| Demon17 | Namhafte Philosophen, darunter Heidegger und Kierkegaard gehen davon aus, das die wesentlichen Antriebskräfte des Menschen der Tod bzw. die Angst vor dem Tode ist. Ausgehend von der These, das Lebewesen die den Tod fürchten wesentlich bessere Überlebenschancen haben, als solche die keine Angst vor dem Tod haben, postulieren sie, das die Angst und die Sorge die wesentlichen Triebkräfte des Menschen sind. Dies würde vieles erklären. Welche Anstrengungen hat der Mensch unternommen um nicht zu verhungern. Vom Jäger und Sammler, dem im Winter die Vorräte ausgingen zum Bauern mit Vorratshaltung bis hin zur Industrialisierung, der es gelang in Europa endlich die Hungersnöte zu besiegen. Auch das starke Bedürfnis nach Religionen, die den Gläubigen das ewige Leben versprechen, gerade in Zeiten mit kurzer Lebenserwartung. Man schaue in die Kirchen, sie sind voll von älteren Menschen, die dem Tode näher sind. Oder die aufwendigen Sozialsysteme und Gesundheitssysteme, die wir uns leisten. Sie sind dann auch teilweise Ausdruck des Mitgefühls, des Mitleidens das aus der Identifikation mit der Todesangst der vom Tode bedrohten ensteht. Auch das Verlangen nach oberflächlicher Unterhaltung, der schon die antiken Gesellschaften große Teile ihrer Ressourcen opferten, und die in der Mediengesellschaft völlig neue Dimensionen angenommen hat, ließe sich durch das Verlangen nach Verdrängung des Denkens an den Tod erklären. Man denkt bis zur Rente, aber nicht darüber hinaus. Der Jugendkult unserer Gesellschaft ist doch nichts weiter als die Verneinung des Alterns und Sterbens. Des nicht erkennen wollens dieses Prozesses, der mit tödlicher Sicherheit mit der individuellen Vernichtung endet. [COLOR=crimson]Mit der Geburt beginnt das Sterben. [/COLOR] Wir sind alle dem Tode geweiht. Dieser einfachen Wahrheit traut sich unsere Spassgesellschaft einfach nciht ins Auge zu sehen aus Angst vor dem Tod. Welch ein religiöser Aufwand, welch ein Gesunheitswahn und Jugendkult. Ich finde dem Tode gebührt eine viel größere Aufmerksamkeit in der Philosophie als er sie heutzutage hat. think twice its magic demon17 |
| Seneca | Ich denke hier wurde von den oft viel zu vergeistigten Philosophen, den Elfenbeinturmbewohner des 19. und 20. Jhdt.schlichtweg ausgeklammert, das vor dem Tode noch andere, eigentlich weit unangenehmere Dinge kämen, die erst zum Tode führen...ich denke es ist nach wie vor die Angst vor Schmerz, Hunger, geringem Ansehen, die den Menschen vor allem anderem antreiben....! Der Tod wie von vielen sogar in Kauf genommen, um diesen Ängsten zu entkommen... Andere sehen den Tod als einzigen Ausweg, weil sie keinen anderen Weg mehr aus Schmerz, Hunger oder Gesichtsverlust sehen...! Wie hieß es einst bei den Friesen: "Lewer dod als Slav !“ |
| hitokori | @demon17: ich denke der menschen flüchtete sich eher vor seinem leiden als vor seinem tod, und der fakt das aeltere menschen mehr in der kirch sind liegt meiner meinung darin verborgen das die älteren menschen eine viel religiösere erziehung genossen haben als wir es tun! das streben nach technik und fortschritt ist meiner ansicht nach nciht gelcihzusetzen mit der flucht vor dem tod. der mensch strebt nach mehr macht daher der technik run! |
| Demon17 | @Seneca und Hitokori. ich glaube nicht, das die Angste vor Schmerz und Leiden oder das gesellschaftliche Ansehen die zentrale Rolle Spielen. Zum Schmerz: Schon im Mittelalter gab es eine breite Geisslerbewegung, Menschen die sich selbst kasteiten um das ewige Leben zu erlangen und warum nahmen sie all diese leiden auf sich, wenn nicht um in irgendeiner Form ewig zu leben. Heute gibt es eine breite SM Bewegung. Also Schmerz scheidet für mich aus. Auch die Leidensfähigkeit vieler Menschen ist extrem hoch. Viele müssten nicht Leiden, unterliegen aber Psychologischen Faktoren, wie z.B. die Frauen, die immer wieder zu dem Mann zurückkehren, der sie schlägt, die Sie an einer Beendigung ihres Leidens hindern. Auch das viele Menschen Selbstmord begehen um sich Schmerz und Leid zu ersparen halte ich für ein Gerücht. Ebenso kann es die ständige Angst vor dem Tode sein, der sie in den Selbstmord treibt. So paradox es doch klingen mag, ist es psychologisch schlüssig. Außerdem waren Schmerz und Hunger in früheren Zeiten doch nur die Vorboten des Todes. Als bei Missernten die Getreidepreise ins astronomische stiegen und die arme Bevölkerung wie die Fliegen starb. Noch im Irland des 19.Jahrh: sind in Irland über 1 Million Menschen verhungert als die Braunfäule die Kartoffelernte vernichtete. Millionen wanderten aus. Aus Angst vor dem Hungertod. Was läßt denn Menschen soich unter den elendesten Bedingungen ans Leben klammern, statt in Würde den Freitod zu sterben? ´Gerade in den Regionen, wo das Leben wirkliche bedroht ist leuchtet meine These ein. In den armen Ländern kämpfen fast alle bis zum letzten Atemzug um ein bischen Leben. Das Streben nach Technik und Fortschritt hat sicherlich viele Gründe, doch Fakt ist, das der Fortschritt in erster Linie der Verlängerung der Lebenserwartung dient. So stieg z:B: währen der Industrialisierung die Bevölkerungszahlen in West- und Mitteleuropa sprunghaft an. Die Lebenserwartung stieg dann bald darauf. Mann muss bedenken, das es früher eine enorme Kindersterblichkeit gab, noch im 19 Jahrhundert waren 50% normal. Wo im Feudalismus die vielen Neugebrorenen geblieben sind, darüber gibt es keine Statistiken. Sicherlich ist durch die Entwicklung der modernen Medizin und des Sozialsaates, die permanente Todesdrohung für viele von uns in weite Ferne gerückt, doch seien wir uns klar darüber, das die Menschen früherer Tage nahezu permanent mit dem Tode konfrontiert wurden und wahrscheinlich auch deshalb sehr viel religiöser waren als wir es sind. So ist gerade auch in den armen Ländern heutzutage noch eine viel stärkere Religiösität zu beobachten als in den Reichen. Und man bedenke welche Einschränkungen die Menschen auf noch heute dort auf sich nehmen, für das Versprechen des ewigen Lebens. In den reichen Ländern wird diese Angst durch eine oberflächliche Unterhaltungsindustrie nie gekannten Ausmaßes verdrängt, die einen hektischen Hedonismus erzeugt. Aber ist unser ganzer Luxuskonsum nicht auch nur eine Ablenkung von der Tatsache unserer Sterblichkeit? think twice its magic demon17 |
| hitokori | technik findet ihren höhepunkt immer in der kreigsführung waffen führen tod herbei kreige verändern die macht verhaeltnisse ---> streben nach macht und nicht vermeidung des todes zu deinem bsp mit den armen ländern und menschen du um jedes bisschen leben kämpfen, ist es nicht selbstverstaendlich das man gutes fuer sich will? hunger bedeuten leiden aber was wenn man weiss das eine gesellschaft existiert in die man sich angeblich integrieren kann wenn man hart arbeitet.. spornt das nicht an? der gedanke das man nie wieder hungern muss? --> streben nach sicherheit & wohlstand als zweiten wichtigen punkt muss man die religion betrachten die dort in teilen herrscht - zb ist es im kastenwesen eine sünde sich selbst zu töten....sondern man muss das leben leben welches einem aufgebürdet wurde --> streben nach besseren leben durch reinkarnation warum sollte es keine spass orientierte gesellschaft geben die einen die alltags sorgen vergessen lässt? bei manchen menschen kann es schon sein das sie tv glotzen um den tod zu verdraengen, aber man kann doch angst und trauer allgemein verdraengen zb liebeskummer oder so.... --> spassgesellschaft zum ablenken von leiden wie trauer angst aber auch möglicherweise tod alles was du gesagt hast müsste jetzt behandelt sein letzendlich ist deine variante genauso möglcih wie meine..... man kann aber mit ein bisschen trickserei fast jedes prinzip dem menschlichen handeln uind unserer gesellschaft zugrunde legen :P |
| siroan | der tod ist auf keinen fall antriebskraft, schon allein deswegen nicht, dass suizid gefährdete also solche die sicher nicht den tod sondern mehr das leben fürchten zu weit mehr fähig sind, als andere. sie werden weniger auf ihr wohlbefinden achten und dadurch zu anderen leistungen fähig sein, welche sich ein "normaler" nicht unbedingt antun würde. |
| Demon17 | @hitokori, aber das Streben nach Sicherheit und Wohlstand ist es doch gerade. Sicherheit, vor was? Vor dem Mangel, der Armut dem Tod. Wohlstand wozu, ursprünglich galt das Streben der meisten der Sicherstellung der primären Bedürfnisse. Lebenswichtiger Dinge also. Außerdem läßt sich mühelos nachweisen, das Wohlstand mit einer längeren Lebenserwartung, besserer medizinischer Versorgung und einem besseren Gesundheitszustand einhergeht. Wobei nicht sicher ist ob die Gesunden nicht auch eher die Chance haben wohlhabend zu werden. Seis drum, alle diese Ziele dienen der Verlängerung des Lebens und der Abwehr des Todes. Wer die älteren Herrschaften kennt mit ihrem Gesundheitstick, ein Mittel hier, ein anderes Da, der wird mir recht geben. Die meisten frei verkäuflichen Medikamente sind doch reine Placebos für die Angst vor dem Tod. Technik findet ihren Höhepunkt im Krieg, na und ist das ein Argument? Ich finde nicht, zu Zeiten der Völkerwanderung dienten Kriege einfach dem Lebenserhalt. Die Leute hatten die Wahl zu verhungern oder auszuwandern und sind mit dem Mut der Verzweiflung über das römische Imperoium hergefallen. Ganze Völker wurden total ausgelöscht. Kimbern und Teutonen z.B. Krieg war lange Zeit eine notwendige Institution um der Überbevölkerung und dem Massensterben Herr zu werden. Im Zeitalter des Feudalismus änderte sich das Motiv zum Kriege dann, (bis auf die Bauernaufstände). Der Adel war satt und das Volk wurde nicht gefragt, im Gegensatz zur ach so wilden Stammeszeit mit ihrer demokratisch-anarchischen Verfassung. Auch im Nationalstaat der zwei WK´s hatte der einfache Mann die Wahl sofort zu sterben oder in den Krieg zu ziehen. Für mich ist das wirklich keine Argument, das widerlegt, das die Angst vor dem Tod, die eigentliche zugrundeliegende Triebkraft alles menschlichen Handelns ist. Was die reinkarnationslehre des Hinduismus anbetrifft, so prophezeit sie dem Guten viele Leben bis er endlich ins Nirwana dem großen Nichts eintritt. Ich denke wir haben beide nicht genug Wissen über diese Religion, wie das die Glaubigen begreifen, ob sie es als ein Ende ihrer Existenz ansehen oder als Erfüllung, gegen die die Vorstellung eines Paradieses geradezu infantil wirkt. @siroan, das wage ich zu bezweifeln. Nach den Gesetzen der Evolution müssten jedenfalls Menschen mit dieser Veranlagung eher aussterben als andere mit sehr viel Furcht vor dem Tod.;) @Seneca, [QUOTE]"Lewer dod als Slav !“[/QUOTE] gerade die Friesen widerstanden der Christianisierung ja am längsten. In der germanischen Religion, jedoch konnten meines Wissens nur freie Krieger die im Kampfe starben ins Wahlhall einziehen. Also auch hier das Versprechen des nahezu ewigen Lebens. Ähnlich wie es heute den Märtyrern des Islams versprochen wird. Wahrscheinlich mit ähnlichem Resultat. Ein anderes Argument meiner das meiner These widerspricht fällt mir jedoch ein. Als das Heer der Kimbern in Norditalien erschlagen war, töteten die Frauen in der Wagenburg ihre Kinder und sich selbst. Die Freiheitsliebe kann die Angst vor dem Tode also überwinden. Doch heißt Freiheit nicht im Grunde die Faktoren zur Sicherstellung des eigenen Überlebens in der Hand zu behalten? Hatten sie im Grunde nicht nur die Wahl zwischen einem schnellen und einem langsamen Tod? never surrender demon17 |
| Nymphenzeit | ich denke dass nicht der tod, sondern wenn schon dann das leben die antribeskraft is.. genauso wie in der ganzen westlichen kultur die suche nach dem "glück" im mittelpunkt steht- sprüche wie "das leben ist viel zu kurz (um sich draüber zu ärgern, z.B.)" hört man ja andauernd. aber das muss nicht unbedingt die angst vor dem tod sein, sondern eher die angst, die zeit, die man hat, nicht ausnutzen zu können. (also ankst vor krankheit, etc) dass industrialisierung auf der angst vor dem tod basiert glaube ich auch nicht, weil jene ja vorausschauend ist, also über die grenzen einzelner generationen/lebensalter hinwegsieht. dass die kindersterblichkeit zurückgeht und die leute älter werden ist ein folge der besseren versorgung, aber keine grund für die industrie. womit ich demon allerdings recht gebe ist die tatsache, dass dem tod, der ja eigentlich ein wichtiger bestandteil unseres lebens ist zu wenig beachtung geschenkt witd, stille grüße! |
| Sanna I.S.P. | die angst vor dem tod als eigentlicher antrieb menschlichen handelns? nun, ein wenig anders formuliert sieht man doch auf den ersten blick, dass diese these nicht ganz so abwegig ist; selbsterhaltungstrieb heißt das stichwort; es liegt dem menschen praktisch in den genen, sein leben zu erhalten, und das bedeutet nichts anderes als den tod nicht bei jedweder besten gelegenheit in sein haus einzuladen; furcht ist in diesem (wie auch in vielen) kontext ein wirkungsvoller schutzmechanismus, der uns nicht blindlings in unser verderben laufen lässt. und so betrachtet lassen sich wirklich viele phänomene erklären, die man in den gesellschaften auffinden kann. ein problem tritt allerdings auf, wenn es zu einer regelrechten ausklammerung des todes aus dem leben der menschen kommt, was man ja so oft sehen kann. tatsache ist doch, dass es betrübt und beschwert, sich mit der problematik des todes auseinanderzusetzen - die meisten menschen reagieren dabei sehr empfindlich und verletzlich. und es ist doch bestimmt auch jedem klar, dass sich der absolute großteil der menschen nicht gerne mit dingen auseinandersetzt, die ihm kummer bereiten. schließlich führt auch dies zu einer effektiven minderung der lebensqualität. in gewisser weise stellt usnere heutige gesellschaft ein paradoxon dar - auf der einen seite sind wir durch medien, die es uns ermöglichen, nachrichten aus der ganzen welt zu sehen und hören, mit dem tod bestens vertraut; man sieht jeden tag im fernsehen menschen verhungern und verbluten. es wird eine distanz zum tod aufgebaut, allerdings nur eine scheinbare - den wirklichen tod, den nahen, kennen viele nicht besonders gut. die zweite seite ist die, dass heute - besonders im vergleich mit vorangehenden jahrhunderten - der tod ganz und gar kein alltägliches ereignis mehr darstellt. durch fortschritte in der medizin, im generellen gesundheitswesen ist es diesertage ja bestens möglich, todesursachen zu eliminieren, die früher nahezu sicher zum tod geführt hätten. die nahperspektive zum tod fehlt heute, der tod wurde sozusagen entfremdet, man kennt ihn nicht mehr, ist ihn nicht mehr "gewohnt". das stößt natürlich bitter auf, so sehr, dass man versucht den tod mit allen verfügbaren mitteln zu verstecken und sich bestmöglich abzulenken. |
| Tinchen | Ich denke schon,dass die Angst vor dem Tod die Antriebskraft des Menschen ist, wobei dies nicht an der Angst vor Schmerzen etc. liegt, sondern eher an der Angst vor dem Ungewissen und auch,wie schon erwähnt, davor, nicht genug Zeit gehabt zu haben. Ich denke auch, dass unser Selbsterhaltungstrieb alle anderen Motive des menschlichen handelns übertrifft. Deswegen ist es auch so schwierig sich selbst zu ertränken. |
| Demon17 | Ich denke auch, es ist in erster Linie die Angst vor dem Tode, die das nachdenken über denselben so unbehaglich macht. Viele Menschen blenden es bewußt oder unbewußt aus und nennen das ganze dann Selbsterhaltungstrieb, wie Sanna I.S.P. so treffend erkannte. Ist ja auch viele positiver und man denkt nicht so direkt an den Tod, sondern vielmehr ans Leben. Genau deshalb halte ich eine Philosophie des Todes für notwendig, denn ich habe den Verdacht, das der Tod bzw. die Kommunikation darüber, in unserer Gesellschaft ein Stück weit tabuisiert worden ist und zwar in einem Ausmaß, wie es früher wegen der wesentlich höheren Mortalität unmöglich war. Die Leute gingen Sonntags in die Kirche und hörten donnernde Predigten vom Höllenfeuer. Ich hatte mal in einem Kolloquim einige Auszüge aus Predigten des 19. Jahrhunderts gehört. Mein lieber Schwan..., die Pfarrer nahmen es wörtlich mit der Gottesfurcht. Das ist heute sicher kein Ansatz mehr sich des Todes bewußt zu sein und mit der Tatsache im Bewußtsein umzugehen. Schließlich ist über diese Predigten auch jede Menge Lustfeindlichkeit transportiert worden, die nun wirklich obsolet geworden ist. Doch ich finde man sollte sich über das grundlegende Motiv menschlichen Handelns im klaren sein. Natürlich ist die Industrialisierung nicht aus direkter Angst vorm Tod entstanden, wie das Tinchen zutreffend bemerkt, sondern wahrscheinlich aus dem streben nach Reichtum und Macht. Doch was liegt denn dem streben nach Reichtum anderes zugrunde, als die Abwehr der Armut, die Jahrtausendelang die Todesursache Nummer eins war. Was ist denn das Verlangen nach Macht anderes, als der Wunsch seine Umwelt zu kontrollieren, um sich das Leben nach den eigenen vitalen Intressen einrichten zu können. Denn es war sicherlich ein weiterer Faktor hoher Sterblichkeit in der Geschichte, der Willkür anderer ausgeliefert zu sein. Sollten wir nicht versuchen uns der Angst vor dem Tod zu stellen? In vollem Bewußtsein der Ungewissheit ob etwas und wenn ja was danach kommt. Ist das nicht besser als sich durch materielle Zielsetzungen und kurzfristige Vergnügungen davon abzulenken? Wäre es nicht sinnvoll eine Form des Umgangs mit dem Tod und der Angst davor zu finden, die uns davor bewahrt, das diese Angst von irgendwelchen Heilslehren mit dem Versprechen des ewigen Lebens instrumentalisiert wird? Erstens wissen die religiösen Vituosen es genausowenig wie wir und zweitens verfolgen sie meistens noch andere Ziele. Diese lassen sich jedoch besser rational und offen verfolgen als manipulativ. Oder sind wir wirklich Schafe, die des Hirtes bedürfen? ...und wer entscheidet wer das Zeug zum Hirten hat? Es geht nie ausschließlich darum, den Menschen die Angst vor dem Tod zu nehmen. Kann ein Mensch denn wirklich frei und voller individueller Souveränität sein, solange er auf seine Todesangst noch keine Antwort weiß? Think twice its magic demon17 |
| Sanna I.S.P. | todesangst, todesangst ... die einzige halbwegs rationale erklärung, die für mich da in frage kommt, wäre die, dass es eine natürliche (im sinne von "natur gewollt") eigenschaft des menschen ist, um das überleben der art besser zu gewärhleisten; schließlich ist angst und furcht, wie ich bereits schrieb eigentlich als schutz zu verstehen, solange sie in gesunden bahnen läuft. dass noch eine angst vor dem ungewissen hinzukommt ist bestimmt nicht von der hand zu weisen. [QUOTE]Doch ich finde man sollte sich über das grundlegende Motiv menschlichen Handelns im klaren sein.[/QUOTE] tatsächlich kann man alles handeln des menschen darauf zurückführen, dass es IMMER darum geht, die eigenen gene, und somit die eigene art weiterzuvererben und zu vermehren. es ist allgemein bekannt, dass alles leben diesen selbst- bzw arterhaltungstrieb besitzt - sogar bakterien. ein verlust der angst vor dem tod wäre hierbei kontraproduktiv, kann also nicht wirklich natürlich sein - schließlich wäre es mehr als nur "unpassend", sich aus lauter leichtsinn, und zu wenig vorsicht vom nächsten auto überrollen zu lassen, weil einen die angst vor dem tod nicht an konsequenzen denken lässt. eine spezies, die so handeln würde, könnte sich nicht durchsetzen - sie würde gar nicht erst so etwas wie eine spezies ausbilden können, da einzelne individuen viel zu früh von feinden getötet werden würden. mir ist zwar durchaus klar, dass diese ansicht sehr einseitig ist, doch muss man sie so doch berücksichtigen, und trotz ihrer einseitigkeit, denke ich (oder genau deshalb), zeigt sie sehr schon auf, was ich meine. [QUOTE]Sollten wir nicht versuchen uns der Angst vor dem Tod zu stellen? In vollem Bewußtsein der Ungewissheit ob etwas und wenn ja was danach kommt. Ist das nicht besser als sich durch materielle Zielsetzungen und kurzfristige Vergnügungen davon abzulenken?[/QUOTE] dazu kurz etwas: glückliche menschen, und zufriedene haben meist keinen grund, an den tod zu denken, und sich damit zu beschäftigen (es sei denn es wäre beruflich zwingend); man beschäftigt sich vor allem dann mit dem tod, wenn man ihm in irgendeiner weise begegnet, und das löst trübsaal aus (eine wenige ausnahmen ausgenommen). tatsächlich sehe ich es so, dass vor allem ein ausbleiben von glück, zufriedenheit, geborgenheit dazu führt, sich mit diesem thema auseinanderzusetzen - in dieser wahrscheinlich ohnehin unangenehmen lage (die das nachdenken ja erst auslöst), wird nur in seltensten fällen ein mensch verweilen, ohne zu versuchen, sich abhilfe zu schaffen. diese abhilfe wird sich nun eben in diesen kurzweiligen vergnügungen zeigen; die längerwährenden, erfüllenderen blieben ja ohnehin schon aus, bevor man den gedanken an den tod aktiv selbst zu verdrängen suchen mußte. und schließlich sind wir dabei angelangt, was diese kurzzeitige ablenkung hervorrufen kann - dinge, die lustgewinn versprechen! und nun wird mir niemand widersprechen können, wenn ich sage, dass dies doch vor allem anderen die dinge sind, welche zur erhaltung des eigenen lebens, und der art naturlich vorgesehen sind - wie zb. sex, essen, trinken etc.. |
| LaChatte | [QUOTE]bitterer oder süßer, je nachdem. wie schwarze schokolade...[/QUOTE] Es ist eine interessante Beobachtung, dass jüngere Leute lieber Milchschokolade mögen, ältere Leute aber lieber schwarze Schokolade [QUOTE]Angst ist die stärkste Motivation für einen Menschen.[/QUOTE] Liebe ist eine stärkere Motivation als Angst. Und Liebe kann uns unsere Angst vor dem Tod überwinden lassen. Aus Liebe gehen Menschen ohne zu zögern in den Tod. [QUOTE]ein verlust der angst vor dem tod wäre hierbei kontraproduktiv, kann also nicht wirklich natürlich sein - schließlich wäre es mehr als nur "unpassend", sich aus lauter leichtsinn, und zu wenig vorsicht vom nächsten auto überrollen zu lassen, weil einen die angst vor dem tod nicht an konsequenzen denken lässt.[/QUOTE] "Angst haben vor" und "sorgen für" sind zwei sehr verschiedene Motivationen. Ich sage mir, dass cich diesen meinen Körper noch lange und in gesundem Zustand brauche, also passe ich auf, wenn ich die Strasse überquere. Ich habe keine Angst vor dem Tot-sein, aber ich liebe das Leben. Angst ist nur dann produktiv, wenn wir sie als Signal nehmen, dass wir noch zu wenig lieben.Wo Liebe ist, da kann keine Angst sein. |
| Sanna I.S.P. | @LaChatte: ich kann mich dunkel an einen thread erinnern, in dem du andere töne über angst verlautbart hast ;) . aber vielleicht habe ich da den kontext falsch im gedächtnis. [QUOTE]"Angst haben vor" und "sorgen für" sind zwei sehr verschiedene Motivationen.[/QUOTE] richtig, aber warum sorgst du dich um dich - vielleicht damit es dir nicht unnötig schlecht geht; und im endeffekt kann man dieses "schlecht gehen" das so nichtssagend ist, auch durch ein "damit du nicht unnötig dein leben aufs spiel setzt" ersetzen. [QUOTE]Ich sage mir, dass cich diesen meinen Körper noch lange und in gesundem Zustand brauche, also passe ich auf, wenn ich die Strasse überquere.[/QUOTE] um ehrlich zus ein, dieser satz amüsiert mich einigermaßen. natürlich, du benötigst diesen körper, um zu leben! wenn er von einem auto unsanft überrollt wird, ist es aber leicht möglich, dass er für den zweck, zu leben, ein wenig zu sehr mitgenommen ist - insofern wäre dein gedanke, deinen körper für die zukunft brauchbar zu erhalten doch im endeffekt nichts anderes als eine nette umschreibung oder verkleisterung dafür, dass man nicht sterben will. hierbei erwähne ich nicht einmal, dass es sich dabei um die angst handeln könnte, zu sterben, schließlich schreibst du selbst ... [QUOTE]Ich habe keine Angst vor dem Tot-sein[/QUOTE] tot-sein ist allerdings ein wenig anders als sterben, denke ich - obwohl ich natürlich noch keines von beiden erlebt habe ;). wenn man stirbt, sieht man die dinge vermutlich etwas anders, insbesondere, wenn man recht unsanft aus dem leben gerissen wird. man klammert sich an das leben, das man liebt, schließlich ist es ja auch das einzige, das man kennt - nicht nur vom zusehen her. [QUOTE]Angst ist nur dann produktiv, wenn wir sie als Signal nehmen, dass wir noch zu wenig lieben.Wo Liebe ist, da kann keine Angst sein.[/QUOTE] das kapier' ich nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]ich kann mich dunkel an einen thread erinnern, in dem du andere töne über angst verlautbart hast . aber vielleicht habe ich da den kontext falsch im gedächtnis.[/QUOTE] ich hab im Moment gerade keine Ahnung, von welchem Thread du redest, aber vielleicht sagst du es mir ja? Ich sag ja wirklich viel, wenn der Tag lang ist... [QUOTE]richtig, aber warum sorgst du dich um dich - vielleicht damit es dir nicht unnötig schlecht geht;[/QUOTE] nein, eigentlich schon, damit es mir richtig gut geht. Gestern hab ich eine Massage gemacht, und es ging mir gut. Müde, geschafft, aber gut. Als ich dann aber als "sorg-für-mich-Aktion" noch ein Salzbad nahm, da fühlte ich mich wie Göttin in Frankreich.:cool: Kann ja sogar sein, dass mir dieses Salzbad wieder fünf Minuten Lebenszeit geschenkt hat, aber meine Motivation war nicht den tod vermeiden, sondern das Wohlbefinden optimieren. [QUOTE]natürlich, du benötigst diesen körper, um zu leben![/QUOTE] Ich benötige den Körper, um hier auf der Erde zu leben. In den höheren Dimensionen brauch ich ihn nicht, da genügt mir mein Lichtkörper. Und schliesslich ist das nicht der erste Körper, den ich habe... [QUOTE]wenn man stirbt, sieht man die dinge vermutlich etwas anders, insbesondere, wenn man recht unsanft aus dem leben gerissen wird. man klammert sich an das leben, das man liebt, schließlich ist es ja auch das einzige, das man kennt - nicht nur vom zusehen her.[/QUOTE] Ich habe Angst, dass Sterben schmerzhaft und entwürdigend sein könnte und ich nicht mal in der Lage wäre, selbst zu gehen. Ich möchte bewusst sein bis zum Schluss und bewusst gehen. Nach dem Leben kommt nur ein neues Abenteuer, aber jetzt ist für mich die Zeit noch längst nicht gekommen, ich habe noch einiges zu tun vorher. Und das in diesem Körper, den ich jetzt habe. [QUOTE]das kapier' ich nicht.[/QUOTE] Es gibt Angst und Liebe, und diese beiden schliessen sich gegenseitig aus. Jede Emotion kannst du auf entweder Angst oder Liebe zurückführen. |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]ich hab im Moment gerade keine Ahnung, von welchem Thread du redest, aber vielleicht sagst du es mir ja?[/QUOTE] hat sich soeben erledigt, mit deinen letzten zeilen. ;) [QUOTE]... sondern das Wohlbefinden optimieren.[/QUOTE] wohlbefinden ist doch nichts anderes als eine anzeige, wie man lebt. ein möglichst ausgefülltes wohlbefinden ist garant für ein langes leben, garant für erhaltung der art, der gene usw.. hängt für mich demnach sehr mit angst vor dem tod zusammen - aber heißt natürlich nicht, dass bei der eigentlichen handlung, die dem wohlbefindn voranging, die angst zu sterben bewußt war, oder im vordergrund stand. ok ... bei dingen wie lichtkörper, wiedergeburt etc. steig ich aus dem gespräch aus, da ich da erstens nicht annähernd die grundlagen kenne, und zweitens auch wenig glauben dafür aufbringen kann (wiedergeburt, nene - ich bin christenmensch, das geht mich nix an :D ). |
| Montrose | [QUOTE] Liebe ist eine stärkere Motivation als Angst. Und Liebe kann uns unsere Angst vor dem Tod überwinden lassen. Aus Liebe gehen Menschen ohne zu zögern in den Tod.[/QUOTE] [QUOTE] Angst ist nur dann produktiv, wenn wir sie als Signal nehmen, dass wir noch zu wenig lieben.Wo Liebe ist, da kann keine Angst sein.[/QUOTE] [QUOTE]Es gibt Angst und Liebe, und diese beiden schliessen sich gegenseitig aus.[/QUOTE] Das ist ziemlich interessant. Ich möchte mal ein bißchen den Diskussionsgegner spielen. Liebe an sich gibt es nicht. Liebe gibt es nur gegenüber bestimmten Personen oder Gott. Nein, noch konkreter, gegenüber bestimmten Eigenschaften von Personen oder Gott. Das erscheint mir deshalb wichtig, weil eine völlig selbstlose Liebe nicht nur zur eigenen Vernichtung, sondern zur [b]sinnlosen[/b] eigenen Vernichtung führen kann. Man soll das Böse im anderen nicht lieben, und demenstprechend ist es auch richtig, dieses Böse zu fürchten. Menschen, die ohne Zögern in den Tod für andere gehen, gehen für die gute Eigenschaft in den Tod. Ich sage nicht, daß LaChatte etwas falsches schreibt. Es ist richtig. Aber es ist an Bedingungen geknüpft. Wo Liebe ist, kann keine Angst sein...? Ist das denn wahr? Man könnte doch auch sagen: gerade weil ich jemanden Liebe, habe ich angst, ihn zu verlieren. Dagegen könnte man einwenden, daß dies dann eben noch nicht die reine Liebe ist, die den anderen gehenlassen kann. Aber machen wir doch mal die Gegenprobe: wer nicht liebt, hat keine angst um den anderen, und wer keine angst um den anderen hat, der liebt nicht. Mit der Angst kommt die Liebe und umgekehrt. Aber wiederum möchte ich LaChatte nicht gänzlich widersprechen. Auf einer höheren, religiösen Form von Liebe sollte diese die Angst besiegen in dem Vertrauen einer allumfassenden Geborgenheit. Aber, mit Verlaub, einer Geborgenheit die auch den Zurückgebliebenen kennt und tröstet. Angst und Liebe sind auf einer "niedrigeren" Ebene miteinander verbunden, auf einer "höheren" Ebene sind sie unvereinbar. So betrachtet sind beide Ebenen verschieden. Die Frage ist, ob es diese "niedrige" und "höhere" Ebene in der Welt an sich gibt. Denn wenn mich jemand verläßt, ist das auch ein Tod, auch wenn er nicht gestorben ist. Die Unwiderbringlichkeit gibt es jetzt schon im Dieseits. Und auch religiös gedacht muß eine Verbindung der Ebenen bestehen. So betrachtet sind beide Ebenen gleich. Ich weiß auf diesen Widerspruch, daß die Ebenen gleich ud ungleich zugleich sind, im Moment auch keine Antwort. Man könnte das Ganze auch weniger hochgestochen ausdrücken: Warum vollbringt die Liebe so oft keine Wunder? Und was uns LaChatte auch als Antwort schuldig geblieben ist: wie wächst eigentlich Liebe? Das kann man ja nicht einfach wie einen Wasserhahn aufdrehen. [QUOTE] wohlbefinden ist doch nichts anderes als eine anzeige, wie man lebt. ein möglichst ausgefülltes wohlbefinden ist garant für ein langes leben, garant für erhaltung der art, der gene usw..[/QUOTE]Das ist lustig. |
| Demon17 | [QUOTE]tatsächlich kann man alles handeln des menschen darauf zurückführen, dass es IMMER darum geht, die eigenen gene, und somit die eigene art weiterzuvererben und zu vermehren.[/QUOTE] Also das ist mir jetzt zu biologistisch mein lieber Sanna I.S.P.. Tatsächlich nutzen die Wohlstandsgesellschaften westlicher Pägung ihren Wohlstand nicht um ihre Gene möglichst weit zu verbreiten, sondern um möglichst viel zu konsumieren. Leider auf eine etwas geistlose Art. Ja sie entwickeln sogar Verhütungsmittel um sich gegenseitig unbefangener konsumieren zu können. Du siehst, Menschen sind offenbar weniger direkt an die Gesetze der Evolution gebunden haben andere Eigenschaften als die Tiere. Der Technik sei Dank. Sicher sind wir, unserer Abstammung entsprechend von den wesentlichen Trieben her noch dem Tierreich verhaftet, doch werden diese ja in der Zivilisation durch zahlreiche kulturelle Institutionen, gebrochen, reflektiert umgelenkt und verarbeitet, aber eben auch instrumentalisiert, wie die Todesangst durch die Religion z.B. LaChattes Annahme eines "Lichtkörpers" der niemals stirbt und sie in immer neue Formen der Existenz trägt, ist im Zusammenhang mit der Verleugnung der Todesangst als zugrundliegendes Motiv, auf das sich alles menschliche Handeln zuückführen läßt, ein schönes Beispiel für religiöse Autosuggestion. Die alles ins positive, liebevolle ja himmlische wendet. Das ist ja noch harmlos, wenn man bedenkt was sonst noch alles an das Versprechen des ewigen Lebens gekoppelt wird. (Stichwort 11.September.) und das ist je nach religiösem und kulturellem Kontext weitgehend beliebig. Alles, wirklich alles läßt sich damit transportieren. Genau deshalb sehe ich es ja auch als eine Aufgabe der Philosophie an, die Aufklärung, gerade was die subjektiven Aspekte des sterbens und des Todes betrifft, voranzutreiben. Außerdem bestätigen die letzten Beiträge meine These von der Tabuisierung des Todes in der Wohlstandsgesellschaft. Wie sagte Sanna I.S.P. doch: [QUOTE]glückliche menschen, und zufriedene haben meist keinen grund, an den tod zu denken, und sich damit zu beschäftigen (es sei denn es wäre beruflich zwingend); man beschäftigt sich vor allem dann mit dem tod, wenn man ihm in irgendeiner weise begegnet, und das löst trübsaal aus (eine wenige ausnahmen ausgenommen).[/QUOTE] Genau das ist das Problem. In Verbindung mit dem Erfolgsdenken und Wettbewerbsdenken der modernen Gesellschaft, ist es geradezu ein Zeichen persönlichen Versagens nicht glücklich zu sein, sondern halt auch mal trübsinnig und ängstlich über die Möglichkeit der eigenen Sterblichkeit nachzudenken. Spätestens wenn man es offen thematisiert, wird man bei vielen Menschen mit ablehnenden Reaktionen zu rechnen haben. So entsteht es dann dieses Tabu, das dazu führt, das wir keine neuen Antworten auf den Tod und die Angst vor ihm suchen und finden und im Falle der Krise und Notlage wieder auf die alten, religiösen Antworten zurückgreifen. Mit all ihren Risiken, was die Vernunft betrifft, die gerade in schwierigen Situationen so notwendig ist. Dann wird nicht nach sachlichen Lösungen für konkrete Probleme gesucht, dann werden Wertsytseme ersetzt und Weltbilder gestürtzt un neu erschaffen. Häufig mit dem Ergebnis, das rationales, vernunftgeleitetes Handeln durch Radikalität ersetzt wird. Da werden dann wieder fröhlich völlig überflüssige Zwänge geschaffen und die Gesellschaft fällt hinter die Aufklärung und Naturrecht zurück. never surrender demon17 |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Also das ist mir jetzt zu biologistisch mein lieber Sanna I.S.P.. Tatsächlich nutzen die Wohlstandsgesellschaften westlicher Pägung ihren Wohlstand nicht um ihre Gene möglichst weit zu verbreiten, sondern um möglichst viel zu konsumieren.[/QUOTE] ich hab es absichtlich so gehalten, dass es einen schon richtig anschreit ;) . allerdings bin ich auf das, was du hier ansprichst weiter unten im text ein wenig eingegangen; allerdings sprach ich da nicht von konsum - und ich meinte streng genommen ja nicht die tatsächliche verbreitung der gene, sondern den drang, der durch diesen trieb ausgelöst wird. allgemein finde ich, dass ein blick nach hinten nicht schaden wird, besonders wenn an verbesserungsvorschlägen gebastelt wird; es wurden ja schon die zeiten angesprochen, in denen der tod allgegenwärtiger war, vertrauter sozusagen. als beispiel sei die frühe neuzeit genannt, in der vor allem eine kindersterblichkeit im zuge der industrialisierung und abgrundtief schlechten arbeiterwohnverhältnisse, in dramatische, nie gekannte höhen stieg, und sogar die säuglings- und kleinkindersterblichkeitsraten des mittelalters (nach schätzungen) um einiges übertroffen haben dürfte. damals hatten die familien zumeist recht viele kinder - unter anderem ein grund dafür war, dass praktisch jederzeit eines, oder mehrere von ihnen "wegsterben" konnten - was auch tatsächlich oft genug geschah. dadurch war der tod ein bekanntes übel und gerade diese gewohnheit, aufgrund der häufung der todesfälle im engsten umkreis, sowie das nicht vorhandensein der möglichkeit, seine trauer wirklich auszuleben, führten wohl dazu, dass man dieses schreckgespenst tod nicht ganz so schlimm sah (oder sehen konnte), wie wir heute. allerdings liegt der schluß nahe, dass es bei den begüteteren der zeit ebenso unangenehm gewesen sein durfte, wie bei uns. Edith: @Montrose: [QUOTE]Das ist lustig.[/QUOTE] danke, schön wenn ich menschen erheitern kann.:) ich bin halt recht talentiert, wenn es darum geht viel worte zu verlieren, und dabei eigentlich nichts auszusagen.:D :) |
| LaChatte | [QUOTE]wie wächst eigentlich Liebe?[/QUOTE] man muss sie üben. und üben. und üben. und vielleicht ein Buch lesesn "wie funktioniert Kommuniukation?" oder auch "hot relationships" und weiterüben.;) jeder Mensch entscheidet sich immer wieder, immer wieder neu, entweder für die Angst oder für die Liebe. eîn bisschen anspruchsvoller wirds dann, wenn man sich trotz Angst immer noch selbst lieben kann. [QUOTE]Liebe gibt es nur gegenüber bestimmten Personen oder Gott. [/QUOTE] Ja, Liebe ist immer konkret und persönlich. sogar dann, wenn die "Person" "das Universum" heissen sollte. Oder "Gerechtigkeit". Oder "die Philosophie". Das haben die alten Verehrer von Götterpantheons noch tiefer empfunden, als wir das heute tun. Moderne Religiosität ist sehr unbewusst geworden, und das hat bestimmt einen Zusammenhang damit, dass wir den Sensenmann nicht mehr lieben können: In alten Volkssagen wurden Tod und Teufel oft überlistet, sie waren auch nur Menschen wie wir, man konnte mit ihnen verhandeln udn Geschäfte abschliessen und sie übers Ohr hauen, und das sogar mit recht guten Chancen. Heute ist Terry Pratchett etwas für Liebhaber, und nicht mal die nehmen seine wichtigsten und bedeutensten Aussagen ernst. [QUOTE]gerade weil ich jemanden Liebe, habe ich angst, ihn zu verlieren[/QUOTE] um jemanden verlieren zu können, musst du ihn zuerst auch haben. Wie sehr darf, kann, soll man einen anderen Menschen besitzen? Was bedeutet es, wenn ich sage "das ist mein Freund, mein Kind, mein Lehrer" - wie weit geht die Verantwortung des Geliebten, dem Liebenden Aufmerksamkeit, Zeit und Präsenz zu schenken? Wie viel darf der Liebende verlangen als sein gutes Recht? [QUOTE]Die Frage ist, ob es diese "niedrige" und "höhere" Ebene in der Welt an sich gibt. [/QUOTE] Es gibt in der Welt von allem in der Regel nicht nur zwei, sondern viele Ebenen. Das ist der Grund für Missverständnisse, dass Menschen sich nicht auf der gleichen Ebene der Realität befinden, wenn sie sich unterhalten. [QUOTE]Aber es ist an Bedingungen geknüpft.[/QUOTE] Etwas, was an Bedingungen geknüpft ist, nennt sich nicht "Liebe", sondern "Geschäft". [COLOR=deeppink]Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. [/COLOR], sagt Paulus über die Liebe. Nix Bedingungen;) [QUOTE]Zusammenhang mit der Verleugnung der Todesangst als zugrundliegendes Motiv, auf das sich alles menschliche Handeln zuückführen läßt, ein schönes Beispiel für religiöse Autosuggestion. [/QUOTE] Verleugnung der Todesangst - bleiben wir doch mal sachlich. Wenn du, Demon, Todesangst hast, so kannst du noch lange nicht von deinem besonderen Fall auf die Allgemeinheit und noch viel weniger auf einen anderen besonderen Fall, zB mich, schliessen. Religiöse Autosuggestion: ist eine reine Spekulation deinerseits, für die du meines Erachtens keinerlei Belege anbringen kannst. Wenn du keinen Zugang hast du geistigen Welten, so muss das noch längst nicht für alle gelten. Was mich betrifft, so kann ich Teile des Lichtkörpers sehen und auch fühlen - was eine ganz unspektakuläre Fähigkeit ist, die alle Menschen mehr oder weniger starkt mitbringen, und sie dann aber in der Regel nie üben. |
| Demon17 | Die Todesangst LaChatte ist der Treibstoff der Religionen, dieser Wahrheit kannst auch Du Dich nicht entziehen. Ich kenne jedenfalls keine, die sich nicht mit irgendeiner Form der Existenz nach dem Tode beschäftigt. Meine "Unterstellungen" folgen zumindest den Regeln der wissenschaftlichen Methode, sioe beruhen auf verifizierbaren Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen. Im Gegensatz zu Deinen Äusserungen, die leider keiner Regel folgen und von subjektiver Willkür geprägt sind. tatsache ist, Du weißt genuso wenig über ein Leben nach dem Tod wie der Dalai Lama, der Papst oder ich. Letzterer behauptet im Gegensatz zu Dir auch kein Wissen darüber, sondern lediglich den Glauben daran. Das der Selbsterhaltungstrieb und damit seine emotionale Ausprägung, die Angst vor dem Tode jedem höher entwickelten Lebewesen innewohnt, wurde millionenfach beobachtet. Hast Du schon mal eine Herde Schweine bei der Schlachtung beobachtet, wenn die Artgenossen bereits tot herumliegen und sich der Schlachter das nächste ängstliche quiekende greift.:D In jedem Krieg kannst Du sie sehen, spüren, riechen und der Adrenalinausstoß läßt sich genauso messen, wie die psychologischen Konsequenzen bei vielen Soldaten. Du bestreitest offensichtliches und behauptest Sachen, die sich jeder Überprüfung durch andere entziehen. Aber vielleicht bist Du ja auch kein höher entwickeltes Lebewesen, sondern etwas ganz anderes. Oder Du bist eine Mutation, deren Viablilität sich noch herausstellen wird. Ich gehe nicht so weit zu behaupten das es keine Möglichkeit diese Angst zu überwinden, ja loszuwerden gibt. Unter Einfluß von Drogen, z.b. verliert sie sich fast ganz. Deswegen sterben auch so viel Süchtige. Doch geht es mir in diesem Thread weder um Drogen noch um das leere Versprechen des ewigen Lebens. Legitim ist lediglich die Hoffnung darauf. Mir geht es um einen rationalen Ansatz mit dieser Urangst sozialverträglich umzugehen. Ich habe bereits auf das Risiko des irrationalen Umgangs mit der Todesangst hingewiesen. Wieviele Menschen sind schon in Sekten mit dem Gerede von Lichtkörpern und Liebe zerstört worden? Wie oft wurde diese "Liebe" zum destruktiven Zwang der Gemeinschaft auf den einzelnen. Viele Religionen und quasireligiöse Gemeinschaften sprechen ihren Führern das Recht zu, in die Menschenrechte der Geführten einzugreifen. Hierin liegt das Risiko, dem die Vernunft begegnen muss. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Die Todesangst LaChatte ist der Treibstoff der Religionen, [/QUOTE] Alle Religionsgründer, die diesen Namen verdienen, sind mit Heiterkeit und Gelassenheit in den Tod gegangen, und nun heisst es: Tod, wo ist dein Stachel? Der Herr ist auferstanden! [QUOTE]Meine "Unterstellungen" folgen zumindest den Regeln der wissenschaftlichen Methode, sioe beruhen auf verifizierbaren Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen. [/QUOTE] Sorry, ich hab was verpasst. Wo hast du beobachtet und geschlussfolgert? [QUOTE]tatsache ist, Du weißt genuso wenig über ein Leben nach dem Tod wie der Dalai Lama, der Papst oder ich.[/QUOTE] Ich behaupte mal, dass wir viel alle ganz Verschiedenes über den Tod und die Existenz danach wissen. [QUOTE]Du bestreitest offensichtliches und behauptest Sachen, die sich jeder Überprüfung durch andere entziehen. [/QUOTE] Man kanns schon überprüfen, nur ist es eben mit Arbeit - persönlicher Arbeit - persönlichkeitsentwickelnder Arbeit - verbunden. Und gerade das sind viele nicht bereit zu leisten, was ihr gutes Recht ist. [QUOTE]Mir geht es um einen rationalen Ansatz mit dieser Urangst sozialverträglich umzugehen.[/QUOTE] gerade der Versuch, rational mit Dingen umgehen zu wollen, die die Ratio übersteigen, ist verantwortlich für viel Leid heute. Die Ratio allein genügt im Umgang mit dem Thema Tod einfach nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Du lebst also lieber. Sagt wer? Dein Selbsterhaltungstrieb sagt das. [/QUOTE] nein, ich sage das. dem Herrn Selbsterhaltungtrieb bin ich noch nie begegnet. Nicht, dass ich wüsste. Und dass da einer in mir sitzt und mich quasi wie ein Mikrofon benutzt... ähem. Vor allem, weil diese Person "Selbsterhaltungstrieb" offenbar in allen Menschen drin hockt und diese wie ein Mikrofon benutzen kann? - Seltsames, was du da erzählst, nix. [QUOTE]Tut Dir etwas weh, lässt er Dich zum Arzt laufen, denn dann hast Du Angst. [/QUOTE] Schmerz und Angst ist nicht das Gleiche. Wenn ich mich verbrenne (sagen wir mal) tut das schrecklich weh, und ich gehe zum Arzt, damit er mich verbindet und pflegt. Ich habe aber in genau diesem Moment zwar Schmerzen, aber doch keine Angst. [QUOTE]Sogar wenn Du verliebt wärst (was, wenn er "nein" sagt?, was, wenn ich nicht hübsch genug... reich genug... etc.) hättest Du Angst. Und wenn Du in einer glücklichen, erfüllten Beziehung lebtest, hättest Du Angst davor, dass es mit dem Glück ganz schnell vorbei sein könnte. Nicht wegen Untreue oder Krisen, aber was, wenn der Partner stirbt? Du ahnst, dass das Vorhandensein eines oder mehrerer Kinder Deine Ängste in ungeahnte Höhen katapultieren würde, oder? Und Du merkst, worauf ich hinauswill. Wir haben IMMER Angst. [/QUOTE] Natürlich steht die Angst immer da und klopft an. und einige der von dir erwähnten Situationen sind für mich sehr real oder könnten es werden. Anstatt aber mich in die Angst fallen zu lassen, tu ich lieber mein bestes dafür, dass es nicht soweit kommt.. und falls doch, dann habe ich mir nichts vorzuwerfen. Das ist dann einfach Karma. Und nein, ich habe nicht immer Angst. Wenn es sein müsste, dass mein Partner stirbt, dann müsste das eben so sein. Und dann müsste ich damit fertig werden, weil es sehr weh tun würde. Aber damit werde ich mich dann beschäftigen, wenn es je soweit sein wird. Im Moment freue ich mich, angstfrei, darüber, dass er hier ist. [QUOTE]Zur "Produktivität" von Ängsten habe ich mich nicht geäußert.[/QUOTE] tu es doch, bitte.:) |
| Montrose | Die Argumentation von LaChatte ist stichhaltig. |
| Demon17 | Ich finde es lächerlich und ignorant, den Selbsterhaltungstrieb zu leugnen, soviel Allgemeinwissen sollte man voraussetzen können. Das dieser Trieb existiert kann jeder Mensch erfahren, der sich für längerer Zeit in Lebensgefahr befindet. Wie andere Triebe auch, ist er im Stammhirn zu vermuten und wird durch Hirnpartien reflektiert, die zu einem späteren Zeitpunkt der Evolution entstanden sind. Meiner Meinung nach ist das hier ein Streit um Worte, der aus dem Unbehagen entsteht sich der realen, materiellen und biologischen Voraussetzungen des Lebens ungeschminkt bewußt zu ein. Es gibt die bereits erwähnte Tendenz, Gedanken an Tod und Angst zu verdrängen, es schönzufärben. So wird dann die Todesangst durch die Liebe zum Leben ersetzt usw. LaChatte ist ein typisches Beispiel dafür. Niemand behauptet, das dies in den entwickelten Ländern mit ihren Wohlfahtsstaaten nicht auch möglich ist. Doch ist es ja nun gerade ein Charakteristikum der schwarzen Szene eben diese existentiellen, deprimierenden und traurigen Fakten in all ihrer Krassheit zu genießen. Sicher gab es in den letzten Jahren viel Zulauf von Leuten, die mental eigentlich nichts wesentliches vom Rest der Gesellschaft unterscheidet. Doch diese Diferenz ist immer wieder zu diskutieren ist nun wirklich ermüdend und wir hatten schon so viele Bekehrer mit ihren frohen Botschaften.... Es geht mir um die Grausamkeit der Natur als Grundlage der menschlichen Existenz und ihre herrliche, ja göttliche, reinigende Wirkung auf die Psyche der Menschen, die sich im süßen Rausch kurzfristiger materieller Überschüsse Illsusionen von göttlicher Liebe hingeben und die dunklen Seiten der Realität verleugnen. Wer die Leute so zukleistert schwächt sie, macht sie hilflos wenn sie dem wirklich glauben schenkten. Der Herr wirds schon richten? Der Herr richtet gar nichts. Jede Illusion ist eine Täuschung und steigert die Gefahr im Leben zu scheitern. Die Lage in den einkommensschwachen Schichten der Gesellschaft verschärft sich zusehends, es wird wieder existentiell und damit wird auch die Todesangst als konkrete Triebfeder menschlichen Handelns wieder ins Bewußtsein der Menschen gelangen. Eine der größten Gefahren ist die Verneblung des Geistes, sei es durch Drogen, Alkohol oder schwülstiges Gerede vom ewigen Leben. Nur das Schwarz wird unendlich in der Dunkelheit. Demon17 |
| LaChatte | ich leugne den Selbsterhaltungstrieb ja gar nicht, ich wüsste nur gerne, was ihr darunter versteht... eben, ist es so eine Art Männchen, das in jedem von uns sitzt und in gewissen Situationen uns kontrollieren kann, wie Roboter? Auf alle Fälle redet ihr von ihm wie von einer Person. Dabei ist das Wort "Selbsterhaltungstrieb" doch nur die Übersetzung von "wir beobachten, dass Menschen sich an das Leben festklammern, koste es was es wolle" - das ist mal eine Beschreibung einer Beobachtung, aber eine Erklärung, warum das denn genaus so ist, noch lange nicht. Nun, diese Beobachtung kenne ich auch - Menschen leben gern. Und ich glaube gut und gern dass im Stammhirn da so einiges passiert, auf einer völlig unbewussten Ebene, die macht, dass der Körper alle Reaktionen zeigt, um zu leben und nicht um zu sterben. Ist der Selbsterhaltungstrieb eine chemische/elektrische Reaktion, also? Oder ein Molekül? |
| LaChatte | eben, ich hab lieber göttliche Energien als biologische Männchen ;) Wobei mein Dyonisos, ich weiss nicht, sich vielleicht vom klassischen Vorbild etwas entfernt hat. Man könnte ihn übersetzen mit dem "Hang zu Extremen", worin eine Lebenslust wie auch eine Todeslust enthalten ist. Hauptsache extrem. |
| LaChatte | [QUOTE]So sehr ich Dich auch achte und respektiere, LaChatte (Du weißt, dass ich das tue): manchmal klingst Du mir eine Spur zu egomanisch und zu dekadent.[/QUOTE] ^ Das ist vermutlich gerade mein Dyonisos;) Und ich kann und will nicht verleugnen, Kind meiner Zeit und meiner Kultur zu sein. Ich hätte grösste Probleme, würde ich von heute auf morgen in eine Umgebung versetzt, in der es weder Badewannen noch Zentralheizungen gibt. Und ich bin noch so froh dass moderne Mietwohnungen grössere Zimmer haben als mittelalterliche Häuser. Und da ich die Möglichkeit habe, dekadent zu sein und über Männchen und Götter zu philosophieren, so tu ich das auch, ohne alle fünf Sekunden ein schlechtes Gewissen zu verschwenden and Dinge, die an anderen Orten passieren. Ich sehe nicht, was das ändern könnte... übrigens gibts durchaus Leute die absolut der Meinung sind, ich sei noch viel zu wenig egoistisch. [QUOTE]Es gibt Gebiete, in denen Menschen damit beschäftigt sind, zu überleben. Dort würden sie über "Männchen" lachen und feststellen, dass sie von göttlichen Energien nicht gespeist werden (warum nur?)[/QUOTE] Aber gerade an Orten, wo Menschen ums Leben wirklich kämpfen müssen, und wo noch traditionelle Strukturen herrschen, sind die Götter nie weit weg. Wo Menschen noch Götter haben, zu denen sie beten können, gehts ihnen besser als dort, wo sie nicht mal mehr das haben. Dann verlieren sie allen Halt [QUOTE]In der realen Welt haben diese Menschen Grauenvolles erlebt und sind zu noch Grauenvollerem im Stande, während sie um ihr Überleben kämpfen.[/QUOTE] Interessanterweise muss es Menschen nicht einmal besonders schlecht gehen, damit sie zu grauenvollen Taten fähig sind. Die meisten KZ-Wärter mussten nicht ums Überleben kämpfen, und dennoch taten sie Graûenvolles. Und es muss Menschen auch nicht besonders gut gehen, damit sie zu liebevollen Taten fähig sind. |
| LaChatte | [QUOTE]Der Grund für (stellenweise archaischen) Götterglauben in den "Armuts-Ecken" der Welt dürfte vor allem ein Manko an Bildung sein. Möglicherweise (im Hinblick auf die Lebenserwartung und vor allem die hohe Kindersterblichkeit in solchen Gebieten) lieben die Götter diese Menschen auch besonders, da sie sie so schnell wieder zu sich holen?[/QUOTE] Ich will mal gar nicht so weit weg, nur ein bisschen retour. Meine Eltern waren in einer ländlichen Gegend aufgewachsen, und da gabs noch eine sehr stark verankerte christliche Frömmigkeit, die auch der heidnischen Elemente nicht entbehrte. Akademische Bildung besassen die wenigsten, ein Auto auch nicht. Aber es war der Glaube an Gott und die Heiligen (in einem katholischen Gebiet) der half, das Leben zu ertragen und zu akzeptieren, wie es nun mal ist. Meine Grosstante kam mit einer Festgesellschaft von der Kirche nach Hause, mit ihrem neugeborenen und getauften Kind auf dem Arm - und fand zuhause ihren Ehemann tot. Dennoch hat sie ihren Lebensmut, ihre Freundlichkeit, ihr Lächeln nicht verloren. Und vermutlich gehen darum so viele Akademiker zu Psychologen, weil sie eben die Götter nicht mehr haben. Und weil sie, vom Rationalismus verdorben, andere Wege brauchen, um mit den grossen Lebensthemen umzugehen. Der Katholizismus ist da natürlich schon hervorragend, da hast du für jedes Problem deinen Ansprechspartner und deine Schutzpatronin. Und der Katholizismus hat, wie auch jede beliebige und traditionell gewachsene Spiritualität, ihre Schattenseiten. Und gerade wir Individuen und Einzelgänger brauchen natürlich auch eine Spiritualität, die zu uns passt, und da können alte Systeme sicher noch als Inspiration dienen, aber als 1 : 1 -Vorlage meinst nicht mehr. Wo das doch geschieht, artet das in Fanatismus aus, was ja nur wieder eine andere Art ist. die eigene Todesangst zu verdrängen. |
| LaChatte | @KZ-Wärter - find ich im Moment gerade zu schwer, auch wenns ein interessantes Thema ist. Freud lag wohl mit seinem Ansatz vom "Lebenstrieb" und "Todestrieb" nicht ganz falsch, auch wenn er in den Details sehr viele subjektive Fehler gemacht hat. |
| Montrose | [QUOTE]Und vermutlich gehen darum so viele Akademiker zu Psychologen, weil sie eben die Götter nicht mehr haben.[/QUOTE]Viele Akademiker sind Christen und engagieren sich auch kirchlich. Im übrigen ist Glaube und nicht etwa der Nichtglaube ein Zeichen von Kultur und Intelligenz. Das zeigt sich ja auch hier auf dem Board: die Atheisten machen denn doch einen recht grobschlächtigen Eindruck. [QUOTE]Freud lag wohl mit seinem Ansatz vom "Lebenstrieb" und "Todestrieb" nicht ganz falsch,[/QUOTE]An einen Todestrieb glaube ich nicht. Viele Todessehnsüchtigen träumen ja nicht vom Nichts, sondern von etwas Positivem wie Friede und Erfüllung ihrer Wünsche. Auch der selbstaufopfernde Soldat verdrängt entweder den Tod oder glaubt, er würde damit den Überlebenden dienen. Über Hingabe usw. wird ja manchmal auch vom kleinen Tod gesprochen. Aber am nächtsten Tag geht die Sonne wieder auf, und man merkt, daß es nicht um Tod geht, sondern um Leben. Der Mensch will leben. [QUOTE] Ich meine auch nicht, dass Akademiker zu Psychologen gehen, weil sie Götter vermissen, sondern weil sie meinen, Hilfe zu brauchen, weil sie krank sind oder sich krank fühlen.[/QUOTE]Was heißt denn für Dich "krank". Weil Du das nicht scharf definieren kannst, bricht doch Deine ganze Argumentation zusammen. Wenn die Psychologie zur Sinnfrage gelangt, versagt sie in der Regel oder macht sich mit neunmalklugen Nonsenssprüchen lächerlich. Logotherapie ist zum Beispiel so ein Mist. Man soll einen Sinn im Leben suchen... hahaha, jaja schon. Aber woher soll denn der Sinn kommen. Könnte doch auch Gott sein, oder? [QUOTE] Wer meint, der Mensch werde durch "Rationalismus verdorben", meint auch, es wäre besser für ihn gewesen, in der Höhle zu bleiben.[/QUOTE]Rationalismus ist sehr wichtig. Aber er ist nur ein Werkzeug und kein Zweck. |
| LaChatte | [QUOTE]Du denkst tatsächlich, der "Rationalismus" an sich verdirbt die Menschen?[/QUOTE] Nicht der Rationalimus an sich. Ich bin eine grosse Anhängerin logisch konsistenter Systeme. Sätze wie "es gibt keine Elefanten, und nimm endlich deinen Rüssel aus meiner Tasche!" geben mir schon etwas zu denken...:p Allerdings ist mit dem Rationalismus, der absolut seine Berechtigung hat, irgendwie die irrationale Idee aufgekommen, dass die Ratio der einzige und alleinige Weg zur Erkenntnis sei, und dass es keine anderen Möglichkeiten gäbe, Erkenntnis zu gewinnen, als die Ratio. Und das ist - rein rational gesehen - eine völlig irrationale Behauptung. Wo doch sogar der eingefleischteste Rationalist Mühe hat, Begriffe wie "Ethik, Liebe, Schuld, Moral" rein rational zu erklären. Da diese Begriffe zum irrationalen (intuitiven, spirituellen) Bereich gehören, ist die Ratio einfach zu klein, diese zu fassen. [COLOR=skyblue]Wo kein Glaube ist, da macht sich Aberglaube breit.[/COLOR] [QUOTE]Ich meine auch nicht, dass Akademiker zu Psychologen gehen, weil sie Götter vermissen, sondern weil sie meinen, Hilfe zu brauchen, weil sie krank sind oder sich krank fühlen.[/QUOTE] Tip für Rationalisten: christliche Seelsorger sind, im Gegensatz zu den Psychologen, meist gratis, und haben einen ähnlichen Ausbildungsstand. ein rationaler Mensch müsste als erstes einen Seelsorger aufsuchen, wenn er meint, in diesem Bereich Hilfe zu brauchen... Doch wenn das Problem darin liegt, dass er eventuell an seiner Ratio krankt, dann ist es verständlich, dass er ohne rationalen Grund die teurere Lösung wählt. Obwohl, auch Akademiker habens heute finanziell nicht mehr so leicht wie auch schon, und Psychologen sind teuer... |
| LaChatte | [QUOTE]Es hatte seinen Sinn, dass der mensch nicht mit dem bauch denken soll. [/QUOTE] Der Mensch denkt aber mit dem Bauch und sollte das auch ganz dringend tun. Kopf-Denken allein genügt oft nicht, ganz ohne Bauch. Ich sprach mal mit einer Lehrerin in Selbstverteidigung, und sie erzählte von einer Studie, wo vergewaltigte, missbrauchte und geschlagene Frauen befragt wurden. 80% der Frauen sagten aus, dass sie VOR dem Ereignis ein "schlechtes Gefühl im Bauch" gehabt hätten - dass sie doch lieber auf den nächsten Lift warten oder die andere Strasse nehmen sollten - und alle diese Frauen haben dieses Gefühl ignoriert, leider. Viele lebenswichtige Informationen erreichen uns irrational, per Bauchhirn, doch nicht weniger zuverlässig als die Informationen, die per Kopfhirn verarbeitet werden. Wir haben nur in der Regel von klein auf viel mehr das Kopfhirn geübt als das Bauchhirn, darum haben wir dort oft Defizite. [QUOTE]Eine gesunde Balance zu finden, ist aber augenscheinlich sehr schwierig. [/QUOTE] Wem sagst du das....;) [QUOTE]Aber man sollte nicht so tun, als wäre uns immer tatsächlich an Erklärungen gelegen. [/QUOTE] ich bin geradezu süchtig nach Erklärungen. Und ich bin auch bereit, sehr verrückte Dinge in mein Weltbild zu integrieren, wenn sie a) logisch zum Rest der Welt passen und b) sich gut anfühlen. [QUOTE]Nicht jeder, der nicht glaubt, ist abergläubisch.[/QUOTE] ich kenne tatsächlich nur zwei Sorten von Menschen: erstens jene, die sich ihrer Glaubenssätze bewusst (oder wenigstens zu einem grossen Teil bewusst sind), und dann die andern, die nicht mal von sich selbst wissen, wer sie sind und was sie glauben. Und die zweite Sorte, die sich oft "Rationalist" nennt, hat tatsächlich die Tendenz zu absolut irrwitzigen Glaubenssätzen, wenn man sie denn logisch etwas auseinandernimmt.:D [QUOTE]...wenn er sich aus der Bibel vorlesen lassen möchte?[/QUOTE] Es gibt tatsächlich vieles, was dümmer ist zu tun. Mal ganz von der Gottesgeschichte abgesehen offeriert die Bibel eine komplexe Philosophie, die zu erarbeiten es sich auf alle Fälle lohnt. wo auch vieles über Leben und Tod gesagt wird, und über Angst und Liebe. [QUOTE]Psychologen betrachte ich mit dem gleichen Argwohn wie (natürlich christliche) Seelsorger... [/QUOTE] eben siehste;) das tu ich übrigens auch... und ob der Therapeut oder Berater eine Person ist, die dir was erzählen kann und dir helfen kann, hat so gut wie gar nichts mit der Bezeichnung auf dem Türschild zu tun. |
| Tromsø | Wo ich von Seelsorgern und Therapeuten lese, fällt mir ein schönes Buch in meinem Regal ein. Es ist vom Psychoanalytiker Fritz Riemann, heißt "Grundformen der Angst" und beschreibt vier Grundängste: 1. Die Angst vor der Selbsthingabe, als Ich-Verlust und Abhängigkeit erlebt 2. Die Angst vor der Selbstwerdung, als Ungeborgenheit und Isolierung erlebt 3. Die Angst vor der Wandlung, als Vergänglichkeit und Unsicherheit erlebt 4. Die Angst vor der Notwendigkeit, als Endgültigkeit und Unfreiheit erlebt. Ich glaube, dass Angst etwas ist, was seinen Ursprung jenseits des Bewußtseins hat. Man kann sich ja nicht bewußt vornehmen, jetzt Angst zu haben. Seine Ängste zu kennen, heißt mehr von sich selbst zu kennen. Insofern finde ich es sehr wichtig, mehr über meine Ängste zu erfahren. Interessant finde ich auch die Gegenkräfte, die wir laut Riemann gegen die Angst entwickeln können: Mut, Vertrauen, [i]Erkenntnis[/i], Macht, Hoffnung, Demut, Glaube und [i]Liebe[/i]. {zynisch} Heute würde man vielleicht noch [URL=http://www.benzo.org.uk/manual/bzcha01.htm]Benzodiazepine[/URL] hinzufügen.. {/zynisch} Just my 2cents... |
| LaChatte | [QUOTE]Man kann sich ja nicht bewußt vornehmen, jetzt Angst zu haben.[/QUOTE] Das ist nicht einmal besonders schwer. Geh in den Löwenkäfig. |
| LaChatte | Nix, im Bauch befindet sich ein Nervengeflecht, das ungefähr gleich viele Nerven umfasst wie das Kopfhirn, oder sogar noch mehr, und viele Dinge ganz ohne Kopf steuert. [url]http://www.ipn.at/ipn.asp?BRP[/url] Verdauen tust du eben nicht nur deinen Teller Spaghetti, sondern noch viel mehr - im Bauch.;) [QUOTE]Alle Informationen werden im Kopf, und dort im Hirn verarbeitet.[/QUOTE] falsch! eindeutig falsch. Und was den Aberglauben-Satz betrifft: wenn er dir schon nicht logisch scheint (ich begreif nicht warum, hab ich schlecht erklärt?), so prüfe ihn doch nach und frage alle erreichbaren Leute, woran sie glauben. Und dann beobachte ihr Verhalten, und schaue, wo es Deckung, wo es Diskrepanz gibt. Du wirst finden, dass ich recht habe: entweder man glaubt bewusst - "Glaube" - oder man glaubt unbewusst - "Aberglaube" |
| LaChatte | [QUOTE]Was nicht heißt, dass dort Informationen, die der Mensch u.a. über seine Sensorik gewinnt, [/QUOTE] Es wird garantiert alles an Infos verarbeitet und der Körper entsprechend darauf eingestellt, was mit dem Verdauen zu tun halt. Es wird unterschieden zwischen nahrhaft und giftig, und der Körper nimmt wahr, was was ist, und nimmt Nahrhaftes auf, verarbeitet es weiter und baut daraus Substanz, während Giftiges und Unbekömmliches aus dem Körper ausgesperrt udn schliesslich ausgeschieden wird. Mit diesem Vorgang des Unterscheidens hat das Kopf-Hirn gar nichts zu tun, das regelt allein das Bauchhirn. Und wenn die Wahrnehmung und die Sensorik unbewusst läuft, so existiert sie trotzdem. [QUOTE]anscheinend "denkst" Du nur mit dem bauch...[/QUOTE] Wie kommst du darauf? [QUOTE]Die paar Millionen Atheisten und Agnostiker, die sich die Frechheit herausnehmen, nicht zu glauben, sind also alle abergläubig?[/QUOTE] Wirklich bewusste Atheisten und Agnostiker, die sich tatsächlich aller Spiritualität entledigt haben, ist mir noch keiner begegnet. Nach einem Gespräch, das bei einem guten Abendessen mit einer schönen Flasche Wein ablaufen könnte, hab ich bisher bei allen entweder Glauben oder Aberglauben gefunden. Glaubens-los war keiner. Wobei ich "Glauben" schrieb, nicht "Glauben an Gott". Ich meine irgend einen Glauben an irgendwas, und sei der der Glaube an den Fortschritt oder die Rationalität oder die Nicht-Existenz einer Seele. Ich wiederhole: wer keine bewussten Glaubenssätze hat, hat unbewusste. Irgend etwas glaubt jeder Mensch. |
| LaChatte | ich ergänze: der Mensch denkt AUCH mit dem Bauch und sollte dieses Denken öfters benutzen als es der durchschnittliche Westeuropäer gewohntheitsmässig tut. [QUOTE]Das dürfte an Deiner anscheinend äußerst beschränkten Weltsicht liegen. Und an subjektiver Wahrnehmung. Vielleicht passen diese Menschen nicht in Dein Welt-Modell?[/QUOTE] Dann zeig mir doch einen? Du glaubst ja auch, zum Beispiel, dass es keine Wiedergeburt gibt. Und du glaubst, dass ich eine beschränkte Weltsicht habe, was übrigens äusserst unhöflich ist. Ich bitte dich, solche wertenden Kommentare in Zukunft zu unterlassen. Es genügt, wenn du mir durch gute Argumente zeigst, dass ich unrecht habe und du recht) [QUOTE]Von Wissen und Erkenntnis hast Du anscheinend noch gehört, weil Du Dir eben alles mit "Glauben" erklärst.[/QUOTE] Du ziehst hier alle möglichen unsinnigen Schlüsse. Ich habe nicht über das Thema "Wissen und Erkenntnis" gesprochen, sondern über das Thema "Glaube". Deine Logik müsste dir gesagt haben, dass ich, indem ich über Glaube reden, keinerlei gültige Aussage über Wissen und Erkenntnis mache. |
| grazia | apropo: [B]Bauch- oder Kopfhirn[/B] Der Mensch lebt mit dem Kopfhirn und dem Bauchhirn. Der Bauch ist ein Zentrum von Emotionen, die an den Kopf gemeldet werden. Die Bauchemotionen drängen die Kopfhirnentscheidungen in bestimmte Richtungen. [B]"Man entscheidet mit dem Bauch"[/B] , diese Volksweisheit scheint sich durch die moderne Forschung zu bestätigen, aber denken tut der Kopf. Eberhard Büssem, Modern Times [url]http://science.orf.at/science/news/57731[/url] [B] Die Empfindungen und Reaktionen des Bauchhirns werden permanent mit einer Art Standleitung zu 90 Prozent ins Kopfhirn gemeldet[/B] und dort in einem bestimmten Bereich gespeichert und ausgewertet. [B] Der Informationsaustausch vom Kopfhirn Richtung Bauch ist dagegen sehr gering, nur 10 Prozent.[/B] 08.06.2004 nano online [url]http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/43171/[/url] Ob bewusst oder unbewusst, unsere emotionalen (Bauch-) Erfahrungen prägen unsere Entscheidungen und erlauben uns, bessere und treffsichere Entscheidungen zu treffen, denn es gibt, mittlerweile auch [B] wissenschaftlich belegbar, die "Weisheit des Bauches"[/B]. [url]http://www.shiatsu-austria.at/newsletter/newsletter44.htm[/url] und findet das bewusste denken ausschließlich im gehirn statt. das ist ein mythos, ausgehend vom herrschenden konsens, von hierarchisch geprägter weltanschauung. das meint hirnforscher peter heintel: >In der neuronalen Netzforschung hat man festgestellt, dass man nicht hierarchisch von Zentren sprechen kann, sondern dass alle Teile miteinander kommunizieren. Es ist doch auffallend, dass die dominanten Gehirnmodelle sich immer nach den kulturell herrschenden Modellvorstellungen gerichtet haben. Dort, wo ein polytheistisches Religionssystem besteht, ist das Gehirn nicht im Zentrum, vielmehr haben alle Organe ihre Funktionen und da denkt auch die Galle mit. Gegenwärtig leben wir in einer Krise der Hierarchie und merkwürdigerweise spricht alles von neuronalen Netzwerken.< hirnforscher gerhard roth weiß: >Im 19. Jahrhundert wusste man viel über das Bauchhirn, und man dachte, es sei für Gefühle und das Unbewusste und das Großhirn für das Bewusste zuständig. Aber das Bauchhirn geriet später in Vergessenheit. Deshalb weiß man über dieses Bauchhirn und das, was dazugehört, wenig. Es ist aber nichts Neues, dass das Gehirn mit dem Körper auf das Engste zusammengehört und zwar insbesondere, was Gefühle und Affekte, aber auch, was das Immunsystem betrifft. [B] Zu behaupten, es gebe ein Gehirn, das alles kontrolliere, ist absurd.[/B] Seit den letzten zehn Jahren wird aber auch den Neurobiologen klar, dass wir auch gefühlsbetont sind und dass unser Verstand in die Gefühle eingebaut ist. Erst jetzt begreift man, dass Hirn und Körper mit den Gefühlen und den Affekten zusammenhängen. Dies erweitert die Dimension der Betrachtung des Gehirns außerordentlich. < [url]http://www.information-philosophie.de/philosophie/neurowissenschaft2.html[/url] salve |
| LaChatte | [QUOTE]Etwas anzunehmen sollte nicht mit Glauben in Deinem spirituell-dionysischen Sinn verwechselt werden.[/QUOTE] Ich definier mal: Glauben = Annehmen, dass ein Sachverhalt sich auf bestimmte Weise verhält, ohne beweisen zu können, dass er sich tatsächlich so verhält. in diesem Sinne glaubst du nicht an Wiedergeburt, und in diesem Sinne glaubst du oder auch nicht dem Wetterbericht für die nächsten Tage. [QUOTE]Was nun - Glaube oder doch lieber Logik? [/QUOTE] beides, je nachdem, wo es angemessen ist. [QUOTE]Vielleicht entdeckt man aber noch ein drittes, entsprechendes Hirn... nichts ist unmöglich [/QUOTE] Die Haut ist die Aussenseite des Hirns und in diesem Sinne genauso Teil des Hirns wie das Nervengewebe, das sich in deinem Schädel und in deiner Wirbelsäule befindet. Du kannst vernünftigerweise keine scharfe Trennung zwischen "aussen" und "innen" machen, es ist eine Einheit. [QUOTE]Alle meine Freunde und Bekannten (bis auf einen) sind beispielsweise Atheisten.[/QUOTE] Das sagt ja schon etwa sehr wesentliches über ihren Glauben aus: sie glauben nämlich, dass es keinen Gott gibt, bzw sie glauben, dass ihre Vorstellung von Gott eine Illusion sei. Das ist in meiner Definition ein Glaubenssatz, da es sicher kein Wissen sein kann. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]dächte ich allerdings mit ihm //Anus//, wäre das aber doch glatt für den - Entschuldigung - Arsch, oder? Vielleicht entdeckt man aber noch ein drittes, entsprechendes Hirn... nichts ist unmöglich ;) [/B][/QUOTE] remember G. Roth: >Zu behaupten, es gebe ein Gehirn, das alles kontrolliere, ist absurd.< >Der Informationsaustausch vom Kopfhirn Richtung Bauch ist dagegen sehr gering, nur 10 Prozent. < wenn das kopfhirn im zuge der allg. indoktrination des kart. denkens ein hierarisch denkender snob ist, und wenig mit bauch und anus und anderen netzteilen kommuniziert, heißt das nicht, dass andere netzteile sich ebenso beziehungsgestört verhalten. entscheidungen werden i.d.r. mit der bauchmehrheit getroffen - zu weit mehr prozent als der (alleinherrschend) denkende kopf dies zuzugeben bereit ist. der chakrasitz des denkens ist übrigens in der solarplexus gegend beheimatet, gleich neben dem bauchhirn im hara. Kennst du den Satz der amis für/anti Akademia: >Mit jedem weiteren akademischen Titel nimmt der gesunde Menschenverstand proportional ab.< (manfrau wird dümmer, begrenzter in der vorstellungskapazität) (you get dumber by degrees.) der ´der gesunde Menschenverstand´ ist noch ans bauchhirn gekoppelt, der akademisierte koppelt vorschriftsmäßig immer mehr davon ab. das kartesianische Denken hat die Abspaltung von Körper und Geist auf breiter Konsensebene zementiert - und nachfolgend mE viel Trennungsleid verursacht. Das Einsteinsche ´herrliche Gefühl der Erkenntnis von Einheitlichkeit von Erscheinungen´ wurde und wird dadurch ziemlich erschwert. [QUOTE]"Der Geist beherrscht nicht den Körper, er w i r d Körper – Körper und Geist sind eins. [...] Der Körper ist die äußere Manifestation des Geistes, sein Ausdruck im materiellen Raum. [...] Wir wissen, dass das Immunsystem wie das Zentralnervensystem Gedächtnis und Lernfähigkeit besitzt. Folglich können wir feststellen, dass Intelligenz nicht nur im Gehirn angesiedelt ist, sondern auch in Zellen, die über den ganzen Körper verteilt sind, und dass die traditionelle Trennung von geistigen Prozessen, einschließlich der Gefühle, vom Körper nicht mehr aufrechtzuerhalten ist."« S. 286/287 Candace Pert, (Neurobiologin und von alten hierarchie vorstellungen ›genesende‹ Neuropharmakologin, USA), »Moleküle der Emotionen – Körper, Geist und Emotionen« rororo Verlag, 2001[/QUOTE] In der Gehirnforschung hat es sich rumgesprochen, dass der mind (Verstand, Gemüt, Bewusstsein) nicht an das Hirn gebunden ist, sondern im sog. mindfield (einem Informationsfeld) anzutreffen ist. Informationsfeld ist der neu entstandene Begriff, der den Allerweltsbegriff ´Energie´ entlasten kann, den die Physik (allein?) für ihre Zwecke definiert hatte. Ich zitiere (auf engl.) aus dem buch »natural grace – dialogues on science & spirituality« zwischen Rupert Sheldrake, der mit wenig Mitteln und common sense frappierende biol.-bewusstseinsmäßige Feld-Forschung betreibt und Matthew Fox (exkommunizierter. kath. Priester, leitet das Institute in Culture and Creation Spirituality in Calif, USA) 1996 [SIZE=1]M. Fox: By 1973 I had realized that you can´t teach spirituality in the Western model of education. This is why you don´t get it in seminaries [Priesterseminar] or any place else as such, because our Western models of education, being Cartesian or Enlightenment[Aufklärungs]-oriented are only about the left brain. They don´t get to the heart which is in the body. They don´t touch the body and they don´t deal with [B]the right brain which is about awe and wonder.[/B] S. 4 ... I once met a physicist of the University of Pennsylvania who was in his sixties. A group of us were in a discussion and he asked me a very complicated question about religion and science [Naturwissenschaft]. My response was: ´You know most scientists I´ve met in the last fifteen years have told me they got into science because of a mystical experience they had when they were a child, looking at the stars or worms or anywhere else.´ His face became that of a little boy, he moved from being a sixty-five-year-old to an eight-year-old. He said: "That´s it! That´s why I became a scientist." Then his mood totally changed, he became childlike and there was awe in the room. I didn´t have to answer his complicated question. The real issue of how scientists join into ritual has to do with their personal story. S. 156/157 R. Sheldrake: Right at the beginning of science as we know it in the early 17th century, Sir Francis Bacon envisaged scientists as a new priesthood with the whole of nature as their sphere of activity, conferring great benefits on mankind through technology. In the 19th century this process was taken much further under the leadership of people like T.H. Huxley, who strove to professionalise science, squeezing out amateurs and natural historians, to create a secular priesthood in opposition to traditional religion. Most scientists think that they´ve won this battle with religion. The modern world is in the grip of science. Every country in the world has the same kind of science, the same kind of technology, but there are lots of different religions. Whenever science and technology take over, religions will sooner or later fade away. That´s the standard model. But now this secular priesthood is in a state of crisis. It has fast losing its popular appeal. It doesn´t appeal to the imagination. It doesn´t have any public rituals, it has very little to fire a sense of participation. There is a growing sense of public alienation from science which has meant scientists are now demoralized to an unprecedented extent. We have to recover a sense of ritual aspects of science itself. S. 155/156 ... in retrospect most of my scientific career, even my recent book ´The Rebirth of Nature´, has a general affinity to this primal epiphany. This realization made me ask ask scientific colleagues why they did what they did. In almost every case they at first had no answer, and then later came back to [B]same primal moment of wonder[/B] which had been completely forgotten, or at least deeply buried. S. 158[/SIZE] salve |
| Demon17 | Tja und wer abschreibt denkt halt gar nicht, weder mit dem Bauch noch dem Hirn. Ich habe hier nur anzufügen, das es sich bei den o.g. Zitaten nicht unbedingt um wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse handelt, dazu ist weder die Hirn- noch die Bauchforschung weit genug fortgeschritten. Die Gefahr der Verkopfung, das heißt den Verlust der Instinkte, durch die Focussierung der Wahrnehmung auf Kommunikation, die nun einmal den Beschränkungen der Sprache unterliegt, die ja immer nur ein matter Abklatsch der sinnlichen Wahrnehmung sein kann. Man denke an eine gute Landschaftsbeschreibung, die wahrscheinlich bei jedem Leser ein sehr individuelles, je nach Lebenserfahrung differentes, meist diffuses Bild vermittelt. Denn wer kennt schon die Namen all der Pflanzen und weiß wie sie ausschauen. Die Verblödung durch Verkopfung entspricht dann dem dem Unterschied zwischen dem visuellen Bild und der meist wesentlich primitiveren Projektion, die eine verbale Beschreibung hinterläßt. Wobei noch anzufügen wäre, das in den akademischen Mileus häufig zensurartige Strategien gefahren werden. Einer der Gründe warum ich die Löschung eines gewissen Nicks gefordert habe. Ein anderer nennt sich Wahrhaftigkeit. Zurück zur Philosophie des Todes und der Angst. Mich persönlich interessiert, das Paradoxon daran. Gerade wenn große Teile der Menschen unter Angst leiden, sich dieser in der Zivilisation mit ihrer relativen Sicherheit häufig unbewußten Triebfeder ihres Handelns bewußt werden entstehen gesellschaftlich riskante Situationen. Man denke hier an die Weimarer Republik in der Weltwirtschaftskrise. Das hat z.b. Niklas Luhmann zu dem Satz bewogen: "Die Gesellschaft kann sich nur selbst gefährden". Denn Krisen fordern Maßnahmen und diese Maßnahmen beruhen auf verbal gestützter Reflexion einer sozialen Komplexität, die sich noch wesentlich weniger zutreffend beschreiben läßt als eine Landschaft. Beim Übergang in die Politik erfolgt dann eine weitere Simplifizierung aus strategischen Erwägungen heraus. Es ist halt in Demokratien politisch wesentlich effektiver an vorhandene Vorurteile zu appellieren als Wirtschaftstheorie zu vermitteln. Das ist natürlich auch eine Frage des Bildungsniveaus. Schließlich gibt es auch niedere Instinkte. Also ist den Instinkten in Notlagen auch nicht immer zu trauen, wie die Ausrottung vieler Großtierarten durch relativ wenige Jäger mit technologisch fortgeschrittenen Waffen zeigt, ...oder die Geschichte des III Reiches. Die Angst ruft in der Natur normalerweise drei verschiedene Verhaltensmuster hervor: 1) Flucht, 2) Lähmung und 3)Agression. Übertragen auf den mit Intelligenz behafteten Menschen in der Gesellschft ließe sich das wie folgt übertragen. 1) Flucht= Projektion. Die eigentliche Ursache der Angst läßt sich in sozialen Kontexten häufig nicht sanktionsfrei kommunizieren oder ist den Menschen gar nicht bewußt, da keine zutreffende rationale Analyse vorliegt. (Diese beruht ja wiederum auf einer riskanten verbalen Reduktion von Komplexität, aber besser als nichts ;) ) 2) Lähmung=Verdrängung. Der Versuchung bestehende Probleme einfach zu ignorieren und einfach so weiter zu machen wie bisher läßt sich sowohl an der Politik der DDR als auch an der der BRD seit den 80ern belegen. Die eine wurde aufgelöst, die andere ist jetzt überschuldet und auf vielen Gebieten im internationalen Vergleich zurückgefallen. Hier ist insbesondere das Interesse der Machthabenden am Erhalt des Status Quo als Ursache zu nennen. Sei es nun ein Politbüro oder ein System kollektiver Akteure. Im zweiten Fall dominieren die organisierten Interessen die nichtorganisierten. 3) Agression=Krieg, Revolution oder Terror. Letzterer kann sowohl vom herrschenden Machtapparat als auch von latenten Gruppierungen ausgeübt werden. Ähnlich wie bei vielen höher entwickelten Tieren lassen sich diese Verhaltensmuster auch gesellschaftlich kombinieren. Also z. B. erst Flucht, und wenn diese nicht mehr möglich Agression oder Lähmung. Langer Rede kurzer Sinn, die Gesellschaft, als lebenserhaltende Umelt des Individuums ist auf eine produktive Operationalisierung individueller Ängste angewiesen. Andererseits ist es heutzutage möglich, diese im Bewußtsein der Menschen über Jahrzehnte weitgehend auszuschalten. Durch Schuldenpolitik z.B., die allen eine gewisse existentielle Sicherheit gewährt. Andererseits wird das dann die folgende Generation ausbaden müssen. Auch sind die individuellen Reaktionen auf Angst höchst unterschiedlich. Den einen lähmt sie, den anderen macht sie agressiv, der andere projeziert seine materiellen Ängste vielleicht auf Umweltgifte oder Randgruppen z.B. ...ich lasse das jetzt erst einmal so stehen, weil ich über die vierte und fünfte Möglichkeit noch ein bischen nachdenken möchte. :) |
| LaChatte | *seufz* Nix, nochmals ganz kurz: Dein Glaubenssatz lautet "es gibt keinen Gott" Und dieser Satz ist Glaube, weil du keinen Beweis dafür hast. Du kannst den Satz "es gibt keinen Gott" nicht auf ähnliche Weise beweisen wie den Satz "die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" In diesem Sinne ist dein Satz "es gibt keinen Gott" ein Glaube. Und es kann dir durchaus passieren, dass du stirbst und aufgrund irgendwelcher Geschehnisse nicht einfach ausgelöscht bist, sondern du Gott siehst und wissen wirst, dann, dass du dein ganzes Leben etwas Falsches geglaubt hast. [QUOTE]...ich lasse das jetzt erst einmal so stehen, weil ich über die vierte und fünfte Möglichkeit noch ein bischen nachdenken möchte. [/QUOTE] eine vierte Möglichkeit ist bestimmt, dass ein Mensch diese Angst analysiert, zu ihrer Wurzel geht und die Ursache dieser Angst behandelt. Dann sind irrationale Strategien wie Lähmung, Flucht oder Aggression, die in unserer komplexen Welt meist nicht angemessen sind, nicht mehr nötig, und dann kann ein Mensch der Situation angemessen handeln. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]eine sicher zwangsläufige Wissenblindheit würde ich nicht mit Dummheit verwechseln. Da machte man es sich zu leicht, finde ich. [/B][/QUOTE] blindheit für das vor den augen liegende, für die dingen des klugen menschenverstands und der herzensbildung kommt nicht von wissen, sondern spezialisierung, die den blick fürs ganze verliert. spezialistentum inkl. forschung um der bezahlten und bezahlbaren forschung willen ohne rücksicht auf ethik und verluste ist ne form von idiotie = dummheit. sie zahlt sich langfristig nicht aus. doch langfristdenken ist dem überwissensblinden und dem politiker und dem gierigen auch eher fremd. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]eine vierte Möglichkeit ist bestimmt, dass ein Mensch diese Angst analysiert, zu ihrer Wurzel geht und die Ursache dieser Angst behandelt.[/B][/QUOTE] lachatte, ich halte das für wunschdenken, die angst per analyse aus dem weg zu räumen. sie ist eines der grundgefühle. [QUOTE]Dann sind irrationale Strategien wie Lähmung, Flucht oder Aggression, die in unserer komplexen Welt meist nicht angemessen sind, nicht mehr nötig, und dann kann ein Mensch der Situation angemessen handeln. [/QUOTE]die reaktionen flucht (vielfach) lähmung (weniger) und aggression (selten) sind im tierreich vertreten und im großhirn als reaktionsmuster hinterlegt. sie sind nicht irrational, sondern der situation angemessen. sie werden wohl weiterhin nötig sein. kommt eine vierte bewusstere verhaltensweise dazu - wie auch immer angemessen - so ist das wohl eine evolutionäre erscheinung. und welche re-aktion könnte das sein? salve |
| bucksnort | [QUOTE]Aus Atheisten Gläubige machen zu wollen - der Trick gelingt Dir einfach nicht[/QUOTE] Das ist kein Trick, Nix. Das ist eine Unausweichlichkeit, die in der menschlichen bzw. ihrer geistigen Natur begründet liegt. Wenn du Agnostiker bist (wärst), müsstest du anerkennen, dass es weder einen Beweis für die Existenz Gottes, noch einen Beweis gegen die Existenz Gottes gibt, und beide Standpunkte eine Sache des Glaubens, eines Glaubens im Sinne von [B]Überzeugung[/B] sind. Agnostizismus ist nur eine Perspektive des Denkens, und jedes Denken, jeder geistiger Prozess, jeder Standpunkt beruht auf Glaube. Denken erreicht die Wirklichkeit an sich nicht, es zeichnet nur Abbilder dessen, was uns erscheint. Diese Abbilder sind Weltanschauungen, Denk-Perspektiven, Bewusstseinsausrichtungen, Überzeugungen, Glaube - wie immer man es nennen will. [QUOTE]Gott existiert nur durch Glauben[/QUOTE] Alles existiert nur durch Glauben, denn es gibt keinen Beweis dafür, dass das, was uns als real erscheint, auch wirklich real ist. Alles, was nicht existiert, existiert nur durch Glauben, denn es gibt keinen Beweis, dass was uns nicht real erscheint, nicht doch real sein könnte. Die Wirklichkeit kann erst dann [I]Wirklich[/I]keit sein, wenn wir an ihre Wirklichkeit glauben. Gott kann erst dann unwirklich sein, wenn wir an seine Unwirklichkeit glauben. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von bucksnort [/i] [B]Die Wirklichkeit kann erst dann [I]Wirklich[/I]keit sein, wenn wir an ihre Wirklichkeit glauben. [/B][/QUOTE] das erinnert mich an den zen koan. [B]welchen klang hat ein umfallender baum im wald, wenn kein zuhörer anwesend ist.[/B] radikale konstruktivisten wie humberto maturana sagen, dass jeder in jeder sekunde sein eigene (glaubens)universum aufbaut. die schnittmenge der universen wird von interesse am anderen, am thema bestimmt. ansonsten ist fallen bäume in unseren inneren wäldern um, die kein anderer fallen hört. und dann ist immer noch die frage, macht dieser fallende baum ein geräusch. meine antwort: wohl doch, selbst wenn es keiner hört. und diese art von wirklichkeit hab ich als nichthörender zeuge ebenfalls geglaubt, weil ich ohrenzeuge anderer geräuschvoll fallender bäume geworden bin. ich hör auf, das beispiel ist noch lang weiter zu spinnen. salve |
| LaChatte | [QUOTE]lachatte, ich halte das für wunschdenken, die angst per analyse aus dem weg zu räumen. sie ist eines der grundgefühle. [/QUOTE] Ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. die intellektuelle Analyse ist nicht das einzige Mittel dazu, obwohl sie sicher wichtig ist. Wenn der hungrig knurrende Löwe (oder knurrt er verspielt?) vor dir steht, hilft dir die Analyse allein noch nicht weiter. Allerdings benötigt eine angemessene Reaktion schon, dass man die aufsteigende Panik aushält und dem instinktiven Muster nicht unbedingt folgt. Wenn du die Kündigung kriegst und deine Existenz gefährdet siehst, was hilft es dir, davonzurennen? Gelähmt zu sein? den Überbringer der schlechten Botschaft handgreiflich zu attakieren? - alle diese Verhaltensweisen bringen dir weitere Nachteile ein. Und doch, ich denke es ist möglich, Ängste aufzulösen. Es ist möglich, durch die Kündigungsangst zu einem neuen Vertrauen zu finden "es ist für mich gesorgt" Es ist möglich, auch wenn es nicht einfach ist. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich denke es ist möglich, Ängste aufzulösen. Es ist möglich, durch die Kündigungsangst zu einem neuen Vertrauen zu finden "es ist für mich gesorgt"[/B][/QUOTE] [COLOR=orange]Wenn wir uns von unserer Angst losgelöst haben, wird unsere Anwesenheit andere befreien – ganz ohne unser Zutun.« Marianne Williamson, zitiert und bekannt geworden durch die Antrittsrede des südafrikanischen Präsidenten Nelson Mandela, 1994[/COLOR] die umwandlung von angst und trauma in konstruktives, ausgerolltes, statt eingerolltes, verlangt, sich weder vor tod noch teufel zu fürchten. mandela hat diesen test bestanden, williamson wohl auch. märchenheldInnen wohl auch. angst ist eine energie. energie kann verwandelt werden, nicht jedoch verschwinden. angst kommt vom separaten ich, das sich in der auflösung des nicht-getrennten nicht mehr, gestorben, wähnt. das ich ist DER angst-aufrechterhalter par excellence. vertrauen ins ich/du/wir ein risiko. [I]Momo: "Bist du der Tod?" Meister Hora: "Wenn die Menschen wüssten, was der Tod ist, dann hätten sie [B]keine Angst mehr[/B] vor ihm. Und wenn sie keine Angst mehr vor ihm hätten, dann könnte ihnen niemand mehr die Lebenszeit stehlen." Momo: "Dann braucht man es ihnen doch bloß zu sagen." Meister Hora: "Meinst du? Ich sage es ihnen mit jeder Stunde, die ich ihnen zuteile, aber ich fürchte, sie wollen es noch nicht hören. Sie wollen lieber denen glauben, die ihnen Angst machen." Michael Ende, »Momo (und die Grauen Herren)«[/I] salve |
| bucksnort | @grazia [SIZE=1]Ich liebe Zen-Koans![/SIZE] :) [QUOTE]und diese art von wirklichkeit hab ich als nichthörender zeuge ebenfalls geglaubt, weil ich ohrenzeuge anderer geräuschvoll fallender bäume geworden bin.[/QUOTE] Das bin ich auch - trotzdem beweist das strenggenommen nicht, dass Bäume, auch wenn ich sie nicht höre, Geräusche machen. Aber darum geht es ja - letztlich ist alles Glaubenssache, sowohl das Glauben als auch das Nichtglauben. Daher halte ich auch den Agnostizismus für eine vernünftige Ausgangsperspektive der Reflektion über "Wirklichkeit". Ich kann Wirklichkeit einfach da-sein lassen, ohne wissen zu müssen, ob sie nur ein [I]Konstrukt[/I] meines Geistes, oder eine objektive Konstante ist, die dem Subjektiven erscheint, da es für beides keine endgültigen Beweise gibt. [I]Ich glaube[/I], dieses Nichtwissen, das Bewusstsein der Möglichkeiten der Wirklichkeit, kommt der Wirklichkeit selbst am nächsten. |
| Mirrashar | .. meine these : leute die erfahrungen machen auf irgend einem gebiet.. seis wissenschaft, technik oder schlichte arbeiten... etwickeln eigene erfahrung in dem sachgebiet, und nehmen sich letztendlich eine eigenart vorraus : eitelkeit und arroganz... denn sie denken schlicht einfach sie wissen mehr als die anderen und reagiren gar mit gleichgültigkeit und intolleranz gegenüber anderen erfahrungen die andere machten , sogar mt neid wenns einsichtige erfahrungen sind und eifersucht nundenn, ich glaube das ist unser derzeitiger stand der gesellschaft und es ist unser antrieb besser zu sein als andere... neid gibt uns ebenfalls einen antrieb besser zu sein als andere auch wenn das keiner oder nur wenige überhaupt offen zugeben werden dieser post ist eine nüchterne und klare feststellung auch weil ich selbst nicht vollkomen bin und vielerei erfahrungen gesammelt habe, dennoch kann ich von mir sagen das ich wenigstens unabhängig auf die gesellschaft schauen kann... und zu dem schluss gekomen bin das das ganze gehabe nur aus ANGST entsteht... die die Leute entwickelt haben um eine scheingesellschaft aufrecht zu erhalten die sie selbst beherrscheen können.. ich nennes mal ganz bescheiden "Macht aus Angst" zu haben... Wenn man sich vorstellt wieviele probleme nur aus Angst entstehen, wieviele Menschen es lähmt ihren begabungen zu folgen.. ist es fast lächerlich und traurig zugleich, das man das einfachste gefühl der Menschheit nicht an der Wurzel packt sondern sich in die ängste lieber reinsteigert und jahrelang begleitet... können wir damit sagen das wir von ängsten beherrscht werden? ich weiss das nahezu keiner sich von ängsten freisprechen kann, manche halten sich eh für die helden überhaupt - davon gibts ja genug leute, die sich tagsüber verstecken hinter Mauern , Scheineigenschaften und nachts dann verzweiflung aufkommt wenn sie alleine ihr dasein fristen und vereinsamen weil ihre Angst es nicht zulässt irgendetwas an sich rankommen zu lassen...aus einzelnen personen bilden sich gruppen, bilden sich ganze bevölkerungsschichten die ähnliche ängste hegen und pflegen und schrecken nicht davor zurück diese gar zu vererben... Ganzen Völkern werden Ängste eingeimpft um Sie zu Beherrschen und nach willen einziger Leute zu lenken... ... ich will auf den kernpunt kommen : ich glaube wenn wir gelernt haben uns jeglichen Ängsten zu entledigen, werden die Menschen erst fähig sein sich weiter zu entwickeln, sich als ganzes zu sehen und nicht einander ständig bekämpfen von grossen kriegen bis zu kleinen streitereien, die Anst läßt und immer die negativen seiten vor Augen sehen und nie die positiven und Gemeinsamen die man hat aus deren man nützliches gewinnen kann. Man kanns drehen und wenden wie man will... ein lächerliches Gefühl : Angst - beherrscht uns |
| Seneca | ...Genau darum geht es in dem [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=39924]Thread etwas weiter unten[/url]...hast Du Angst überlesen zu werden, wenn Du in einen bereits existierenden Thread schreibst...? |
| Mirrashar | ich schreibe hier nur was ich denke... ich habe mich eingeloggt und geschrieben was ich denke ohne die threds auch annährnd überflogen zu haben das geb ich zu, weil mir wichtig war nicht ein gedanken zu vergessen, es kommt selten vor das man klare gedanken geordnet und unabhängig zusammenfasen kann,deshalb meine eile .... warum unterbreitest du mir aber irgendwelche absichten? welche angst treibt dich zu dem schluß? bist du etwa wütend oder sauer das ich den thred übersehen habe? keine ANGST ich werde es lesen ist doch eigentlch schön das ich nicht alleine stehe mit den gedanken...ich finds auch super das du gewisse ordnung in forum aufrecht erhalten willst und mich drauf aufmerksam machst(wenns das deine absicht war, ich kanns ja nicht wissen) dennoch - denke ich erwartest du nun bestätigung das der thred nun doppelt ist? um auf sowas banalen rumzuhacken? -----edit----- nungut ich habe den thred angeschaut - tut mir echt leid, denn will ich es differenzieren und genauer beschreiben was ich mir von dem thred verspreche, vielleicht ist es nicht klar geworden : Grundsätzlich, ich will wissen was die Menschen wirklich denken, ich will nicht wissen welcher philosoph irgendwann irgendwo irgendwas Zitiert hat, nur der Philosoph selbst kann seine niedergeschribenen Worte so deuten wie ers auch gemeint hab, die Leute werden deshalb auch erst nach dem Tode zu Philosophen (meistens) erklärt weil die Generationen danach diese Worte drehehn und wenden können wie sie wollen, und das isst eine Tatsache die ich nicht akzeptiere, denn der Kern geht dann meistens verloren und der rest wird missbraucht zu eigenprofilierung, und hier wirds wieder nur wenige geben die es zugebeen.... weil leute aus Angst ihre Welten aufbauen wie sie sehen wollen, und bestätigung bei anderen suchen um mit dran teilhaben zu wollen. Ich weiss ist eine Böse Unterstellung aber ist es nicht wirklich so? Aber was hatten die Philosophen gehabt was nicht jeder von Euch auch selbst hat? ich sage da nur : Unabhängiges Denken - beeinflussung des eigenen Denken durch fremde und aufgezwungene Gedanken, !!!>>>die Intuition des eigenen Geistes << |
| Kevin Lomax | ... Aber Monsieur, in dem anderen Thread haben die Schreiber doch ebenfalls [b]Ihre Eigenen Gedanken[/b] dazu geäußert, welche Angst den Menschen antreiben...!!! Man könnte die Antworten aus dem alten Thread hier einfach einfügen, was daraus hinweißt, daß es sich um das gleiche Thema handelt....! Fremdzitate gab es dort nur im Eröffnungspost....was übrigens kein Zeichen von Plagiatur ist sondern lediglich darauf hinweist, das sich der Ersteller mit der Thematik bereits befasst hat. Welche Angst lässt sie sie so krampfhaft an diesem Thread festhalten...? |
| Mirrashar | teilweise.... die Auswirkungen der Angst und Todesangst auf die Menschen - in Gesellschaftlichen zusammenhang... ja, Allgemeine Gesellschaftliche aussagen ... ja... Wissenschaftliche Berichte ...ja ich las dort meistens Thesen die ohne stütze aufgestellt wurden und lange Gemütliche ausschweifungen : - Damalige Ängste der Menschen kannman beschreiben aus Erzählungen, Geschichtsbüchern usw. aber selbst kannman nicht dafür sprechen weil man selbst die damalige Angst nie gefühlt hat. Man kann nur vermutungen aufstellen.(sorry so seh ich das) - Todesängste : können nur Menschen davon berichten die welche hatten, jegliche aussagen von Menschen die diese nicht selbst erlebt und gefühlt haben genügt mir nicht (sorry) - Die Erklährung das die Angst unsere Natur ist, kann ich auch nicht akzeptieren denn : lißen wir von jedem gesellschaftlichen Zwang los, jeden Vorurteil den wir besitzen und erfahren haben, bliebe auch kein Platz für die Angst da - den wir hätten den Angstzustand jegliche Zeit entzogen sich im Menschen zu entwickeln - muss sich erst etwas entwickeln im Menschen ist es nicht von Natur aus uns eigen (somit auch biologischer Aspekt nicht belegt). Einz in Allem : viel über Auswirkungen gelesen, und Vermtungen. Ich will mich nicht in Sackgassen verlaufen die zu nichts führen sondern die quintesenz der Angst auf den Grund gehen. Die "Gemütlichkeit" des anderen Threds wollte ich nicht mit meinen Aussagen sprengen - so finde ich diesen Thred berchtigt, und bitte nun Menschen die mir bereits hier nicht Themenbezogen Antworten schriben auch die freundlichkeit zu erweisen auf meine gezilte Frage wenigstens zu Antworten. Kein drumherum, kein Ausweichen auf die eigentliche Frage. ...mir gehts um den Ursprung der Angst - es ist ganz einfach wie auch kompliziert für den Einzelnen weil es nicht gewohnt ist. Meine persönlichen Grundlegenden Feststellungen und Fragen : Angst ist ein Gefühl und Verursacher sehr vieler Probleme. Es ist nicht anfassbar und nicht sichtbar und dennoch da und es hat die Macht viele Menschenvölker zu kontrollieren. Machthaber nutzen es gezielt um Menschen zu lenken und selbst diese Machthaber werden von eigenen Ängsten beherrscht. Angst hat persönlichen Erfahrungswert aber seit der Mensch kommunizieren kann auch übertragbar auf andere Menschen. Und dennoch fehlt mir ein Bindegled das den Ursprung der Angst begreiflich macht. Bedeutet Unwissenheit (persönlich auf Eure Person bezogen) = Angstfreies leben?Daher auch die gegenfrage hat sich für Euch die Angst entwickelt mit dem geerbten und erlernten geselschaftlichen Wissen? Ich möchte keine Antworten irgendwelcher Prophete hören; oder Allgemein angenomenes denken der Gesellschaft über die Angst hören. Die sind bekannt. Die pure [B]unbeeinflusste[/B] Meinung eines Individuums ist mir wichtig, erst dann kannman die Wahrheit des Ursprungs der Angst entlocken. Also rein aus persönlicher Sicht auch nicht verallgemeinert bitte (wolltes nur nochmal betonen). Naja und somit auch meine Antwort auf : Zitat :[QUOTE]Fremdzitate gab es dort nur im Eröffnungspost....was übrigens kein Zeichen von Plagiatur ist sondern lediglich darauf hinweist, das sich der Ersteller mit der Thematik bereits befasst hat.[/QUOTE] also nur gewolltes Betonen auf welche Antworten mir ankommt... Nunja Zitat:[QUOTE]Welche Angst lässt sie sie so krampfhaft an diesem Thread festhalten...?[/QUOTE] darauf ergab sich schon die Antwort von selbst : die Angst in gemütlichen und nicht auf den Kernpunkt steuernden Ausschweifungen wo meine Frage hinsteuert zu verlieren und damit nicht die Zielgruppe der Menschen zu erreichen die ich erreichen will. Sich nun damit von Euren Thred zu Distanzieren - das ist der Punkt. nagut jeder hat das Recht mir zu Antworten seis persönlich oder hier im Thred, der meine Fragestellung annehmen kann und will. Danke im Vorraus. |
| Menedemos | Aber werter Herr Seneca und Herr Kevin Lomax, nehmt Mirrashar doch nicht so in Eure selbstgeschmiedete Zange... ;) Ich werde die beiden Threads jedoch entsprechend Eurer Anregung zusammenlegen. Im übrigen könnte sich Mirashar mal von dem Signaturmotto von Little Dreamer inspirieren lassen: "Ich, liebe, KOMMAs, entschuldigt, wenn, ein, paar, zu, viel, drin, sind." :cool: |
| Demon17 | @Mirashar, Du sagst eingangs, "erst wenn der Mensch keine Angst mehr hat, ist er wirklich frei" oder so ähnlich. Doch ist es nun die Eigenschaft des Angst haben könnens, die den Menschen unfrei macht, oder die Umstände, die er fürchtet? Nehmen wir einen Drahtseiartisten, der ohne Netz arbeitet. Wäre dieser wirklich frei, weil er Angst hat oder braucht er nicht vielmehr diese Angst um die notwendige Aufmerksamkeit bei der Arbeit sicherzustellen. Vielleicht ist es ihm ja auch eine Lust seine Angst immer wieder zu besiegen? Warum stürzen sich Menschen an Gummiseilen in die Tiefe? Warum riskieren einige ihre materielle Sicherheit im Glückspiel usw. Das alles sind doch Zeichen dafür, das Menschen ein gewisses Maß an Angst einfach brauchen um sich wohlzufühlen. Schließlich hatten unsere Vorfahren häufig Angst bei all den wilden Tieren zwischen denen sie sich bewegten. Einige dieser Tiere hatten sich darauf spezialisiert sie zu verzehren. Erst im späteren Verlauf der Evolution wurde der Mensch vom Gejagten zum Jäger. Als sein Bauplan schon weitgehend festgelegt war. Würden nicht viele völlig sinnlose Risiken eigehen, so wie es heut schon manche tun, nur das befreiende, euphorische Gefühl nach überstandener Angst zu spüren? Sicher Du hast recht, mit Angst kann man Menschen zwingen, versklaven etc. Aber ganz ohne Angst fehlt vielen etwas. Die Angstlust kann eine der schönsten Erfahrungen im Leben sein. Ist es nicht vielmehr die Autonomie darüber zu entscheiden, wann wir Angst haben wollen und wann nicht, die sich als ein Stück Freiheit bezeichnen ließe? Denn der Zwang sich Risiken auszusetzen um Nahrung zu beschaffen und das Risiko am Mangel zugrunde zu gehen, es bestand doch in allen Zeiten. Die relative Sicherheit für die Massen gibt es doch erst eit kurzem in einigen Ländern und ob sie sich finanzieren läßt bleibt abzuwarten. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]= simple Feststellung einer Tatsache. Sonst nichts.[/QUOTE] dann beweise mir doch ganz simpel, dass du recht hast. Sonst glaub ich dir nämlich nicht und halte es für ein unbegründetes Blabla. Kann ja jeder kommen und sagen, es sei eine Tatsache, es gäbe keinen Gott...:rolleyes: |
| Demon17 | könnt ihr euch bitte bitte irgendwo anders darüber streiten ob es einen Gott gibt oder nicht.Macht doch einen Thread zum Thema Kants Gottesbeweis bzw. Gegenbeweis. Denn mit einer Philosophie des Todes und der Angst hat das doch nun wirklich nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Zitat: shadowmatter: "Also Ich behaupte mal, "wir" erleben die Degeneration als natürlichen Grundzustand der sozialen Realität, die Angst vor der Armut wird uns eingetrichtert." nehmt mein Anliegen gefälligst ernst verdammt noch mal:mad: eure Theologiescheiße ist absolut irrelevant In diesem Thread geht es um Tod und die Angst davor. Dies ist ein verdammt ernstes Anliegen, warum seit ihr so asozial, dieses euren persönlichen Eitelkeiten und lächerlichen Streitereien unterzuordnen?:mad: |
