| DeepOcean | Glaubt ihr daran, dass Gott über uns allen ist und jedem WEge vorgibt?also wie,wenn man eine Straßengabelung steht:die ine geht ins VErderben und die andere zur Erfüllung(wie auch immer das aussehen mag).Jeder sucht sich seinen eigenen WEg raus...oder denkt ihr,dass alles vorherbestimmt ist?also, dass Gott für jeden Menschen einen bestimmten WEg vorhergesehen hat auf den er ihn für den jeweiligen menschen unbewusst schickt? |
| Nihilx | Nein. |
| Fichu | [QUOTE]wie auch immer das aussehen mag[/QUOTE] Genau. Wie? Verweise mal (ja, nicht ganz ohne Sarkasmus) auf diese Themen: [URL]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=27430[/URL] [URL]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=20493[/URL] |
| End of all hope | Ich persönlich glaube nicht, dass ein Gott existiert, jedoch würden jetzt viele Menschen mir widersprechen, denn man kann es nicht beweisen dass Gott nicht existiert, jedoch kann man aber auch nicht beweisen dass Gott existiert. Es spricht aber mehr dafür das er nicht existiert, da die Wissenschaften oft das Gegenteil beweist, wie zum Beispiel die Entstehung der Erde. Die Bibel besagt, dass die Erde in sieben Tagen erschafft wurde, die Physik hingegen sagt, dass die Erde durch den Urknall enstanden ist. Jedoch ist die Religion sehr wichtig für viele Menschen. Sie brauchen eine Transtendenz, die immer für sie da ist und ihnen Hoffnung schenkt, wie es auch schon Karl Marx sagte: "Religion ist das Opium des Volkes". Auch wenn man nicht an Gott glaubt so sucht man sich eine andere Transtendenz, so Karl Jaspers. Ich jedoch glaube an mich, nicht in göttlicher Form sonders dass ich für meine Ziele arbeiten muss und dass mir Niemand dabei hilft auch nicht das "Gottvertrauen". Reigion ist ein Zeichen von Schwäche( Nietzsche: Reliogon= Mitleid). An die Determination glaube ich auch nicht, denn jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden, welcher Weg er geht. Es ist vielleicht nicht immer der richtige, aber auch wenn man anfangs denkt es wäre der falsche Weg, so bringt er jedoch neue Erfahrungen mit sich, die in einem späteren Zeipunkt vielleicht wieder helfen bessere Entscheidungen zu treffen. Doch das Nachdenken über Determination, öffnet eine neue Frage: Wenn es wirklich ein Schicksal gibt, ist der Mensch dann Willenslos, oder hat er zwar einen Willen, ist sich aber dem Schicksal nicht bewußt und seine Wünsche erfüllen sich nur zufällig? |
| Varda | Hi, [QUOTE]Die Bibel besagt, dass die Erde in sieben Tagen erschafft wurde[/QUOTE] Da könnte ich jetzt ja mal wieder das Kotzen kriegen!!!! Würdest du dir bitte vorher die Bibel durchlesen bzw. dich informieren, bevor du so einen Schwachsinn schreibst? Sorry, dass ich so ausfallend werde, aber sowas kann ich absolut nicht ab! Also: In der Bibel stehen zwei Schöpfungsgeschichten, ZWEI!!!! Sie stehen direkt hintereinander und widersprechen sich. Die erste ist die mit den sieben Tagen. Am sechsten Tag kam der Mensch und so weiter. In der zweiten erschuf Gott erst das, dann dies, dann einen Mensch. Der Mensch brauchte einen Partner, Gott erschuf verschiedene Tiere, die aber alle nicht das Richtige waren. Also nahm Gott die Rippe von dem ersten Mnesch und erschuf noch einen Mnesch, es entstanden Mann und Frau. Zwei verschiedene Geschichten, die aus völlig unterschiedlichen Zeiten stammten und komplett verschiedene Inhalte über den Ablauf der Schöpfung widergeben. KEIN NORMAL DENKENDER CHRIST GLAUBT AN DIE SCHÖPFUNG WIE SIE IN DER BIBEL STEHT DENN SIE WIDERSPRICHT SICH! Auch kein Katholik, wie vielleicht manche meinen würden. Das einzige Ziel, das beide Schöpfungsgeschichten haben und um das es in den Geschichten geht ist: Gott steckt hinter jeder Lebensform, hinter der Erde. In welcher Form auch immer! man könnte noch tausend Schöpfungsgeschichten schreiben, das ist ganz egal. Solange sie sagen: Gott steckt in irgendeiner Form dahinter. Gott könnte auch hinter der Evolutionstheorie oder hinter sonstwas für Dingen stecken. Und nun erkläre mir mal, wie Wissenschaflter das bereits bewiesen haben?? Weil du auf den Urkanll anspielst: Abgesehen davon, dass er sich nicht mit 'Gott steckt hinter allem' widerspricht, ist er nur eine Theorie und nicht bewiesen...!!!!!!! [QUOTE] Ich jedoch glaube an mich, nicht in göttlicher Form sonders dass ich für meine Ziele arbeiten muss und dass mir Niemand dabei hilft auch nicht das "Gottvertrauen". [/QUOTE] Niemand hat gesagt, dass Gott dir hilft. Der Glaube, dass jemand/etwas da ist, was mächtiger ist als alles Böse, das hilft und gibt Kraft. Gott kommt aber nicht an und hilft jedem aus der Sch***. Das musst du schon selbst. Und hier kommen wir auch zum Usprungsthread. Das ganze lässt sich nicht so leicht beantworten. Auf der einen Seite heißt es: Gott ist gut. Es heißt auch: Gott lässt uns freien Willen. Da ist aber das Problem: Wie kann Gott gut sein, wenn er Böses zulässt? Wir sind beim Theodizee-Problem gelandet. Es lässt sich einfach nicht aufdriseln. Der Preis dafür, dass wir uns für oder gegen Gott entscheiden können, ist, dass es das Böse in der Welt gibt. Ist das nun ein guter Gott? Nicht? Dann wäre es euch aber vielleicht lieber, dass ihr an ihn glauben, müsst, auf ihn hören müsst? Wäre Gott dann gut? Wenn er euch zwingt? Vermutlich auch nicht. So 'entschied' er sich lieber dafür, freien Willen zu geben. Wären die Menschen gezwungen, würden sie sich darüber beschweren - so beschweren sie sich heute über das Böse in der Welt. Eine Zwickmühle sozusagen. Deshalb ist auch nichts vorbestimmt. Christen glauben lediglich, dass sie durch 'hinhören' im Gebet Hilfestellungen erhalten können. Ob man die aber befolgt oder nicht ist wieder unsere Wahl. Das Christentum ist ein Glaube, der einem eigentlich nichts abverlangt - außer, dass man eben glaubt. Ich denke, im Vergleich mit anderen Glaubensrichtungen bietet einem das Christentum immer noch die vielfältigste Art, sich zu entwickeln. Ich glaube an Gott (hat man ja schon gemerkt). Seyd gegrüßt, Varda |
| End of all hope | DAS CHRISTENTUM LÄSST FREIHEIT???? Soll ich lachen oder weinen, sorry. 1. Habe ich die Bibel schon öfters gelesen und ich ich bin der 2 Theorien bewusst, jedoch wollte ich nicht das komplette Genesis komentieren.Hättest du dich mehr über infomiert wie zum Beispiel über Jaspers oder Karl Marx könntetst du mich auch besser verstehen. Außerdem sagte ich nicht bewießene Theorien sondern Fakten. Ich akzeptiere ja das du gläubig bist nur warum akzeptierst du nicht auch meine Einstellung, ich finde ich habe sie auch nachfollziehbar begründet. Und zu deiner Aussage jeder Christ weiss das die Theorien falsch sind, dann liegst du auch falsch, es gibt noch viele die das in ihrer Naivität glauben. Ich hab ja auch gesagt ist ja ok wenn du gläubig bist, denn jeder Mensch braucht eine Transtendenz, das war schon seit der Geschichte der Menschheit so. 2.Gottvertrauen: Die meisten Christen beten nur zu Gott wenn sie was brauchen, sie sind egoistisch. Und wenn du sagst, klar Gott hilft dir nicht bei jedem Problem, dann sag mir wenigstens eins bei dem dir Gott geholfen hat.... gar keins. Also ich helf mir lieber selber, dann weiß ich wenigstens das etwas passiert und lass mich nicht leiten durch Gottes Hand Du kannst ja mal "Der Taugenichts" von Eichendorff lesen, dass würde deine naive Welt beschreiben. 3. Freiheit? Und was ist mit den Kreuzzügen, dem 30-jährigen Krieg meinst du die waren weil sie sich um ein Stück Brot zoften, nein dies geschah weil die Christen nur ihren Glauben akzeptierten und diesen jedem aufdrücken wollten. Durch diese "FREIHEIT" die du sie nennst mussten viele tausende Menschen sterben, aber ist ja egal der Papst hat sich ja vor 2 Jahren dafür entschuldigt, also alles wieder gut... Aber das war nicht nur damals, denn was macht das lieben Christentum heute? Kondome? -Weiche von mir oh Satans Werk- Der liebe Past, so weit er noch selbst entscheidet, verbeitet Kondome in Afrika, nein den armen Frauen passiert schon nichts so ein bissel Aids ist ja ned schlimm, es sterben zwar ein paar aber durch den Verbot von Verhütungsmitteln kommen ja bald neue Opfer. Meiner Meinung nach ist die Kirche die größter MAFIA der Welt. Und wenn du sagst das Christentum lässt Freiheiten, warum lässt du mir nicht mein Glauben und machst mich nicht gleich so dumm an, warum infomierst du dich nicht mal vorher was der Autor damit sagen will und fängst nicht gleich an so abzudrehen Und wenn du deinen Glauben so verteidigen musst, merkt man ja gleich wie unsicher du selbst bist. |
| Nerox | [I]Am siebten Tag hatte Gott sein Werk vollendet und ruhte von seiner Arbeit aus![/I] Scheinbar sind hier einige nicht dazu imstanden eine vernünftige Disskussion zu führen und deshalb sage ich auch nicht viel weiteres dazu! Ich denke das es irgendetwas Übersinnliches gibt, das für das für die Existens verantwortlich ist aber nicht speziell an einen Gott oder eine Religion! |
| End of all hope | Wieso Wir vertretten nur unsere Meinung Und wenn dich daran etwas stört, dann schreib auch was und nicht nur das dich was daran stört |
| Krisha | Ich denke auch das es ETWAS gibt dass über allem steht aber nicht der "bildliche" Gott es sollte jedem slebst überlassen sein an was oder wen er glaubt vielleicht gibts dass ja alles? vielleicht ist ja nach dem tod dass, was man sich vorstellt/wünscht... wer weiss ausserdem find ich die vorstellung nicht grad schön, dass mein leben schon vorbestimmt ist... krisha |
| Swann | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Volle Zustimmung. ;) [/B][/QUOTE] Dto! |
| Fichu | @Varda/Theodizee-"Problem": Also mit anderen Worten, der Gottesbegriff ist inkonsistent. Warum macht ihr euch das Leben und diese Diskussion dann nicht einfacher, indem ihr auf ihn verzichtet? |
| Tromsø | Hallo! Dies ist meine erste Wortmeldung in diesem Forum... Selber bin ich in einem atheistischen Umfeld aufgewachsen, so dass ich an das Thema Gott und Glaube recht skeptisch und vorsichtig, aber doch interessiert herangehe. Interessant finde ich z.B. folgenden Gedankengang: das Dasein an sich hat keinen Sinn (das war Thema in einem anderem Thread hier). Nun ist die Frage, wie man dem Dasein einen Sinn geben kann! Und da könnte der Glaube ins Spiel kommen. Aber wie genau? Sehr überrascht hat mich folgende Äußerung von einem sehr intelligenten, sehr christlichen Menschen: [QUOTE]"Das Entscheidende ist: für Gott ist alles möglich. ... Aber dies ist ganz die Formel, den Verstand zu verlieren; und glauben heißt eben den Verstand verlieren, um Gott zu gewinnen." [/QUOTE] Geschrieben hat das Kierkegaard. Das klingt befremdlich, schließlich sind wir ja sehr stolz auf unseren Verstand, oder? Aber der Spruch war nicht negativ gemeint.. Ich frage mich, was "end of all hope" für Ziele hat, für die er/sie an sich selbst glaubend arbeiten muss. Haben sie einen Sinn, diese Ziele? Zudem meine ich, dass Kirche ungleich Christentum ist. Wer glaubt, braucht Kreuzzüge nicht richtig zu finden. Vielleicht hat die katholische Kirche wirklich was mit Mafia zu tun. Wer hat überhaupt den ersten Papst zum Papst gemacht? Vielleicht war der erste Papst ja so ein Typ wie Don Corleone... Aber das ist ein ganz anderes Thema als Glaube und Gott. Für mich ist die Frage noch offen und ich denke oft darüber nach. |
| Neithan | Ich weiß nicht ob es Gott gibt oder nicht. Ich habe bisher nicht ein einziges anzeichen dafür gesehen, dass es etwas göttliches gibt aber ich habe auch von Amerika Geschichten gehört und glaube trotzdem, dass es das gibt und es keine ausgedachte Geschichte ist. Aber auch wenn es Gott gibt, leugne ich seine Göttlichkeit: Er hat vieleicht die Welt geschaffen und entscheidungen fällen, was mit uns passiert. Ich kann aber auch eine Umgebung für andere Menschen erschaffen und Mittel und Wege finden durchzusetzen, was ich von ihnen will. Entweder sie spurten undwerden belohnt oder sie wiedersetzen sich und werden bestraft. Gott würde nichts anderes tun! Alles was Gott tut, kann ein Mensch auch tun, wenn auch nur in kleinerem Rahmen aber einfach nur stärker zu sein gibt einem noch nicht das Recht über andere zu herrschen. Vieleicht kann er mir wirklich das Paradis bringen, wenn ich seinen Regeln folge oder die Hölle, wenn ich sie breche aber ich kann mich immer noch selbst entscheiden wie ich Handel. Ich kann wählen und er kann uns das nicht aufzwingen. Gott mag vieleicht übermächtig sein, aber trotzdem nicht göttlich. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihilx [/i] Nein.[/QUOTE]dto. |
| Pluna_X | Es gibt keinen Gott höchsent könnt man die Menchen an sich als das bezeichnen denn sie haben denn Herrn erschaffen und erschaffen tagtäglich neues Leben.... |
| Ikonos | Um die ursprüngliche Frage zu beantworten: Ja Logisch begründen kann man Glauben natürlich nicht - sonst wer es kein Glaube. Und mat darf nicht den Fehler machen, die Organisation Kirche mit Glauben gleichzustellen. Aber im endeffekt kann man die Frage nicht argumentativ klären - zumindest nicht in diesem Leben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B]Zudem meine ich, dass Kirche ungleich Christentum ist. Wer glaubt, braucht Kreuzzüge nicht richtig zu finden. Vielleicht hat die katholische Kirche wirklich was mit Mafia zu tun. Wer hat überhaupt den ersten Papst zum Papst gemacht? Vielleicht war der erste Papst ja so ein Typ wie Don Corleone... [/B][/QUOTE] Zeitweise war die Kirche wirklich sehr Maffiös (und auch heute ist das nicht auszuschließen): einfach mal nach den Päpsten Johannes XII., Benedikt IX. oder Alexander VI. googeln - echt klasse, was die so getrieben haben. Diese hatten nur nicht wirklich was mit Christentum zu tun. Hat aber mit der Frage zu tun. Gunter |
| DeepOcean | ich schließe mich erst mal dem an, dass man die Kirche nicht mit dem GLauben verwechseln sollte. Im Prinzip ist die Kirche wie ein eigenes Unternehmen, je mehr Geld umso besser. Im Endeffekt war doch auch das das Zielbei den Kreuzzügen, wieviel Städte wurden damals ausgeraubt, damit die Kämpfer überleben konnten?K,das ist im Prinzip echt ein sehr gewagte These, aber das würd ich niemals gleichsetzen. Ich weiß nicht wirklich ob ich an Gott glaube, oder ob ich einfach nur an was Übersinnliches glaube.Vor allem glaub ich da eher an die Taten Jesu. Sicherlich, das is tw wirklich naiv, weil man weiß dies und jenes kann einfach nicht gehen, aber irgendwie gibt er mir das Gefühl, alles schaffen zu können, auch wenn es noch so schwer erscheint und ich hab einen ausgeprägten Sinn zu sozialen Tätigkeiten...k,das kommt siche rnicht nur von Jesus, aber ich denke schon,dass er mir in gewissen DIngen ein Vorbild ist. ICh glaube die Menschen brauchen etwas, an das sie glauben, etwas was ihnen halt gibt;leider ist es so, dass viele einfach nur in schlechten zeiten beten...das ist egoistisch. Aber ist nicht die gesamte Menschheit egoistisch?muss man das heutzutage in vielen DIngen nicht sein, weil dus sonst zu nichts bringst?ich zumindest mach immer wieder die ERfahrung, dass mein Gemeinschaftssinn mich immer wieder in Hintergund treten lässt;zwar ist es fürm ich slebst irgendwie okay, bzw ich fühl mich wohl und weiß, dass ich dazu stehe, aber so gurke ich vor mich hin und bleib stehen.Wisst ihr was ich meine? und an solchen Stellen frag ich mich, ob das nicht so süen muss?ob nicht alles seinen Sinn hat.Ich glaube daran, dass alles einen Sinn haben muss, es hat doch auch einen Sinn gehabt den Menschen zu erschaffen;das heißt nicht,dass ich denke, dass alles vorherbestimmt ist.Aber wer weiß denn schon, ob es nciht ist wie in einem Film. Was ist wenn wir nur Schachfiguren sind?wenn uns jemand zuschaut und dieser jemand uns gewisse Züge (falsche und richtige)gehen lässt... Außerdem glaub ch daran, dass es irgendwo auf der Welt einen MEnschen gibt, der genau das selbe wie ich tut in manchen Momenten...einen Seelenverwandten,den ich noch nicht kenne, dass das SChicksal bestimmt, wann ich ihn endlich sehen werde. |
| Trosca | Hi ich bin neu hier, zu deiner Frage, ja aber anders, als andere denke ich. Jeder glaubt anders an Gott, manche weil sie keinen anderen Menschen an ihrer Seite haben, manche aber auch, weil sie so erzogen wurden und manche so wie ich selbst entdecken erst nach 20 Jahren das der Glaube an Gott in einem Leben voller Hass und Liebe voller Suicid gedanken und Versuchen und einem ewigen Stuhltauschens Gott doch Kraft und Durchhaltevermögen verschaffen kann, so wie bei mir seit ca. einem halben Jahr. Gruß Trusca |
| DeepOcean | Im Prinzip sprichst du mir da aus dem Herzen....tw:) ich habe den Glauben vor 2 Jahren entdeckt, auch eher deswg weil ich nach Halt gesucht hab, weil ich davor kurz vorm Suizid stand und was suchte, was mir seelisch standhalten kann und mich "belehren"kann. Etwas, was ma nicht wirklich in Worte fassen kann....weil es mir so unwahrscheinlich viel gibt.Es ist gut,wenn du so etwas hast.sicherlich, ist das nciht irgendwie heuchlerisch?ich denk aber, das wichtige ist zu entdecken, dass einem der Glauben helfen kann und einen unterstützt, egal wann... |
| Trosca | Gott hilft und beschützt wenn man ihn braucht, man sollte ihn aber nicht zu sehr belästigen mit Problemen sonst wird er verärgert und lässt einen das auch spüren. Habe anfangs zu viel Hilfe beantragt, was mir irgenwann nicht mehr half, sondern nur Schaden und erneute Einsamkeit und Erschütterung wie auch Enttäuschung brachte (in Sachen Liebe), doch seid ich mich beschränke und nur noch selten um Hilfe bitte, spüre und lernte ich auch eine neue Seite an mir kennen, das ich alleine sehr viel bewegen kann auch ohne Hilfe und nicht immer einen Zufluchtsort suchen muss, doch in manchen Situationen gibt einem Gott oder sehr vertraute Menschen (von denen es nur wenig gibt) sehr viel Kraft und neuen Lebensmut nicht aufzugeben. |
| Fee20 | Hi Ihr! Erstmal möchte ich klarstellen, dass ich tolerant gegenüber jeder meinung bin, auch wenn sie nicht unbedingt fundiert ist! ich bin gläubige Christin, allerdings bedeutet das nicht, dass ich auf die Aussagen des Papstes, sei es jetzt in einer der Enzyclicae oder einfach einer der Ansprachen, hören muss bzw.denen blind und kritiklos folgen muss! Im Übrigen tue ichs auch nicht, da die Institution Kirche mit samt iher Hirarchie, die ein machtorientiertes Denken miteinschließt, meiner Meinung nach, an der Substanz des glaubens uns der Aussage der bibel vorbeigeht! Ich hab mir die Diskussion durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass Glaube und Gott wieder viel zu oft mit den Aussagen der Institution Kirche und vor allem mit der Vergangenheit eben jener verwechselt wird! Kennt man die bibel ein wenig, dann weiß man, das der Hauptnenner des ganzen christlichen glaubens in der Liebe, des gegenseitigen verständnisses , der Rücksichtnahme und des gegenseitigen helfens liegt! Und Gott ist der Ursprung all dessen, vor allem der Liebe. Er ist also das Gute in Person, für unseren menschlichen Verstand nicht mehr vorstellbar. Und so kommen wir zu einem der wichtigsten Begriffe des Glaubens: relatio ad: beziehung zu . Will sagen Gott ist Beziehung, hat Beziehung zu jedem von uns, ob gläubig oder nicht, Krimineller oder nicht und wir haben eine Beziehung zu Gott, auch wenn es unbewusst ist, fehlt noch die Beziehung unter uns Menschen, ich weiß, man kann nicht sagen, dass wir alle einander was bedeuten, aber es wäre laut Bibel/Glauben wünschenswert, denn liebt auch euren stärksten Feind! ZUgegeben schaff ich das auch nicht, aber ich geb mir Mühe... Nochmal zu der Gott-Mensch bzw. mensch-Gott- Beziehung. Diese beziehung wird gestört von allem Bösen, denn dabei entfernt sich der Mensch von Gott und das bereitet gott Schmerz, denn er liebt jeden von uns, und zwar mit der reinsten Liebe, denn es ist ja die ursprüngliche liebe. Deshalb hat er auch seinen einzigen Sohn, den er nur für uns ins Leben gerufen hat, zu unserem Wohle geopfert, sprich ihm Schmerzen bereitet, darunter auch der schlimmste Schmerz der Gottverlassenheit( Mein Gott, Mein Gott, warum hast du mich verlassen). Übrigrens redet Jesus Gott in der ursprünglichen Bibel, die hauptsächlich auf hebräisch geschrieben ist, mit dem Wort "abba"an, welches die innige Beziehung zwischen vater und Sohn bedeutet, sprich nicht nur Vater heißt, sondern Papa! Um meinen Weg zu diesem glauben kurz zu erklären: ich bin nicht in einem gläubigen Umfeld aufgewachsen, noch haben sich die menschen um mich herum viele gedanken über diese Materie gemacht, aber ich habe tief in mir schon immer gespürt, dass es ihn gibt.weiß auch nicht warum, aber obwohl ich ein wirklich sehr kritischer Mensch bin, weiß ich innerlich, es gibt ihn! |
| Varda | Hi, also erstmal danke, dass hier viele schon geschrieben haben, dass Christentum und Kirche nicht gleichzusetzen sind, denn das ist wirklich einer der gravierendsten Fehler, die man machen kann. @End of all Hope: Ich wollte dich nicht dumm anmachen, ich hab mich schon während meines Beitrages für meinen Ton entschuldigt. Aber es geht nunmal echt nicht, dass man Dinge schreibt, die einfach falsch sind. Sicher wolltest du nicht das komplette Genesis erklären, das verlangt ja auch niemand, aber du kannst doch nicht einfach was rausstreichen und es dann falsch hinstellen?? Außerdem ist es mir egal, wer was glaubt, du kannst von mir aus Buddha verehren oder Satan auf Friedhöfen anbeten oder keine Ahnung was. Nur stelle dann den anderen Glauben nicht einfach falsch dar. Wegen deiner Bemerkung mit dem Papst: Was interessiert mich der Papst?? Der interessiert mich kein Stück, was der Papst redet, ist zum Teil größter Schrott - außer er ruft mal zum Frieden auf. Die ganze katholische Kirche regt mich auf und de evangelische zum Teil auch. Das hat aber nichts mit meinem Glauben zu tun. Gernausowenig kann ich Kreuzzüge und ähnliches gutheißen. Wenn im neuen Testament Jesus oder Paulus oder irgendwer gesagt hätten tötet alle, dann wäre ich damit nicht einverstanden. Es wurde aber stänbdig das Gegenteil gesagt... Mir ging es lediglich um Aussagen in deinem Beitrag, die falsch waren. Das Christentum bietet dir übrigens sehr viel Freiheit. Die zehn Gebote helfen dir selbst: Fühlst du dich nach einer Lüge nicht schlecht? Würde es dir nicht schlecht gehen, wenn du jemanden tötest? Oder deinn Freund betrügst? Das sind alles Dinge, die dir helfen sollen, dein Leben in den Griff zu kriegen. Und wenn du mal ein Gebot brichst - Dir wird vergeben. Es ist vergleichbar mit einer Beziehung. Du liebst eine Person, ihr seid zusammen, die Person wünscht sich bestimmte Dinge von dir. Du hälst aber etwas davon nicht ein. Das ist aber kein Problem, die Person verzeiht dir. So ist auch die Beziehung Mnesch - Gott. Und wenn du nicht glauben willst, dann lässt du es eben. Ich möchte wissen, wo du eingeschränkt wirst in deinem Leben? So, ich glaube, das war erstmal alles, was ich sagen wollte. Ich wollte keinen Angreifen, nicht, dass ich schon wieder falsch verstanden werde.... Seyd gegrüßt, Varda |
| Pluna_X | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trosca [/i] [B]Gott hilft und beschützt wenn man ihn braucht, man sollte ihn aber nicht zu sehr belästigen mit Problemen sonst wird er verärgert und lässt einen das auch spüren. Habe anfangs zu viel Hilfe beantragt, was mir irgenwann nicht mehr half, sondern nur Schaden und erneute Einsamkeit und Erschütterung wie auch Enttäuschung brachte (in Sachen Liebe), doch seid ich mich beschränke und nur noch selten um Hilfe bitte, spüre und lernte ich auch eine neue Seite an mir kennen, das ich alleine sehr viel bewegen kann auch ohne Hilfe und nicht immer einen Zufluchtsort suchen muss, doch in manchen Situationen gibt einem Gott oder sehr vertraute Menschen (von denen es nur wenig gibt) sehr viel Kraft und neuen Lebensmut nicht aufzugeben. [/B][/QUOTE] Mit hat sowas wie ein Gott nie geholfen... Wenn er ja so gühtig ist warum sol man ihn dann bitten, warum macht er es denn nicht von sich aus wegen nechstenlebe und so... Der Einzigste der dir bei Problemen hilft bist du selbst, wenn du aber selbst aufgegeben hast kann die keine Macht mehr helfen... |
| Varda | Hi, was ich sehr schade fand: Wieaso denkst du, dass Gott verärgert ist, wenn man ihn zu oft bittet? Das ist doch gerade das Gute, wenn man sich schlecht fühlt, kann man das ihm auch sagen, sozusagen den ganzen Krempel hinwerfen. Man kann auch fluchen, sauer sein mit Gott etc. Ich war mal eine ganze Zeit lang sauer, über ein halbes Jahr lang habe ich Gott in meinen Gedanken verflucht. Aber geschadet hat es nie etwas, es war ein nötiger Prozess und der war völlig OK. Das wäre ja schlimm, wenn man nicht mit allem kommen könnte. Man darf eben nicht denken, dass alles wieder gut wird, nur, weil man betet. Leid gehört zum Leben eines Jeden dazu, da ändert auch Gott nichts. Leid ist manchmal nötig. Und selbst wenn es uns so unnötig und unsinnig erscheint - Gottes Wege sind unergründlich. Zumindest finde ich das. Aber das ufert hier irgendwie aus. ;) Was ich übrigens schade finde: Wieso schreiben hier so viele Leute nur 'nein' oder 'nö'? Wieso diskutiert ihr nicht oder schreibt mal ein wenig mehr? Und wenn ihr nicht wollt, wieso schreibt ihr dann überhaupt was? Ich dachte, hier soll auch diskutiert werden und es soll nicht nur jeder ein Wort schreiben. Ich find's schade. Seyd gegrüßt, Varda |
| AlterSchwede | @Varda [QUOTE]22.10. Da könnte ich das Kotzen kriegen...[/QUOTE] Ist das der revolutionäre neue Predigtstil, den Du einführen möchest? :eek: |
| Varda | Hi, nein, ist es nicht. Aber wenn mich etwas aufregt, sage ich es. Lies meine letzten Beiträge, ich habe mich bereits entschuldigt. Und wenn nochmal sowas ist: Schreib mit eine PM oder mache einen neuen Thread auf, denn das gehört hier nicht hin. Das ist nicht böse gemeint, ehrlich. Ich weiß, dass ich mich im Ton vergriffen habe. Es hat mich nur einfach so aufgeregt. |
| Sisyphos | Hi, also ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt. Ich habe einige gläubige Christen in meinem Bekanntenkreis mit denen ich schon einige Diskussionen darüber geführt habe. Aber ich habe gelernt, daß das nicht wirklich viel bringt, weil wir am Ende immer wieder in einer Sackgasse gelandet sind. Und die wurde hier auch schon erwähnt: Warum gibt es soviel Leid, Krieg etc. auf dieser Welt, wenn ein Gott so gütig ist und den Menschen hilft. Ich bin der Meinung, daß der Mensch für sich selbst verantwortlich ist. Wenn man etwas geschafft hat, dann hat man (mehr oder weniger) hart dafür gearbeitet und wenn etwas schiefgelaufen ist, dann sollte man zuerst den Fehler bei sich selbst suchen. Eine Frage habe ich noch zur Bibel: Wie kann man nur daran glauben, daß die ersten Menschen Adam und Eva waren (Schöpfungstheorie), wo doch die Evolutionstheorie von Darwin (meiner Meinung nach) besser nachzuvollziehen ist. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Was ich übrigens schade finde: Wieso schreiben hier so viele Leute nur 'nein' oder 'nö'? Wieso diskutiert ihr nicht oder schreibt mal ein wenig mehr?[/B][/QUOTE] Ich hab zwar nicht nur "nein" geschrieben, aber da es auch recht kurz angebunden war ... Ich würde sagen, daß für alles, was sich zu dem Thema überhaupt sinnvoll -- und damit meine ich intersubjektiv nachvollziehbar, einer rationalen Auseinandersetzung zugänglich -- sagen läßt, der Gottesbegriff nicht notwendig ist bzw. daß der Gottesbegriff aus diesem Bereich bereits rausfällt. Wie das Theodizee-"Problem" ja schon zeigt (nähme man es ernst, käme raus, daß der Begriff von Gott einfach inkonsistent ist). Dieser andere, nicht sagbare Bereich, ist deshalb ja nicht grundsätzlich abzulehnen. Aber das ist AMHA ein Bereich, den man nicht diskutieren kann, sondern eben "erleben" muß. Eine Diskussion über Gott -- im religiösen Sinn zumindest -- ist entweder Begriffsmalerei oder Stiftung geistiger Verwirrung. Das Fatale ist, daß es eben trotzdem ein Äußerungs[I]bedürfnis[/I] gibt, und das wird sich wohl auch nicht ausrotten lassen. Von daher macht ruhig weiter, aber ich kanns mir bei sowas meistens nicht versagen, meinen Kommentar abzugeben. So war das zu verstehen. |
| Tromsø | Darauf möchte ich gern etwas sagen. Zum einen finde ich nicht, dass der Gott-Begriff sich der rationalen Auseinandersetzung entzieht. Ich kann aus dem "Theodizee-Problem" nur schließen, dass die Begriffe Gut und Böse nicht besonders hilfreich sind. Über Gott sagt das so noch gar nichts aus, oder doch? Zum anderen finde ich gerade den nichtsagbaren, den (noch) nicht in Aussagesätzen ausdrückbaren Teil der Religion spannend. Hier ist doch die Stelle, wo sich die ganze Menschheit weiter entwickeln kann! Es war übrigens ganz oft so, dass erst so ein Mythos, irgendwas spirituelles da war und das erst mühsam, Schritt für Schritt in intersubjektive (oder subjektlose) Form gegossen wurde. Bei manchen Gedanken, z.B. [URL=http://gutenberg.spiegel.de/shakespr/hamlet/hamlet32.htm]Mensch und Tod[/URL] , ist das bis heute nicht gelungen, und deshalb ist das Subjektive, Spirituelle auch heute noch wichtig. Oder wie Kierkegaard sagt:[quote]Wenn man in einer reflektierenden Zeit in einer reflektierenden Darstellung das Bildliche sehr sparsam und leicht überhörbar hervortreten, gleich einer voreiszeitlichen Versteinerung an eine Daseinsform erinnern sieht, die den Zweifel wegspülte, so wird man sich vielleicht darüber verwundern, dass das Bildliche jemals eine so große Rolle hat spielen können[/quote] |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B]Zum einen finde ich nicht, dass der Gott-Begriff sich der rationalen Auseinandersetzung entzieht. Ich kann aus dem "Theodizee-Problem" nur schließen, dass die Begriffe Gut und Böse nicht besonders hilfreich sind. Über Gott sagt das so noch gar nichts aus, oder doch?[/B][/QUOTE] Na ja, wenn man Gott irgendwie als gut definiert, dann schon. [QUOTE]Zum anderen finde ich gerade den nichtsagbaren, den (noch) nicht in Aussagesätzen ausdrückbaren Teil der Religion spannend. Hier ist doch die Stelle, wo sich die ganze Menschheit weiter entwickeln kann![/QUOTE] Der ist auch der spannendere, es läßt sich bloß nicht gut darüber diskutieren. Ein Fortschritt in diesem Bereich läge denn auch nicht darin, daß man sich darüber begriffliche Klarheit verschafft (wie denn?), sondern darin, daß sich alle etwas mehr lieb haben. Würde ich sagen. Dumm formuliert, mein es aber schon irgendwie so. |
| Varda | Hi, @sisyphos: [QUOTE]Eine Frage habe ich noch zur Bibel: Wie kann man nur daran glauben, daß die ersten Menschen Adam und Eva waren (Schöpfungstheorie), wo doch die Evolutionstheorie von Darwin (meiner Meinung nach) besser nachzuvollziehen ist.[/QUOTE] Also, das hab ich schon mal versucht zu erklären, leider hab ich mich da etwas im Ton vergriffen... Deshalb diesmal ganz ruhig. ;) Mit Adam und Eva ist das so: Es gibt ganz am Anfang der Bibel zwei Schöpfungsgeschichten. Das merkt man vielleicht erst beim genaueren Hinlesen so richtig, denn sie stehen direkt hintereinander weg. Beide Schöpfungsgeschichten wurden zu zwei unterschiedlichen Zeiten geschrieben, da liegen mehrere Jahrzehnte dazwischen (die genaue Zahl hab ich nicht im Kopf). Die erste Schöpfungsgeschichte ist die mit den sieben Tagen: Am ersten Tag das, am zweiten jenes und so geht es weiter, bis irgendwann steht, dass der Mensch geschaffen wurde. Mehr steht da nicht über den Mensch, das ist alles. Die zweite geht anders, Hier schuf Gott auch mal dies, mal das, hier aber ohne Zeitangabe. Und dann kam der Mensch, Nur einer. Der war aber so allein, also hat Gott alle möglichen Tiere erschaffen usw. Da hat aber keines gepasst, als hat er den Mensch betäubt ihm ein Stück rausgenommen (Rippe oder Flanke, darüber streiten sich alle) und eine Frau erschaffen. Adam und Eva. Später kommt dann noch der Sündenfall etc. Die beiden Geschichten unterscheiden sich (allein schon wegen der Zeit). Beide wurden in Situationen geschrieben, in denen die Christen das Bedürfnis hatten zu sagen: Unser Gott steckt hinter all der Schöpfung. Und das ist es eigentlich auch schon. Das wiederum widerspricht sich im Grunde nicht mit der Evolutionstheorie. Es gibt verschiedene Gedanken darüber, wie Gott das nun gemacht hat: Vielleicht hat er irgendwann im bildlichen Sinn 'einen Stein ins Rollen gebracht' , sodass sich der restliche Prozess daraus entwickelt hat. Oder er Hat bis jetzt seine Finger im Spiel gehabt, sodass sich der Mensch entwickeln konnte. Wie auch immer. Das gilt es nicht zu klären. Wieso in Amerika teilweise unterrichtet werden muss, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren, wenn in Bio die Evolutionstheorie unterrichtet wird, bleibt mir ehrlich gesagt ein Rätsel. ich bin froh, dass beide Kirchen das hier nicht so machen. So generell bin ich eiegentlich der Meinung, dass man schon wissenschaftlich diskutieren kann - über die Bibel eben. Und über die Geschichte der Menschen. Da gibt es echt interessante Sachen. Wie ist welche Geschichte entstanden etc. Die lassen sich teilweise wissenschaftlich erklären (z.B. die Sturmstillung). Da sieht es dann so aus, als zerfiele die Bibel in ihre Einzelheiten (tut sie aber nicht ;) ). Gott an sich oder der Glaube lassen sich aber nicht so richtig diskutieren. Ich kann sagen, dass ich Erfahrungen mit Gott gemacht habe - Da wird aber im nächsten Thread jemand schreiben, dass das nicht so ist. Insofern lässt es sich tatsächlich nicht diskutieren. Ihr werdet mir meinen Glauben kaum ausreden können, ich werde euch den euren kau mausreden können. Aber ich finde, darum gehts zum Glück auch nicht. ;) Seyd gegrüßt, Varda |
| TheDark | @Tromsø Wie kommste grade auf den eher unbekanten Kirkegaard, der nicht nur die schönsten sätze zum glauben, sondern auch anmutige "kirchen" Lieder komponierte, die in deutschland bzw in der Dt.Evangeleischen kirche unbekannt sind ?? zurück zum thema: ich wehre mich hier mal gegen ein par "verallgemeinerungen" 1. Die Einrichtung Kirche als sammel begriff gibt es nicht. das es bedeute die Katholische, evangelische und alle Freien Kirche in einen Sack zu packe und zu verallgemeinen. da alle kirche unterscheidliche strukturen haben, kann man es nicht verallgemeinern. 2. Die Kreuzüge wenn ich mich nicht irre waren es 4 großen und 3 kleinere. Dabei ist der erste auf dem "mist" des Papstes gewachsen. beim 2-3 muss ich momentan passen (wenn ichmich richtig erinner ist es von königen audgegangen) der 4. von venizianischen händler (dieser keuzzug hat nicht mal annähernd die seefahrt durch mittelmeer überlebt) 3. jede tat die lauthals für gott und könig oder im namen der (Kath.) kirche durgeführt wurde, ist in den wenigsten auf direkten befehl ausgeführt wurden. Sondern als rechtfertigung eher misbraucht worden (bitte diese von fall zu fall betrachten und auch aus der geschichtilichen abfolger heraus. und nicht nur Vakes hat, als er die inkas massakrierte im namen der kirche gehandelt. Sondern auch bedenken, das pure goldgier die triebfeder war nicht der galube oder die kirche) 4. auch wenn ich es noch nicht gelesen habe (aber es wird kommen) hexenverbrenung und verfolgung. weniger richtig: die Inqusiton oder die Pfarrer/prister haben "hexen" verbrant Richtiger weltliche richter /schöffen/beisitzer haben es getan die Prister/Pfarrer haben bereitwillig weggeschaut. Ach inquisition: Interne Polizei organ innerhalb der Kirche hatten und haben nur befugnisse innerhalb des Klärus zu ermittel und zu richten (Selten waren verbrennungen von "ketzern" üblich war es dem "irrglauben Abzuschwören ist aber ein anderes Thema). Zum Threadfrage: Ja für mich existiert gott Er gibt mir halt in allen lebenslagen. Nein er lenkt meine geschicke nicht durch spürbares eingreifen eingreifen sonder eher duch allgemeingültige vergleiche. Nein ich bin nicht in einer Kirche und ich kann ihnen nichts anbgewinnen. Und ja es ist mir egal ob jemand, anderes glaubt oder nicht und an was, da es nicht erklärt werden kann warum. oft sind es große sachen die den auslösergeben, manchmal auch nur ein par kleine. Mal ne ganz andere frage: wann ist jemand wirklich tod ? Wenn er begraben ist, oder wenn er von allen vergessen ist ? Hiermit beantworte ich auch gewissermassen, ob es gott oder auch götter gibt oder nicht. solange jemand dran glaubt mit sicherheit |
| decay73 | Das Theodizee-Problem nach Epikur:: [QUOTE]Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? [/QUOTE] Lösungsmöglichkeiten sind folgende: 1. Das Böse wird relativiert z.B. nach Leibniz [i]'Wir leben in der besten aller möglichen Welten'[/i] oder nach Hegel: [i]‘Das Übel ist ein Durchgangsstadium der Geschichte.‘[/i] 2. Gottes Eigenschaften (wie Allmacht und Allgüte, etc.) sind zu überdenken (wobei dann die Bibel, bzw. das NT, nicht mehr ganz so 'wahr' ist) und Gott unterstellt wird, daß das Böse sein Wille ist. 3. Es wird an beidem (das Böse und die Eigenschaften Gottes) festgehalten und (z.B. nach Kant) behauptet, daß die Metaphysik an die Grenzen der menschlichen Vernunft stößt. 4. Die Existenz eines Gottes wird negiert (Atheisten und Agnostiker). Meiner Überzeugung nach sind das, was Gott zugeschrieben wird, die optimalen Eigenschaften des Menschen, die er aber i.d.R. aufgrund seiner unvollkommenen Eigenschaften nicht erfüllen kann. Von daher negiere auch ich die Existenz eines Gottes und halte ihn für das vom Menschen selbst kreierte [i]Wuschbild[/i] eines vollkommenen Menschen. [i]decay[/i] |
| Amynescence | hmm...Gott?ich habe noch nie an gott geglaubt...warum? habe ich nie wirklich drüber nachgedacht.Meine ganze Familie glaubt an Gott wieso ich das nicht tue wundert mich selbst irgendwie! |
| Fichu | Wo ich grade den Beitrag von TheDark gelesen hab, weiß zufällig jemand, wie eine [I]No-true-Scotsman fallacy[/I] auf deutsch heißt? :p |
| Tromsø | @Fichu: Also ich fühle mich gerade nicht wohl mit "Gott ist das Gute". Lieber denke ich: "Gott ist der Sinn." oder "Für Gott ist alles möglich.", wobei das letztere wohl keine Definition, sondern eine Beschreibung ist. Wenn ich es mir so vorstelle, dann werden auch andere Fortschritte möglich, als dass sich alle ein bißchen mehr lieben. (Kierkegaard, z.B., stelle ich mir nicht vor als jemand, der alle ein bißchen mehr lieben wollte. Er äußerte sich mehrmals abfällig über bestimmte Berufsgruppen wie Sängerinnen und abfällig über die "Spießbürger".) Ein Fortschritt, der meiner Meinung dringend nötig wäre, und wo der Gottesbegriff helfen könnte, ist das Thema Depression. Rational an die Depression herangehen, heißt: Blut analysieren, Abweichungen erkennen, Medikament entwickeln. So wurde es tatsächlich gemacht, herausgekommen sind Prozac und andere Medikamente, die den Serotonin-Spiegel manipulieren. Ich halte das für keine Lösung. Und ich vermute, dass Glaube und Sinn ein viel besseres Mittel gegen Depression ist. (Um Fehlschlüssen vorzubeugen: Ich bin nicht depressiv (jedenfalls nicht schlimm) und war es auch nicht. Das ist nur ein Beispiel, was mir eingefallen ist. Ich kenne ein paar Depressive.) Ein anderer Fortschritt, der meiner Meinung nach durch Gott und Sinn möglich wäre, ist das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft. Weil ich gleich weg muss, nur ein paar Stichworte, die mir dazu einfallen: viel (ungesunde,monotone) Arbeit, ersetzbare Funktion statt Mensch. @TheDark: Ich hab von "Entweder-Oder" den Entweder-Teil gelesen. Ich fand das sehr spannend und wollte/will herausfinden, was Kierkegaard für ein Typ ist. Interessant, dass er Kirchenlieder schrieb, wußte ich gar nicht.. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B]Und ich vermute, dass Glaube und Sinn ein viel besseres Mittel gegen Depression ist. [/B][/QUOTE] Ähm ja, aber das hätte dann weniger mit Theologie zu tun als mit Psychologie, oder? [QUOTE] Ein anderer Fortschritt [...] Stichworte, die mir dazu einfallen: viel (ungesunde,monotone) Arbeit, ersetzbare Funktion statt Mensch. [/QUOTE] Im Prinzip die gleiche Antwort. |
| TheDark | @Fichu Direkt übersetzt Kein echter schotten täuscher. (trotzdem sagt mit die übersetzung nichts ;) ) @Tromsø wenn wir beige von hans kirkegaard spechen, denn aht der in dänischen Salmebog ein par leider am start |
| DeepOcean | @Fichu nein, ich denke das ist metaphorisch gemeint.WEnn du an etwas glaubst, kannst du quasi Berge versetzen, also auch KRankheiten bewältigen. WEnn du nicht glaubst und denkst alle sist eh nur scheiße,dann bist du ein Fall für die Psychologen. Glaube kann dr in allen Lebenslagen helfen. @The Dark Interessante Frage, wann jemand tot ist.Ich denke, für andere Menschen ist man tot, wenn sie nicht mehr and ich denken, dich also vergessen haben. Solange aber die Seele, der Geist des "toten" in anderen weiter lebt, lebt nur der Körper nicht mehr. @decay ich halte GOtt nicht für das Idealbild eines Menschen. Ich finde das vermessen Menschen Gott gleichzusetzen. Sicher, das kann jeder für sich entscheiden, aber für mich ist GOtt eine Instanz, die da ist--immer; di enicht einfach irgendwann stirbt, sondern immerwährend ist und der Glaube daran,dass es ihn gibt gibt Halt. Wenn dann könnte man höchstens sagen, dass Jesus vielleicht der Prototyp eines Menschen sein sollte. Aber auch das denk ich nicht. Jesus gibt uns in der Bibel Möglichkeiten, wie man das Leben betrachten kann und wie man damit umgehen kann und dass man mit seinem Glauben etwas bewegen kann. |
| Tromsø | @Fichu: Ja, kann sein. Mir fällt gerade Eugen Drewermann ein, Theologe und Psychoanalytiker... Die meisten Sparten der Psychologie, vermute ich, gehen ziemlich wissenschaftlich, d.h. subjektlos, vor. Sie nehmen das psychische Leiden, also hier die Depression, machen aus vielen Einzelfällen ein Modell, entwickeln eine Theorie und testen die Theorie in Studien. Völlig rational, jedenfalls der Ansatz. Jedenfalls, in beiden Fällen kann der Glaubensstandpunkt die Diskussion bereichern, oder? Das heißt ja noch nicht, die Wissenschaft auf immer zu vergessen. @TheDark: Nein, ich meinte Sören Kierkegaard, der mehr in der Gegend um Kopenhagen lebte und versuchte, ein Job bei der Kirche zu kriegen, aber keinen gekriegt hat.. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von DeepOcean [/i] [B] @decay ich halte GOtt nicht für das Idealbild eines Menschen. Ich finde das vermessen Menschen Gott gleichzusetzen. Sicher, das kann jeder für sich entscheiden, aber für mich ist GOtt eine Instanz, die da ist--immer; di enicht einfach irgendwann stirbt, sondern immerwährend ist und der Glaube daran,dass es ihn gibt gibt Halt. Wenn dann könnte man höchstens sagen, dass Jesus vielleicht der Prototyp eines Menschen sein sollte. Aber auch das denk ich nicht. Jesus gibt uns in der Bibel Möglichkeiten, wie man das Leben betrachten kann und wie man damit umgehen kann und dass man mit seinem Glauben etwas bewegen kann. [/B][/QUOTE] Nun, für dich mag Gott eine Instanz sein, für mich halt nicht. Von daher ist es auch (aus meinem Blickwinkel) nicht möglich, von "Vermessenheit" zu reden, wenn [i]ich[/i] Gott für ein menschliches Konstrukt (Idealbild) halte, in dem alle wünschenswerten Eigenschaften vereint sind (zumindes gilt das für den neutestamentarischen Gott). Natürlich gibt auch Jesus Möglichkeiten, wie man sein Leben gestalten kann. Aber das können nicht-theistische Religioen auch. Und nicht einmal unbedingt schlechter. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B] ich meinte Sören Kierkegaard, der mehr in der Gegend um Kopenhagen lebte und versuchte, ein Job bei der Kirche zu kriegen, aber keinen gekriegt hat.. [/B][/QUOTE] ich schätze den dänischen Philosophen kierkegaard. von ihm stammt die vorstellung, dass die tür ins reich des glücks nach innen aufgehe. Sie lässt sich nicht mit gewalt aufstoßen, im gegenteil: um sie zu öffnen, muss man sogar einen schritt zurücktreten. Sören Kierkegaard stellte u.a. fest: [I]Irgendwann kann man sich nicht mehr mit dem Trivialen beruhigen. Je mehr Leute es sind, die eine Sache glauben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ansicht falsch ist. Menschen, die Recht haben, stehen meistens allein. [/I] kein wunder, dass er in der kirche keine stelle gefunden hat, als ihr kritiker: >>Soeren Kierkegaard wurde 1813 in Kopenhagen geboren. Er war ein scharfer Kritiker der ganzen europäischen Kultur. Europa sei unterwegs in den Bankrott, meinte er und wetterte gegen die laxe Haltung der Kirche und das sogenannte Sonntagschristentum. Auch gegen Hegel bezog er eine radikale Gegenposition und meinte, dessen Geschichtsverständnis hätte dem Individuum die Verantwortung für sein eigenes Leben abgenommen. Kierkegaard geht es darum, dass der Mensch sich als einzigartiges Individuum begreift, das nur dieses eine einzige Mal lebt. Wesentlich ist die Existenz des Einzelnen und wichtiger als die Suche nach der EINEN Wahrheit ist die Suche nach den Wahrheiten, die für das Leben des Einzelnen von Bedeutung sind. Für ihn ist die Wahrheit subjektiv. Eine wichtige Frage ist zum Beispiel, ob das Christentum die Wahrheit ist. Zu dieser Frage kann man laut Kierkegaard kein theoretisches Verhältnis haben. Für jemanden, der sich selbst als existierend begreift, geht es dabei um Leben und Tod. Jeder Einzelne steht dieser Frage ganz allein gegenüber und kann sich ihr nur durch den Glauben nähern. Dinge, die wir mit unserer Vernunft erfassen können, sind für die Existenz des Einzelnen unwesentlich. ... Wer versucht, Gott mit der Vernunft zu erfassen, sagt Kierkegaard, verliert den Glauben. Denn wesentlich ist nicht, ob das Christentum wahr ist, sondern, ob es für mich wahr ist. Kierkegaards Lehre der drei Stadien auf dem Lebensweg. Er versteht darunter drei verschiedene Existenzmöglichkeiten, die er als das ästhetische, das ethische und das religiöse Stadium nennt. Man kann jederzeit von einem unteren Stadium in ein höheres springen. Sophie: Und umgekehrt auch? Ja, aber viele Menschen verbringen ihr ganzes Leben nur in einem Stadium. Wer im Augenblick lebt und immer nach Genuss strebt, befindet sich im [B]ästhetischen[/B] Stadium. Gut ist, was schön, nett, angenehm ist. Der Ästhet lebt ganz in der Welt der Sinne und ist anfällig für Gefühle der Angst und der Leere. Macht er sich diese Gefühle bewusst, gibt es Hoffnung für ihn. Denn die Angst ist ein Zeichen dafür, dass er sich in einer existenziellen Situation befindet. Er kann sich nun entscheiden, ob er in ein höheres Stadium springen will. Entweder er springt oder er springt nicht. Es hilft nichts, beinahe gesprungen zu sein. Das [B]ethische[/B] Stadium ist geprägt von Ernst und konsequenten Entscheidungen nach moralischen Massstäben. Wichtig ist nicht unbedingt, was man für richtig oder für falsch hält, sondern, dass man sich überhaupt entschließt, sich zu dem, was richtig oder falsch ist, zu verhalten. Manche fallen vielleicht wieder ins verspielte Leben des [B]ästhetischen[/B] Stadiums zurück, weil sie nicht immer nur pflichtbewusst und moralisch sein wollen. Aber andere machen einen Sprung nach oben ins [B]religiöse[/B] Stadium. Sie ziehen den Glauben dem ästhetischen Genuss und den Geboten der Vernunft vor. Und obwohl es entsetzlich sein kann, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen, wie Kierkegaard das ausdrückt, kann sich der Mensch erst jetzt mit seinem Leben versöhnen<<. Quelle: >Sofies Welt<, Jostein Gaardner, audiobooks, Kapitel 12 salve |
| TheDark | Auch hier ein Par werke von sören kirkegaard [URL=http://www.debbi.dk/Files/Books/3079.htm]Indøvelse i Christendom [/URL] [URL=http://www.debbi.dk/Files/Books/3089.htm]Hvad Christus dømmer om officiel Christendom[/URL] [URL=http://www.debbi.dk/Files/Books/3075.htm]Lilien på Marken og Fuglen under Himlen[/URL] [URL=http://www.debbi.dk/BookList.asp?AuthorCode=37&PubType=300&Copyright=All]Alle werke[/URL] Allerding sind´s die dänischen orginale. wer sich Sören Kirkegaard interressiert wird auch eínige werke in deutsch finden. Med en Vendlig Hilsen og de beste Ønsker |
| Tromsø | @grazia: Schöne Zitate, finde ich. Ich bin ein bißchen neugierig: In welchem Stadium befindest du dich gerade? Oder anders gefragt, wie hälst du's mit Gott und Glauben? @TheDark: Jeg synes at det er mange ordene som er like i norsk og dansk. Men jeg er ikke helt sikkert, for jeg har bare begynt aa laere norsk.. Ha det bra! ;) |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B]@grazia: In welchem Stadium befindest du dich gerade? Oder anders gefragt, wie hälst du's mit Gott und Glauben? [/B][/QUOTE] tromso, du stellst mir die sog. gretchenfrage. naja, mein zweiter vorname ist gretel. ;) >es kann entsetzlich sein, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen< es verändert dich. mit 22 hatte ich eine existenzielle sinnkrise, wo ich 1,5 jahre in der tiefen nacht der seele war. es fühlte sich eher an wie gottferne, ist jedoch gottesnähe durch abtragen der aufgepfropften schichten, durch erleben und durchlieben des vorhandenen seelenschmerzes. ich erlebe gott in mir (eher als außer mir) durch momente der paradoxen umkehr, in ahas. manchmal spüre ich schauer. wenn ich mich nach kierkegaard einordnen sollte, dann schwanke ich zwischen >ästhetischer< phase und >religiöser< phase. das richtig-falsch-denken der ästhetischen phase ist problematisch, eben teil einer phase. den ausdruck religiös lehne ich eher ab, da er leicht mit konfessionell gebunden verwechselt wird. ich betrachte meine orientierung als spirituell. salve gretchenfrage an dich zurück tromso |
| Fichu | @TheDark vor einiger Zeit: Anscheinend gibt es keinen griffigen dt. Terminus dafür. Ich hab es jetzt aber in der Wikipedia nachgeschlagen, und da gibt es tatsächlich folgende Übersetzung: [SIZE=1]"Kein wahrer Schotte" ist ein Ausdruck, der von Antony Flew in seinem 1975 erschienenen Buch Thinking About Thinking geprägt wurde. Er bezieht sich auf eine Argumentation, die folgende Form annimmt: Argument: "Kein Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei." Antwort: "Aber mein Freund Angus tut Zucker in seinen Haferbrei." Widerlegung: "Ja, aber kein [B]wahrer[/B] Schotte tut Zucker in seinen Haferbrei." Diese Form einer Argumentation ist ein Trugschluss, wenn das Prädikat ("Zucker in den Haferbrei tun") nicht wirklich widersprüchlich zu der akzeptierten Definition des Subjekts ("Schotte") ist oder wenn die Definition des Subjekts leicht verändert wird, sodass die Widerlegung funktioniert. Zum Beispiel ist "Kein wahrer Vegetarier würde ein Steak essen" keine Täuschung, da es aus der akzeptierten Definition von Vegetarier hervorgeht. [B]Insbesondere Christen[/B] werden oft damit belastet, diese Trugschlüsse anzuwenden, wenn sie sagen, dass kein wahrer Christ etwas Bestimmtes tun würde. Es gibt allerdings so viele verschiedenartige Christen, dass das Verhalten eine geringe Bedeutung hat. Wenn es keine akzeptierte Definition des Subjekts gibt, sollte das anfängliche Argument als die Definition für die Diskussion akzeptiert werden. Es ist auch ein allgemeiner Trugschluss in der Politik, wenn Kritiker ihre Genossen als keine wahren Liberalen o.ä. verurteilen, nur weil diese gelegentlich politischen Gegenständen widersprechen. Teile diese Artikels basieren auf einer Übersetzung des Artikels No true Scotsman aus der englischen Wikipedia.[/SIZE] Wollte damit nur zur Vorsicht mahnen, weil du da solche Sachen gesagt hattest, die in die Richtung hätten tendieren können. War aber auch etwas unfair, gebs ja zu. |
| TheDark | @Fichu In Bezug auf meine agumetation bin ich öfftes "Kein Echter ....." ich versuch (was leder nicht immer Klappt) beide seiten einer medalie zu sehen. (also ich kann für di existens gottes als auch da gegen zu agumentieren) Die agumetation zum "alles ins einen sack werfen" betrachte ich als notwendigkeit, das nicht ein thema wie glaube unübersichtlcih wird warum man Glaubt, lässt sich nicht in worte fassen. @Tramsö becke to språg er Skrevet nesten det sammen. kun at udtale det ene eller andet er forskeldig. Det er nesten 12 år siden at jeg war på den danske skole og nu er jeg inrustet i retskrivnigen..... du er direkte tysker, ik` |
| Tromsø | @gracia: Ich bin in der DDR aufgewachsen, da war nicht so viel mit Glauben und Gott. Ging ganz gut. Nach Mauerfall und Abitur im Ruhrgebiet bereiste ich drei Monate lang Indien, um, wie ich damals sagte, "ein Wunder zu suchen". Ich kam sehr enttäuscht zurück, denn ich fand nicht was ich suchte. Heute finde ich es Ok. Es war wohl eine Begegnung mit der Realität. Dann lag das Thema Gott, Spiritualität eine Zeitlang beiseite, und vor ein paar Monaten bin ich darauf zurückgekommen... diesmal auf der Suche nach "Subjektivität", "Innerlichkeit" und "Individualität". Ich habe noch keine feste Vorstellung von Gott, stimme aber mit dir überein, dass es etwas Inneres, etwas in mir sein könnte. Ich habe noch nicht verstanden, was Kierkegaard mit "ästhetischer" und "religiöser" Einstellung meinte, kann mich da nicht einordnen... (Das Forum hier habe ich erst vor ein paar Tagen entdeckt, ich bin überrascht, wie viele Menschen es gibt, die sich auch für diese Themen interessieren..) |
| ZZ Beavis | Zitat der Oma meines Schwagers [QUOTE]Jeder ist seines Lebens selbst Schmied[/QUOTE] Ergänzung dazu: Ich denke das es einen Gott gibt im denken einzelner Menschen und so ihr Handeln beeinflusst. Doch welcher weg genommen wird ist...Zufall. sagte der wirr denkende Beavis |
| TheDark | @Fichu ach was mir gerade noch einfällt Mir ist noch nie ein Wahrer "XY" über den weg gelaufen. liegt wohl daran, das es für "XY" unterschiedliche ansichts weisen gibt die sich auch im laufe eines leben ändern. ich glaub ich mus tatsächlich mal wieder anfangen Kirkegaard zu lesen |
| Diyennah | Hallo, ich habe deine Frage hier gelesen, und mich gleich angemeldet, um dir zu antworten! Für mich gab es seit ich denken kann, niemals diese Frage. Ich bin mit dem Glauben an Gott in diese Welt geboren worden, und habe seither nie daran gezweifelt....Die Frage heisst für mich nicht, ob es Gott gibt, sondern eher, WAS Gott ist. Als erstes muss ich eben loswerden, dass ich nicht der Meinung bin, dass man durch lesen irgendwelcher Bücher die Frage, ob es Gott gibt, beantworten kann, denn Gott muss man selber erleben und in sich spühren. Man kann ihn nicht sehen, anfassen oder greifen, und Menschen, die für alles eine wissenschaftliche Erklärung und Fakten brauchen, die werden Gott niemals finden. Auch wenn die Menschen in die Ferne streben, zum aller- aüssersten Rand des Universums, sie werden dort keine Antwort finden. Man muss Gott in seinem Inneren suchen, aber wenn man Ihn dann gefunden hat, dann zweifelt man keinen Augenblick länger - man weiss es einfach. Glauben ist ein Wort dass manchmal negativ ist, denn wenn ich sage, ich glaube an Gott, dann hört es sich oft so an, als wenn man nicht ganz sicher ist. Ich sage deshalb immer, dass ich weiss, dass es Gott gibt. Gezweifelt habe ich wie gesagt noch nie. Religiös bin ich aber nicht, denn Religion ist eine Erfindung von Menschen, die die Angst und den Zweifel unsicherer Menschen ausnutzt. Religion ist eine manipulierende Macht, die sogar zu Krieg und Tod führt. Schrecklich, wie Menschen, die den Tod und die Einsamkeit fürchten, sich in eine Glaubensrichtung flüchten. Ich brauche nicht in irgendeine Kirche zu laufen, um Gott nahe zu sein, denn näher, als in mir, kann Gott mir nicht kommen! Ich toleriere jedem seine Religion, aber Religion grenzt auf eine Art Gott ein, denn die gleiche Göttlichkeit eksistiert in Allem! Ich glaube auch, dass ein Teil des Lebens vorherbestimmt ist. Zum Beispiel in welche Familie du geboren wurdest, oder mit welchen Fähigkeiten und Möglichkeiten du auf die Welt gekommen bist. Deinen Weg musst du jedoch selber bestreiten. Gott folgt dir, aber er hat dir die Freiheit gelassen, selber zu wählen. Es kommt nicht so sehr darauf an, was dir im Leben begegnet, sondern was du daraus lernst und mitnimmst für deinen weiteren Weg. Es handelt eher davon, wie du dich durch dein Leben und die Erfahrungen entwickelst. Es gibt tausend Wege, richtige und falsche, beide sind okay. Es gibt aber nur einen "richtigen" Weg, wie du dich im Inneren entwickelst. Dein inneres Wesen muss wachsen, welche Richtung du dafür einschlägst ist egal. Nur - je härter und schwerer der Weg den du wählst, desto mehr lernst du und wächst daran. Freu dich auf deine Reise, und wirst du ein glücklicher und zufriedener Mensch, dann weisst du....du bist den richtigen Weg gegangen............. |
| Fichu | @TheDark, auf die Gefahr hin, eine Off-topic-Rüge zu kriegen: [QUOTE] Mir ist noch nie ein Wahrer "XY" über den weg gelaufen. [/QUOTE] Also das war auch eigentlich der Punkt, daß nämlich bei einem solchen Fehlschluß der Ausdruck "wahrer XY" immer weiter ausgehöhlt wird, bis er völlig bedeutungslos ist. Also: "Christen sind gut." -- "Ach ja, Inquisition?" -- "Das waren keine wahren Christen." -- ... |
| Tromsø | @Diyennah: Dein Beitrag hat mir sehr gefallen! |
| bucksnort | [QUOTE]Für mich gab es seit ich denken kann, niemals diese Frage. Ich bin mit dem Glauben an Gott in diese Welt geboren worden, und habe seither nie daran gezweifelt....Die Frage heisst für mich nicht, ob es Gott gibt, sondern eher, WAS Gott ist.[/QUOTE] Doch damit ist das Ziel der Suche bereits vorgegeben, und man findet etwas, das man bereits (ideologisch) erwartet. Die Frage ist, was sucht man wirklich, und die Antwort kristallisiert sich erst heraus, wenn man Gott, oder was immer man sucht, fallen lässt. Wenn die Suche aufhört Suche zu sein, frei von Erwartungen und Hoffnungen, von ideologischen Vorgaben und unanfechtbaren Wahrheiten, ist man offen für die Offenbarung einer Wahrheit, die selbst aufgehört hat Wahrheit zu sein, denn das eigene Innere ist der Ort, der aufgehört hat Ort zu sein, wo diese Offenbarung stattfindet. |
| Diyennah | @bucksnort "Wir Menschen suchen alle nach etwas, das uns schon längst gefunden hat" Ich denke, man muss Selbsterkenntniss errungen haben, wissen, wer man wirklich ist, welche Seele man besitzt. Bevor man sich nicht selber kennt, kann man auch Gott nicht kennenlernen. Aber nur, weil man an Gott glaubt, hört die Hoffnung doch nicht auf. Ganz im gegenteil - dort fängt die Hoffnung erst an! Die suche nach Gott endet, wenn man ihn gefunden hat. Ab da fängt eine neue Suche an. Eine Suche nach einer bessere Welt, mehr Menschlichkeit, Liebe und Mitgefühl. Und plötzlich hat man eine Aufgabe im Leben - diese Welt zu einem besseren Ort zu machen. Eine schwere Aufgabe, wenn man sich die Welt heute so ansieht, aber mit meinem Glauben und meiner Hoffnung kann ich etwas bewegen, und wenn ich nur einen Menschen auf dieser Welt glücklich gemacht habe, dann hat sich mein Leben gelohnt.... |
| bucksnort | Wenn man den Mut hat seine indoktrinierten Vorstellungen und Überzeugungen loszulassen, wird sich die Qualität der eigenen spirituellen Erfahrungen keineswegs verschlechtern, sondern im Gegenteil eher verbessern. Geist steht über der Materie, das offenbart sich immer wieder. Der menschliche Geist vermag sich selbst zu täuschen, seine eigenen Überzeugungen zu verwirklichen. Uns ist kaum bewusst wieviel Macht unsere Gedanken über unsere Wahrnehmung haben, und schwer das Gewicht unserer ideologischen Ketten wiegt und uns in die Tiefe zu reißen vermag. Die Macht des Zweifelns, des Hinterfragens, des Loslassens der bekannten Wahrheiten, des Vorstoßes ins Unbekannte kann uns hingegen offener machen für die Wahrheit, und damit meine ich die Natur der Dinge an sich. Und diese lässt sich nicht in Worte einrahmen, nicht in Gedanken, unterwirft sich keinen Dogmen, Paradigmen und absoluten Wahrheiten. Man erfährt sie - es - im Inneren, und sie - es - genügt sich selbst, und braucht nicht in Wahrheit gepresst zu werden. [B]Erst wenn man aufhört zu suchen findet man.[/B] Erst wenn man aufhört zu "glauben", glaubt man. Wahrer Glaube kennt nur eine Gewissheit, und diese ist mehr ein Ausdruck einer inneren Gelassenheit: Die Gewissheit der Nichtigkeit von Wahrheit. Je mehr man loslassen kann, je freier man von Ideologie, absoluter Wahrheit, wird, umso weniger spielt es eine Rolle, ob Wahrheit und Wirklichkeit der eigenen Erfahrung wahr oder unwahr, wirklich oder unwirklich sind. Ob es "Gott" gibt oder nicht. Welche Bezeichnungen, Worte man verwendet - sie alle verkommen zu einer regelrechten Bedeutungslosigkeit im Vergleich zu der Erfahrung, die man in sich, in seiner Seele spürt. Die Erfahrung Gottes wird zur Offenbarung seines eigenen innersten Selbst. Diese Erfahrung seiner Selbst, der Schönheit, Reinheit und Einheit unserer Wahrnehmung, die sich in der Seele spiegelt, ist durch keine Ideologie, keine Moral, und durch keine Religion und keine ihrer begrifflichen Instanzen und Vorstellungen auch nur annähernd zu ersetzen. Wohl aber bietet die Religion eine schöne Metapher an: [B]Gott![/B] Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis sind letztlich identisch. Die Reise ins Innere vollzieht sich in einer Reise ins Äußere. Die Erkenntnis Gottes vollzieht sich in der Offenbarung der eigenen Seele. Die Suche nach einer besseren Welt ist eine gefährliche Suche, eine die zum Scheitern verurteilt ist. Das Streben ins Paradies führt in die Hölle, zumindest solange sich das menschliche Streben nach Erlösung ausbeuten lässt. Wenn man "man selbst" "ist" spielt die eigene Erlösung keine Rolle mehr. Wenn man so will ist man bereits erlöst. Das "Man-selbst-Sein" an sich ist eine Reise, die nie endet. Jede Suche die ein Ziel vorgibt, führt in die Irre. Jede Reise sollte mit einer Suche beginnen, und in seinem Innersten enden. In jedem Augenblick unseres Daseins. In seinem Innersten, in seiner Seele findet man Menschlichkeit, Liebe, Mitgefühl - immer "dort", wo wir frei sind von Bewusstsein, frei von Moral und Ideologie. Wahre Menschlichkeit lässt sich nicht diktieren, und nicht in Regeln, Gebote und Glaubenssätze zwängen. Wir tragen sie alle in uns, doch nur wenigen ist es bestimmt, sie zu erfahren. Die Hoffnung sollte niemals sterben, und man sollte nicht die Welt verbessern, meint man damit die Welt als Ganzes. Man selbst und die man liebt formen eine Welt, und für die lohnt es sich zu kämpfen. Die Liebe und die Liebe zur Wahrheit, die sich schließlich in der Seele zu reinem Glauben wandelt, sind die Hoffnungen, die nicht sterben dürfen. Die Seele des Menschen ist die Hoffnung und die Menschlichkeit, die nicht sterben. |
| Diyennah | @buchsnort Erst wenn man aufhört zu suchen, dann findet man.... Absolut wahr. Dies gilt jedoch nicht nur für Gott, sondern auch für die Liebe, und sich selbst. Was du schreibst, fühlt sich an, als käme es von meinem Herzen. Du schreibst, was ich fühle. Du hast eine wunderbare Gabe, für dein Inneres, deine Gefühle und Gedanken, die richtigen Worte zu finden, und das ist sehr selten. Dafür bewundere ich dich. Wunderschön und wahr..... |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von bucksnort [/i] [B]Geist steht über der Materie, das offenbart sich immer wieder. [/B][/QUOTE] nee, das nu grade nich. [I]"Der Geist beherrscht nicht den Körper, er w i r d Körper – Körper und Geist sind eins. [...] Der Körper ist die äußere Manifestation des Geistes, sein Ausdruck im materiellen Raum. [...] Wir wissen, dass das Immunsystem wie das Zentralnervensystem Gedächtnis und Lernfähigkeit besitzt. Folglich können wir feststellen, dass Intelligenz nicht nur im Gehirn angesiedelt ist, sondern auch in Zellen, die über den ganzen Körper verteilt sind, und dass die traditionelle Trennung von geistigen Prozessen, einschließlich der Gefühle, vom Körper nicht mehr aufrechtzuerhalten ist." [/I] das meint Candace Pert, (Neurobiologin und ›genesende‹ Neuropharmakologin, USA) in »Moleküle der Emotionen – Körper, Geist und Emotionen« rororo Verlag, 2001, S. 286/287. [QUOTE] Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis sind letztlich identisch. Die Erkenntnis Gottes vollzieht sich in der Offenbarung der eigenen Seele.[/QUOTE] seh ich auch so. [QUOTE] Wenn man "man selbst" "ist" spielt die eigene Erlösung keine Rolle mehr. Das "Man-selbst-Sein" an sich ist eine Reise, die nie endet.[/QUOTE] [I]Über der Pforte der antiken Welt stand geschrieben: Erkenne dich selbst. Über der Pforte unserer neuen Welt sollte geschrieben stehen: Sei du selbst. Oscar Wilde [/I] salve |
| bucksnort | @grazia Das Zitat von Candace Pert ist sehr interessant, und drückt die wichtige Grunderkenntnis der Einheit aus. [QUOTE]Der Geist beherrscht nicht den Körper, er w i r d Körper - Körper und Geist sind eins[/QUOTE] Natürlich stehe ich aber auch weiterhin zu meiner Aussage, dass der Geist über der Materie steht. Der entscheidende Punkt ist nicht, dass oder ob diese Aussage wahr ist oder nicht, vielmehr kommt es auf den jeweiligen Standpunkt an. Ein materialistischer Standpunkt ist, dass der Körper über dem Geist steht, weil er letzteres erst bedingt, so dass er Geist "wird". Genauso gut kann man anscheinend auch zu der Schlussfolgerung gelangen, dass der Geist Körper "wird", wie im Zitat, bzw. letztlich zu einer ganzheitlichen Sicht: Körper und Geist sind eins. Beide Unterteilungen, Aufspaltungen, sind künstlich, finden in unserem Denken, also unserem Geist statt, und erleichtern uns, wie gerade recht deutlich wird, das Sprechen oder Schreiben über gewisse Sachverhalte. Dass der Geist über der Materie, über dem Körper steht, ist für Materialisten, besonders für Wissenschaftler nicht oder nur schwer hinnehmbar, und ich beobachte oft, dass sie dabei ängstlich das Extrem des "Übersinnlichen" oder "Übernatürlichen" vor Augen haben, welches sie nicht akzeptieren können, und welches notwendigerweise in der Welt der Wissenschaften keinen Platz hat (wohl aber Forschungsobjekt sein kann!). Dass der Geist dennoch über der Materie steht, zeigt sich immer wieder, und zwar von dem Standpunkt aus betrachtet, wie Menschen ihr Leben von ihren Überzeugungen, also Geistesinhalten, bestimmen lassen, oder davon sogar konkret körperlich beeinflusst oder gar beeinträchtigt werden. Noch deutlicher mag gerade dies im Bereich psychosomatischer Erkrankungen sein, wobei hier eher die Psyche als der Geist an sich eine Rolle spielt. Allerdings beeinflusst der Geist auch die Seele, wie auch umgekehrt. [QUOTE]Über der Pforte der antiken Welt stand geschrieben: Erkenne dich selbst. Über der Pforte unserer neuen Welt sollte geschrieben stehen: Sei du selbst. Oscar Wilde[/QUOTE] Da ist viel wahres dran, doch diese Aussage ist auch problematisch. Besonders weil unsere Kultur sehr individualistisch geprägt ist, d.h. dass das Selbst-Sein selbst schon eine Ideologie ist, oder zumindest aber eine Art pubertärer Trend, und eine sehr moderne Kampfphrase, ein Totschlagargument, oft mit wenig selbstreflektiertem Inhalt. Philosophisch gesehen kann man nicht man selbst sein. Man trägt immer, jederzeit eine Art von Maske, unsere Persönlichkeit wird von Geburt an geformt von den äußeren Einflüssen, denen wir ausgesetzt sind, und das Gefühl, man könne selbst bestimmen, wie man ist, ist letztlich eine Illusion. Bestenfalls kann man sich einer Art von "Man-Selbst-Sein" annähern, indem man versucht die inneren Einflüsse schwerer zu gewichten als die äußeren, doch ist diese Trennung von "Innen" und "Außen" auf einer gewissen Ebene in der Form nicht mehr möglich, weil das Innere eine Art äußeres Spiegelbild ist, und das Außen ein Spiegel des Inneren. Man-selbst-sein spielt sich jenseits des Bewusstseins, jenseits geistiger Prozesse ab, jenseits konkreter sinnlicher Erfahrungen ab, wobei jedoch Sinnlichkeit unverzichtbar dabei ist. Man kann es erfahren, in besonderen Momenten, aber beschreiben lässt es sich nicht. Man kann sagen, das wahre Selbst eines Menschen "ereignet" sich außerhalb seiner, unserer Wirklichkeit. Das heißt also auch: Es "ist" nicht einmal. Man kann also auch sagen: Es gibt keine Seele, es gibt gar kein wahres Selbst. Es kommt wieder auf den jeweiligen Standpunkt an, Wahrheit verkommt zur Subjektivität (eigentlich ist Wahrheit immer subjektiv, aber auch das ist nur eine Perspektive *g*) - das ist wunderschön, manchmal aber auch sehr schwierig, und viele sind damit komplett überfordert. [Center]---+---[/Center] @Diyennah Vielen Dank! Ich muss zugeben, ich bin geschmeichelt.... :) Viel schöner noch ist eigentlich, dass noch andere zu jener Tiefe des Lebens einen Zugang haben, zu den Tiefen in ihrer Seele. Und zu Erkenntnissen, die in subjektiven Wahrheiten ihren Ausdruck finden. Ich versuche oft so zu schreiben, seit dem ich angefangen habe zu schreiben, vor ein paar Jahren. Wobei sich das eigene Schreiben mit der eigenen Weiterentwicklung, besonders der der eigenen Erkenntnisse, natürlich ebenso verändert. Sicherlich lernt man auch erst mit der Zeit, Worte, die für sich selbst betrachtet eine gewisse Absolutheit darstellen, zu subjektiven Wahrheiten zu formen. Ich habe immer wieder ein vages Gefühl, die Hoffnung, dass sich die Wahrheit, die die sich selbst letztlich überflüssig macht, immer wieder ihren Weg bahnt. Die Seele, die Liebe zur Wahrheit, und Menschlichkeit, die Wahrheit der Liebe. Umfasst und vereint in der gleichzeitigen Wahrheit und Nichtigkeit Gottes. Inmitten der Dunkelheit der Selbstentfremdung, Selbstverirrung, flackern immer wieder kleine Feuer auf, so wie auch das Licht immer wieder Schatten wirft. In dem einen ruht auch immer der Same des anderen. Die Existenz des einen ist notwendige Folge und Bedingung der Existenz des anderen, und der Existenz des Ganzen, welche die Zweiheit umfasst und vereint. [Center][IMG]http://www.168fengshui.com/Articles/yinyang.gif[/IMG][/Center] [QUOTE]Erst wenn man aufhört zu suchen, dann findet man.... Absolut wahr. Dies gilt jedoch nicht nur für Gott, sondern auch für die Liebe, und sich selbst.[/QUOTE] Stimmt! Aber nicht, dass es [I]absolut wahr[/I] ist.... ;) Vielleicht nur von einem absoluten Standpunkt aus gesehen, doch ist ein solcher schwer einzunehmen für ein relatives Bewusstsein, und noch schwerer für ein relativistisches relatives Bewusstsein. Außerdem kommt man dabei dem Wahnsinn manchmal bedrohlich nahe..... ;) Man bekommt halt nichts geschenkt im Leben, außer in der Stille. Die Stille ist die Sprache Gottes. Gott spricht eigentlich unentwegt - ist das nicht schön? Doch kaum einer vermag ihn noch zu hören. Ja immer öfter übertönen wir ihn mit dem Lärm unserer zivilisatorischen "Errungenschaften", unserer manipulierten und ausgebeuteten Bedürfnisse, Ängste, Sehnsüchte. Um sie nicht hören zu müssen, die Stimme Gottes, weil sie die Absolutheit unserer Ideale und Ideologien zerstört. |
| NumbVampire18 | Hallo erstmal! Nein ich glaube nicht an Gott. seine existens ist niemals bewiesen worden, ich bin eigentlich kein rational denkender mensch ich brauch nicht beweise für alles. ich glaube an die magie die in jedem steckt und mit der man die welt verädern kann. dafür brauche ich keinen gott. zudem wurde erwiesen wie die welt wirklich entstand und ich finde es ehrlich gesagt ein wenig albern an eine existens zu glauben die niemals gelebt hat die niemals existent war die widerlegt ist. aber ich lasse jedem seinen glauben. ich bin vor kurzem aus der kirche ausgetreten weil ich in jener instituion keinen sinn sehe. numb |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]ich schätze den dänischen Philosophen kierkegaard. von ihm stammt die vorstellung, dass die tür ins reich des glücks nach innen aufgehe. Sie lässt sich nicht mit gewalt aufstoßen, im gegenteil: um sie zu öffnen, muss man sogar einen schritt zurücktreten. [/B][/QUOTE]Eine interessante Vorstellung. Ich glaube, mit seinen Werken muss ich mich mal näher befassen ... [QUOTE][B][I]Irgendwann kann man sich nicht mehr mit dem Trivialen beruhigen. Je mehr Leute es sind, die eine Sache glauben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ansicht falsch ist. Menschen, die Recht haben, stehen meistens allein.[/I] [/B][/QUOTE]Noch eine interessante Ansicht, auch wenn sie nicht sehr optimistisch ist. [QUOTE][B]Kierkegaard geht es darum, dass der Mensch sich als einzigartiges Individuum begreift, das nur dieses eine einzige Mal lebt. Wesentlich ist die Existenz des Einzelnen und wichtiger als die Suche nach der EINEN Wahrheit ist die Suche nach den Wahrheiten, die für das Leben des Einzelnen von Bedeutung sind. [/B][/QUOTE]Das trifft ziemlich genau meine Auffassung vom Menschen. [QUOTE][B]Kierkegaards Lehre der drei Stadien auf dem Lebensweg. Er versteht darunter drei verschiedene Existenzmöglichkeiten, die er als das ästhetische, das ethische und das religiöse Stadium nennt. Man kann jederzeit von einem unteren Stadium in ein höheres springen. [/B][/QUOTE]Nach welchen Kriterien wird zwischen niederem und höherem Stadium unterschieden? [QUOTE][B]Wer im Augenblick lebt und immer nach Genuss strebt, befindet sich im ästhetischen Stadium. ... Das ethische Stadium ist geprägt von Ernst und konsequenten Entscheidungen nach moralischen Massstäben. ... andere machen einen Sprung nach oben ins religiöse Stadium. Sie ziehen den Glauben dem ästhetischen Genuss und den Geboten der Vernunft vor. Und obwohl es entsetzlich sein kann, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen, wie Kierkegaard das ausdrückt, kann sich der Mensch erst jetzt mit seinem Leben versöhnen [/B][/QUOTE]Wenn ich mich hier einzuordnen versuche, bin ich mir nicht sicher, ob ich nun ständig zwischen diesen 3 Stadien wechsle oder in allen dreien gleichzeitig lebe. Für mich gibt es keine Gegensätze (mehr) zwischen dem woran ich glaube, dem was ich für vernünftig halte und dem was ich schön finde. [QUOTE][i]Original geschrieben von bucksnort [/i] [B]Man bekommt halt nichts geschenkt im Leben, außer in der Stille. Die Stille ist die Sprache Gottes. Gott spricht eigentlich unentwegt - ist das nicht schön? Doch kaum einer vermag ihn noch zu hören. Ja immer öfter übertönen wir ihn mit dem Lärm unserer zivilisatorischen "Errungenschaften", unserer manipulierten und ausgebeuteten Bedürfnisse, Ängste, Sehnsüchte. Um sie nicht hören zu müssen, die Stimme Gottes, weil sie die Absolutheit unserer Ideale und Ideologien zerstört. [/B][/QUOTE]@ bucksnort: Das ist wunderschön beschrieben! |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Nach welchen Kriterien wird zwischen niederem und höherem Stadium unterschieden? [/B][/QUOTE] jugend reife alter - bzw. unreife reife weisheit, so würde ich stadien einordnen, die zeitlich aufeinander folgen, jedoch nicht müssen. es gibt weise kinder und kindische alte. [B][QUOTE] Für mich gibt es keine Gegensätze (mehr) zwischen dem woran ich glaube, dem was ich für vernünftig halte und dem was ich schön finde. [/B][/QUOTE] wenn sich die gegensätze aufheben, ist ein synergetischer zustand entstanden. er ist stadienlos. in diesem zustand können wunder geschehen. kierkegaard hat ihn in seinem system nicht vorgesehen, glaub ich. kenn seine philosophie zuwenig. salve |
| GhostLoveScore | ich glaube nicht an gott und ich kann euch auch sagen warum: gott war und ist für mich nichts weiter als ein machtmittel und der ausdruck für die unbeholfenheit und angst der menschen. ich finde es bedauerlich wenn man es nötig hat, sich künstlich nen bezug zu dingen zu schaffen, die man sich nicht erklären kann oder so. wenn jemand sterbenskrank ist und deshalb gott als stütze braucht ist das ok, immerhin gibts ja sowas wie nen placebo-effekt der einem da vllt hilft |
| grazia | [QUOTE]"Sie haben mich einen Gottsucher genannt. Das stimmt nicht; ich bin kein Gottsucher, ich bin ein Gottverlierer! – Wir wissen nichts von Gott und das Phänomen, das wir uns von ihm in unserer Phantasie aufbauen, der Götze, den wir 'Gott' nennen – er verstellt uns nur den Weg zu dem einzigen, das wir wirklich finden können: den Weg zu uns selbst." Gustav Meyrink[/QUOTE] salve |
| In Blue | Irgendwer hier hat geschrieben, Gott sei ein Mittel gegen Depressionen. ich glaube nicht an Gott. Aber dieser jemand hatte vollkommen Recht. Glaube und Gott ist meiner Meinung nach nur dazu da, den Menschen Hoffnung zu schenken und sie zu "richtigem" Benehmen anzuhalten, egal um welchen Glauben es sich handelt. Das beweist beispielsweise auch eine der beiden Schöpfungsgeschichten, die wurde nämlich geschrieben, als eine Gruppe Christen irgendwo als Sklaven gefangen gehalten wurde. Daraufhin setzten sich die anwesenden Priester hin und schrieben etwas über Gott, dass den Menschen wieder Mut machen sollte. Außerdem ist es natürlich sehr einfach, es beantwortet praktisch alle Fragen, die einen in Depressionen treiben... Es ist aber nichts verwerfliches am Glauben,solange er niemandes Rechte einschränkt oder etwas ähnliches, denn er hilft je den Menschen und verleitet sie möglicherweise sogar Gutes zu tun. Das Einzige was mich nervt, ist, dass die meisten Christen immer versuchen, einem ihren Glauben aufzuzwingen. Ich selbst werde etwa einmal die Woche angesprochen, neulich im Beisein einer gläubigen Freundin. Als ich die Vertreter der Kirche abwimmelte, erzählten mir sowohl diese als auch meine Freundin, dass sei "schlecht" gewesen.:confused: An all euch Gottesfürchtige da draußen: Woher wisst ihr, dass euer Gott der richtige ist? Vor 2000 Jahren waren z.B.die Römer fest davon überzeugt, ihre Götter seien die richtigen, genau wie alle anderen Religionen auch. Sollte ich mich jetzt total irren und es gibt einen Gott, dann will ich nichts mit ihm zu tun haben. Er ist gut und gerecht und liebt die Menschen, aber wer nicht nan ihn glaubt, kommt in die Hölle oder zumindest nicht in den Himmel(sagte man uns zumindest im Religionsunterricht). Wenn er wirklich das mächtigste aller Wesen ist sollte er das ja wohl zu verhindern wissen. Oder ist der Teufel mächtiger? Weiterhin lässt er es zu, dass es tausende Lebewesen auf dieser Welt gibt, die leiden. Oh ja, Gott ist toll. PS: zwischen den Geschichten lagen glaube ich wirklich JAHRHUNDERTE, wenn wir schon so genau sind. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von In Blue [/i] [B]Vor 2000 Jahren waren z.B.die Römer fest davon überzeugt, ihre Götter seien die richtigen, genau wie alle anderen Religionen auch.[/B][/QUOTE] Das ist Unsinn! Keine polytheistische Religion behauptet von 'sich', richtiger als eine andere zu sein. |
| In Blue | Nicht? Dachte ich immer. Tut mir Leid, aber ich habe in der 7. Klasse auch Religion geschmissen... Aber ein gläubiger Katholik z. B., der meint, Gott hat alles erschaffen, der kann doch nicht gleichzeitig glauben, dass eine andere Religion mit einem völlig anderen Gott Recht hat, oder? Was ich damit eigentlich ausdrücken wollte war dies: Zu unterschiedlichen Zeiten haben unterschiedliche Menschen an unterschiedliche Dinge geglaubt. Zu jeder Zeit waren sie fest davon überzeugt, obwohl man heute eindeutig anderer Meinung ist. Das ist nicht nur bei Religion der Fall. Vielleicht werden, wenn die Welt in ein paar tausend Jahren noch existiert, einige Menschen sagen, stellt euch nur vor, vor 5000 Jahren hat man noch an "Gott" geglaubt! Oder existiert eurer Meinung nach ein Gott oder etwas anderes nur für die, die an ihn glauben, sodass Menschen, die an den heiligen Küchenmixer glauben, nach ihrem Tod in einer Welt als Küchenmixer weiterleben? Würde mich sehr interessieren. |
| Tiberon | Nein, das wäre ja, als würde ich z.B. sagen, ich bin mehr Mensch als du. mit [i][size=1]Zu unterschiedlichen Zeiten haben unterschiedliche Menschen an unterschiedliche Dinge geglaubt. Zu jeder Zeit waren sie fest davon überzeugt, obwohl man heute eindeutig anderer Meinung ist.[/size][/i] hast du zwar Recht, Religion ist aber auch ein Prozeß, der ja Fragen des Lebens beantworten soll. Daher unterliegt Religion natürlich auch Veränderungen, weil das Leben vor 1000 Jahren ganz anders war als es heute ist. |
| Tromsø | bzgl Kierkegaards ästhetisch vs ethisch: [QUOTE]"So verrinnt das ganze Leben: man sucht die Ruhe, indem man einige Hindernisse bekämpft; und wenn man sie überwunden hat, wird die Ruhe unerträglich; denn entweder denkt man an das Elend, das man hat, oder an das, das uns droht."[/QUOTE] Das ist nicht von Kierkegaard, sondern von Blaise Pascal (Gedanken, 139). Als ich vorhin den Beitrag von TheTurningPoint las, fand ich, dass vielleicht hier der Unterschied zwischen ästhetisch und ethisch sichtbar wird. Während man die Hindernisse bekämpft, ist man in der ästhetischen Sphäre. Kierkegaard würde wohl nicht von "bekämpfen" sondern von "genießen" sprechen. Die Parade-Figur, die diese Haltung verdeutlicht, ist Johannes aus "Entweder-Oder". Aber wenn dann die Hindernisse überwunden bzw. kein Genuss mehr möglich ist, verzweifelt man. In der ethischen Sphäre ist man, wenn man über dies Dilemma nachdenkt. Also z.B. Pascal, als er den Satz schrieb. Dann wird einem der Widerspruch, das Paradoxe, klar und man versucht, einen Ausweg zu finden. Wenn man den Ausweg gefunden hat, ist man in der religiösen Sphäre... So könnte das doch gemeint sein, oder? Ich bin mir nicht sicher, und ich bin ganz sicher nicht in der religiösen Sphäre.. |
| grazia | ich bevorzuge folgende benennung von stadien: reale ebene (wein, weib, gesang - spaß/suchtgesellschaft) symbolische ebene (das nachdenken, nachfühlen, erspüren, metaphorische entsprechung) paradoxe ebene (wie von tromso beschrieben - vlt auch tiefe nacht der seele) ---- gewandeltes seinsverständnis salve |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von In Blue [/i] [B]Es ist aber nichts verwerfliches am Glauben,solange er niemandes Rechte einschränkt oder etwas ähnliches, denn er hilft je den Menschen und verleitet sie möglicherweise sogar Gutes zu tun. Das Einzige was mich nervt, ist, dass die meisten Christen immer versuchen, einem ihren Glauben aufzuzwingen. Ich selbst werde etwa einmal die Woche angesprochen, neulich im Beisein einer gläubigen Freundin. Als ich die Vertreter der Kirche abwimmelte, erzählten mir sowohl diese als auch meine Freundin, dass sei "schlecht" gewesen. [/B][/QUOTE]Komisch. Mich haben bisher immer nur Leute angesprochen, die mir etwas [b]gegen Geld[/b] verkaufen wollten. Bestimmt wäre so ein Gespräch recht interessant. Das Problem ist vielleicht, dass Menschen, die seit ihrer Geburt an etwas glauben, nicht (oder nur mit viel Kraft) in der Lage sind, ihren Glauben von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten (das ist bei den Anhängern des Geld-Gottes noch viel ausgeprägter als bei Christen :rolleyes: ). [QUOTE][B]An all euch Gottesfürchtige da draußen: Woher wisst ihr, dass euer Gott der richtige ist? [/B][/QUOTE]Ich bin in der DDR aufgewachsen und wurde im Glauben erzogen, dass der Kommunismus das höchste Gut der Menschheit sei. Dem Glauben an irgendeinen (anderen) Gott stand ich eher feindselig gegenüber. Mein "Weg zu Gott" ist mehr der Weg des Wissenschaftlers: [COLOR=limegreen] "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen." (Max Planck)[/COLOR] Auslöser, mich überhaupt mit Gott zu befassen waren unter anderem das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3502192456]"Hallo, Mister Gott, hier spricht Anna" von Fynn[/URL] und das Nachtwelten-Forum. Ich behaupte nicht, "dass mein Gott der Richtige ist". Allerdings widerspricht meine Vorstellung von einem Gott nicht meinen alltäglichen Erfahrungen. Und erstaunlicherweise macht sie mir den Glauben an Religionen einigermaßen verständlich. Ich fasse meine Vorstellungen hier mal kurz zusammen - für niemanden in irgendeiner Weise bindend: Wikipedia schreibt ( [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gott[/url] ) : [COLOR=skyblue]Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes personales Wesen (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird. [/COLOR] Irgendwo wurde Gott einmal als "allumfassende Macht" bezeichnet. Ich verstehe Gott als "die Welt insgesamt" (belebte und unbelebte Materie, Natur, Menschheit) und grundsätzlich erst einmal nicht als ein "personales Wesen". In Anbetracht dessen, dass die Menschen durch ihr Wissen und ihre Produkte immer mächtiger werden, wird "mein Gott" (die Welt) allerdings immer stärker von ihnen geprägt, so dass man "ihn" schon fast als "personales Wesen" bezeichnen könnte. Immerhin hat heute ein Mensch allein die Macht, per Knopfdruck ein paar Hunderttausend Menschen zu töten. Es ist also nicht verwunderlich, dass gerade berühmte Wissenschaftler wie Max Planck, Albert Einstein usw. ihre gottgleiche Macht und diedamit verbundene Verantwortung begreifen. Ob "mein Gott" nun "gut" oder "böse" ist, hängt in großem Maße davon ab, wie sich die Menschen verhalten. [QUOTE][B]Sollte ich mich jetzt total irren und es gibt einen Gott, dann will ich nichts mit ihm zu tun haben. Er ist gut und gerecht und liebt die Menschen, aber wer nicht an ihn glaubt, kommt in die Hölle ..." [/B][/QUOTE]Mit "meinem Gott" hast du unweigerlich zu tun, ob du willst oder nicht, du bist sogar ein Teil von "ihm", ob du daran glaubst oder nicht. Wenn wir Menschen uns weiterhin gegenseitig in Kriegen abschlachten wie bisher, womöglich mit Atomwaffen, Napalm, Giftgasen und allerlei selbst gezüchteten Viren und anderen Killerviechern, welche andere Hölle brauchst du noch? [QUOTE][B]Wenn er wirklich das mächtigste aller Wesen ist sollte er das ja wohl zu verhindern wissen. Oder ist der Teufel mächtiger? [/B][/QUOTE]Der Teufel steckt in jedem Einzelnen. Wenn mir nicht gefällt, was der Andere tut, dann hau ich ihm eine rein. Und weil ich ihm eine reingehaun habe, tut er mir Schaden an ... und die Spirale dreht sich weiter und höher, bis Kriege daraus werden. Der Mann aus Nazareth hat Liebe als Lösung des Dilemmas angesehen. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und "Liebe auch deinen Feind" waren seine Vorschläge. Die Menschen, denen er das sagte, hatten nichts besseres zu tun, als ihn ans Kreuz zu nageln - und das tun sie noch heute mit denen, die sie von ihren alten Gewohnheiten abbringen wollen. :( Warum haue ich dem Anderen eine rein, wenn er etwas tut, was mir nicht gefällt? "Weil ich es kann!" Und was spricht dagegen, es nicht zu tun, obwohl ich es kann? Was spricht dagegen, Nein zu sagen (Gnade walten zu lassen)? Was spricht dagegen, mich beim Hören von Dimmu Borgir abzureagieren, statt dem eine reinzuhaun, der mich geärgert hat? Und überhaupt: Habe ich ihm eigentlich vorher gesagt, was mir gefällt und was nicht? Warum sagen wir den Anderen nicht von vornherein, was wir wollen und was nicht, statt sie im Unklaren darüber zu lassen und sie dann mit dem Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" zu maßregeln? [QUOTE][B]Weiterhin lässt er es zu, dass es tausende Lebewesen auf dieser Welt gibt, die leiden. Oh ja, Gott ist toll. [/B][/QUOTE]Du bist ein Teil von Gott, du könntest "ihm" ja mal einen Vorschlag unterbreiten, wie du das Problem lösen würdest. Noch einige Worte zur Bibel: Wikipedia schreibt ( [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel[/url] ) : [COLOR=skyblue]Die Bibel ist die primäre heilige Schrift des Judentums und des Christentums. Sie besteht aus Kompilationen (redaktionellen Zusammenfassungen) von ursprünglich einzelnen Schriften, "Bücher" genannt. Diese sind über einen längeren Zeitraum, beginnend etwa 2000 Jahre v. Chr. mündlich, u. a. in hebräischer Sprache überliefert worden und wurden über einen längeren Zeitraum verschriftlicht. Eine erste Auswahl dieser einzelnen "Bücher", ursprünglich Buchrollen, die Grundlage der jüdischen Bibel, des Tanach, bestand aus 39 Büchern. Weitere Hinzufügungen nach dem Tod Jesu im 2. Jahrhundert n. Chr., welche die 27 "Bücher" des Neuen Testaments ausmachen, sind einige der wichtigsten Werke des christlichen Glaubens. [/COLOR] Die Bibel ist also eine Sammlung ([b]Biblio[/b]thek) aus 66 Büchern, entstanden in einer Zeitspanne von mehr als 2000 Jahren. Wie soll da alles einheitlich und aufeinander abgestimmt sein? Ich sehe in der Bibel eine Darstellung der Geschichte der Welt, der Menschheit, eine "Geschichte Gottes", jeweils aus zeitgenössischer Sicht (also nach bestem Wissen und Glauben der damaligen Zeit) berichtet. Verschiedene Darstellungen der gleichen Sachverhalte sind also unvermeidlich oder (wie m.E. die verschiedenen Evangelien des Neuen Testaments) sogar gewollt. Für mich ist die Vorstellung von einem Gott als Gesamtheit alles Existierenden, und uns Menschen als Teil und Unterworfene dieser Gesamtheit keineswegs ein Hinwegstehlen aus der eigenen Verantwortung, sondern im Gegenteil gerade das Bewußtmachen der eigenen Verantwortung für das Ganze. |
| TheTurningPoint | @ Tromsø: Damit könntest du Recht haben. Deine Beschreibung kann ich jedenfalls einigermaßen nachvollziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tromsø [/i] [B]Während man die Hindernisse bekämpft, ist man in der ästhetischen Sphäre. ... Aber wenn dann die Hindernisse überwunden bzw. kein Genuss mehr möglich ist, verzweifelt man. [/B][/QUOTE]Man verzweifelt, weil es nur die [b]scheinbaren[/b] Hindernisse waren, die man bekämpft und beseitigt hat. All zu oft wird "das Hässliche" für das eigene Unwohlsein verantwortlich gemacht. Und nachdem man alles Hässliche weggesperrt oder getötet hat, stellt man fest, dass das Unwohlsein nicht verschwunden ist. [QUOTE][B]In der ethischen Sphäre ist man, wenn man über dies Dilemma nachdenkt. ... Dann wird einem der Widerspruch, das Paradoxe, klar und man versucht, einen Ausweg zu finden. [/B][/QUOTE]Und nun grübelt man, ob das Hässliche vielleicht auch eine Existenzberechtigung hat, und ob man es so ohne weiteres wegsperren und töten darf. Man bekommt Gewissensbisse. [QUOTE][B]Wenn man den Ausweg gefunden hat, ist man in der religiösen Sphäre... [/B][/QUOTE]Den Ausweg findet man oft darin, dass das Funktionale, das Nützliche das eigentlich Schöne ist, das uns letztendlich auch das angestrebte Wohlsein bringt. Die wahre Liebe findet man letztendlich (meist) nicht bei der schönsten Frau der Welt (nach Definition der gerade aktuellen Mode), sondern bei der alten runzligen Großmutter. [QUOTE][B]So könnte das doch gemeint sein, oder? Ich bin mir nicht sicher, und ich bin ganz sicher nicht in der religiösen Sphäre.. [/B][/QUOTE]Das liegt wahrscheinlich nur daran, dass dich der diskreditierte Begriff "religiös" abstößt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, "religiös" hat ursprünglich etwas mit "relation" zu tun, also damit, [b]Zusammenhänge[/b] zu erkennen. Wenn es schon für Erwachsene schwer genug ist, diese 3 Phasen zu meistern, dann sollte man m.E. nicht Kinder schon mit Religion belasten, bevor sie sich mit den beiden niederen Phasen auseinandergesetzt haben, oder man sollte es auf einer weniger abstrakten Ebene tun (zum Beispiel, indem man mit ihnen gemeinsam der alten runzligen Großmutter Gutes tut). |
| In Blue | @The Turning Point: Dazu schreibe ich nichts mehr, ich denke, du kennst meine Meinung und ich jetzt auch deine, trotzdem werden wir da vermutlich nie einer Meinung sein. Ich verstehe es, wenn jemand an Gott glaubt, aber ich selbst würde nicht mal daran glauben, wenn ich ihn sehen würde;eher würde ich mich dann für verrückt erklären. |
| deathly_silence | Warum sollte ich an jemanden glauben, der mich nicht beschützt und nie für mich da ist wenn ich ih nam dringensten brauche, wo er doch in unser aller Herzen wohnt? Gott ist nur ein Gedanken ... eine Fiktion, für die, die die Realität nicht ohne Halt ertragen können. Verzeihung, für die harten worte. |
| bucksnort | [SIZE=1]OT: Es gibt keine zu harten Worte. Nur zu zarte Gemüter.[/SIZE] |
| deathly_silence | an bucksnort: das is zwar richtig und ich stimme dem zu, da ich selber teilweise so verfahre, aber dennoch ist es auch sehr egoistisch ... |
| bucksnort | [SIZE=1]@deathly_silence Das ist aber nicht weiter schlimm. Entscheidend ist, ob oder inwieweit man sich selbst für andere verbiegt oder zumindest zurücknimmt, zum Beispiel um andere nicht zu verletzen. Allerdings sind sowohl die moralische als auch die empathische Handlung ebenso egoistisch, es sei denn, man funktioniert nur noch wie ein seelenloser Zombie, aber dann ist man zu Mitgefühl auch nicht mehr fähig und auf Moral geradezu angewiesen, wie auf Luft zum atmen.... Naja, ich fand jedenfalls einfach nur, dass du dich für deine offenen und ehrlichen Worte nicht hättest entschuldigen brauchen.[/SIZE] :) |
| chrisu | ich bin der meinung, dass der mensch sich nicht allzuviel gedanken drüber machen soll, was nach dem tod passiert.. er kommt so oder so, bei manchen früher- bei manchen später.. es gibt gewisse dinge, die mensch nicht verstehn soll und kann! ab einen gwissen zeitpunkt muss der mensch aufhören, mit dem logos zu denken und einfach den mythos anzunehmen.. |
| chrisu | ich bin der meinung, dass der mensch sich nicht allzuviel gedanken drüber machen soll, was nach dem tod passiert.. er kommt so oder so, bei manchen früher- bei manchen später.. es gibt gewisse dinge, die mensch nicht verstehn soll und kann! ab einen gwissen zeitpunkt muss der mensch aufhören, mit dem logos zu denken und einfach den mythos anzunehmen.. und um auf deine frage zurück zu kommen.... ja |
| mondseherin | Also um kurz auf die Frage zu antworten, ich persönlich glaube nicht an Gott selbst. Ich hab einen Glauben aber ich lege mich nicht an einer Person fest. Es gibt irgendtwas aber leider hab auch ich das etwas noch nicht gefunden. Wo ich gerade gelesen hab, sich nicht zu viele Gedanken machen um den Tod. Gestern sah ich einen Bericht im Fernsehn über eine Bestattungsmesse in Österreich. Auch mit verschieden Berichten über einen Bestatter und eine Nonne, die Sterbebegleitung macht. Sie sagte, dass sie mit einem reinen Gewissen sterben möchte. Einfach alles geklärt zu haben, wenn man geht. Ich finde es ist das Beste mit nem reinen Gewissen zu gehn, und alles für sich erledigt zu haben. Der Tod macht uns doch alle nur Angst, weil keiner weiss, was ihn erwartet! Und wer will schon wo hin, wenn er nicht weiss was passiert. In dem Sinne mondi |
| prickly_rose | Ja, ich glaube, dass es sowas wie einen Gott gibt ... aber das er uns einen Weg vorgibt? Nein, jeder ist seines Glückes Schmied... |
| Lemuria_Ihrer | Ich glaube an eine höhere Macht.. jede Kultur hat seine eigenen Vorstellungen über die höheren Mächte. Und da ich ins Christentum geboren wurde glaube ich das meine höhere Macht Gott ist. Ich kann nicht genau sagen ob das jetzt der Richtige ist. Es gibt einfach soviele Glaubensarten. Gottheiten und Religionen, und jede beruht auf eigene Geschichten. Einen auf der Welt einheitlichen Monotheismus herzustellen ist einfach unmöglich, würde aber das ganze vereinfachen.. und das wär ja langweilig. Ich könnte mich mit dem Glauben an die keltischen Götter genauso gut anfreunden wie mit dem Glauben an Taoismus. Eigentlich sind diese Kulturen sogar noch nen Deut interessanter, aber der Gott war eher da bei mir.. und wer zuerst kommt mal zu erst :) |
| my soul | Ich glaube an Gott in der dreieinigen Form jesus, der heilige Geist, und Gottvater- das ist ein Problem dass sich am besten so darstellen lässt: die zahl 3- 3 teile aber doch eine Zahl. so verhält es sich auch mit Gott. |
| shikibu | ich glaube an keinen gott |
| VampireMiyu | Nein. Ich glaube einzig und allein an das Schicksal Mi |
| suriel666 | ich glaube nicht, daß es einen gott gibt und zwar aus einem ganz einfachen grund: wir _fragen_ uns, ob es ihn gibt! begründung: wenn es ihn gäbe, wäre es für ihn in seiner unendlichem macht sicher kein problem, seine existenz so zu verheimlichen, daß niemals irgendein mensch auch nur auf die idee käme, es gibt einen gott. andererseits, wenn gott will, daß wir wissen, daß es ihn gibt, dann sollte es genauso wenige ein problem für ihn sein, es ALLE menschen zweifelsfrei wissen zu lassen, oder etwa nicht? die momentane situation läßt für mich nur 2 mögliche schlüsse zu: 1. es gibt ihn nicht 2. er ist gemein und hinterhältig und liebt es und leiden zu sehen, daß er uns mit derartigen vermutungen und annahmen leben läßt. wieviel leid, wieviel elend, wieviel krieg und wieviele foren-/chat-diskussionen gab es schon um dieses thema? ein klares statement vom großen meister und das thema wäre vom tisch. also gut, da wir so viel "menschlichkeit" dem lieben gott mal nicht unterstellen wollen, kann glaube ich 2. ausscheiden, womit nur noch 1. übrig bleibt ;-) |
| deathly_silence | an suriel666 wie schon erwähnt, gott ist nicht mehr als ein gedanke, der bei jedem menschen eine andere form annimmt. aber ja, existieren tut er auf diese weise wirklich, aber das ist nicht streitpunkt, wiedu weißt. |
| Thayet14 | Hi erstmal ;) Also ich glaube auch nicht an Gott, und kann mich den andern eigentlich nur anschleißen… Die Menschen haben Gott erschaffen, nicht andersrum, allerdings akzeptiere ich auch die Meinungen aller „Gläubigen“ hier. Ich finde dass die Bibel eigentlich beweist, dass es Gott NICHT gibt… Irgendwo (sorry bin mir nicht sicher wo genau, aber das erzählt und unser Religionslehrer immer) steht, das an Pfingsten (??) Gott den heiligen Geist auf die Erde geschickt hat (oder wie man das nennen soll) und das die Apostel plötzlich alle Sprachen auf der Welt verstehen und auch sprechen konnten. Dann müsste das doch ein Beweis sein, dass Gott existiert! Allerdings ist ein Beweis, dass es Gott gibt, gegen den Glauben, und ohne Glauben existiert Gott nicht… P.S. unser Religionslehrer behauptet auch das alle Menschen die nicht beten und an Gott glauben dumm sind… Also wo bitteschön ist da die christliche Freiheit und Toleranz?! |
| suriel666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von deathly_silence [/i] [B]wie schon erwähnt, gott ist nicht mehr als ein gedanke, der bei jedem menschen eine andere form annimmt. [/B][/QUOTE] wenn das so wäre, macht keine diskussion, ob man nun daran glaubt oder nicht, oder ob es ihn gibt oder nicht, noch sinn. bei mir gibt es diesen gedanken übrigens nicht... schlimm? [QUOTE][i]Original geschrieben von deathly_silence [/i] [B]aber ja, existieren tut er auf diese weise wirklich, aber das ist nicht streitpunkt, wiedu weißt. [/B][/QUOTE] so??? wieso weiß ich das plötzlich? wenn ich wüsste, ob es ihn gibt, muß ich mich nicht fragen, ob ich an ihn glaube |
| suriel666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thayet14 [/i] [B]P.S. unser Religionslehrer behauptet auch das alle Menschen die nicht beten und an Gott glauben dumm sind… Also wo bitteschön ist da die christliche Freiheit und Toleranz?! [/B][/QUOTE] andersrum wird ein schuh draus: "wer glaubt ist zu faul zum denken" |
| suriel666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lemuria_Ihrer [/i] [B]Ich glaube an eine höhere Macht.. jede Kultur hat seine eigenen Vorstellungen über die höheren Mächte. Und da ich ins Christentum geboren wurde glaube ich das meine höhere Macht Gott ist. [/B][/QUOTE] siehts! genau DAS ist nämlich der grund, weswegen sich die meisten einbilden, die hätten einen eigenen glauben. haben sie nämlich nicht. wärst du woanders geboren, wärst du jetzt vielleicht buddhist oder wie? das bedeutet, du nimmst ergibst dich einfach so in dein schicksal. du kannst nichts für deinen geburtsort, nimmst aber "einfach so" den dort vorherrschenden glauben an ohne einen gedanken daran zu verschwenden, ob DU PERSÖNLICH dich tatsächlich dich darin wieder findest. statt deinen glauben an deine persönlichkeit anzupassen, passt du deine persönlichkeit dem glauben an... naja... wenn dir das erfüllung bringt... da haben wir ja schwein gehabt, daß du nicht in eine fundamentalistische terroristenfamilie hineingebohren wurdest oder deine eltern nazis waren... ;-) |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von suriel666 [/i] [B] wenn das so wäre, macht keine diskussion, ob man nun daran glaubt oder nicht, oder ob es ihn gibt oder nicht, noch sinn. bei mir gibt es diesen gedanken übrigens nicht... schlimm? [/B] [/QUOTE] Du verstehst mich falsch. Schon allein dadurch, dass es den Begriff 'Gott' gibt existiert er, denn jeder verbindet mit diesem Begriff etwas anderes, aber im Endeffekt kommt jeder wieder auf denselben Ausgngspunkt und dieselben Fragen (und Antworten). [QUOTE] [B] so??? wieso weiß ich das plötzlich? wenn ich wüsste, ob es ihn gibt, muß ich mich nicht fragen, ob ich an ihn glaube [/B][/QUOTE] Ich hab es angenommen, tut mir leid, wenn ich da falsch liege. Gott gibt es, wenn auch erstmal nur als Wort, denn verbinden kann man damit, wie gesagt, immer was. Ob er als Wesen existiert ist die andere Frage. Wenn ich mir dieser Überlegung falsch liege, dann berichtige mich bitte. |
