| chrisu | karl marx geht davon aus, dass die religion nur wegen solzialer, wirtschaftlicher missstände extistiert...sie sei eine illusorische vertröstung (religion ist opium für das volk)...und die religion würde obsulet werden, würden diese ungerechten Verhältnisse beseitigt werden -> durch religion kann der mensch sich nicht das paradis auf erden schaffen... was haltet ihr von diesen gedankengang? (hoffe, dass dieser thread nicht bereits existiert...) |
| Edwin | Abgesehen davon, dass Karl Marx so ziemlich alles auf soziale und wirtschaftliche Missstände bezieht... Ich denke selbst, dass Religionen einfach aus dem Wunsch des Verstehens erdacht wurden: Ein Sinn des Lebens, das Sterben und das Danach, der Sinn so viel Leid und Elend auf der Erde zu ertragen usw. Dabei kann eine dogmatische und reglementierte Kirche durchaus diese Opiumfunktion erfüllen- allein, das kann auch ein anderes Denksystem oder ähnliches übernehmen. Man denke nur an eine übermächtige Partei, die alles, auch die Köpfe der Menschen und ihre Meinung kontrolliert... Außerdem kann Glaube und Religion auch ein genaues Gegenteil erzielen: Das frühe Christentum zum Beispiel hat sicherlich nicht zu allgemeinen Beruhigung im Römischen Reich geführt. Von dem her beschreibt dieser Satz, wie viele Marxsche Theorien, höchstens einen Teilaspekt der Thematik. Edwin |
| hitokori | eigentlich kann ich dem nur zustimmen! jedoch sollte man auch in betracht ziehen, dass menschen, egal worunter sie leiden, diese situation besser durchstehen wenn sie einen starken glauben haben, und dieser ihnen sagt das sie eben diesen missstand durchstehen müssen (egal aus welchen gründen auch immer) könnte religion/glaube also ein mittel sein welches notwendig ist damit der mensch wieder aufsteht und nicht aufgibt sobald es schlimm aussieht? naja heute könnte das durch unübertroffenen egoismus ersetzt worden sein. im endeffekt will ich religion nur als antriebskraft zum (über-)leben darstellen :P bzw vielmehr fragen was ihr davon haltet! |
| die Aversion | Einen wunderschönen guten Tag allen miteinander, ich schließe mich Edwin voll und ganz an: Religion [I]kann[/I], aber muss keineswegs eine betäubende Funktion haben und soziale Ungleichheit kompensieren - eine Eigenheit, die vor allem in großflächig organisierten Religionen auftritt und bei kleineren anarchisch-individualistischen Glaubenskonzepten eher selten zu finden ist. Die grundsätzliche Funktion von Religion - grob gesprochen, der Versuch, eine Antwort auf die existenziellen Fragen des Lebens und das generelle "Warum" zu finden - würde auch durch die Beseitigung aller Ungleichheit sozialer Verhältnisse nicht hinfällig werden. Insofern kann ich auch Marx' Schlussfolgerung nicht zustimmen, da die Errichtung eines diesseitigen paradiesischen Zustandes und die grundsätzliche Existenz und Religion bzw. Religiösität sich nicht per se widersprechen. Historischer Materialismus (das war's doch, oder?) denkt eben etwas zu kurz und lässt das philosophisch-metaphysische Streben des Menschen außen vor. Gruß, Eure Aversion |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von chrisu [/i] [B]karl marx geht davon aus, dass die religion nur wegen solzialer, wirtschaftlicher missstände extistiert...sie sei eine illusorische vertröstung (religion ist opium für das volk)...und die religion würde obsulet werden, würden diese ungerechten Verhältnisse beseitigt werden -> durch religion kann der mensch sich nicht das paradis auf erden schaffen... was haltet ihr von diesen gedankengang? [/B][/QUOTE]Das sehe ich auch so. Ich glaube, wirkliche Freiheit kann erst dann erreicht werden, wenn jeder Mensch das glauben kann und darf, was er will. Jede Beeinflussung seines Glaubens durch irgendwelche Vorschriften und Organisationen lenkt ihn nur von dem ab, was [b]ER SELBST WILL.[/b] |
| White_Fang | Zum Thema: Ich denke, das eine Religion eine Bereichung des Leben eines Individuums sein kann. Kritisch wird es nur, wenn aus einer Religion einer Ersatzreligion wird. Aber wozu ich eigentlich was sagen möchte ist, das Zitat: [QUOTE][i]Original geschrieben von chrisu [/i] (religion ist opium für das volk) [/QUOTE] Es regt mich immer wieder auf das lesen zu müssen. Dieser Satz ist nicht von Marx sondern von Lenin aus "Sozialismus und Religion" "Die Religion ist eine Form des geistigen Jochs, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch ein Leben in Elend und Verlassenheit niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht des Ausgebeuteten im Kampf gegen die Ausbeuter läßt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits aufkommen, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf gegen die Naturgewalten den Götter-, Teufel-, Wunderglauben usw. aufkommen ließ. Wer sein Leben lang schafft und darbt, den lehrt die Religion Demut und Geduld im irdischen Leben und vertröstet ihn auf den himmlischen Lohn. Wer aber von fremder Hände Arbeit lebt, den lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden; sie bietet ihm eine wohlfeile Rechtfertigung für sein Ausbeuterdasein und verkauft zu billigen Preisen Eintrittskarten zur himmlischen Seligkeit. [B]Die Religion ist das Opium für das Volk[/B]. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen." Von Marx ist folgendes: "Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist. Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. [B]Sie ist das Opium des Volkes.[/B]" Sie scheinen zwar gleich zu sein, aber beide Sätze haben einen entscheidenen Bedeutungsunterschied, der einem bewusst sein sollte, wenn man qualifiziert von Marx reden will. |
| Lunar Light | ich denke nicht, dass religion das resultat sozialer und wirtschaftlicher missstände ist. meiner ansicht nach entsteht sie vielmehr aus der tatsache heraus, dass es viele dinge zwischen himmel und erde gibt, die wir so nicht begreifen können. die menschheit hat eine menge herausgefunden, aber die kernfrage, die frage nach dem warum konnte noch niemand beantworten. woher kommen wir, warum sind wir hier, und wohin gehen wir? niemand weiß es. der mensch ist sich als einziges wesen seines eigenen todes bewusst. daraus resultiert eine natürliche angst, denn er weiß nicht, ob und wie es weitergeht. daraus entsteht dann, meiner ansicht nach, die religion. damit hat sich der mensch etwas geschaffen, woran er festhalten kann. der glaube nimmt ihm die angst vor dem unbekannten. außerdem hilft er offenbar nicht wenigen menschen, schwierige zeiten durchzustehen. er gibt ihnen das gefühl, dass ein sinn dahinter steckt, dass es gründe für das gibt, was ihnen widerfährt. die religion oder der glaube ist ein halt in einer unruhigen zeit. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lunar Light [/i] ich denke nicht, dass religion das resultat sozialer und wirtschaftlicher missstände ist.[/QUOTE] Das glaubt Marx auch nicht, in der Form. Marx Religionskritik fußte in erster Linie auf die Projektionstheorie von Feuerbach, die auch ohne Misstände ihre Gültigkeit besitzt. Auch wenn Feuerbach selbst die Religion als Misstand ansieht. "...indem ich die Theologie zur Anthropologie erniedrige, erhebe ich vielmehr die Anthropologie zur Theologie, gleichwie das Christentum, indem es Gott zum Menschen erniedrigte, den Menschen zu Gott machte..." Nun ist es historisch auch so, dass es Religionen, bzw. ihre Vorstufen bereits vor der menschlichen Zivilisation gab, also auch vor dem Zeitpunkt an dem Misstände überhaupt entstehen konnte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lunar Light [/i] meiner ansicht nach entsteht sie vielmehr aus der tatsache heraus, dass es viele dinge zwischen himmel und erde gibt, die wir so nicht begreifen können[/QUOTE] Das mag zum Teil stimmen, vor allem für primitive Kulturen, jedoch halte ich persönliche diese Form des Glaubens für die naivste. Glauben aus Angst, oder aus Unwissen heraus ist eine Erniedrigung des Glaubens. Eben jenes Opiat das Marx kritisierte. Religion sitzt außerhalb der physischen Welt und sollte nicht von ihr tangiert werden. Edit: In Umkehr von Subjekt und Prädikat schrieb Feuerbach: "Der Mensch insbesondere der religiöse, ist sich das Maß aller Dinge, aller Wirklichkeit. Was nur immer dem Menschen imponiert, was nur immer einen besonderen Eindruck auf sein Gemüt macht - es sei auch nur ein sonderbarer unerklärlicher Schall oder Ton - verselbständigt er als ein besonderes als ein göttliches Wesen. Die Religion umfasst alle Gegenstände der Welt." Ebenso sollte Religion nach meinem Verständnis nicht sein. |
| Lunar Light | es mag sein, dass es eine erniedrigung des glaubens ist, gewissermaßen. aber entsteht der glaube nicht grundsätzlich aus unwissenheit? eben deshalb ist es glaube, und nicht wissen. ich komme darauf, wenn ich mich frage, wie religion, oder lieber allgemeiner der glaube, entsteht. es ist etwas abstraktes, dass sich nicht fassen läßt. ergo muss er aus etwas nicht greifbarem entstehen. zu feuerbach. ja, das zitat gefällt mir. es läßt sich in deckung bringen mit meinem persönlichen verständnis von religion. erkenne das göttliche in dir selbst und in allem was dich umgibt. religion bedeutet ja auch rückbesinnung auf die ursprüngliche einheit aller dinge. (sorry, ich gebe auf. ich kann gerade nicht richtig denken und mich auf das thema einlassen. ich bin noch zu angeschlagen von der vergangenen nacht. ich werde mich später nochmal dazu äußern.) |
| die Aversion | Einen wunderschönen guten Tag allen miteinander, letztlich läuft die marxistische Religionskritik daoch darauf hinaus, dass eine Gesellschaft allgemeinen und gerecht (d.h. gleich) verteilten Wohlstandes die Religion ihrer Notwendigkeit enthübe , sie damit obsolet werden lasse und schließlich völlig abschaffe - ein These, die impliziert, dass Menschen im Wohlstand einen geringeren Hang zu Religiösität aufweisen als Arme; eine These, die meines Erachtens nicht haltbar ist, da zumindest mir noch keine Gesellschaft untergekommen ist, in der der Prozentsatz der Atheisten in irgendeinem Bezug zur Höhe des Gehaltscheques stand - zumindest in der Art und Weise, dass ein höheres Einkommen der Religiösität abkömmlich gewesen ist. [I]Wenn überhaupt[/I], verhält es sich dahingehend umgekehrt, dass ein nichtreligiöses Selbstverständnis ein höheres Gehalt bedingt, da die Person schlicht andere Prioritäten setzt. "Spirituelle Menschen fragen nach dem 'Warum', materialistische nach dem 'Wieviel'", um es mit den Worten eines Freundes auszudrücken... Übrigens hat Herr Marx doch genau das geliefert, was er an Religion bemängelt, ein Opiat, wenn er den monotheistischen Religionen gleich eine bessere Zeit prophzeiht, die [I]notwendigerweise[/I] eintrete. Wenn er ein dreigliedriges Modell Kapitalismus - Sozialismus - Kommunismus entwirft, von dem er behauptet, dass es nur eine Frage der Zeit sein soll, bis es in die zweite und schließlich letzte Stufe eintritt, ähnelt er doch auffallend der christlichen Vorstellung von der Gegenwart, der drohenden, doch unausweichlichen tausendjährigen Herrschaft des Antichristen und abschließenden unendlichen Herrschaft Gottes. Natürlich unterscheiden sich die Modelle in der Bewertung der zweiten Stufe, doch letztlich dienen sie in ihrer Prophetie in gleichem Maße als Balsam auf die Seelen der Geschundenen; die Funktionsmechanismen sind identisch, nur dass das Ziel im einen Fall diesseits- im andere jenseitsgerichtet ist. Gruß, Eure Aversion |
| useless | Irgendwie kann ich mit dem Vergleich von Marx's Modell vom Kapitalismus, Sozialismus und Kommunismus und dem in der Bibel vorfindbaren "Modell" von der Gegenwart ,tausenderjähriger Antichristenherrschaft und der anschließenden ewigen Gottesherrschaft nicht so wirklich etwas anfangen...kann kann Politik und Glauben so leicht miteinander vergleichen...........? "Spirituelle Menschen fragen nach dem 'Warum' "...aha.....also hinterfragen nichtspirituelle Menschen nicht ? Gibt einem die Religion wirklich das Gefühl, mit ihr an der Seite Barrikaden zu überwinden (klingt nach einem Hauch von Selbstbetrug, aber wer weiß schon ob es tatsächlich einen Gott gibt oder nicht)......man muss ja davon ausgehen dass der Glaube (glauben heißt bekanntlich nicht wissen) keinen allzu unwichtigen Teil zu jeder Religion beisteuert..somit wird die Religion von den einen als Heilsbringer hochgepusht, weil man ja doch in jedem herumliegenden, -stehenden, -laufenden "Teil" eine göttliche Kraft sehen solle, andere sie jedoch ablehnen, da die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod und einem allmächtigen Wesen zu einfach klingt......somit liegt es doch an jedem selbst, als was er Religion ansieht, besser gesagt, ansehen will. Religion existiert aus meiner sicht nicht wegen sozialer oder wirtschaftlichen Missständen, sondern wird auf irgendeine Weise immer wieder gerne benutzt, um genau diese heraufzubeschwören. Eine Person strebt nach Macht, möchte ihre Ziele durchsetzen, verspricht einer Partei (logischerweise der, die sie hinter sich wissen will) jene im Namen Gottes von einem verhassten Feind zu befreien und hastenichgesehen, fliegen hier da und überall Gebäude in die Luft......nennt man dann Terrorismus, im schlimmsten Falle Krieg.... . Nach Ausgang des Krieges kann sich dann die Gewinnerpartei am verlierer Bereichern, und diesen so in den Ruin treiben........soviel zur Benutzung der Religion als Interessendurchsetzungsapparat. |
| die Aversion | Hallo useless, [QUOTE]kann kann Politik und Glauben so leicht miteinander vergleichen...........?[/QUOTE] Ja, kann man, wenn die Politik bzw. dessen Vetreter sich gleich einem Glauben der Prophetie bedient, eine politische Entwicklung zum Besseren als Sachzwang darstellt - eine politische Entwicklung, die gar nicht anders kann, als Realität zu werden. Ob man sagt, dass bald im Diesseits (Kommunismus) oder im Jenseits (monotheistische Religionen) alles gut werden würde, ist dabei eins, da Funktionsmechanismen des Systems identisch sind. [QUOTE]"Spirituelle Menschen fragen nach dem 'Warum' "...aha.....also hinterfragen nichtspirituelle Menschen nicht ?[/QUOTE] Ich glaube, hier hast Du mich missverstanden. Diese Aussage sollte eher eine [I]Tendenz[/I] unterstreichen und ist konkret in diesem Kontext zu sehen, weniger als absolut zu betrachtende Maxime menschlichen Seins. Übrigens ist "glauben" kein Synonym für "vermuten", sondern für "vertrauen". Deiner Religionsauffassung kann ich nicht zustimmen, da Du sie darauf beschränkst, ein bewusst erschaffenes Machtinstrument zur Erlangung diesseitiger Macht zu sein. Nach dieser Auffassung wären dezentrale, individuelle Glaubensrichtungen (ich denke dabei an Asatru genauso wie an Wicca oder mit Abstrichen auch Taoismus) nicht möglich. GEnauso wäre mir neu, dass das etwa das Chrsitentum enstanden sei, um soziale Ungerechtigkeit zu [I]schaffen[/I]. Dass Religionen Missbrauch zum Opfer fallen, möchte ich gar nicht abstreiten, doch liegt dies nicht im Wesen der Religion als solcher, auch wenn bestimmte Strukturen (eine strenge Hierarchie, Absolutheitsanspruch, Missionsgebot, göttlich legitimierter moralischer Wertekanon) in Abhängigkeit von ihrer Dominanz einen Missbrauch und eine Vermengung mit Politik geradezu provozieren. Gruß, Deine Aversion |
| useless | "glauben ist kein Synonym für 'vermuten' sondern für 'vertrauen' " vertrauen....auf was denn.....etwa das Versprechen nach dem Tode im Paradies zu landen...für ein paar mit zusammengefalteten Händen ausgeprochen Wünschen die "Sünden" von der Seele genommen zu bekommen....Stichpunkt Gott liebt jeden......also wenn die Menschen alldies in einer Religion suchen ist sie ja nur ein witzloses Subjekt zur Auslöschung der Ängste, was sie ja nun angeblich nicht sein soll......das, was die Bibel propagiert...ist doch teilweise nicht ganz nachvollziehbar.....ich kann mir nicht vorstellen, das ich mit purem Glauben "Berge versetzen"(gemeint : große Taten vollbringen) kann...und überhaupt und sowieso.....wären wir wieder beim Opium fürs Volk....irgendwie ist der Glaube dann doch zum Feierabendbierchen verkümmert.......nach dem Motto "Was geht es mir doch heute so dreckig...erstmal beten..... ." Zum Schluss nochmal eine bescheidene Frage : wieso sollte Gott auf seiner Welt Individuen zulassen, die seine Existenz in Frage stellen?! Wer kann sich es erlauben, seine eigenen Feinde zu produzieren..... ..außerdem könnte ich ja DANN dreisterweise auf deine Fußnote "hope is a lack of information" verweisen.....hoffen, dass es irgendwas gibt aber nicht beweisen können warum.....was mir dann sagt Religion basiert auf Unwissen.. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Was auch richtig wäre. Zumindest bringt Glauben kein Wissen hervor. Das wird auch nicht für notwendig erachtet. Leider. [/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht. Glaube ist die Grundlage des Wissens. Wissenschaftlicher Glaube nennt man im allgemeinen Axiom. Der Unterschied zwischen religiösem Glauben und Axiom ist nur, dass das Axiom etwas evidenter ist, das ändert aber nichts daran, dass es nur ein unbeweisbarer Glaube ist. |
| Montrose | [QUOTE]Zumindest bringt Glauben kein Wissen hervor.[/QUOTE]Diese Aussage ist falsch. Erst wenn man eine Idee davon hat, wonach man sucht, kann man es auch finden. Das ist übrigens auch das Prinzip der Wissenschaft (Deduktionismus). [QUOTE]Marx war Humanist.[/QUOTE] Marx war zumindest in jungen Jahren Christ und religiösen Themen zugeneigt (Weischedel, Philosopsche Hintertreppe). Marx hat nicht den Galuben an Gott abgelehnt, sondern sein gesellschaftlicher Mißbrauch durch Mächtige. [QUOTE]Die "Ur-Annahme" (als Ansatz und Anfangspunkt) in theoretischen Modellen (die sich dann in der Praxis bewähren darf) hat mit religiösem Glauben an übergeordnete Mächte (zB Gott) recht wenig zu tun.[/QUOTE]Das ist eine Behauptung, dem das Argument fehlt. Die säkularisierte Staatsordnung ist eine relativ junge Errungenschaft. Tausende Jahre haben Menschen sehr wohl Glaube und Weltgestaltung miteinander verbunden. In vordemokratischen Zeiten waren die religiösen Institutionen die einzigen, welche die weltliche Herrschaft kontrollierten. Als Korrektiv weltlicher Herrschaft war die Kirche absolut notwendig. Sie wäre es heute eigentlich auch noch, um einer nur auf Profit bedachten Gesellschaft die Leviten zu lesen. Man kann der Kirche nicht vorwerfen, daß es sie gibt. Man muß ihr aber vorwerfen, daß sie versagt hat und auch noch heute versagt. |
| die Aversion | Hallo useless, Deine Argumentation funktioniert nur solange, wie Du von einer hierarchischen Religionsgemeinschaft kleingeistigster Natur ausgehst – weder bei den von mir oben angeführten Glaubensrichtungen noch etwa beim Animismus funktionierte sie, sondern wirklich nur bei Organisationen(!), die in ihrer Struktur den christlichen Staatskirchen gleichen und dazu noch eine ähnliche Lehre predigen. [QUOTE] wieso sollte Gott auf seiner Welt Individuen zulassen, die seine Existenz in Frage stellen?! Wer kann sich es erlauben, seine eigenen Feinde zu produzieren.....[/QUOTE] Auch hier gehst du von einem christlich-orthodoxen Gottesverständnis aus. [QUOTE] was mir dann sagt Religion basiert auf Unwissen...[/QUOTE] ... oder auf Emotionalität, wobei das Resultat ein religiöses Empfinden wäre, das den Rahmen Deines orthodoxen Religionsverständnisses sprengte, da ihm weder ein moralischer Kanon noch eine Organisationsstruktur notwendigerweise innezuwohnen hätte. Übrigens basiert auch Wissenschaft auf Unwissen, da auch sie Fragen beantworten will. Hallo Nix, [QUOTE] Kompletter Unfug. Tut mir leid. Aber ein Vergleich, den ich absurd finde. Marx war Humanist. Im Gegensatz zu Gott. ;)[/QUOTE] Dass Marx im Gegensatz zu Gott Humanist gewesen sein soll, ist keine Entkräftigung meiner Theorie, da ich auf die Parallele in ihrem Instrumentarium hingewiesen habe, nicht in ihren erklärten ideologischen Zielen (wobei ich in diesem Fall Gott der Einfachheit halber mit der Bibel gleichsetze). [QUOTE] Im übrigen finde ich die Versuche, einem Materialisten (Marx) seine Gottferne vorzuwerfen, lächerlich.[/QUOTE] Das habe ich an keiner Stelle getan. Hallo Montrose, [QUOTE] Als Korrektiv weltlicher Herrschaft war die Kirche absolut notwendig.[/QUOTE] Wie Nix bereits erwähnte, ist dies so nicht korrekt, da die Kirche als Institution selbst ein Teil weltlicher Herrschaft war, die säkulare Interessen verfolgte. Gruß, Eure Aversion |
| useless | hi Aversion Religionen mit hierarchischer Ordnung waren auch das "Ziel" des "Anschlages" (vllt sollte ich demnächst konkreter schreiben),weil ich mich zum Beispiel mit "Wicca" (was auch immer das sein soll) nicht auskenne...und es immer etwas schlecht ankommt, über Sachen zu reden, mit denen man sich nicht auskennt. Da dir ja das Argument der religiösen Emotionalität sichtlich am Herzen liegt, kannst du mir ja auch sicher erzählen, was diese für einen Sinn hat/haben soll. Die zweite Frage (die für mich jedenfalls immer noch offen steht) ist "Wieso sollte jemand seine eigenen Feinde 'züchten' und wer kann sich dies erlauben?" Denn schließlich bin ich ja eine Art "Feind" eines/mehrerer göttlichen/göttlicher Wesen", da ich es/sie genau in diesem Moment aus Nichtüberzeugung zu hinterfragen wage. |
| Montrose | [QUOTE]Wie Nix bereits erwähnte, ist dies so nicht korrekt, da die Kirche als Institution selbst ein Teil weltlicher Herrschaft war, die säkulare Interessen verfolgte.[/QUOTE]Natürlich ist es korrekt. Entscheidend ist ja nur, daß es ein Korrektiv gab, ob das jetzt von Gott oder sonstwo kam, ist doch wurscht. Weltliche Macht ist alles, so daß man der weltlichen Macht nicht ihere weltliche Macht vorwerfen kann. Was sollte es auch schon stattdessen geben? Entscheidend ist aber, daß diese Macht durch eine andere (weltliche ) Macht gegenkorrigiert wird, um eine Alleinherrschaft zu verhindern. [QUOTE]Die eine - "gute" - Hälfte verzeiht, söhnt aus, ist voll der Liebe. Hingegen die dunkle Seite Gottes äußert sich in maßlosem Zorn (Sodom u. Gomorrha), Sadismus (Hiob) und Gewalt (Auge um Auge). Dann erblickte man einen unfertigen, unreifen Gott, der schizophren ist und äußerst menschliche Züge trägt. [/QUOTE]Nö. Wenn man etwas bewahren will, muß man dieses Etwas fördern und die Bedroher dieses Etwas bekämpfen. Was soll daran denn schizophren sein? Das ist doch eine gerade Linie. [QUOTE]Alle ihre Dogmen wurden von Menschen - eben der Kirche - erfunden.[/QUOTE]Das ist Unsinn. Als Jesus lehrte, gab es noch keine Kirche. Also können die Lehren Jesu auch nicht kirchlich sein. Abgesehen davon: Was ist überhaupt Kirche?? Das spaltet sich doch wieder in soviele ganz unterschiedliche Teile auf: vom Klosterleben bis hin zur Krankenpflege, Jesuiten, Papst, Protestanten... Kirche ist doch in sich selbst sehr vielgestaltig. [QUOTE]Der mensch hat den Kommunismus nicht verdient und er wird einem wahrhaftigen christlichen Glauben nicht gerecht.[/QUOTE] In der christlichen Lehre ist das Scheitern des Menschen vorgesehen (deshalb die Vergebung), in der kommunistischen Lehre nicht. Deshalb ist das Christentum dem Kommunismus überlegen. [QUOTE]Da dir ja das Argument der religiösen Emotionalität sichtlich am Herzen liegt, kannst du mir ja auch sicher erzählen, was diese für einen Sinn hat/haben soll.[/QUOTE] Die Emotionalität , oder wie ich es nenne, die Spiritualität, ist die Erfahrung Gottes. Hier im Board kommt fast jedesmal der Irrtum, Gott sei eine Überzeugung, eine Moral, ein Ersatz für Nichtwissen, ein Gedanke. Das ist alles ein großes Mißverstandnis. Gott ist Realität, indem er nicht gedacht, sondern erlebt wird. |
| die Aversion | Hallo Nix, [QUOTE] Die DDR als sozialistisches Gesellschaftsmodell brachte zwar nicht "Wohlstand" (den es gerecht zu verteilen galt) hervor (wenn ich auch über den Begriff des Wohlstandes gern mit mir diskutieren lasse), aber tatsächlich jede Menge Atheisten... Das lässt sich nicht durch eine angebliche Unterdrückung der Kirche erklären. [/QUOTE] Dem stimme ich zu – Massenpsychologie und das oft erwähnte Zusammengehörigkeitsgefühl dürften sich ebenfalls positiv auf diese Entwicklung ausgewirkt haben. [QUOTE]Eine Parallel zwischen der Ideologie und dem modernen christlichen Glauben ließe sich in meinen Augen weniger über die Stufigkeit der Modelle ziehen, sondern über deren Scheitern. [/QUOTE] Die Parallele, die ich ziehe, liegt nicht in der Dreistufigkeit des Modells, sondern in der Art und Weise, wie die jeweiligen Ideologien dargeboten wurden bzw. werden: als unsausweichlicher Sachzwang, der gar nicht anders [I]kann[/I], als Wirklichkeit zu werden. Der psychologische Effekt für den, der das jeweilige Modell angenommen hat, ist identisch: Er lebt in der Gewissheit, dass alles besser werden wird, besser werden muss. Hallo useless, [QUOTE] Religionen mit hierarchischer Ordnung waren auch das "Ziel" des "Anschlages" [/QUOTE] Das ist jedoch das Problem der marxistischen Religionskritik, auf das ich hinweisen wollte: Sie funktioniert eben nur, solange Du eine zentralistisch-hierarchische, institutionalisierte Religion voraussetzt, die obendrein in ihrem Wesen dem Christentum des Kleingeistes stark ähnelt - dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Allerdings ist es nun einmal so, dass diese Kritik wirklich nur unter diesen Voraussetzungen anwendbar ist, nicht jedoch auf Religion/Religiosität als solche. [QUOTE] Da dir ja das Argument der religiösen Emotionalität sichtlich am Herzen liegt, kannst du mir ja auch sicher erzählen, was diese für einen Sinn hat/haben soll.[/QUOTE] Sie hat gar keinen Sinn – denn es ist vielmehr ein Bewusstsein als eine Entscheidung, die man in Hinblick auf ein Ziel trifft. Was für einen Sinn hat es, dass Du ein Lied magst? Was für einen Sinn, dass Du politisch eher links oder rechts bist? Es ist im wahrsten Sinne des Wortes sinnfrei, da Du nicht wirklich vor eine Wahl gestellt wirst. Ansonsten kann ich mich nur Montrsoses Ausführungen zu diesem Thema snschließen. [QUOTE] Die zweite Frage (die für mich jedenfalls immer noch offen steht) ist "Wieso sollte jemand seine eigenen Feinde 'züchten' und wer kann sich dies erlauben?" Denn schließlich bin ich ja eine Art "Feind" eines/mehrerer göttlichen/göttlicher Wesen", da ich es/sie genau in diesem Moment aus Nichtüberzeugung zu hinterfragen wage.[/QUOTE] Ein Gott könnte sich zum Beispiel Feinde ‚züchten’, wenn keine Moralvorstellungen/Regeln mit ihm verknüpft sind und er sich gänzlich selbst genügt, da Du in solch einem Falle an ihm zweifeln könntest, soviel Du wolltest – es tangierte ihn schlicht nicht. Pantheistisch gedacht, wäre dies ebenso möglich, da Gott dabei nicht von einer ‚Schöpfung’ zu trennen ist, ihr nicht gegenübersteht. Die Göttlichkeit bzw. der göttliche Funke findet sich in jedem und allem, ohne dass Gott personifiziert gedacht werden könnte. So existierte Gott in der Welt, mit ihr, durch sie, ohne dass sich daraus zwangsläufig moralische Prinzipien ergeben müssten. Zwar ließe sich etwa ein interessenloses Wohlgefallen im Kant’schen Sinne herleiten, doch ist dies keineswegs zwingend. Hallo Montrose, [QUOTE] Entscheidend ist aber, daß diese Macht durch eine andere (weltliche ) Macht gegenkorrigiert wird, um eine Alleinherrschaft zu verhindern.[/QUOTE] Danke für die Klarstellung. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du meintest, dass der egoistischen weltlichen Macht die moralische klerikale Macht als Korrektiv zum Positiven gegenüberstünde. [QUOTE] Die Emotionalität , oder wie ich es nenne, die Spiritualität, ist die Erfahrung Gottes. Hier im Board kommt fast jedesmal der Irrtum, Gott sei eine Überzeugung, eine Moral, ein Ersatz für Nichtwissen, ein Gedanke. Das ist alles ein großes Mißverstandnis. Gott ist Realität, indem er nicht gedacht, sondern erlebt wird.[/QUOTE] Dem kann ich mich vollkommen anschließen. Gruß, Eure Aversion |
| useless | Ja gut, wenn man Gott eben als spirituelle erfährt (ansieht) macht Religiösität einen gewissen Sinn. Doch wie verhält es sich denn mit den Würdenträgern der Kirche? Betrachten gerade SIE Gott nicht als höhere Moral, die nur denen zur Verfügung steht, die ihr sozusagen "am Arsch lecken"? Ich glaube das größte Problem an Religion ist die Institutionalisierung dieser, denn mir kann niemand erzählen, dass vorgepredigte Religion nicht von den Zielen ,die der Prediger durch seine Auslegung erreichen will, in gewisser Weise von ihm verfälscht wird. Wenn man die Bibel nämlich selbst ließt, kann man dieser sogar einen Teil der Geschichte des Menschen entlocken.... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von die Aversion [/i] [B]Dem stimme ich zu – Massenpsychologie und das oft erwähnte Zusammengehörigkeitsgefühl dürften sich ebenfalls positiv auf diese Entwicklung ausgewirkt haben.[/quote][/B] Dem widerspreche ich nicht. [quote][B]Die Parallele, die ich ziehe, liegt nicht in der Dreistufigkeit des Modells, sondern in der Art und Weise, wie die jeweiligen Ideologien dargeboten wurden bzw. werden: als unsausweichlicher Sachzwang, der gar nicht anders [I]kann[/I], als Wirklichkeit zu werden. Der psychologische Effekt für den, der das jeweilige Modell angenommen hat, ist identisch: Er lebt in der Gewissheit, dass alles besser werden wird, besser werden muss.[/quote][/B] So ist es. Zumindest lebt er in dieser Gewissheit weiter. Menschen sind träge. [quote][B]Dem kann ich mich vollkommen anschließen.[/quote][/B] (Montroses Feststellung, Gott sei Realität und werde erlebt.) Solange es Gläubige betrifft: ja. Ansonsten: wohl kaum. |
| useless | "In der christlichen Lehre ist das Scheitern des Menschen vorgesehen (deshalb Vergebung), in der kommunistischen Lehre allerdings nicht. Deshalb ist das Christentum dem Kommunismus überlegen." Ich muss ehrlich sagen, dass ich dieses Zitat irgendwie nicht für angebracht halte. Also sagt das Christentum doch nur aus, das der Mensch sich nicht weiterentwickeln mag/kann und deshalb scheitert. Mhh, aber kann man daraus eine Überlegenheit herauslesen? Denn wenn der Mensch scheitert, scheitert das Christentum doch mit ihm.... Der Kommunismus hingegen steht ja noch wie eine Art offene Aufgabe da, derer sich die Menschen schon genähert hat...die aber noch sehr ausbaufähig ist, mit der er sich also weiterentwickeln könnte. Somit läg doch eher der Kommunismus im Vorteil. Ob es nun höhere Wesen gibt oder nicht, finde ich das Christentum doch als unangebracht, sich mit diesen auseinander zusetzen. Angefangen bei Jesus, der behauptet hat, er sei Gottes eingeborener Sohn, wobei nach der christlichen Lehre doch jede/jeder Christin/Christ als Tochter/Sohn Gottes bezeichnet wird..... |
| Montrose | [QUOTE]Dem stimme ich zu – Massenpsychologie und das oft erwähnte Zusammengehörigkeitsgefühl dürften sich ebenfalls positiv auf diese Entwicklung ausgewirkt haben. -------------------------------------------------------------------------------- Dem widerspreche ich nicht.[/QUOTE] [QUOTE]Der psychologische Effekt für den, der das jeweilige Modell angenommen hat, ist identisch: Er lebt in der Gewissheit, dass alles besser werden wird, besser werden muss.[/QUOTE] Psychologie funktioniert nur so lange, wie man nicht selbst in einer Sache drinsteckt, sondern vom Sofa aus so tut, als ob man gar kein Mensch, sondern gerade als Alien mit einem UFO gelandet wäre, mit dem Auftrag, eine völlig andere Spezies zu untersuchen. Psychologische, soziologische, ökonomische, kommunistische Erklärungsmodelle greifen zu kurz, weil in diesen Modellen keine Insider-Perspektive vorkommt. [QUOTE](Montroses Feststellung, Gott sei Realität und werde erlebt.) Solange es Gläubige betrifft: ja. Ansonsten: wohl kaum.[/QUOTE]Mehr wollte ich auch nicht gesagt haben. Vielleicht sehe ich hier eh manches mit der Zeit anders an. Man kann ja sagen: es ist gut, daß der Glaube nichts mehr in der Gesetzgebung verloren hat. Gerade weil man weitreichende private Überzeugungen nicht verallgemeinern kann. Das läßt aber immer noch zwei Fragen offen: 1) wenn es nun halt mal Leute mit religiösen Erfahrungen gibt, was machen wir denn da? Einfach in den Mülleimer der Geschichte werfen? Vielleicht ist es ja doch zu was nütze. 2) Wenn die Religion sich aus der Gesellschaftsgestaltung herauszieht: glaubt Ihr denn wirklich, die Nichtreligiösen seien die besseren Menschen? Man könnte doch auch sagen: wenn eh alles, sogar Demokratie, korrupte Wege nimmt, dann geht die Welt an ein bißchen zusätzlicher Religion sicherlich nicht zugrunde. Die nichtreligiösen Systeme haben den Menschen nicht weniger instrumentalisiert als der Glaube. [QUOTE]Ich muss ehrlich sagen, dass ich dieses Zitat irgendwie nicht für angebracht halte. Also sagt das Christentum doch nur aus, das der Mensch sich nicht weiterentwickeln mag/kann und deshalb scheitert. Mhh, aber kann man daraus eine Überlegenheit herauslesen? Denn wenn der Mensch scheitert, scheitert das Christentum doch mit ihm....[/QUOTE]Die Überlegenheit besteht darin, daß es ein realistisches Weltbild ist. Wieso soll ich mir den Menschen schönlügen, mich auf dieses Traumgebilde verlassen, und hinterher auf die Schnauze fallen? 2000 Jahre Kirchengeschichte.... da steckt eine Menge Erfahrung dahinter. [QUOTE]Der Kommunismus hingegen steht ja noch wie eine Art offene Aufgabe da, [/QUOTE]Ich wüßte nicht, was da noch "offene Aufgabe" sein soll? Der Kommunismus ist gescheitert, Punkt. Kein Mensch, nicht mal der obereifrigste Kommunist will in eine entindividualisierte, gesichtslose Massenarmee eingebunden sein bloß für so ein läppisches Ziel, daß alle gleich viel verdienen. Oder, noch schlimmer, daß alle Anteil an den Produktionsmitteln haben, alle das unternehmerische Risiko tragen, dieselbe Verantwortung tragen müßten. Ich kenne kaum einen Angestellten oder Arbeiter, der das wirklich will. Und wenn er es will, macht er sich selbständig, wird Unternehmer und hat dann noch viel weniger übrig für diesen kommunistischen Käse. Der Kommunismus ist doch nichts weiter als ein Hirngespinst irgendwelcher intellektueller Spinner. Es ist doch bezeichnend, daß sowohl die französische Revolution wie auch der Kommunismus ihren Anfang nicht bei den Habenichtsen, sondern im besitzenden Bürgertum hatten. Engels zum Beispiel kam aus einer wohlhabenden Textilfabrikanten-Familie. [QUOTE]derer sich die Menschen schon genähert hat..[/QUOTE] Ich wüßte nicht, wo. Selbst die soziale Marktwirtschaft beruht nicht auf kommunistischen, sondern auf christlichen Ideen. Kommunistisch wäre, dem arbeitslosen Punk eine Fabrik zu schenken. Ist aber irgendwie nicht so recht realisierbar und vielleicht auch nicht gerecht. Deshalb macht man es andersrum: man gibt ihm aus Gründen der Mitmenschlichkeit eine Wohnung, Geld für Nahrung/Essen und ein gelegentlichens Bierchen und läßt ihn in Ruhe. Denn vielleicht will der Punk gar kein Fabrikbesitzer sein... wäre ja auch denkbar, oder? |
| useless | Das Christentum lügt sich den Menschen ebenfalls zusammen, denn Nächstenliebe ist tot, töter, am tötesten. Gibts zwar nicht, ist aber so. Die Menschen mit ihren achsotollen göttlichen Erfahrungen scheinen aus denen nichtmal soviel Toleranz herauszuziehen als jemandem, der es eventuell wagt, den Kommunismus ihrer achsoherrlichen Theorie von Luft und Liebe vorziehen zu tolerieren. Scheinbar merktst du nichteinmal das du dich (genau wie die anderen Diskussionsteilnehmer auch) auf Geschichte beziehst (2000 Jahre Erfahrung [Gott, Teufel, Inquisition, Hexenverbrennung herrlich Geschichte.......in der Wahrscheinlich Gott noch derjenige ist, der an der Intoleranz der ihn verehrenden Menschen verzweifeln müsste...]). Richtigerweise ist der Kommunismus in Russland gescheitert...weil er nicht richtig interpretiert worden ist.....das selbe wird weiterhin und ist auch schon mit deiner achsoheiligen Religion ebenfalls geschehen : die Bibel ist fehlinterpretiert worden und zugunsten derer ausgelegt die einen Vorteil suchten....ich bestreite nicht, das Stalin (@Vorteil) dies auch getan hat. Du machst noch einen Fehler, in dem du sagst, die Marktwirtschaft beruhe christlichen Grundsätzen,achja nur nebenbei, das Christentum übrigends auf ETHISCHEN Grundsätzen... Vielleicht will der übereifrigste Kommunist wirklich nicht in eine läppische Einheitsarmee aus gleichverdienenden Menschen abtauchen, aber sich sicher auch nicht um Christis tote Nächstenliebe kümmern..... Denn sowohl der Kommunismus, als auch das Christentum sind in keinsterweise auf einem perfekten Niveau gewesen......also könnte man doch theoretisch an beidem arbeiten...vllt. werden sie beide perfekt....vllt. nur einer davon...vielleicht ist aber auch in unsrer aller Welt, die die Christen bescheiden ihr Eigen nennen, auch mal Platz für das Verständnis dieser beiden Sichtweisen. Aber weißt du warum ich dem Kommunismus gerade jetz eine größe Chance einräume, weil dein einseitig gehaltenes, christliches Denken nur einen Faktor als unser Allerheilmittel zulässt, nämlich das Christentum...und deshalb liegt es für mich immer noch im Nachteil. Zwar könntest du mir dies jetz auch den Kommunismus betreffend vorhalten...aber auch dafür hat das Leben den Faktor KOMPROMISS geschaffen.......denn schließlich muss man sich doch irgendwann, irgendwo einigen....egal ob man nun der erleuchtete bessere Christenmensch, oder der nur armselig spinnerte Kommunist ist......den nur auf der Basis ist ein Zusammenleben möglich... den arbeitslosen Punk nehm ich dir PERSÖNLICH übel. Danke für die Blumen. Obendrein tut es mir noch sehr leid für dich, das du in deiner christlichen Welt mit kommunistischem Abschaum konfrontiert wirst (Schande über unser Haupt, vllt. kann uns ja auch jemand vergeben, vllt der Gott, der an der o.g. Intoleranz seiner Schafe wohl resignieren muss....). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]In der christlichen Lehre ist das Scheitern des Menschen vorgesehen (deshalb die Vergebung), in der kommunistischen Lehre nicht. Deshalb ist das Christentum dem Kommunismus überlegen. [/B][/QUOTE]Das ist nicht ganz richtig. Die von Marx und Engels genannten "Maßregeln" wurden gerade deshalb aufgestellt, um dem "Scheitern" des Menschen Rechnung zu tragen, sie sind nicht als Strafen gedacht, sondern als Schutzmaßnahmen gegen den "inneren Schweinehund". [QUOTE][B]Die Emotionalität, oder wie ich es nenne, die Spiritualität, ist die Erfahrung Gottes. Hier im Board kommt fast jedesmal der Irrtum, Gott sei eine Überzeugung, eine Moral, ein Ersatz für Nichtwissen, ein Gedanke. Das ist alles ein großes Mißverstandnis. Gott ist Realität, indem er nicht gedacht, sondern erlebt wird. [/B][/QUOTE]Das ist beim Kommunismus [URL=http://www.buchticket.de]genauso.[/URL] Eigentlich ist der Unterschied gar nicht so groß, wenn es denn überhaupt einen gibt. Mein Großvater war der Meinung "Ein guter Kommunist ist auch ein guter Christ" und meiner Meinung nach trifft das genauso zu wie die Umkehrung. [QUOTE][B]Psychologie funktioniert nur so lange, wie man nicht selbst in einer Sache drinsteckt, sondern vom Sofa aus so tut, als ob man gar kein Mensch, sondern gerade als Alien mit einem UFO gelandet wäre, mit dem Auftrag, eine völlig andere Spezies zu untersuchen. [/B][/QUOTE]Manchmal ist es ganz hilfreich, sich selbst einmal distanziert (von außen) zu betrachten. [QUOTE][B]Psychologische, soziologische, ökonomische, kommunistische Erklärungsmodelle greifen zu kurz, weil in diesen Modellen keine Insider-Perspektive vorkommt. [/B][/QUOTE]Einigermaßen durchdachte Modelle (und da gibt es eine Menge, auch kommunistische) lassen genug Spielraum für Insider-Perspektiven. Sie scheitern regelmäßig dann, wenn diese Insider-Perspektiven unterschlagen werden. [QUOTE][B]Man kann ja sagen: es ist gut, daß der Glaube nichts mehr in der Gesetzgebung verloren hat. Gerade weil man weitreichende private Überzeugungen nicht verallgemeinern kann. [/B][/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Die Gesetzgebung hat nicht von irgendwelchen Modellen (ob nun Gott, Ideologie oder "Bruttosozialprodukt") auszugehen, sondern von real existierenden Gegebenheiten. [QUOTE][B]Das läßt aber immer noch zwei Fragen offen: 1) wenn es nun halt mal Leute mit religiösen Erfahrungen gibt, was machen wir denn da? Einfach in den Mülleimer der Geschichte werfen? Vielleicht ist es ja doch zu was nütze. [/B][/QUOTE]Solange Glauben und Religion dieser Menschen nicht real das Leben und die Gesundheit anderer Menschen gefährden, sollen sie tun und lassen, was sie wollen. [QUOTE][B]2) Wenn die Religion sich aus der Gesellschaftsgestaltung herauszieht: glaubt Ihr denn wirklich, die Nichtreligiösen seien die besseren Menschen? Man könnte doch auch sagen: wenn eh alles, sogar Demokratie, korrupte Wege nimmt, dann geht die Welt an ein bißchen zusätzlicher Religion sicherlich nicht zugrunde. Die nichtreligiösen Systeme haben den Menschen nicht weniger instrumentalisiert als der Glaube. [/B][/QUOTE]Nicht der Glaube hat die Menschen instrumentalisiert, sondern die Glaubenssysteme, egal ob "religiös" oder nicht. [QUOTE][B]Die Überlegenheit besteht darin, daß es ein realistisches Weltbild ist. Wieso soll ich mir den Menschen schönlügen, mich auf dieses Traumgebilde verlassen, und hinterher auf die Schnauze fallen? [/B][/QUOTE]Ob man sich den Menschen schönlügt oder ob man die Untaten schönlügt, die der Mensch so anrichtet, macht das so einen großen Unterschied? Wir werden wohl immer wieder auf die Schnauze fallen, wenn wir nicht uns selbst und die Welt außerhalb von uns einigermaßen realitätsnah betrachten. [QUOTE][B]-------------------------------------------------------------------------------- Der Kommunismus hingegen steht ja noch wie eine Art offene Aufgabe da, -------------------------------------------------------------------------------- Ich wüßte nicht, was da noch "offene Aufgabe" sein soll? Der Kommunismus ist gescheitert, Punkt. [/B][/QUOTE]Kommunismus hat es in der Praxis noch nie gegeben! In einem anderen Thread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=196064#post196064]schrieb ich:[/URL] [COLOR=limegreen]Marx nannte als eine Voraussetzung des Kommunismus, daß die Arbeitsproduktivität so hoch ist, daß alle benötigten Güter im Überfluß produziert werden können. Hat es diese Voraussetzung in einem der ... "kommunistischen Staaten" schon mal gegeben?[/COLOR] [QUOTE][B]Kein Mensch, nicht mal der obereifrigste Kommunist will in eine entindividualisierte, gesichtslose Massenarmee eingebunden sein bloß für so ein läppisches Ziel, daß alle gleich viel verdienen. [/B][/QUOTE]Weder dieses läppische Ziel noch die entindividualisierte, gesichtslose Massenarmee waren die Vision der Kommunisten. [QUOTE][B]Oder, noch schlimmer, daß alle Anteil an den Produktionsmitteln haben, alle das unternehmerische Risiko tragen, dieselbe Verantwortung tragen müßten. Ich kenne kaum einen Angestellten oder Arbeiter, der das wirklich will. Und wenn er es will, macht er sich selbständig, wird Unternehmer und hat dann noch viel weniger übrig für diesen kommunistischen Käse. ... Engels zum Beispiel kam aus einer wohlhabenden Textilfabrikanten-Familie. [/B][/QUOTE]Gerade deshalb hat er ja gemerkt, dass er sich auch als Unternehmer nicht selbst verwirklichen kann, solange er nicht das anbieten kann, was er für das Beste hält, und es nicht allen geben kann, die es haben wollen, sondern sich nach denen richten muss, die den Markt dominieren und korrumpieren. Und hier treffen sich Kommunismus und Christentum: Es soll jeder geben (können), was er zu geben hat, und es soll jeder nehmen (können), was er braucht. Dann ist für Alle gesorgt. [QUOTE][B]-------------------------------------------------------------------------------- derer sich die Menschen schon genähert hat.. -------------------------------------------------------------------------------- Ich wüßte nicht, wo. Selbst die soziale Marktwirtschaft beruht nicht auf kommunistischen, sondern auf christlichen Ideen. [/B][/QUOTE]Welche christlichen Ideen sind das? Nächstenliebe? Ehrfurcht vor dem Leben und der Schöpfung insgesamt? Und dass die Marktwirtschaft nicht auf kommunistischen Ideen beruht, ist klar. Sie schafft ja erst die Voraussetzungen, dass Kommunismus entstehen kann. Eine dieser Voraussetzungen ist, alle benötigten Güter im Überfluß produzieren zu können, insofern sind wir dem Kommunismus wirklich einen Schritt nähergekommen. Mit der Entwicklung des Internets, und damit Dingen wie Tauschbörsen oder diesem Forum, sind wir auch der Lösung des Verteilungsproblems sehr nahe gerückt. [QUOTE][B]Kommunistisch wäre, dem arbeitslosen Punk eine Fabrik zu schenken. Ist aber irgendwie nicht so recht realisierbar und vielleicht auch nicht gerecht. [/B][/QUOTE]Wieso nicht? Schenke ihm einen Computer und eine Flatrate, und schon hat er eine eigene Fabrik, mit der er selbst Dinge herstellen und weltweit verteilen kann. Wo ist das Problem? [QUOTE][B]Deshalb macht man es andersrum: man gibt ihm aus Gründen der Mitmenschlichkeit eine Wohnung, Geld für Nahrung/Essen und ein gelegentlichens Bierchen und läßt ihn in Ruhe. [/B][/QUOTE]Was man eben so "Wohnung" nennt ... :D Und für diese Almosen nimmt man ihm das Wichtigste: die Möglichkeit, mitgestalten zu können, sich einbringen zu können, kurz gesagt, man nimmt ihm den Lebenssinn als Mensch. Und das nennst du "Mitmenschlichkeit"? [QUOTE][B]Denn vielleicht will der Punk gar kein Fabrikbesitzer sein... wäre ja auch denkbar, oder? [/B][/QUOTE]OK, zeig mir einen, der es ablehnt, wenn ich ihm einen Computer und eine Flatrate schenke und ihm zusichere, dass er damit tun kann, was er will. :rolleyes: Und diejenigen, die keinen Computer haben wollen, freuen sich vielleicht über einen Steinbackofen und einen Hand-Webstuhl, oder über eine Töpferscheibe ... (und insgeheim über einen Nachbarn mit Computer und Flatrate, der ihre handgefertigten Produkte vertickert). Aber um hier nicht zu sehr vom Thema abzukommen, empfehle ich für weitere Kommunismus-Diskussionen einen dieser beiden Threads: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=8083[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22800[/url] |
| Montrose | [QUOTE]den arbeitslosen Punk nehm ich dir PERSÖNLICH übel. Danke für die Blumen.[/QUOTE]Sorry, ich hatte nicht daran gedacht, daß Dich das betreffen könnte. Im übrigen hab ich überhaupt nichts gegen alternativen Lebensformen. Nur übersieht diese Seite oftmals bei ihrem "die da oben", daß einem der Erfolg ja auch nicht einfach geschenkt wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von useless [/i] [B]Denn sowohl der Kommunismus, als auch das Christentum sind in keinsterweise auf einem perfekten Niveau gewesen......also könnte man doch theoretisch an beidem arbeiten... [/B][/QUOTE]Eben. Warum sich also gegenseitig zerfleischen, wo man doch gemeinsam auf des Gleiche schaut, nur aus verschiedenen Richtungen? [QUOTE][B]vllt. werden sie beide perfekt....vllt. nur einer davon...vielleicht ist aber auch in unsrer aller Welt, die die Christen bescheiden ihr Eigen nennen, auch mal Platz für das Verständnis dieser beiden Sichtweisen. [/B][/QUOTE]"Perfekt" (d.h. abgeschlossen, tot) wird wohl hoffentlich keine der Sichtweisen sein. Es werden immer wieder neue Herausforderungen auf die Menschheit zukommen, die zu meistern sind. "Der Weg ist das Ziel" sollte die gemeinsame Devise sein. Utopien nützen nicht viel, wenn es keinen gangbaren Weg gibt, um sie zu verwirklichen. [QUOTE][B]dafür hat das Leben den Faktor KOMPROMISS geschaffen.... ...denn schließlich muss man sich doch irgendwann, irgendwo einigen....egal ob man nun der erleuchtete bessere Christenmensch, oder der nur armselig spinnerte Kommunist ist......den nur auf der Basis ist ein Zusammenleben möglich... [/B][/QUOTE]Ich habe kein Problem damit, an beides gleichzeitig zu glauben. Das ist nur eine Frage, was man unter "Gott" versteht. [QUOTE][B]den arbeitslosen Punk nehm ich dir PERSÖNLICH übel. Danke für die Blumen. [/B][/QUOTE]Ach, nicht doch! Es ist doch nun mal Realität, dass es arbeitslose Punks gibt, oder nicht? Wenn der Blödsinn mit dem Privateigentum und dem Geld nicht wäre, könnten die alle arbeiten. [QUOTE][B]Obendrein tut es mir noch sehr leid für dich, das du in deiner christlichen Welt mit kommunistischem Abschaum konfrontiert wirst [/B][/QUOTE]@ useless: Du siehst das viel zu verbissen. Ich habe den Monti auch schon erlebt, wie er genauso sarkastisch über Kirchen und Christentum hergezogen ist. :rolleyes: |
