| Lacerta | Mich beschäftigt seit einer längeren Zeit die Frage, was einen Menschen wirklich von einem anderen unterscheidet? Die Frage klingt zwar simpel und recht blöd gestellt, aber so einfach ist es nicht! Jeder mag wohl jetzt im Augenblick meinen, dass es sein persönlicher Charakter ist der sein eigenes "Ich" ausmacht, aber würde man diesen Charakter auch beibehalten wenn man an einem anderem Ort geboren wäre? Denn schließlich wird man nicht gut oder böse geboren, sondern man erhält seinen persönlichen Charakter erst durch äußere Einflüsse. Der eigene Charakter ist nicht von Geburt an vorausbestimmt, sondern er wird mit der Zeit "geformt"! Gehen wir mal theoretisch davon aus, man wäre ohne Errinerungen an sein früheres Leben wiedergeboren. Jedoch würde sich im nächsten Leben der Geburtsort ändern. Man würde nicht in Deutschland aufwachsen sondern z.B. in einem Staat wie der Irak. Wäre dann noch der Charakter des früheren Ich's von damals auch identisch mit dem des wiedergeborenem Ich's? Wie schaffen wir es jemanden wie z.B. Bush zu hassen, ohne selbst daran zu denken, dass man genau so sein könnte, wäre man in der gleichen Zeit am gleichen Ort geboren!? Wäre es nicht möglich, dass man selbst der böse Nachbar von nebenan sein könnte, wäre man mit den gleichen Eltern, dem gleichem Aussehen, am gleichen ort und der gleichen Zeit geboren und hätte in den nachfolgenden Lebensjahren die selben Freunde gehabt und die gleiche Schule besucht usw..? Man könnte diesen Gedanken auch dafür verwenden, dass dies der Beweis ist, dass man wiedergeboren wird (vorrausgesetzt man hat keine Errinerungen an sein früheres Leben). Dabei möchte ich anmerken, dass ich nicht religiös bin! Man könnte praktisch jeder auf Erden geborener Mensch sein. Ich werde jetzt wohl vielleicht als "Krank" erklärt, aber bitte macht euch die Mühe euch ein wenig darüber Gedanken zu machen. Ich würde mich auf eure Meinung freuen. Es ist zwar schwer nachzuvollziehen wie ich das meine, aber ich hoffe ihr könnt mich teilweise verstehen, worauf ich hinaus will...nähmlich das jeder Mensch gleich ist! |
| White_Fang | Du behauptest also, dass sich jeder Mensch unter den gleichen Bedingen auch identisch entwickeln würde. Nun, dieser sehr deterministischen Ansicht würde ich in der Form nicht zustimmen, denn immerhin wäre das gleichsam eine Negierung des freien Willens. Natürlich haben indoktrinations- und Sozialisationsbemühungen des unmittelbaren, individuell Erlebten Umfeld, einen formgebenden Einfluss, auf die Persönlichkeitsentwicklung und Individuation, jedoch würde ich persönlich behaupten, dass sich zwei Individuen unter äquivalenten Determinanten auch gegensätzlich entwickeln können. Zum einen, das behaupte ich einmal als Materialist, ist der Sitz des Charakters im wesentlichen das Gehirn, und dessen strukturelle Komplexität, definiert respektive determiniert die Potentialität des charakterlichen Spektrums. Nun ist die Strukturelle Beschaffenheit des Gehirn selbst nur ein phänotypischer Ausdruck genetischer Affinitäten, und diese Selbst sind, von eineiigen Zwillingen abgesehen, in der Praxis eben nicht bei jedem Individuum äquivalent. Daraus resultiert bereits im Augenblick der Zeugung, eine genetische Determination der Individuation. Des weitern, wenn man den menschlichen freien Willen als Prämisse akzeptiert, unabhängig von der Qualität dieses Willens, und seinen relativen Anteil an den Entscheidungsfindungen des Individuums, folgert daraus, dass der Mensch ab einer gewissen Alterstufe natürlich und damit einhergehender, Erweiterung kognitiver Kapazitäten, dass eben jenes Individuum, selbstbestimmend, zu einem gewissen Anteil, seine Individuation beeinflussen kann, daraus wiederum folgt, dass eben keine Egalität der Persönlichkeitsentwicklung vorliegt. Worin ich bedingt affirmiere, ist dass es möglich wäre, dass das exakt identische Individuum unter exakten identische Prämissen eine exakt identische Individuation durchlaufen könnte, jedoch nicht zwangsläufig muss. Dein Bemerk, dass es keine moralischen Legitimation für eine Verurteilung vorliegen kann, wenn ein Individuum ein reines Indoktrinationsergebnis wäre, ist gleichsam eine Negierung der Eigenverantwortlichkeit für das individuelle Handeln, und engverknüpft mit der Negation des freien Willens. Die weitere Konsequenz jedoch wäre auch gleichsam, dass keinerlei Sanktionierung eines Individuums mit asozialen Verhaltensmustern vorgenommen werden kann, wenn der Staat, bzw. die betreffende Instanz, den Anspruch einer moralischen Handlungssphäre besitzt. Natürlich könnten Utilitaristische Argumentationsgrundlagen für die Aufrechterhaltung entsprechender Sanktionierungssysteme gefunden werden, was meiner Meinung nach, jedoch ein klar Widerspruch zur geltenden Menschrechtskonventionen, und unserer Verfassung wäre. Und auch nichts wünschenswert wäre, meiner Meinung nach. Ich möchte dich, dabei auf einen Formalen Fehler hinweißen, denn eine nicht zu verifizierende Theorie kann in keiner Form ein Beweis darstellen, man könnte lediglich Folgerungen ableiten, die nur dann Gültigkeit besäßen, wenn von der Gültigkeit des Theorem selbst ausgeht, daher ist dein Gedankenkonstrukt zur Zeit vollkommen ungeeignet um Beweise zu generieren, die allgemeingültig sein müssen. Des weitern ist dein Gedanke der Wiedergeburt, wenn ich ihn den korrekt interpretiere, nur eine andere Formulierung für das von C.G.Jung postulierte kollektive Unterbewusstsein. Und dem stimme ich zu, insofern, dass jeder Mensch, von ernsthaften Gehirnorganischen defekten einmal abgesehen, eine Egalität im archetypischen vorliegen hat. So mein Spontaner Gedanke dazu. Edit: Mit dem Begriff "äquvialente Determinaten" (Zeile 6) meine ich extrinsische Determinanten. Ob unter der tatsächlichen Äquvialenz aller Determinanten dennoch eine andere Persönlichkeitsentwicklung vorliegen könnte, ist eine Frage ob das Universum deterministisch oder indeterministisch ist. Das wäre jedoch zu ausufernd. Edit2: Aus alter Gewonheit benutzt ich den Indoktrinationsbegriff etwas falsch. Ich bitte das zu entschuldigen, aber ich denke, der Sinn ergibt sich aus dem Kontext. |
| Montrose | @Lacerta. Deine Idee ist nicht radikal genug gedacht. Du behauptest, durch andere Umwelten kommen andere Charaktere zustande. Gehen wir doch noch einen Schritt weiter: Alle Menschen sind gleich, egal wo und wann sie geboren wurden. Ein Stück weit dürfte dies sicherlich so sein. Denn schließlich sehen wir ja auch körperlich im Wesentlichen alle gleich aus, egal ob wir aus Indien, Amerika oder Europa stammen. Der Kopf ist immer oben und die Füße immer unten. Auch die Gehirne aller Menschen der Welt sehen im Prinzip gleich aus. Noch weitergehend: auch das Verhalten ist in vieler Hinsicht auf der ganzen Erde gleich, was Irenäus Eibl-Eibesfeldt zeigen konnte. @White_Fang. [QUOTE]Zum einen, das behaupte ich einmal als Materialist, ist der Sitz des Charakters im wesentlichen das Gehirn, und dessen strukturelle Komplexität, definiert respektive determiniert die Potentialität des charakterlichen Spektrums.[/QUOTE]Einmal behauptest Du, das genetisch vorgegebene Gehirn sei Sitz des Charakters, dann gibt es wieder einen Einfluß durch äußere Einflüsse, dann wieder soll es der freie Willen sein. Wahrscheinlich trifft alles drei zu, aber das sollte man dann auch so ausdrücken. [QUOTE]Des weitern, wenn man den menschlichen freien Willen als Prämisse akzeptiert, unabhängig von der Qualität dieses Willens, und seinen relativen Anteil an deb Entscheidungsfindungen des Individuums, folgert daraus, dass er Mensch aber einer gewissen Alterstufe natürlich und damit einhergehender, Erweiterung kognitiver Kapazitäten, dass eben jenes Individuum, selbstbestimmend[/QUOTE]Diese Argumentation ist tautologisch: "setzen wir A voraus, gilt A." Das ist kein Argument, sondern Unsinn. [QUOTE]Dein Bemerk, dass es keine moralischen Legitimation für eine[/QUOTE]Man sollte die Moral-Diskussion gesondert behandeln. Die Frage ist ohnehin, ob sich Moral von der Causa oder vom Resultat her definiert. Schlitzohrig, wie ich bin, behaupte ich einfach mal, die Leute sind gut und böse egal, ob sie was dafür können oder nicht. Böse ist, was böse Konsequenzen nach sich zieht. Mit dieser Argumentation muß ich mich dann auch nicht mit dem "freien Willen" auseinandersetzen. Es ist wurscht, ob es ihn gibt oder nicht. [QUOTE]Und dem stimme ich zu, insofern, dass jeder Mensch, von ernsthaften Gehirnorganischen defekten einmal abgesehen, eine Egalität im archetypischen vorliegen hat.[/QUOTE]Was soll das "Archetypische" sein. Es wäre hilfreich, hier normales Deutsch anstatt solche psychologischen Nonsens-Begriffe wie "Archetypen" zu gebrauchen. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Einmal behauptest Du, das genetisch vorgegebene Gehirn sei Sitz des Charakters, dann gibt es wieder einen Einfluß durch äußere Einflüsse, dann wieder soll es der freie Willen sein. Wahrscheinlich trifft alles drei zu, aber das sollte man dann auch so ausdrücken. [/QUOTE] Ok: Es ist alles drei. Der Charakter besteht aus, Einfluss, Gene und freier Wille. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Diese Argumentation ist tautologisch: "setzen wir A voraus, gilt A." Das ist kein Argument, sondern Unsinn. [/QUOTE] Jaein. Ich wollte nur formulieren, dass der Freie Wille die Eigenschaft der Selbsbestimmung hat, und deshalb im Widerspruch zu Laceras Theorie steht. Es ist insofern kein Argument, als dass man dem so zustimmen kann oder nicht, deshalb schrieb ich auch:"Wenn man den Freien Willen akzeptiert". Mit anderen Worten es bleibt jedem selbst überlassen, ob er drann glaubt oder nicht. Akzeptiert sie ihn nicht als gegeben, dann gut, spielt er auch keine weitere Rolle. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Man sollte die Moral-Diskussion gesondert behandeln. Die Frage ist ohnehin, ob sich Moral von der Causa oder vom Resultat her definiert. Schlitzohrig, wie ich bin, behaupte ich einfach mal, die Leute sind gut und böse egal, ob sie was dafür können oder nicht. Böse ist, was böse Konsequenzen nach sich zieht. Mit dieser Argumentation muß ich mich dann auch nicht mit dem "freien Willen" auseinandersetzen. Es ist wurscht, ob es ihn gibt oder nicht.[/QUOTE] Ja, du hast Recht, man sollte die Diskussion gesondert führen. Ich wollte auch nur drauf eingehen, weil es im Eingangspost zu lesen war. Ich persönlich stimme dir aber nicht zu. Wenn jemand nichts für seine Taten kann, kann er auch nicht bestraft werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Was soll das "Archetypische" sein. Es wäre hilfreich, hier normales Deutsch anstatt solche psychologischen Nonsens-Begriffe wie "Archetypen" zu gebrauchen. [/QUOTE] Kannst es ja nachschlagen, aber ich bin so frei: Archetyp, in der Psychoanalyse Carl Gustav Jungs (1875-1961) genetisch verankerte Urbilder oder Urvorstellungen, die alle Menschen teilen. Sie sind die Inhalte des „kollektiven Unbewussten” und bestehen aus Symbolen, die nach der Vorstellung Jungs in allen Kulturen und in allen geschichtlichen Phasen Verwendung fanden. Mit eingenen Worten: Achretypen sind die Dinge die alle Menschen gemein haben. Alle Menschen empfinden, Wut, Liebe, Schmerz, als Beispiel- Außerdem war Jung Psychoanalytier und kein Psychologe. Du solltest das nicht durch einander werfen. Denn die Psychoanalyse ist keine akzeptierte Wissenschaft. |
| Fayve | Es gibt weder gut noch böse,gut und böse sind eine vom menschen geschaffene Einordnung von anderen personen. Wieso ist Bush schlecht?-Weil er nach deinen Kriterien böse ist. Er selber wird sich bestimmt nicht für böse halten. Allein die eigene subjektive Meinung macht etwas gut oder böse. wollte ich nur mal gesagt haben... Die bildung eines Charakters hängt nicht nur von der Landschaft ,den Mitmenschen und der Umwelt ab ,die Gene haben auch einfluss auf den Charakter. [QUOTE]dass es möglich wäre, dass das exakt identische Individuum unter exakten identische Prämissen eine exakt identische Individuation durchlaufen könnte[/QUOTE] White_Fang hat es hier richtig auf den Punkt gebracht,so sehe ich es auch. |
| Montrose | [QUOTE]Es gibt weder gut noch böse,gut und böse sind eine vom menschen geschaffene Einordnung von anderen personen.[/QUOTE]Die Argumentation ist falsch. Denn wenn Deine Behauptung zuträfe, gäbe es auch keine Häuser und Straßen, denn auch diese sind ja vom Menschen geschaffen. Ich dreh mal den Spieß um: 1. Es gibt Menschen in der Realität. 2. Diese Menschen handeln und denken, und das ist auch eine Realität. Denn erstens empfinden Menschen, daß sie denken und handeln. Und zweitens sieht man die Resultate des Denkens und Handelns. 3. Wenn 2. gilt und Gegenstand des Denkens und Handelns des Menschen "gut" und "böse" sind, folgt daraus, daß "gut" und "böse" real sind. Dein Beispiel mit Georg Bush beweist überhaupt nichts. Wenn Georg Bush glaubt, "gut" zu handeln", andere aber sein Handeln für "böse" halten, dann widerlegt das ja nicht die Kategorie gut-böse, sondern es zeigt nur, daß sich einer der beiden Seiten irren muß. Ich bewies Dir das einfach mal: Fritz sagt: 2 + 2 = 4 Hans sagt: 2 + 2 = 5 Nach Deiner Argumentation gibt es kein Zahlen, geschweige denn eine Mathematik, weil alles, was für Dich einen Widerspruch bedeutet, non-existent ist. Ich würde hingegen sagen: Fritz hat recht und Hans unrecht. Da die Beurteilung nach Gut-Böse eine Denkweise des Menschen wie die Mathematik ist, läßt sich die Argumetnation zur Mathematik auf Gut-Böse übertragen. Nächstes Argument: Von anderen Menschen verachtet zu werden, tut jedem Menschen weh. Demgemäß gibt es Dinge im menschlichen Bereich, die man nicht einmal so und ein andermal so sehen könnte, sondern sie werden immer gleich gesehen. FAZIT: Natürlich ist Gut-Böse eine Realität. Ich wüßte keinen einzigen Grund, der dagegen spricht. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich würde hingegen sagen: Fritz hat recht und Hans unrecht. Da die Beurteilung nach Gut-Böse eine Denkweise des Menschen wie die Mathematik ist, läßt sich die Argumetnation zur Mathematik auf Gut-Böse übertragen. [/QUOTE] So einfach würde ich das nicht sehen. Denn die Rechenoperationen der Mathematik sind eindeutig. Es gibt Axiome und daraus folgende Regeln, die für alle verbindlich sind, und in sich logisch sein müssen. Daraus ergibt sich, dass man eben anhand dieser Regeln und der Logik beweißen kann, ob eine Aussage richtig ist oder falsch. Bei gut und böse ist das eben nicht der Fall. Man kann sich zwar auf Regeln enigen, wie im Grundgesetz oder der Menschenrechtserklärung, aber die müssen nicht verbindlich sein. George Bush zum Beispiel operierte innerhalb dieser Regeln, wird dennoch als "Böse" angesehen, während Gandhi seiner Zeit gegen die Regeln verstieß und "Gut" war. Nun könnte man sagen das die Gesetzte selbst schlecht waren, wenn sie beinhalteten dass andere Menschen unterdrückt werden. Und da beginnt das Problem: Regeln die gut und böse definieren können selbst gut oder böse sein. Das ist tautologisch. Ich denke was Fayve sagen wollte ist, dass gut und böse nur solange existieren, wie man an ein Regelwerk glaubt das gut und böse definiert. Dabei braucht dieses Regelwerk selbst keine Begründung ("Die Würde des Menschen ist unnantastbar." Punkt aus) und außerhalb dieses Regelwerkes existiert entweder kein Gut oder Böse, oder ein anderes Regelwerk für Gut und Böse. Daraus ergibt sich das es kein "Gut" und "Böse" als solches gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Von anderen Menschen verachtet zu werden, tut jedem Menschen weh. Demgemäß gibt es Dinge im menschlichen Bereich, die man nicht einmal so und ein andermal so sehen könnte, sondern sie werden immer gleich gesehen.[/QUOTE] Dem würde ich auch nicht zustimmen. Jeder Mensch erfährt Verachtung. Und jeder Mensch spürt Schmerz. Aber nicht für jeden Menschen folgt aus Verachtung auch Schmerz, bzw. es folgt nicht aus jeder Verachtung Schmerz. Wenn einem der Verachtende egal spürt der Verachtete auch keinen Schmerz. Und umgekehrt. |
| Montrose | @White_Fang. [QUOTE]Denn die Rechenoperationen der Mathematik sind eindeutig. Es gibt Axiome und daraus folgende Regeln, die für alle verbindlich sind, und in sich logisch sein müssen.[/QUOTE] Das gilt für Gut und Böse auch. Auch da gibt es Axiome und Regeln, die man für alle verbindlich definiert (Grundgesetz zum Beispiel) und in sich logisch sind. Wie Mathematik kann man diese Dinge sogar studieren: Rechtswissenschaften, Philosophie, Theologie. [QUOTE]Bei gut und böse ist das eben nicht der Fall. Man kann sich zwar auf Regeln enigen, wie im Grundgesetz oder der Menschenrechtserklärung, aber die müssen nicht verbindlich sein.[/QUOTE]Natürlich sind sie verbindlich. Wenn Du gegen die Regeln verstößt, kommt die Polizei und sperrt Dich ein. Angenommen, wir heben die moralischen Regeln auf --also Anarchie -- dann haben wir Zustände wie zum Beispiel im Kongo oder Ruanda. Und gelten dort dann keine Regeln? Doch, die Regel: das Recht des Stärkeren. Wenn Du ein kleiner Bauer bist, gibst Du entweder Deine Ernte für die Miliz her oder Dir werden die Eier abgeschnitten. Und zwar real. Nun könnte man natürlich ganz im Stil von White_Fang sagen: na und, das ist doch wirklich supergeil, daß jeder machen kann was er will, es gibt ja kein gut und böse, ist ja eh alles relativ. Schön für Dich. Du bist 20, hast einen gesunden und durchtrainierten Körper und weißt, wie man eine Pistole benutzt und dem anderen an den Schädel hält. Okay, 1:0 für Dich. Die Frage ist doch aber: kann eine solche Gesellschaft ohne Moral überleben? Wenn alles scheißegal ist, kann es da Wohlstand, Sicherheit, Partnerschaften, Familien geben? Diese Leugnung von Moral --- es gibt kein gut und böse -- macht doch alles kaputt. Da kannst Du doch niemandem mehr trauen. Und was fast noch schlimmer ist: keiner, der ungerecht behandelt wurde, kann sich wehren, kann anklagen. Wenn man das Böse leugnet nimmt man den Betrogenen die Chance, Wiedergutmachtung zu erlangen. Natürlich sehe ich, daß Moral oft mißbraucht wird, um Leute einzuschüchtern. Aber wäre es da nicht besser, eine Gegenmoral aufzustellen als gar keine? [QUOTE]George Bush zum Beispiel operierte innerhalb dieser Regeln, wird dennoch als "Böse" angesehen, während Gandhi seiner Zeit gegen die Regeln verstieß und "Gut" war.[/QUOTE]Darüber könnte man streiten. Ich selbst habe einen Gegenschlag von Bush für 9.11. immer als unausweichbare Notwendigkeit gesehen. Mit dem Bush-bashing kann ich wenig anfangen. Und Gandhi hat gegen keine Regeln verstoßen. [QUOTE]Und da beginnt das Problem: Regeln die gut und böse definieren können selbst gut oder böse sein. Das ist tautologisch.[/QUOTE]Na und? Immerhin ist es ein klarer Standpunkt. Angenommen, ich komm zu Dir und klau Dir Dein Geld. Ist doch in Ordnung? Kein Problem. Oder sollten wir vielleicht mal vorab die Standpunkte klären: wem gehört was, wer hat welche Rechte? In einer Privatsache wie Deinem Geld ist das vielleicht egal. Aber in dem Moment, wo Du Verantwortung für andere trägst, solltest Du doch offen darlegen, nach welchen Regeln Du spielst. [QUOTE]Dabei braucht dieses Regelwerk selbst keine Begründung ("Die Würde des Menschen ist unnantastbar." Punkt aus)[/QUOTE]Na und? Die Mathematik braucht ja auch keine Begründung. Eine Sache, die nicht begründet ist, kann ja dennoch ihre Berechtigung haben. Warum gibt es Dich, die Sonne, die Erde? Muß man ja auch nicht weiter begründen und rechtfertigen. Dennoch gibt es Regeln und Folgerungen daraus. [QUOTE]und außerhalb dieses Regelwerkes existiert entweder kein Gut oder Böse ...Daraus ergibt sich das es kein "Gut" und "Böse" als solches gibt.[/QUOTE]Die Schlußfolgerung ist falsch. Wenn ich sage: ein Elefant lebt nur in Afrika und außerhalb von Afrika gibt es keine Elefanten, folglich gibt es keine Elefanten als solche.... dann ist das doch eine völlig blödsinnige Schlußfolgerung. Natürlich gibt es Elefanten. Dasselbe gilt für Moral. Daß es keine Moral im Kartoffelsack oder im Kopf mancher Leute gibt, beweist doch nicht, daß es Moral überhaupt nicht gibt. Manche Leute wissen nicht, wer Tennessee Williams ist, und dennoch lebte der Schriftsteller Tennessee Williams und schrieb Theaterstücke. Die Existenz einer Sache hängt nicht davon ab, ob einzelne davon Kenntnis haben oder nicht. [QUOTE]Dem würde ich auch nicht zustimmen. Jeder Mensch erfährt Verachtung. Und jeder Mensch spürt Schmerz. Aber nicht für jeden Menschen folgt aus Verachtung auch Schmerz, bzw. es folgt nicht aus jeder Verachtung Schmerz.[/QUOTE]Darf man Gefühle ernstnehmen, oder sollen Menschen, die Schmerz fühlen, einfach die Klappe halten? Was es nicht geben soll, darf es nicht geben. Das wird einfach so lange wegdiskudiert, wegphilosophiert, wegrelativiert, bis es halt weg ist. Warum läßt Du nicht einfach gelten, daß Menschen verletzt sein können und das schlecht ist? |
| ShadowMatter | Bezüglich des freien Willens: 1. Dieses Konzept erscheint mir unvereinbar mit menschlicher Logik. Der freie Wille wäre ein Einfluss auf unsere Entscheidungen, welcher selber keinen Einfluss unterliegen würde, und desweiteren auch noch "den Menschen selbst repräsentieren" würde. Er würde den Anfang einer kausalen Kette bilden, und durch nichts "verursacht"/"beeinflusst" werden. Das ist unvereinbar mit den Grundsätzen des menschlichen Denkens. 2. Falls wir diese dennoch ignorieren, stoßen wir auf ein weiteres Problem. Nehmen wir an, die selbe Entscheidungssituation - _exakt_ die selbe - würde einem Menschen gestellt werden. Man ließe quasi das Weltgeschehen wie in einem Videoband mehrmals wiederholen. a) Der freie Wille würde unter gleichen Umständen die gleiche "Influenz" liefern: Der freie Wille wäre dann deterministisch, also kein freier Wille. b) Der freie Wille würde unter gleichen Umständen eine andere "Influenz" liefern: Der freie Wille wäre reiner Zufall. Der freie Wille ist also absurd. 3. Dazu fällt mir der nächste Ansatzpunkt der Kritik ein. a) Der freie Wille berücksichtigt äußere Umstände. Dann gäbe es äußere Einflüsse auf ihn, damit wäre der freie Wille unfrei. Aber nehmen wir an, im "freien Willen" gäbe es eine Komponente, welche unbeeinflusst wäre, also im vorherigen "freien Willen" den wirklichen "freien Willen" darstellen würde. Dann folgt: b) Der freie Wille berücksichtigkt keine äußeren Umstände. Dann hätte er keinen Bezug zum Menschen, und wäre Willkür. Es stellt sich auch die Frage, wie der freie Wille in seiner Freiheit überhaupt angerufen werden könnte. Ein "Wirken auf Abruf" würde einen Einfluss darstellen, ein konstantes Wirken auf uns wieder Willkür. Es läuft - spätestens mit 3. - also darauf hinaus, dass der Mensch deterministisch gesteuert, oder indeterministisch dem Zufall unterläge. Bzgl: Gut und Böse Gut und Böse sind nicht Teil der Realität, sondern Teil der Wahrheit, eines jeden Menschen, denn jeder hat eine andere Wahrheit. Vom solipsistischen Standpunkt aus gesehen, in dem ich mich als das einzige Selbst überhaupt betrachte, ist die Wahrheit andererseits gleichbedeutend mit der Realität. Im übrigen ist mein Wille immer "gut" (Noch ein Kritikpunkt am freien Willen). Denn auch wenn ich mich umbringe, es ist in meiner Wahrheit die beste Entscheidung. Bzgl: Wir sind alle gleich Die übrigen Einflüsse auf die Persönlichkeit, die Gene, Hormone, Eltern, das Wetter, möchte ich mal zusammenfassen unter "Einflüsse". a) Es gibt ein Selbst, welches durch diese Einflüsse geformt wäre. Mangels freien Willens wäre es nur ein Beobachter. Das selbst wäre dann quasi das Betriebssytem, welches auf verschiedenen Rechnern läuft und mit verschiedenen anderen Rechnern kommunziert ( Inkonsistenter Vergleich ). Demnach wären alle Menschen im Grunde gleich, sie hätten alle dasselbe Ich, welches in verschiedenen Existenzen sitzt. b) Mann kann es aber auch so auffassen, dass das Selbst mit den Einflüssen identisch wäre. "Ich" wäre der Zustand des Systemes G.W.B., Micheal Moore, White_Fang oder ShadowMatter. Ich wäre die Einflüsse, welches das System formen. Ich wäre die Gefühle, die Gedanken, die Meinungen, die Sätze welche ich höre (Sätze zu unterscheiden von den sinnlosen Schallwellen "außerhalb" von mir), die Farbe welche ich sehe (Farben zu unterscheiden von den sinnlosen Lichtwellen "außerhalb" von mir). Das Selbst wäre immer noch ohne freien Willen. Es wäre aber nicht ein externer Rezipient dem der Zustand des Systemes vermittelt würde, sondern der Zustand des Systemes selbst. Der Unterschied ist quasi "Ich habe Gedanken, Gefühle, etc" zu "Ich bin Gedanken, Gefühle, etc". Man könnte auch soweit gehen, dass dieses etwas, das ich "bin" oder "habe", meine komplette Wahrheit umfasst. Ich hoffe es gibt noch genug Leute, die mein Gedöns verstanden haben ;) |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] Bezüglich des freien Willens: Dieses Konzept erscheint mir unvereinbar mit menschlicher Logik. Der freie Wille wäre ein Einfluss auf unsere Entscheidungen, welcher selber keinen Einfluss unterliegen würde, und desweiteren auch noch "den Menschen selbst repräsentieren" würde. Er würde den Anfang einer kausalen Kette bilden, und durch nichts "verursacht"/"beeinflusst" werden. Das ist unvereinbar mit den Grundsätzen des menschlichen Denkens.[/QUOTE] Das nicht richtig. Du unterstellst, das alle Menschen deterministisch denken. Damit ignorierst du alle religiösen Menschen. Zudem ist das Konzept in sich auch nicht Logisch. Es würde darauf hinauslaufen, dass alles was existiert die Wirkung einer Ursache wäre, und diese Ursache wieder eine Wirkung. Es müsste also Unendlichn viele Ursachen geben und unendlich viele Wirkungen. Nur Leider existiert das Universum nicht Unendlich lange. Es muss also, zumindest in diesem Universum eine Urursache geben haben, die wir auch Urknall nennen. Oder Gott. Zum anderen geht eben die Quantenphysik von einem indeterministischen Weltbild aus, dass es dort objektive Zufälle gibt deren Ergebnis keine spezielle Ursache haben. Das mag den menschlichen Alltagserfahrungen widersprechen, aber das ist kein Beweis für die Nichtexitenz kausalunabhängiger Ereignisse. [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] Es läuft[...] also darauf hinaus, dass der Mensch deterministisch gesteuert, oder indeterministisch dem Zufall unterläge.[/QUOTE] Determinismus und Indeterminismus bilden geimsam betrachtet Antinomien. Ist alles deterministisch gibt es dass Problem mit der Urursache, ist alles Indeterministisch gibt es Probleme mit der Kausalität. Die einzig logische Konsequenz wäre meiner Meinung nach, beide Weltbilder zu verwerfen, oder versuchen zu vereinen. Ein Ansatz - auch wenn er nicht sehr beliebt wäre, und ich auch nicht vertrete - wäre Gott. |
| ShadowMatter | Ich behaupte nicht, dass die Menschen deterministisch denken würden. Ich behaupte, dass die Menschen kausal denken. Das ist meines Erachtens ein Grundsatz des menschlichen Denkens wie das Denken in Stofflichkeit, Räumlichkeit und Zeitlichkeit. Man führt alles auf eine Ursache zurück. Das Denken ohne das kausale Konzept wäre wie das Denken in 4-Dimensionen. Religiöse Menschen blenden die Frage nach dem Ursprung des Göttlichen aus, soweit denken sie nicht. Aber wenn man sie mit kausaler Logik kontrontiert, dann kann man sie vom Glauben abbringen. Der Mensch ist mit der Frage nach dem Ursprung der Welt, der Erde oder Gottes konfrontiert. Religiöse Menschen vermeiden aber derartige Überlegungen. Eine unendlich lange kausale Kette (Steady-State-Theory, Hinduismus) wie auch eine kausale Kette mit Anfang (Urknall-Theorie, Christentum) brauchen einen kausalen Grund, der weitere kausale Gründe benötigt. Ad Infinitum. Wenn man von der Existenz kausaler Ketten ohne Anfang ausgeht / auszugehen in der Lage ist, dann funktioniert die Argumentation 1 nicht mehr, das stimmt. Quantenphysik kenn ich, man kann darüber diskutieren, ob der Kausus für den Quantenindeterminismus die physikalischen Gesetze wären. Aber gut, dass heutige physikalische Weltbild ist indeterministisch. Ein Determinismus mit unendlich langen kausalen Ketten, welche ebenfalls durch kausale Ketten begründet würden, welche ebenfalls durch kausale Ketten begründet würden, welche ebenfalls durch kausale Ketten begründet würden, welche ebenfalls durch kausale Ketten begründet würden, ........... muss das zwangsläufig den Gesetzen der Kausalität widersprechen? Reicht zur kausalen Erklärung des Quantenindeterminismus nicht das entsprechende physikalische Gesetz dahinter? Natürlich kann man auch meinen, das kausale Denken des Menschen wäre beschränkt wie sein Denken in 3-Dimensionen und oder nur 1 Zeitstrang... Das würde zum starken Agnostizismus führen, und dessen Inkonsistenz... Ich möchte übrigens anmerken, dass das Schema "Indeterminismus gegen Willensfreiheit" IMO völlig am Thema vorbeiläuft. Es stammt aus einer Zeit, in die Physik noch vom Determinismus ausging. Mittlerweile ist Indeterminismus aber eine wissenschaftlich bewiesene Komponente des Universums. Willensfreiheit ist inkompatibel mit Determinismus, aber folgt nicht zwangsläufig aus Indeterminismus. Zufall ist schließlich kein freier Wille. |
| Montrose | Der Thread hat jetzt aber ein ziemlich hohes Niveau gewonnen. [QUOTE]3. Dazu fällt mir der nächste Ansatzpunkt der Kritik ein. a) Der freie Wille berücksichtigt äußere Umstände. Dann gäbe es äußere Einflüsse auf ihn, damit wäre der freie Wille unfrei.[/QUOTE] [QUOTE]1. Er würde den Anfang einer kausalen Kette bilden, und durch nichts "verursacht"/"beeinflusst" werden. Das ist unvereinbar mit den Grundsätzen des menschlichen Denkens.[/QUOTE] Vier Einwände. Erstens, wenn Freiheit voraussetzt, daß es keine äußeren Umstände gibt, dann ist Freiheit bereits per definitionem ausgeschlossen. Denn Freiheit setzt ja ein "frei sein zu etwas voraus", also ein Objekt, an dem sich Freiheit beweisen kann. Im Nichts kann es keine Freiheit geben, weshalb das Postulat, Freiheit müsse frei von äußeren Umständen sein, in meinen Augen eine paradoxe und somit prinzipell unerfüllbare Forderung darstellt. Zweitens, Freiheit muß ja nicht nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip funktionieren. Auch wenn äußere Umstände die Freiheit einschränken, wäre es dennoch denkbar, daß innerhalb dieses eingeschränkten Rahmens dennoch eine Wahlfreiheit bestünde. Drittens, es gibt ja für jedes Ereignis nicht nur eine, sondern sehr viele Ursachen. Möglicherweise besteht Freiheit darin, verschiedenen Ursachen etwas anders zu gewichten. Wenn man Leuten dasselbe Bild vorgibt, so sehen und betonen verschiedene Leute verschiedene Dinge in diesem Bild, was darauf hinweist, daß eben nicht nur die Umwelt, sondern etwas im Menschen die Welt mitgestaltet. Viertens, die Kausalität ist sicherlich nicht das einzige Prinzip, in dem der Mensch existiert. Bereits Hume hat darüber nachgedacht, ob Kausalität illusionär sein könnte und "objektiv" gar nicht besteht. Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber man muß schon genauer darlegen, was "Kausalität" sein soll. Wie schon gesagt, ein Probem ist zum Beispiel, daß es immer mehrere Ursachen für ein Ereignis gibt .... welches aber ist die entscheidende? [QUOTE]2. Nehmen wir an, die selbe Entscheidungssituation - _exakt_ die selbe - würde einem Menschen gestellt werden. a) Der freie Wille würde unter gleichen Umständen die gleiche "Influenz" liefern: Der freie Wille wäre dann deterministisch, also kein freier Wille. b) Der freie Wille würde unter gleichen Umständen eine andere "Influenz" liefern: Der freie Wille wäre reiner Zufall.[/QUOTE]Nein, das kann man so nicht sagen. Zu a: woher willst Du wissen, daß die Entscheidung, dasselbe zu tun, nicht frei ist? Machen wir die Gegenprobe: würde die Person sich immer anders entscheiden, wäre das ja auch eine Regelhaftigkeit --tue immer etwas anderes--, aus der sich Unfreiheit folgern ließe. Insofern ist auch Deine Schlußfolgerung b) "Willkür" keine zwingende Interpretation. Vielleicht hat die Person bei der Wiederholung etwas gelernt, was sie dazu brachte, ganz gezielt anders zu handeln. Dein Experiment ist nicht geeignet zwischen Freiheit und Unfreiheit zu unterscheiden. [QUOTE]Im übrigen ist mein Wille immer "gut" (Noch ein Kritikpunkt am freien Willen).[/QUOTE]Nein. Menschen sind durchaus in der Lage, auch mal zu sagen: "da hab ich Mist gebaut." Dieses Modell, ein Mensch müsse immer Recht haben, stimmt einfach nicht. Es ist doch vielmehr so, daß der Mensch dazulernt, und lernen bedeutet sich einzugestehen, daß man eine Sache besser als bisher machen kann. Ohne diese Möglichkeit des Bessermachens wäre Schule, Kultur, Psychotherapie, ein Musikinstrument lernen usw. usw. witzlos. [QUOTE]Der Unterschied ist quasi "Ich habe Gedanken, Gefühle, etc" zu "Ich bin Gedanken, Gefühle, etc".[/QUOTE]Wahrscheinlich trifft das zweite zu. [QUOTE]Der Mensch ist mit der Frage nach dem Ursprung der Welt, der Erde oder Gottes konfrontiert. Religiöse Menschen vermeiden aber derartige Überlegungen.[/QUOTE]Wenn Du Glück hast. ;) Schlimmer ist es doch, wenn religiöse Menschen mit ihren komischen Schöpfungsgeschichten daherkommen. Ich denke, religiöse Menschen müssen nicht kausal denken, weil vor Gott alle Zeiten zu einem Punkt zusammenfallen. [QUOTE]Zufall ist schließlich kein freier Wille.[/QUOTE]Zufall gibt's nicht. Das Wort an sich ist schon Unsinn, was soll das denn bedeuten "Zufall". Und natürlich besteht freier Wille nicht darin, eine Münze in die Luft zu werfen und seine Entscheidungen davon abhängig zu machen, ob Kopf oder Zahl fällt. Das besondere des freien Willens könnte darin bestehen, daß die Kausalkette in die Zukunft projiziert wird: wenn ich dieses mache, wird jenes geschehen. |
| Demon17 | Alle Menschen sind anders, bis auf die eineiigen Zwillinge. Die Sozialisation wird bei der Charakterbildung und andere Eigenschaften häufig überbewertet. Die Gene spielen da eine viel größere Rolle als es große Teile der Wissenschaft und das Bildungssystem es gemeinhin wahrhaben will, wie die Zwillingsforschung beweist. Das hat in Deutschland sehr viel mit dem Rassismus der Nazis und dem Holocaust zu tun. In anderen Ländern sind es andere "beliefs", die diese Wahrheit unterdrücken. Alle Menschen sind gleich? Eine "fromme" Lüge weiter nichts. |
| Montrose | [QUOTE]Die Gene spielen da eine viel größere Rolle als es große Teile der Wissenschaft und das Bildungssystem es gemeinhin wahrhaben will, wie die Zwillingsforschung beweist.[/QUOTE]Nö. Den genetischen Einfluß auf psychologische Komponenten kann man auf maximal 10 % veranschlagen. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen wie Schizophrenie, bei denen man vielleicht auf 30 % bis maximal 50 % kommt. Auch die Ergebnisse der PISA-Studie legen nahe, daß die soziale Förderung ein größeres Gewicht als genetische Komponenten hat. Ich halte die biologischen Modelle, die gerade in Mode sind, für wenig zweckmäßig. Sie laufen darauf hinaus zu sagen "Kann man eh nichts machen. Können wir bestenfalls Medikamente reinballern." Und das ist so nicht richtig. Abgesehen davon, von einem Gen auf ein bestimmtes Verhalten zu schließen.... das ist Science Fiction. Soweit ist die Forschung noch lange nicht. [QUOTE]Alle Menschen sind gleich? Eine "fromme" Lüge weiter nichts.[/QUOTE]Was soll daran fromm sein? Ich habe hier die Gleichheit als Provokation propagiert, weil jeder (genetisch bedingt?) in der Illusion schwelgt, er sei einzigartig und außergewöhnlich. Und genau das halte ich für eine "fromme" Lüge. Natürlich lassen sich Leute klassifizieren: bestimmte Klassen verhalten sich immer gleich. Es gibt bestimmte Konstellationen, da kannst Du hingegehen und sagen: so und so wird das ablaufen. Und peng, es läuft genauso ab. Diese Vorhersagbarkeit schließt Freiheit nicht aus. Es kann ja jemand sich die Konstellationen auch willlentlich so herausgesucht haben. Aber ich vermute mal, daß sich bei den Leugnern des freien Willens schlichtweg eine gewisse Ernüchterung, ja vielleicht sogar Enttäuschung ausdrückt, daß Mauern selten brechen. |
| Eilicher Geist | Ein Argument für den Einfluss der Umgebung auf die Entwicklung ist, dass zwei Katzen mit identischen Genen, die an verschiedenen Orten aufwachsen, dennoch verschiedene Fellfarben haben können. |
| ShadowMatter | Erstens, stimmt, dann gibt es keine Freiheit. Punkt. Und? Zweitens, Nun gut, ist natürlich denkbar, dass menschliche Denkprozesse hier nicht greifen: Dass der Wille nicht in Komponenten zerlegbar ist, von denen einige frei und andere unfrei sind, sondern dass tatsächlich ein "Zwischenzustand" existiert. Drittens, Die unterschiedlichen Gewichtungen werden durch Sozialisation, genetische Präferenzen, und lauter kleine Einflüsse gestaltet. Viertens, Kausalität bedeutet IMO, dass eine "Sache" immer durch ein oder mehrere "Sachen" begründet wird. Szenario: 3 Kugeln werden in meinen Kopf gefeuert, ich bin tot. Ganz abstrakt betrachtet, existieren 3 "Sachen" - Kugeln - welche eine andere Sache - Meinen Tod - verursacht haben. Wenn eine Ur-sache ausfällt, dann sind die anderen da. Quasi eine Oder-Verknüpfung. Konkreter sind alle 3 Ur-sachen gleich wichtig, denn konkret bin ich nicht nur tot, sondern meine Leiche sieht je nach Kugelkonstellation anders aus. Für den _exakten_ Endzustand sind alle Einwirkungen gleichmaßen wichtig. Ach ja, sorry für meine materialischen Einschübe, mir fällt auf die schnelle nichts besseres ein. Hab zuviel ferngeguckt ;) Mein Experiment ist eigentlich auch vollkommen unmöglich. Als ich "wie auf einer Videokassete" geschrieben habe. Da meinte ich das auch so. Bei der Wiederholung ein VK kommt der Wind immer aus der gleichen Richtung, und die Charaktere haben immer exakt einen Wissensstand, und alles bleibt gleich. Das ist in der Realität natürlich völlig unumsetzbar. |
| Demon17 | @Montrose, Du sagst ja selber, das Deine These der Gleichheit bewußt provokant formuliert ist. Es ist eine Frage der Wahrnehmung und der Parameter. Ich habe bereits die Zwillinsforschung angesprochen. Eineiige Zwillinge, die nach ihrer Geburt getrennt wurden und in unterschiedlichen sozialen Mileus erzogen wurden, haben trotzdem fast parallele Entwicklungen genommen. Das geht von der Berufswahl bis zu erstaunlich ähnlichen Partnerinnen, die auch noch im selben Zeitraum geheiratet wurden usw. Aber Du hast recht die Gentechnik steckt noch in den Kinderschuhen. Bis jetzt ist die individuell höchst unterschiedliche Disposition zu Krankheiten z.B. für die Krankenversicherungen höchst interessant. Die Wahrscheinlichkeit bei zahlreichen Krankheiten ist einigen Familien z.b. wesentlich höher als in anderen. Die Disposition zur Sucht scheint auch stark vom Genom abhängig zu sein und und und... Auch der Mix an Hormonen und Enzymen differiert in manchen Ethnien stark von dem des Europäers, z.b. können viele Chinesen keine Kuhmilch verdauen, weil ihr Körper ein notwendiges Enzym nicht produziert, falls ich richtig informiert bin. Was jetzt nicht heißen soll das die Han-Chinesen kein uraltes Kulturvolk mit hoher Intelligenz sind. Auch ist das Hirn der Frauen z.B. im Schnitt ca: 10% leichter als das der Männer. Beide Gehirne funktionieren offenbar unterschiedlich wenn man die Gehirnströme misst. Ich füge dann meist hinzu das es auch Steinzeitmenschen mit größeren Gehirnvolumina gab als das des heutigen Mitteleuropäers um männlichen Chauvinismus vorzubeugen. Von offensichtlichen Unterschieden mal ganz abgesehen. Ich kenne Menschen, die trotz körperlicher Untätigkeit 6000-8000 Kalorien brauchen und gertenschlank sind, während andere bei 2500 Kalorien aus den Nähten platzen. Also bitte, es ist lächerlich Individuen, die nach gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis jeweils über einen in seiner Zusammenstellung einzigartigen Satz an Chromosomen verfügen, an die höchst unterschiedliche körperliche und geistige Eigenschaften und Talente gebunden sind, als "gleich" zu bezeichnen. Der Einfluß der biologischen Grundlagen auf die Kultur z.b. wurde in den 60ern und 70ern in vielen Sozial- und Geisteswissenschaften aus falsch verstandener Moral weitgehend ignoriert. Ich erinnere hier an Eibel Eibelsfeld und andere biologische "Darwinisten". die von Fachfremden auf das übelste diffamiert wurden. So konnte keine Soziobiologie entsehen oder eine Biosoziologie z.b.. Natürlich läßt sich die menschliche Erkenntnis über die Zensur von Forschungsansätzen wunderbar unterdrücken. Wer verhindert, das gewisse Fragen überhaupt gestellt werden, bzw. untersucht werden können, muß keine unbequemen Antworten fürchten. Grundsätzlich sollten wir uns darüber im klaren sein, das die Differenzierung der Wissenschaft in Fachgebiete nicht im geringsten der tatsächlichen Struktur des Menschen entspricht, wenn dann noch politische Einflüsse die Forschung behindern, bzw. verzerren, sei es nun von "links" oder "rechts" darf man sich über Wissenslücken und Halbwahrheiten nicht wundern, die in so dummen Sätzen wie "alle Menschen sind gleich" ihren traurigen Höhepunkt erreichen. [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| BlueMystery | hey, sehr interessanter gedanken-ansatz... natürlich würde man genauso sein wie bush wenn man an seiner stelle geboren worden wäre und seine eltern gehabt hätte und seine vorfahren etc. - denn dann wäre man ja auch bush und nicht wer anderes. allerdings würde man keinesfalls so werden, wäre man trotzdem das kind seiner eltern und plötzlich an einemanderen ort, da man durch seine familie gewisse charaktereigenschaften vererbt bekommt. da ich ein sehr friedliebender mensch bin, gehen wir mal davon aus ich wäre männlich und nach meiner geburt nach texas eingeflogen worden und in bushs familie aufgewachsen und bush in meiner, wir wären definitv in die selbe richtung gegangen, ich hätte keinen krieg mit irak geführt, ich hätte mich nichtmal in das politische amt gewagt und bush wäre als "ich" in der SPD oder sonst wo. also die vererbung spielt eine groß rolle, allerdings wenn man das so nimmt, wie du das meinst, dass man komplett ALLES austauscht, auch geschichte, vorfahren etc. dann sind wir NATÜRLICH logischerweise alle gleich weil wir alle der spezies mensch angehören. wir können aber selber entscheiden, durch unsere entwicklung (die natürlich relativ ist und von der umgebung und den erlebnissen abhängt UND den charakterischen grundzügen der eltern und deren eltern) was wir werden und wie wir werden, zumindest ab dem sagen wir mal...20. lebensjahr, denn vor dem 14. kann man nicht viel entscheiden, man ist so wie man es beigebracht bekommen hat, man handelt kausal ~ aktion der eltern, reaktion der kinder. erst ab 14 löst man sich von den eltern, befindet sich in der sogenannten pubertäts krise und die endet ja erst so mit 20/21, angeblich ist der kopf eines menschen bis 25 noch eine baustelle - erst ab da bestitzt man genug eigenständigkeit sich zu modifizieren und von alten verhaltensweisen mit vernunft wegzukommen und, ja, sich auch um einige grade zu drehen.... in dem fall sind wir nicht alle gleich, jede seele is individuell, jeder weg der jedem menschen vorgeebnet ist ist individuell, jeder hat seine höhen und tiefen die er meistert wie er es gelernt hat, wenn er es gelernt hat, wenn nicht dann spätestens nachdem er einen fehler gemacht hat. jeder mensch kann frei entscheiden was er mit der zeit anstellt die ihm gegeben ist. ich finde wir sind nicht alle gleich, aber wir sind alle ähnlich. |
| ShadowMatter | Randbemerkung: Ich finds interessant, auf welche Weise man die Aussage "Wir Menschen sind alle gleich!" interpretieren kann :) |
| Demon17 | Ich mein der satz "All men are created equal" der in der amerikanischen Verfassung steht, stammt ja aus einer Zeit als die Leute noch ernsthaft an die Erschaffung der Erde durch den lieben Gott geglaubt haben. Ein bischen hat die Menschheit inzwischen ja doch dazugelernt.;) |
| Xeper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich mein der satz "All men are created equal" der in der amerikanischen Verfassung steht, stammt ja aus einer Zeit als die Leute noch ernsthaft an die Erschaffung der Erde durch den lieben Gott geglaubt haben. Ein bischen hat die Menschheit inzwischen ja doch dazugelernt.;) [/B][/QUOTE] Naja dazugelernt, ich sage nur USA & Scientology - wer ein wenig Hintergrund wissen hat weiß was ich mein. Zum allgemeinen Thema mal, "Wir Menschen sind alle gleich!" - nicht mal im entferntesten Sinne stimmt der Satz - nicht mal Ansatzweise. Weder vom Physischen her noch vom Geistigen. Selbst wenn man die selben Eltern hat. Mal ganz Informativ, jemand in meinem Bekanntenkreis hat Leukemie und da hatte sich die Frage gestellt wann eine Knochenmarkstransplantation möglich ist - selbst bei Geschwistern sind es nur grade mal 20% das, dass genetische Material passt. Und vom geistigen Standpunkt ausgesehen selbst wenn man Person A in die selben Lebensverhältnisse, Umfeld et cetra steckt wie Person B, heißt das nicht das diese sich genauso entwickelt es sei denn die Zukunft ist bereits geschrieben, wir sind also recht unterschiedlich - egal wie es um unsere Moral gestellt ist. Da gibts noch einen ähnlichen provokanten Satz, "Wir Menschen sind alle gleich [B]viel wert[/B]!". |
| Prisoner | Ist mir beim lesen aufgefallen: [QUOTE]Die Argumentation ist falsch. Denn wenn Deine Behauptung zuträfe, gäbe es auch keine Häuser und Straßen, denn auch diese sind ja vom Menschen geschaffen. [/QUOTE] Das ist ein Non-sequiter Argument. Eine unbegründete Analogie ohne logische Verbindung. "Gut" und "Böse", gibt es an sich ebenso wenig wie "Reich" und "Arm". Es sind Wertungen, und die sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Deshalb existiert "das Böse" genauso wenig "Das Gute". Häuser und Straßen sind Gegenstände und liegen außerhalb der Wertung. Sie brauchen keine Wertung um zu existieren. [QUOTE]Dein Beispiel mit Georg Bush beweist überhaupt nichts. Wenn Georg Bush glaubt, "gut" zu handeln", andere aber sein Handeln für "böse" halten, dann widerlegt das ja nicht die Kategorie gut-böse, sondern es zeigt nur, daß sich einer der beiden Seiten irren muß.[/QUOTE] Das beweist das Beispiel gerade. Denn wer sagt, das beide Seiten sich irren. Wer will entscheiden was gut und böse ist? Ein muslimischer Selbstmordattentäter ist davon überzeugt das er Gutes tut, denn er kämpft und stirbt für seinen Glauben. Und etwas "besserer" gibt es nicht. Die Mutter des 12-Jährigen Kindes, welches bei diesem Anschlag getötet wurde, hat garantiert eine andere Meinung von diesem Mann. Existiert etwas, so muss es sich beschreiben lassen. Wie soll sie bei gut und böse aussehen? "Das was ich für gut halte, ist gut"? [QUOTE]Da die Beurteilung nach Gut-Böse eine Denkweise des Menschen wie die Mathematik ist, läßt sich die Argumetnation zur Mathematik auf Gut-Böse übertragen.[/QUOTE] Mathematik gebe es wie die Naturgesetze auch ohne den Menschen. 1Apfel und noch einer, würden auch dann 2Äpfel sein, wenn es den Menschen nicht geben würde. Mathematik (objektiv immer gültig) lässt sich mit einer Wertung (immer subjektiv) nicht vergleichen. Die Einteilung nach Gut und Böse ist dem Menschen eigen und gibt es im Tierreich und Pflanzenreich nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Das ist ein Non-sequiter Argument. Häuser und Straßen sind Gegenstände und liegen außerhalb der Wertung. Sie brauchen keine Wertung um zu existieren. [/QUOTE]Es ist kein non-sequitur-Argument. Mit einem "Haus" sind Konnotationen wie "wohnen" verbunden, die nicht gegenständlich, sondern nur in unserer Vorstellung existieren. Ein Haus an sich gibt es nicht. Wenn Du einen Falken fragen könntest, was diese komischen rechteckigen Dinger mit roter Oberfläche bedeuten, würde er vielleicht sagen, das sind Landeplätze. Ohne die Vorstellung des Menschen über ein Haus gibt es kein Haus. Dasselbe gilt für Gut und Böse. Da es Menschen gibt, welche die Vorstellungen haben, existieren die Vorstellungen, seien es nun Häuser oder Gut und Böse. [QUOTE]Ein muslimischer Selbstmordattentäter ist davon überzeugt das er Gutes tut, denn er kämpft und stirbt für seinen Glauben. Und etwas "besserer" gibt es nicht. Die Mutter des 12-Jährigen Kindes, welches bei diesem Anschlag getötet wurde, hat garantiert eine andere Meinung von diesem Mann.[/QUOTE]Na und? [QUOTE]Existiert etwas, so muss es sich beschreiben lassen. Wie soll sie bei gut und böse aussehen? "Das was ich für gut halte, ist gut"?[/QUOTE]Das wäre ja immerhin mal ein Anfang. Das ist doch besser, als wenn die Leute so tun, als ob sie nicht in gut-böse denken, aber bei der nächstbesten Gelegenheit (zum Beispiel wenn sie von etwas Nachteligem betroffen sind) auf andere schimpfen.... und dann wirklich in gut und böse denken. [QUOTE]Mathematik gebe es wie die Naturgesetze auch ohne den Menschen[/QUOTE]Nein, das ist definitiv falsch. [QUOTE]1Apfel und noch einer, würden auch dann 2Äpfel sein, wenn es den Menschen nicht geben würde.[/QUOTE]Woher willst Du wissen, ob eine menschenlose Natur einen Apfel als einzelnes Ding erkennen würde? Würde sie mit Sicherheit nicht tun, denn die Natur denkt nicht. Demzufolge würde sie auch nicht 1 Apfel und 1 Apfel denken. Eine vom Menschen unabhängige Mathematik gibt es nicht. [QUOTE]Mathematik (objektiv immer gültig) lässt sich mit einer Wertung (immer subjektiv) nicht vergleichen.[/QUOTE]Mathematik bezieht sich auf nichts und kann demgemäß per definitionem niemals "objektiv" sein. Es gibt kein Objekt in der Mathematik, sondern nur Zahlen. Objekte sind hingegen Häuser und Falken, und die kommen in der Mathematik überhaupt nicht vor. [QUOTE]Die Einteilung nach Gut und Böse ist dem Menschen eigen und gibt es im Tierreich und Pflanzenreich nicht.[/QUOTE]Der Mensch teilt nach Gut und Böse ein UND der Mensch ist ein Tier. Folglich kommt die Einteilung in Gut und Böse im Tierreich vor. |
| Prisoner | [QUOTE]Mit einem "Haus" sind Konnotationen wie "wohnen" verbunden, die nicht gegenständlich, sondern nur in unserer Vorstellung existieren. Ein Haus an sich gibt es nicht. Wenn Du einen Falken fragen könntest, was diese komischen rechteckigen Dinger mit roter Oberfläche bedeuten, würde er vielleicht sagen, das sind Landeplätze.[/QUOTE] Das Argument ist also: Wohnen ist nicht gegenständlich, Haus hat irgendetwas mit Wohnen zu tun. Also ist auch das Haus nicht gegenständlich?? Der Name ist unerheblich. Tatsache ist das es ein Haus materiell existent ist, ob du es nun als Haus oder als großes Ding, mit Fenstern und Ziegeln bezeichnest ist dabei unerheblich. Manche werden das Haus hässlich finden, andere annehmbar, aber dadurch wird sich das "Haus" nicht verändern. Bei _Werturteilen_ liegt es immer im Auge des Betrachters. Wo willst du die Grenze setzen, zwischen arm und reich? Person A braucht dazu eine Villa, Pool, und Porsche, Person B sieht sich als reich an, wenn ihre Familie nicht hungern muss. [QUOTE] Ohne die Vorstellung des Menschen über ein Haus gibt es kein Haus [/QUOTE] Dies ist nun wiederrum schlichtweg falsch. Soll sich das Haus in Luft auflösen, wenn es keine Menschen mehr gibt? [QUOTE]Mathematik bezieht sich auf nichts und kann demgemäß per definitionem niemals "objektiv" sein. Es gibt kein Objekt in der Mathematik, sondern nur Zahlen. Objekte sind hingegen Häuser und Falken, und die kommen in der Mathematik überhaupt nicht vor.[/QUOTE] Sobald ich die Größe eines Fussballfeldes bestimme, beziehe ich mich auf etwas. Und wenn das Fussballfeld 200qm (ich habe keine Ahnung vom Fussball) ist, dann ist das so. Es ist unerheblich, das jemand sagt: "Hmmm, ich empfinde es aber eher 180qm" Und auch von einem Haus oder Falken kann man das Volumen und die Oberfläche berechnen. [QUOTE]Der Mensch teilt nach Gut und Böse ein UND der Mensch ist ein Tier. Folglich kommt die Einteilung in Gut und Böse im Tierreich vor.[/QUOTE] Wenn du den Menschen zum Tier zählst ja. Ich formuliere es anders: "Die Einteilung nach Gut und Böse ist dem Menschen eigen und gibt es im Tierreich (den Menschen nicht eingeschlossen) und Pflanzenreich nicht. Besser? ;) Ich glaube den Sinn hätte man auch ohne diese Klammer erschlossen. [QUOTE]Das ist doch besser, als wenn die Leute so tun, als ob sie nicht in gut-böse denken [/QUOTE] Jap. Das es liegt in der Natur des menschen moralisch zu werten. Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist das es kein allgemeingültiges "Gut" und "Böse" geben kann, da es vom Menschen abhängt, was er als gut und böse bezeichnet. [URL]http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gute[/URL] Philosophisch betrachtet wird das, was gut ist, durch das jeweilige ethische System festgelegt, es gilt also: Gut = ethisch richtig. Eine absolute Definition von Gut ist also nicht möglich, und von jeweiligen ethischen System abhängig. |
| Montrose | [QUOTE]Tatsache ist das es ein Haus materiell existent[/QUOTE]Nur das Materielle existiert? Dann gibt es also auch kein Geld (nur Papier), keine Liebe, Keine Freundschaft, keine Gedanken, keine Musik (sondern nur Schallwellen)? Aber wie kann es sein, daß Menschen über diese Dinge erzählen können, wenn dise Dinge nach Deiner Ansicht gar nicht existieren? [QUOTE]Wo willst du die Grenze setzen, zwischen arm und reich? Person A braucht dazu eine Villa, Pool, und Porsche, Person B sieht sich als reich an, wenn ihre Familie nicht hungern muss.[/QUOTE]Okay, ich laß mich mal spaßeshalber von Dir überzeugen. Du würdest also sagen, daß Bill Gates ein sehr armer Mann ist, während ein Kind, das in einem III-Welt-Land verhungert steinreich ist? [QUOTE]Dies ist nun wiederrum schlichtweg falsch. Soll sich das Haus in Luft auflösen, wenn es keine Menschen mehr gibt?[/QUOTE]Ein Haus bezeichnet für gewöhnlich etwas Bewohntes. Sollte es noch Häuser geben, wenn niemand mehr drin wohnt? Nein, sondern es ist eine Ansammlung von Steinen. Es gibt keine Häuser ohne Menschen. [QUOTE]Sobald ich die Größe eines Fussballfeldes bestimme, beziehe ich mich auf etwas[/QUOTE]Sicher, nämlich auf ein Fußballfeld. In der Mathematik kommt "Fußballfeld" aber nicht vor. Da gibt es Plus Minus, Mal usw., aber "Fußballfeld" ist weder eine Zahl noch eine Funktion. [QUOTE]Und wenn das Fussballfeld 200qm (ich habe keine Ahnung vom Fussball) ist, dann ist das so[/QUOTE]Sicher, es ist so, wenn es Fußballfelder gibt. Ein Fußballfeld ohne 200 qm kann man sich recht gut vorstellen... aber was sollen 200 qm ohne Fußballfeld sein. 200 qm ohne etwas anderes ist nichts. [QUOTE]Ich formuliere es anders: "Die Einteilung nach Gut und Böse ist dem Menschen eigen und gibt es im Tierreich (den Menschen nicht eingeschlossen) und Pflanzenreich nicht.[/QUOTE]Mit welchem Recht schließt Du den Menschen vom Tierreich aus. Wir essen, trinken, pflanzen uns fort wie Tiere. Abgesehen davon, woher willst Du wissen, ob andere Tiere nicht auch gut-böse kennen. Hast Du mit ihnen gesprochen? Dein Argument ist übrigens in tieferem Sinne nicht ganz stichhaltig: warum sollte eine Sache alleine schon deshalb nicht existieren, weil sie vom Menschen stammt? [QUOTE]Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist das es kein allgemeingültiges "Gut" und "Böse" geben kann, da es vom Menschen abhängt, was er als gut und böse bezeichnet.[/QUOTE]Wenn alle Menschen dasselbe als Gut und Böse bezeichnen, dann ist das ein allgemeingültiges Gut und Böse. Dementsprechend KANN es ein allgemeingültiges Gut und Böse prinzipiell geben. Man könnte es herstellen .... genauso wie man Häuser herstellen kann. Wenn keine Menschen entstanden wären, gäbe es keine Häuser. Aber da die Menschen da sind, können sie Häuser bauen. Genau dasselbe gilt für Gut und Böse. Die Frage ist, ob man ein allgemeingültigs Gut und Böse schaffen soll. Aber diese Frage wurde bereits von den Menschen selbst beantwortet: wir haben Gesetzbücher, Regeln des Alltags wie die Schulpflicht, Vorfahrtsregeln usw. Die Frage nach Gut und Böse erübrigt sich, weil ein allgemeingültiges Gut und Böse in manchen Bereich faktisch existiert. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hilft Dir Leugnen auch nichts .... sondern Du mußt es ändern. Und um Dinge ändern zu können, kann es hilfreich sein, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. |
