selbst bereits den Grad der "erleuchtung"erreicht hat.[/QUOTE] Wenn ein Mensch mit einer solchen Gemütsruhe in den Tod gehen kann, ist er bestimmt erleuchtet. [QUOTE]in meinem fall wäre es wohl dass ich akzeptieren muss dass ich in einer rational geprägten und kommerziell orientierten egoistischen welt leb. [/QUOTE] "akzeptieren" und "sich assimilieren" sind zum Glück zwei ganz verschiedene Dinge. Und es gibt auch viele Nischen für "andere", zum Glück. |
| SilverFox | Sokrates ist mit großer Sicherheit einer der größten Philoophen die es je gab, das wurde auch nie in frage gestellt. jedoch ercheint mir seine Methode sehr fragwürdig, und ich bin mir nicht sicher ob sie eher gehfen oder eben eher mehr geschdet hat. |
| darkchan | also ich mag sokrates. allein der satz ich weiß, das ich nichts weiß............... finde ich sehr gut. der mann war seiner zeit weit voraus und ich fand seine sterbeart ziemlich grausam. er wollte die menschen nur zum freien denken ermutigen, was ist daran so falsch? A. Crowley hat es auch versucht, zwar im anderen ausmaß, aber haben diese menschen nicht einen starken einfluss auf uns gehabt? |
| chrisu | ich halt ihn für genial...es ist doch gut wenn er andre menschen zum nachdenken bringt! freilich, zerstört er dadurch und es ist unangenehm wieder über sachen nachdenken zu müssen...doch ist das nicht ein sinn des lebens?nachzudenken und auf fehler draufzukommen |
| SilverFox | sicher ist es das, jedoch ist es doch wohl kaum der sinn fehler zu beheben, und neue Antworten zu finden wenn jene gleich wieder , durch seine fragen, zerstört werden, ganz gleich ob sie nun richtig oder falsch sind. Ich denke das sokrates fragen zwar gut waren, jedoch ebenso zerstört haben. Demnach ist seine Methode ein sogenanntes gleichgewicht zwischen schaffen und zerstören. |
| chrisu | habe ja auch nicht der sinn sonder ein sinn des lebens schrieben...zumindest für mich :) |
| LunaticAngel | Sokrates war ein genialer Philosoph. Gerade weil er immer weiter gefragt hat und mit nichts zufrieden war. Hat er nicht auch das erste Mal nach eine Definition gefragt?! |
