| LaceratedHeart | Erst mal ein generelles Hallo an das Board, und ein dickes Lob an die philosophische Ecke, mein Schädel qualmt... Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage, die mir vor ein paar Jahren im Philosophieunterricht in der Schule gestellt wurde und die mit Sicherheit jeder von euch kennt... Eine der Grundfragen in jedem Philo-Kurs... Vielleicht könnt ihr mir ja bei der Findung einer Antwort helfen... Wenn in einem Wald ein Baum umfällt, kein Mensch ist in der Nähe, macht dieser Baum dann ein Geräusch? Grundsätzlich keine schwierige Frage, je länger man jedoch grübelt um so verzwickter wird die Antwort... Und da denke ich, habe ich mich inzwischen verrannt... Als erster Ansatz den man immer zu hören bekommt: Natürlich macht der Baum ein Geräusch, das ist physikalisch beleg- und beweisbar. Gegenfragen: Was ist ein Geräusch? Was macht ein Geräusch aus? Nur das es existiert, oder das es wahrgenommen wird? Ist das Geräusch denn nur die Schwingung, die der Baum in der Luft verursacht, oder beinhaltet dieses Geräusch auch noch mehr? Warum existiert dieses Geräusch? Hat es den Sinn vom Menschen wahrgenommen zu werden und gibt ihm nur das seine Daseinsberechtigung? Sollte also kein Mensch es hören, darf es dann auch noch existieren? Entsteht das Geräusch denn wirklich am Baum oder erst in dem Ohr desjenigen, der das Knacken hört? Kann das umknicken des Baumes auch etwas anderes als nur das Geräusch auslösen? Ein Gefühl zum Beispiel? Liegt der Sinn des Daseins, des Seins an sich in diesem Geräusch? Und vor allem, ist der menschliche Verstand in der Lage jemals eine eindeutige Lösung für diese einfache Frage zu finden? Oder sind wir schon da wieder in den Bereichen der Natur, die sich uns noch verschließen, für die das menschliche Denken noch nicht ausgereift genug ist? Ist der Mensch an sich wirklich in der Lage hinter die Gesetze der Natur zu blicken oder bildet er sich all das doch nur ein? |
| Thalmos | [I]Was ist ein Geräusch?[/I] Unregelmässige Schallwellen. [I]Was macht ein Geräusch aus? Nur das es existiert, oder das es wahrgenommen wird?[/I] Dem Geräusch an sich ist es denke ich egal, ob es wahrgenommen wird oder nicht. Es ist nunmal so, dass es hier auf unserer schönen Erde ein Gas namens Luft gibt (für dessen Enstehung Lebewesen, die fähig sind zu hören, ja nichts können), welches den Schalltransport ermöglicht. Bäume sind sicherlich auch schon umgefallen, als es noch keine bzw. nur primitive Lebewesen gab. [I]Ist das Geräusch denn nur die Schwingung, die der Baum in der Luft verursacht, oder beinhaltet dieses Geräusch auch noch mehr?[/I] Ein Geräusch kann doch denke ich nicht mehr sein, als dass was es ist. Wenn ich jetzt hier ein paar Papier zusammenknülle, ist es auch nur ein Geräusch, da hat es denke ich nichts damit zu tun, ob noch andere Lebewesen (mitunter ja ich selbst) davon was mitbekommen. Wobei dann wieder die Frage aufkommt, weiss man es? [I]Warum existiert dieses Geräusch? Hat es den Sinn vom Menschen wahrgenommen zu werden und gibt ihm nur das seine Daseinsberechtigung?[/I] Ein Geräusch kann auch von Tieren wahrgenommen werden ;). Siehe Frage 2. [I]Sollte also kein Mensch es hören, darf es dann auch noch existieren?[/I] Das ist mehr eine Frage von "Moral", so dumm es sich anhört. Wer sollte dem Geräusch denn die Erlaubnis geben, zu existieren? Gott? Die Physik? [I]Und vor allem, ist der menschliche Verstand in der Lage jemals eine eindeutige Lösung für diese einfache Frage zu finden?[/I] Wohl eher nicht... |
| Fou Lou | [I]Sollte also kein Mensch es hören, darf es dann auch noch existieren?[/I] alles hat irgetwo seine existenz berchtingung und wenn irgetwas es das nicht hat ist es meiner meinung nach der mensch. die frage ist in diesem fall wohl eher: existirt das geräusch wenn keiner es hört. [I]Kann das umknicken des Baumes auch etwas anderes als nur das Geräusch auslösen? Ein Gefühl zum Beispiel?[/I] Jap kann es nach meinermeinung es kommt natürlich auf die situation darauf an. z.b. ein holzfäller fällt diesem baum und es ist sein letzter den er nur noch zu fällen braucht und da ist warscheinlich das sich mit dem gerusch den umknicken des baumes ein gefühl der freude in im aufkommt imgrunde kann das umknicken eines baumes alles in einem menschen auslösen |
| DarkHack | Eigentlich hat Thalmos ja schon alles beantwortet (genau die gleiche Idee hatte ich auch): [QUOTE][i]Original geschrieben von Thalmos [/i] Ein Geräusch kann auch von Tieren wahrgenommen werden ;). [/QUOTE] |
| hitokori | aber wenn niemand es wahrnimmt dann legt es keine grundlage für eine erkenntnis dar, also ist es niemands wahrheit. ohne wahrheit keine existenz. ich denke einfach das jede erkenntnistheorie die man zu grunde legt zu einem anderen erkenntnis kommt hier im bsp empirismus ^^ |
| BellumCogitatio | Mal abgesehen davon, umgibt uns noch so viel, das wir gar nicht wahrnehmen können, weil unsere Sinnesapparatur nicht dazu in der Lage ist. Entweder liegen die Frequenzen dieser Wellen und Strahlungen in Bereichen, die wir nicht mehr verarbeiten können, oder es gibt erst gar keinen menschlichen Sinn dafür. Ein Beispiel wäre da der Erdmagnetismus. Können wir selbst nicht wahrnehmen, aber existieren tut er trotzdem. Oder UV-Strahlung, können wir nicht sehen, aber dennoch gibt es sie, und sie hat Auswirkungen auf uns, die wir dann wiederum erkennen können. Ein weiteres Beispiel ist die Hintergrundstrahlung des Weltalls, die man sich als ein extremst tiefes Brummen/Rauschen vorstellen müsste. Daran erklärt sich, zumindest für mich, dass der fallende Baum durchaus ein Geräusch bewirkt, selbst, wenn niemand da ist, der es wahrnehmen kann. Trotz allem ist es interessant sich zu fragen, ob denn etwas existent sein kann, obwohl man es selbst nicht mitbekommt. Da setzt dann wieder das menschliche Bedürfnis ein, alles was es gibt verstehen und mitbekommen zu wollen. Habe mir auch schon die Frage gestellt, wie denn die Welt wirklich aussähe, wenn man sämtliche Informationen aufnehmen und verarbeiten könnte. Also sämtliche Frequenzen von Tönen, alle Lichtwellen, magnetische, elektrische, radioaktive und eben sämtliche Strahlungen... Ein enormer Informationsüberfluss, wohl kaum verarbeitbar für den Menschen.... |
| Thalmos | Ich hätte noch eine Gegenfrage: Wenn ein Baum umfällt, und ein tauber und blinder Mensch in der Nähe steht, der davon nichts mitbekommt, wie sieht es dann aus? |
| Fou Lou | der taube und blinde mensch merkt es am luftzug oder an der erschütterung. |
| Thalmos | Darum geht es ja nicht, sondern ob es dann ein Geräusch gibt, weil es ja dann wieder nicht wahrgenommen wird. |
| Fou Lou | OK... Ich denke ja das es da ist. denn ein geräuscht ist ja eine schwingung in der lusft mit einer betimmtn wellenlänge die soweit ich weiss auch nachgewiesen werden kann, aber wennn man jetzt die andrere seite betrachte existiert für den menschen nichtz was nicht nachgewiesen ist, und wenn doch so nennt man es glauben (bitte nicht mit religion verwechseln.) Für den blinden und taben ist das geräuscht sicher nicht existent aber n weil er es nicht aufnimmt, also weiss er nicht das das geräuscht da ist, aber er weiss es doch. denn in unseren köpfen ist ja praktis eingebrannt "ein baum macht ein geräusch wenn er umfällt" und somit weiss er es auf die eine weise aber er weiss es auch nicht. mitbekommen tut ers denk ich mal schon das der umgefallen ist. |
| BellumCogitatio | Wenn dieser taube und blinde Mensch aber schon so geboren wurde, kann er keine Geräusche und Farben kennen. Und wenn er etwas nicht kennt, dann kann es für ihn nicht existent sein. Denn erst das Bewusstsein, dass es da etwas gibt, bzw. das es etwas geben könnte (hier wieder das Glauben), lässt für den Mensch etwas erst existent werden. Vor 500 Jahren wussten die Menschen z.B. noch nichts von radioaktiver Strahlung, z.B. Das heißt in diesem Moment war diese Strahlung für den Menschen nicht existent, da sie keiner wahrnehmen konnte, und sich noch niemand (zumindest ist niemand bekannt) theoretisch damit auseinandergesetzt hat. Erst mit Konrad Röntgen und Marie Curie wurde diese Strahlung theoretisiert und nachgewiesen und wurde somit für den Menschen existent. Heißt also, sobald diesem tauben und blinden Menschen jmd. erklärt, dass es Geräusche gibt, wird er sich darunter etwas vorstellen können, und sich über die Existens von Geräuschen Gedanken machen. |
| Fou Lou | das stimmt teils aber die radioaktive strahlung war da blos der mensch wusste nicht was es ist. weil die radioaktive stralung auf dem menschen auswirkungen hat und somit doch existent ist. könnten wir die ultraschalltöne nicht nachweisen wären sie dann existent??? eigentlich ja weil de fledermäuse sie ja benutzen. udn wenn dir keiner erklären würde was diese komischen punkte am nachthimmel zu bedeuten haben, sind dann andere sterne auch nicht existent?? nur weil du nicht weisst das das sterne sind? existenz und wissen und glauben lieg sehr sehr nahe beieinander aber was existier muss der mensch nicht wissen aber er kann daran glauben, und was der mensch glaubt zu wissen muss aber auch nicht existent sein, genauso könnte was was für den manchen existent ist auch nicht existent sein. wie wäre es mit einer fata morgana in einer wüste die ein ausgedursteter mensch sieht? die ist für ihn existent aber ist doch nicht existent, zumindest nicht da wo er sie sieht. und es giebt viel viel mehr geräusche die wir nicht hören können aber doch existent sind, stellt euch doch mal vor man könnte radiowellen oder fehnsehwellen hören?? oder andere wellen die vieleicht im Tera Hertz bereich rumschwirren. sind diese existent? |
| BellumCogitatio | Genau das wollte ich ja ausdrücken. Natürlich sind all diese Strahlungen eigentlich existent. Nur, solange der Mensch keinerlei Auswirkungen davon spürt, oder sie wahrnehmen kann, macht er sich für gewöhnlich keine Vorstellung davon, somit keine Gedanken darüber,und somit ist es nicht existent für seine Begriffe. Erst wenn jemand eine Auswirkung von etwas bemerkt hat, er muss sie ja nicht direkt selbst gespürt haben, ein Nachweis mit Hilfsmitteln wäre ja auch erlaubt, erst dann kann er sich über etwas ein Gedankenbild erstellen. Natürlich gab es schon Ultraschall, bevor der Mensch diese Schallwellen nachweisen konnte, und er erkannte, dass sich Fledermäuse z.B. dieser bedienen. Aber erst seit diesen Erkenntnissen macht sich der Mensch über die Existenz des Ultraschalls Gedanken. Radiowellen z.B. sind auch nur deshalb für uns existent, da wir wissen, wie wir sie mit Hilfe von Radios für uns wahrnehmbar machen können. Bevor jedoch diese Geräte gebaut wurden, gab es diese Strahlung bereits aus dem Weltall, nur bemerkte diese niemand, und deswegen machte sich wohl kaum jemand über ihre Existenz Gedanken. Und somit waren in diesem Moment Radiowellen für den menschlichen Verstand nicht existent. Schwierig sich so auszudrücken, wie man möchte. ;) |
| Eilicher Geist | Das Problem liegt beim Geräusch nicht beim Baum. Ein Luftzug wird erst zum akustischen Signal wenn er als solches wahrgenommen wird. Ein Mensch nimmt dieses dann als Geräusch war, für ein Wesen das Luft sehen kann, aber kein Gehör hat, wäre es natürlich ein optisches Signal. Und dieses ist, wie viele schon schrieben, ganz unabhängig von einem Wahrnehmenden existent. Eine ähnliche Frage wäre: wenn wir nie geboren wären, (geboren im Sinne von "anfangen zu existieren", nicht von auf die Erde kommen) gäbe es die Welt dann? Oder: Wenn ein Baum sprießt, wurzelt, wächst, stirbt, verrotet und zu staub verfällt- bevor wir ihn wahrnehmen, hat er dann existiert? Die Antwort ist immer "Ja", auch beim Baum. Wenn wir die Luftveränderung beim aufstossen eines Baumes auf den Boden als Geräusch warhnehmen, aber bei dem Geschehen nicht anwesend sind, so passiert es trotzdem. Diese Gedanken lassen den innovativ denkenden Menschen so gut wie alles denk- und undenkbare annehmen. Ich hab bisher weder ein Atom, noch ein AIDS-Virus gesehen. Dennoch kann ich über beides Wissen. |
| Calamaricus | Licht, denken wir mal logisch und nicht Philosopisch, so macht der baum aufgrund der Kausalität(Ursache&Wirkung) und der Physik ein geräusch. zur Frage was ein Geräusch ist gibts auch ne Logische erklärung. ein Geräusch ist eine Schwinnungsfrequenz der Schallwellen bzw der Luft, welche in Schwingung versetzt wird. Das Geräusch wird aber nicht gehört, da ja niemand da ist. Dennoch ist es da. Zur Kausalität, Der Baum fällt (durch Wind, Hölzfäller etc.) und schlagt auf dem Boden auf wo er die Luft und den Boden zum Schwingen bringt. :cool: |
| Astatos | [QUOTE]Licht, denken wir mal logisch und nicht Philosopisch, so macht der baum aufgrund der Kausalität(Ursache&Wirkung) und der Physik ein geräusch. zur Frage was ein Geräusch ist gibts auch ne Logische erklärung. ein Geräusch ist eine Schwinnungsfrequenz der Schallwellen bzw der Luft, welche in Schwingung versetzt wird. Das Geräusch wird aber nicht gehört, da ja niemand da ist. Dennoch ist es da. Zur Kausalität, Der Baum fällt (durch Wind, Hölzfäller etc.) und schlagt auf dem Boden auf wo er die Luft und den Boden zum Schwingen bringt.[/QUOTE] Wohl kaum, der Baum, den niemand hört, erzeugt eben nicht dieses Geräusch... Er erzeugt Schallwellen in dem Medium, welches ihn umgibt (also Luft u. Erdboden). Schallwellen sind nicht das gleiche wie ein "Geräusch", ebenso, wie Licht noch lange nicht "Sehen" ist... Erst wenn diese Schallwellen in ein für Schallwellen konstruiertes Sinnesorgan treffen und die daraus entstandenen Informationen in einem Schaltzentrum (also unser Gehirn) interpretiert wurde, existiert etwas, was wir als ein "Geräusch bezeichnen... (Dieses existiert aber nur im Bewusstsein derer, die die Schallwellen aufgefangen und verarbeitet haben). Das gleiche gilt auch für ein Eichhörnchen, welches das Fallen des Baumes hört, in seinem Bewusstsein existiert dann etwas, was wir ein Geräusch nennen... Und dazu braucht man nicht einmal die Philosophie, sondern nur ein paar Kenntnisse in den Naturwissenschaften... |
| Eilicher Geist | Wie ich schon zu sagen glaubte ;-) |
| Astatos | [QUOTE]Wie ich schon zu sagen glaubte ;-)[/QUOTE] Ups... hab mir nicht den gesammten Thread drchgelesen, sondern nur den ersten und den Vorgängerpost von Calamaricus... Hab deinen Beitrag dazu nicht gelesen, aber hast recht, hast du ebenfalls beschreieben... |
| Eilicher Geist | *g* Nimm's nicht ernst. Hast es ja viel besser beschrieben und ich wollt nur den Ordner hochziehn. |
| Nightingale | Ich gehe davon aus, dass diese philosophische Frage das Problem "Subjektivitaet und Objektivitaet" beinhaltet. Ein tauber Mensch nimmt keine Geraeusche wahr...nur Schallwellen. Wenn ein solcher Mensch 500 Meter von dem besagten Baum (der ja auch ein Baeumchen sein kann) entfernt steht, wird er wohl keine Erschuetterung spueren. In diesem Fall wird er auch nicht auf die Idee kommen, dass es ein Geraeusch gegeben haben koennte (sofern er, oder sie, auch in diesem Augenblick des Umfallens nicht hingesehen hat). Ein Mensch, der im vollen Besitz seiner Sinne ist, wird wahrscheinlich ein Geraeusch wahrnehmen. Also ist Wahrnehmung immer subjektiv und im Auge des Betrachters immer die Wahrheit. |
| Nightingale | Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Die Frage ist im Grunde nur eine Metapher und in meinen Augen nicht wirklich woertlich zu nehmen. |
