| Varda | Hi, also, da in einem anderen Thread ('Glaubt ihr an Gott') schon darüber diskutiert wurde, dachte ich mir, ich mach das mal zu einem neuen Thema - ich find ees nämlich ziemlich interessant. Man kann, denke ich, sagen: Das Theodizee-Problem kann zu keinem einheitlichen Schluss gebracht werden. Jeder hat eine der möglichen Lösungen für sich 'entdeckt'. Das Problem als solches: Wieso gibgt es das Böse auf der Welt, wen nes Gott gibt bzw. warum verhindert Gott das Böse nicht? Es gibt mehrere Möglichkeiten, die ich mal versuchen will, aufzuzählen. Vielleicht fallen ja jemandem noch mehr ein. Decay73 hat das im oben genannten Thread auch schon gemacht. 1. Das Licht-Schatten-Prinzip. Ohne Licht kein Schatten, ohne Schatten kein Licht. Ohne weich kein hart, ohne süß kein salzig.... Der Mensch braucht Gegenteile. Ohne die kann er nicht verstehen, was z.B. süß ist. So braucht der Mensch auch gut und böse, denn sein Verstand würde das so nicht packen. Das Problem an der Theorie: Wieso hat Gott den Mensch dann nicht schlauer gemacht? 2. Du hast die Wahl. Du kannst wählen, ob du zu Gott gehören bzw. an ihn glauben willst oder nicht. Deshalb darfst du genauso wählen, ob du gut oder böse sein willst. Das Problem an der Theorie: Wir zahlen den Preis, dass es Böses gibt - wieso zwingt und Gott dann nicht einfach und lässt es uns ein Leben im 'Guten'? 3. Es gibt keinen Teufel und Gott ist gut und böse. Gott vereint einfach alle Eigenschaften in sich. Das Problem an der Theorie: Sie widerspricht sämtlichen Angaben in Bibel und Glaubensgrundsätzen und Gott hätte dann wenig Sinn. So, im Moment steh ich gedanklich auf dem Schlauch und mir fällt nichts mehr ein. Aber deshalb mache ich ja einen Thread draus. Ich würde gerne mehr Lösungsmöglichkeiten, Meinungen und Ideen zu 'unserem' Problem hören. Ich persönlich bevorzuge noch immer Lösung zwei, denn hätten wir ein Leben im Guten, würden vermutlich bald wieder Beschwerden laut, weshalb der Mensch unfrei ist. In meinen Augen hat Gott sich überlegt, welcher Drang im Menschen größer ist: der nach Freiheit oder der, nur Gutes zu wollen und zu tun. Da der Mensch aber schwach ist und 'das Böse' fast schon in seiner Veranlagung liegt, entschied Gott sich dazu, dem mensch Freiheit zu geben. Freiheit will jeder, Gutes tun aber nicht. Das ist so meine Idee davon. Seyd gegrüßt, Varda |
| decay73 | Da kann man nun viel vermuten und ihm alles Mögliche unterstellen, aber eine logische, begründbare Lösung des Problems habe ich jetzt noch nicht gesehen. Es ist ja so: Entweder ist Gott schwach und [b]kann[/b] gegen das „Böse“ nichts ausrichten, auch wenn er wollen würde, oder aber er [b]will[/b] nichts dagegen unternehmen, wäre dann aber selbst „böse“ und nicht mehr der liebende Gott, wie er im NT beschrieben wird, oder er [b]kann[/b] und [b]will[/b] es nicht, dann ist er nicht Gott., denn er wäre dann schwach [i]und[/i] „böse“. @Varda: [i]zu „Das Licht-Schatten-Prinzip"[/i] Dann könnte man fragen, warum Gott die Welt überhaupt so geschaffen hat, daß Licht und Schatten nebeneinander existieren müssen. Damit wären wir aber wieder beim Theodizee-Problem. [i]zu: „Du hast die Wahl“[/i] Auch hier läßt sich fragen, warum er böses überhaupt zuläßt. Ergötzt er sich daran? Zudem sind wir Menschen nicht ganz so frei wie es viele gerne hätten (aber das ist ein anderes Thema). Warum hat er dem Menschen dann nicht gleich die komplette Freiheit mitgegeben? [i]zu: "s gibt keinen Teufel und Gott ist gut und böse"[/i] Dann ist er wiederum nicht der im NT propagierte liebende Gott. (Im übrigen finde ich seine Wandlung von AT zu NT „bemerkenswert“ *g*). [quote][i]Original geschrieben von Varda[/i] [b]In meinen Augen hat Gott sich überlegt, welcher Drang im Menschen größer ist: der nach Freiheit oder der, nur Gutes zu wollen und zu tun. Da der Mensch aber schwach ist und 'das Böse' fast schon in seiner Veranlagung liegt, entschied Gott sich dazu, dem mensch Freiheit zu geben. Freiheit will jeder, Gutes tun aber nicht.[/b][/quote] Warum hat der allmächtige Gott den Menschen denn nicht gleich so geschaffen, wie er ihn gerne hätte? Das zeigt meines Erachtens nämlich, daß Gott entweder nicht allmächtig ist, oder wenn er es wäre, wieder ein mißgünstiger Gott ist. Es ist wieder genau das Theodizee- Problem. [i]decay[/i] |
| Kaffeetrinken | Aloahe, ich bin mir nicht ganz sicher ob es ein Fehler ist, Wissenschaft und die methaphysikalische Frage nach Gott zu verbinden, aber ich machs mal einfach. Wenn man an Wissenschaft und Gott gleichermaßen glaubt, dann würde ja alles was in der Wissenschaft passiert, von Gott beinflusst werden, oder eher er stellte die Regeln auf und erschuff das Leben, in diesem Spiel aus Naturgesetzen. Er hat Leben geschaffen und sah nun zu wie es sich entwickelte. Das Leben entwickelte sich weiter, also es enstand ein System, das wir heute Evolution nennen. Neben dem Zufallsprinzip das bei der Evolution existiert, ist auch die Umgebung ein riesiger Faktor. Wenn man nun das "Böse"mit Hungersnöten, Kälteperioden und Naturkatastrophen gleichsetzt, hat das Böse starken Einfluss auf unsere Evolution. Man könnte es sogar auf die Intelligenz des Menschens übertragen. In der WIssenschaft gilt Intelligenz als Überlebensreflex. Wenn keine Probleme zu bewältigen sind, bräuchten wir keine Intelligenz. Warum Farmen bauen, wenn es im Paradies eh nie einen Mangel gibt, warum Tiere züchten, wenn ein Überfluss an Wild existiert. Das Böse ist also das Mittel zur Veränderung und somit bestimmt es unsere Zukunft. Vielleicht sind wir dann perfekt wenn wir uns ohne das Böse positiv verändern können, das ist aber heute noch unvorstellbar. Mfg Kaffeetrinken |
| decay73 | Müßte man bei der Besprechung des Theodizee- Problems nicht zunächst mal bei dem bleiben, worauf es sich bezieht? Nämlich auf die Bibel und dem, wie Gott dort beschrieben wird? Alles andere wären Hirngespinste und Mußmaßungen, die mit diesem Problem nicht mehr viel zu tun haben... |
| Kaffeetrinken | Aloahe, und auf welche der zich Bibel-Fassung handelt es sich hier. Ich müsste dazu nämlich wissen welches Bild von Gott gegeben ist. Und wenn es die Christliche ist, die orginal oder die gekürzte? Abgesehen davon, könnte man das Bild was ich beschrieben habe, auch auf die Bibelgeschichte übertragen. Insofern Evolution als gegeben hingenommen wird und Wissenschaft als existent gilt. Und selbst Religiose Menschen wissen, das die Schöpfunggeschichte nur ein Erkläungsbild war und nicht als geben gesehen wird. So jedenfalls der christliche Theologe. Also könnte man Evolution nicht abstreiten und das Böse in Form von den oben aufgezählten Dingen hätte Einfluss darauf. Mfg Kaffeetrinken Edit: Ich ziehe meine Behauptung soweit zurück, das es bei der Frage, das böse schon definert wurde, also in dieser Form auch keinen Einfluss auf die Evolution hat und ansonsten nur in einem engen Rahmen philosofiert werden darf. Deswegen auch nicht gültig ist |
| decay73 | Na o.k., vielleicht sind das meine Nachwirkungen von einer Diskussion mit einem christlichen Fundamentalisten ;). Letztlich würde mich aber schon auch noch interessieren, wie man aus dem Theozidee- Problem selbst rauskommen könnte. Und dieses geht ja davon aus, daß Gott Eigenschaften wie "All-machtig", "All-gütig", "All-wissend", "All-liebend" etc. zugeschrieben werden, bzw. es entsteht dadurch ja erst. [i]decay[/i] |
| Kaffeetrinken | Aloahe, es würde schon gehen, in dem Mann das Gut/Böse Konzept aufgreift und etwas Bibelfreier interpretiert. Böse also kein Zentrum hat, das sich auf unsere Welt auswirkt, sondern ein normaler Faktor in unserer Welt wäre. Was dann leider auch auf das Gute greifen müsste, somit die Kraft Gottes in Frage gestellt werden müsste. Aber wie gesagt die Axiome sind schon gelegt worden, somit kann man sagen, das meine Gedankengänge hier gänzlich falsch waren. Ich ziehe also alle Argumente zurück und entschuldige mich für das aufhalten der Diskussion ;) Mfg kaffeetrinken |
| decay73 | Ach, schon o.k. Sonst interessiert es micht auch nicht weiter und ihr könnt natürlich nach belieben weiterdiskutieren. Nur: [b]ich würde es gene wissen![/B] :D Vielleicht kann es mir ja jemand erklären... ;) |
| Irrtum | Ich denke Gott erschuf Teufel, Schlange oder "Sünde", um den Menschen in Versuchung zu führen und seinen Glauben auf die Probe zu stellen. Der Mensch hat versagt, und seitdem fristet er sein Leben auf Erden. Die Erlösung, das Paradies, erreicht er erst dann wieder, wenn er als geschlossene Gesellschaft zu den wesentlichen Prinzipien des Leitfaden Bibels zurückkehrt. Beweisen lässt sich *garnichts*, also macht man sich lieber Gedanken über den Sinn und die Wahrheit, die hinter all den verwirrenden Worten steckt... |
| Kaffeetrinken | Aloahe, also hier ein neuer Anlauf, nachdem ich herausgefunden habe, das meine Antwort sogar richtig sein könnte. Mein lösungmöglichkeit war praktsich, das Gottes macht gleich bleibt (was bei der Lösung des Theodizee-Problems nicht mal nötig wäre.), das Böse aber relativiert wird, da es ebenso ein Werk Gottes war, das uns zudem macht was wir heute sind. Das wir ohne das Böse nicht in der Lage wären dagegen zukämpfen oder uns anzupassen und somit auch nie zu guten taten in der Lage wären. In der heutigen Zeit würde man wohl am ehesten zu extremen greifen: Wir haben etwas gutes getan weil, wir einen bösen Diktator beseitigt haben. (Hat bnicht mit meiner einstellung zutun) Mfg kaffeetrinken |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]...da es ebenso ein Werk Gottes war, das uns zudem macht was wir heute sind. Das wir ohne das Böse nicht in der Lage wären dagegen zukämpfen oder uns anzupassen und somit auch nie zu guten taten in der Lage wären.[/b][/quote] Aber das ist doch blöd. Warum tut er uns das an? Vielleicht würden wir gute Taten nicht als gute Taten erkennen, weil es keine bösen Taten gibt. Aber wenn es keine bösen gibt, wäre die Welt doch um einiges angenehmer. Im Prinzip bräuchten wird doch gar keine Unterscheidung in Gut und Böse, weshalb ich mich frage, warum er eine Welt geschaffen hat, in der es Gut und Böse gibt. Vielleicht aus purem Eigennutz, damit wir uns an ihn klammern, wenn etwas böses passiert? Das finde ich eigentlich nicht in Ordnung und es entspräche auch nicht einem liebenden Gott, sondern eher einem ziemlich eitlen Gott. |
| DeepOcean | Warum muss Gott das Böse geschaffen haben? Das Böse schafft der Mensch doch selbst. Die Frage ist nur, warum ist der Mensch böse, warum lässt Gott DAS zu?Ich denke, im Prinzip sind wir ja Tiere und jeder sucht nach dem, das ihn am Leben hält, egal obs VErluste für andere gibt oder nicht. Steht eigentlich in der Bibel ob was schlecht war/ist?Ist mal wirklich ne ernsthaft eFrage, oder sagen WIR das heute beim Lesen der Bibel und interpretieren das so für uns rein, dass etwas bestimmtes falsch ist?mir fällt nämlich so sponatn nicht ein,dass drinsteht, dies u jenes ist schlecht! |
| Kaffeetrinken | Aloahe, ein Gott der das Böse mit Absicht erschuff, um uns weiter zubringen, ist kein Eitlen Gott. Er spricht uns nur eine Mündigkeit zu, die uns auch auf den "falsch Weg" führen kann, aber wenn wir den "richtigen Weg" gehen, es auch aus uns selber herraus gemacht haben und nicht nur weil es eh keine andere Möglichkeit gab. Es ist ein wenig so wie bei der antiautoritären-erziehung. Du gibst dem Kind keine Schranken und alles muss selber erreichen und herausfinden. Du sagst ihm nicht, das ist so und nicht anders, also machst du es nicht, sondern es muss selber seine Wahrheit finden. Ohne Böses kein lernporzess. Ohne Böses keine falsche Entscheidungen, Ohne falsche Entscheidungen keine Entscheidungen. Ohne Entscheidung keine Bewegung. Ohne Bewegung stillstand. Das Böse soll der Weg sein, auf dem wir Erfahrungen sammeln, um uns erst mit überzeugung dem Guten zuzuwenden. Mfg kaffeetrinken |
| decay73 | Dann könnte man natürlich fragen, warum er bestraft, wenn man einen guten, aber nicht [i]seinen[/i] Weg einschlägt? |
| Kaffeetrinken | Aloahe, nach biblischer Sicht ist der Gute Weg= Gottes Weg. Das jedenfalls hatte ich deinem letzten comment unter "seinen"verstanden. Wenn du darunter den eigenen meinst: Wenn man den guten Weg geht, ohne das man ihn selber als guten Empfindet, wäre ja in wahrheit heuschlerisch, man könnte auf dieser Basis ja auch keinen glauben aufbauen. Somit wäre bestrafung wohl die logische Schlussvolgerung ;) Mfg Kaffeetrinken |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]Aloahe, nach biblischer Sicht ist der Gute Weg= Gottes Weg.[/B][/QUOTE] So wie ich das bisher verstanden habe ist es aber doch eher so: Gottes Weg = der Gute Weg. Und wenn jemand einen guten Weg geht, aber nicht an Gott glaubt, ist er verdammt und kommt nicht "in den Himmel". Oder bin ich da wieder diesem Fundamentalisten aufgesessen? ;) |
| Kaffeetrinken | Aloahe, naja wenn jemand zufällig den guten Weg geht und nicht an Gott glaubt, hält er sich (ohne es zuwissen) an seine Gesetzte. Ein Beispiel: Jemand der Kommunismus ganz toll findet, ohne zuwissen was Kommunismus ist, ist ein Kommunist. Allerdings ne wirklich lustige Frage, wie gott dann entscheiden würde. Ich glaube nach biblischer Sicht ist man das sehr engstirnig und würde wahrscheiblich in die Hölle kommen, obwohl man ein guter Mensch war. So ist das Mfg Kaffeetrinken |
| Irrtum | Es gibt nur uns, kein ultimatives "Böse", und wir können uns über all die destruktiven Gedanken hinwegsetzen, indem wir uns an Leitfäden wie der Bibel orientieren. Dafür müssen wir keine bekennenden Christen sein und jedes Gleichnis beim Wort nehmen. In den 10 Geboten wird schließlich nicht gesagt: 1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. [b]2. Du sollst an mich, deinen einzigen Gott, bedingungslos glauben.[/b] [...] Und ergibt das denn nicht auch Sinn? Angenommen, die zivilisierte Welt hätte ein einheitliches Gesellschaftssystem, das sich geschlossen nach den 10 Geboten richten würde. Unabhängig von Gott. Wäre das nicht genau das Paradies, das Gott immer versprochen hat? Darum gehts doch bei der ganzen Geschichte... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Irrtum [/i] [B]Es gibt nur uns, kein ultimatives "Böse", und wir können uns über all die destruktiven Gedanken hinwegsetzen, indem wir uns an Leitfäden wie der Bibel orientieren. Dafür müssen wir keine bekennenden Christen sein und jedes Gleichnis beim Wort nehmen.[/b][/quote] Stimmt. Man könnte sich z.B. an die Grundsätze der sog. Buschmänner halten. Die kannten z.B. gar keinen haß, wußten nicht einmal, was das ist Oder an die Buddhistischen Lehren. Natürlich steht in den 10 Geboten nicht, daß man bedingungslos an Gott glauben muß. Aber ich erinnere mich noch vage (ist lange her) an ein paar nicht sehr schöne Bibelstellen, die anderes vermuten lassen. [quote][b]Und ergibt das denn nicht auch Sinn? Angenommen, die zivilisierte Welt hätte ein einheitliches Gesellschaftssystem, das sich geschlossen nach den 10 Geboten richten würde. Unabhängig von Gott. Wäre das nicht genau das Paradies, das Gott immer versprochen hat? Darum gehts doch bei der ganzen Geschichte... [/B][/QUOTE] Es wäre sicher ein Paradies. Ob Gott es war, der dies verspochen hat, oder jemand anderes, ist dabei aber nicht von Bedeutung und andere Religionen haben mindestens ebenso brauchbare Ideen und Leitlinien. Aber das Theodizee- Problem ist damit immer noch nicht gelöst... ;) [i]decay[/i] |
| Kaffeetrinken | Aloahe, nur mal kurz zu den oben angesprochenem System nach den 10 Geboten. Es wäre schön könnte aber nicht funktionieren, weil der mensch noch nicht genug mensch ist, um nach solch höheren Zielen zustreben. Der Kommunismis ist auch ne Klasse Sache, wenn die machtgier und der kapitalismus nicht sotief im menschlichen Sein verankert sein würde. Aber das ist ja jetzt etwas off-topic, aber auch wieder nicht. Den eine solche Welt wäre nur denkbar, wenn der Mensch sich weiter entwickeln würde. Und das geht ja nach meiner Theorie nur mit etwas oder mit Dingen die man als Böse beschreiben könnte. Also auch Fehlern und aus denen lernen wir bekanntlich. lernen vielleicht das eine solche 10 Gebote-Gesellschaft ne knorke Sache wäre. Mfg kaffeetrinken |
| Pelloquin | Hm... In Auschwitz wurde ein kleiner Junge aufgehangen, weil er Brot gestohlen hatte. Die Zeugen dieses Mordes, zumeist Juden, waren voll Verzweiflung. Plötzlich schrie einer der Beistehenden: "Wo ist denn nun euer Gott, wo ist er nun?" Auf die vorübergehende Stille erklang die Antwort: [center][size=1]"Siehst Du nicht? Dort hängt er..."[/size][/center] Wir alle sind Gott. Wir alle... |
| Lunar Light | liebe varda, ich bevorzuge die erste idee, also das [i]licht-schatten-prinzip[/i], allerdings stelle ich es mir ein wenig anders vor. ohne tag, keine nacht, ohne schwarz, kein weiß, ohne licht, keine dunkelheit etc. allerdings [i]braucht[/i] der mensch in dem sinne nicht das eine, um das andere zu erkennen. es ist vielmehr unsere (momentane) wahrnehmung der dinge die uns umgeben. der mensch als solches ist ein dualistisches wesen, weil es sich von der göttlichen einheit entfernt hat. diese sogenannten 'gegensatzpaare' sind nicht wirklich gegensätze, sie stellen lediglich eine extreme ausprägung ein und derselben urkraft dar, und bedingen sich daher gegenseitig. daher kann eines ohne das andere nicht existieren. dennoch impliziert diese annahme, dass es weder gut noch schlecht gibt. alles ist wertfrei. das ist das 'gesetz der polarität'. liebe grüße~ |
| Varda | Hi, erstmal ein riesiges *freu*, dass so viele geantwortet haben. Ich glaub ich werd jetzt ein Buch schreiben. ;) Das ist schlimm, wenn man mal einen Tag nicht am PC war, verpasst man gleich so viel hier im Forum. *gggg* Aaaalso.... Wo fang ich denn mal an... @Decay: Ich kann ganz wundervoll nachvollziehen, dass du unbedingt wissen möchtest, wie die Lösung des Thedizee-Problems ist. Das Problem: Jeder kann glaube ich nur Vermutungen darüber äußern. Die richtige Lösung gibt es nicht, das heißt es gibt sie vermutlich, aber wir können sie mit unserem Verstand nicht fassen. Ich hab mit diesem Thread jetzt eigentlich eine endlos-Diskussion ausgelöst. ;) Es lässt sich einfach nicht aufdriseln. Ich bin gespannt, was passiert, wen nich Theologie studiere. Dann kann ich ja weiter posten, aber ich glaube, selbst der studierteste Theologe hat keinen Plan, was die endgültige Lösung sein könnte. Das ist deprimierend, oder? Finde ich auch... :( Du hast überlegt, dass Gott vielleicht aus Eigennutz Böses geschaffen hat. Aber wäre das nicht seltsam? Gehen wir vom christlichen Gott aus: Wir sind alle seine Kinder, er liebt uns etc. Er schafft eine Welt, in der wir leben können. Wieso sollte er sie dann kaputt machen? ich kann mir nicht vorstellen, dass er daran ein großes Interesse hatte. Vielleicht gab es ja wirklich so ein 'Urböses', das schon so lange existiert wie Gott und dass er nicht ausstechen konnte. dann wäre er aber wieder schwach... Es ist zum Verzweifeln. ;) Das mit dem christlichen Fundamentalisten muss echt schlimm gewesen sein... ;) @Kaffeetrinkerin: Deine Theorie, dass das Böse einfach gebraucht wird zur Entwicklung, fand ich sehr interessant. Das Problem dabei ist bloß wieder, dass Gott ja dann wieder schwach wäre, weil er es nicht geschafft hat, das anders zu lösen. @DeepOcean: Du schreibst [QUOTE]Steht eigentlich in der Bibel ob was schlecht war/ist?[/QUOTE] Das steht sogar relativ häufig da. Zum Beispiel schon ganz am Anfang, bei der Sündenfallgeschichte: Eva und die Frucht (Apfel steht nirgends, wieso das so verbreitet ist, weiß ich nicht). Die Schlange ist eindeutig böse: Sie verführt Eva, dafür wird die Schlange bestraft und Adam und Eva auch. Auf eine böse tat folgt eine Strafe. Und so ist das eigentlich die ganze zeit. Es steht auch sehr oft da, dass Gott über etwas sehr wütend ist, zum Beispiel als die Israeliten aus Ägypten ausziehen. Was in den zehn Geboten steht, drückt aus, was man nicht tun soll. Und das ist ja böse. Es gibt hierbei die Theorie (ich glaube, das ist sogar Fakt), dass jede 'Sünde' gleich aufwiegt: Wenn du einen Kaugummi aus dem Supermarkt klaust, ist das so schlimm wie ein Mord. Allerdings hast du recht, dass es oft sehr schwer ist zu verstehen, was böse ist. Die aktuelle Diskussion hierzu ist ja Homosexualität. Da gibt es schon Stellen in der Bibel, die davon sprechen, dass Bürger einer Stadt schwere Sünde begehen, indem Frauen mit Frauen und Männern mit Männer ihr vergnügen haben. Zum Glück hat das die evangelische Kirche nicht als ausschlaggebend genommen und sich für die Segnung homosexueller Paare entschieden. Generell ist zu sagen, wegen dem einschlagen eines guten Weges oder Gottes Weges: Darüber haben wir uns in der gemeinde auch oft und lang gestritten. Aber hier ist es wie mit dem Theodizee-Problem: Man weiß es nicht genau. So gibt es die Theorie, dass wenn irgendein Urvolk in Hintersonstwo absolut überhaupt keine Möglichkeit hat, vonn Gott zu erfahren, wenn es wirklich nicht kann und es wirklich nichts von Gott weiß, dass diese Menschen dan ntrotz dem die Chance haben, in 'den Himmel' zu kommen. Die können ja nichts dafür. ;) Wer aber am Ende in den Himmel kommt und wer nicht - das weiß man eben nicht. Vielleicht kommt ein gläubiger Christ nicht rein, weil er sich unchristlich verhalten hat. Dafür kommt vielleicht der Antichrist rein, weil er die gebote (unbewusst) eingehalten hat. Es überwiegt aber schon die Theorie, dass man glauben muss, um in den Himmel zu kommen. Das sagt Jesus im NT auch so. 'Niemand kann ins Reich Gottes kommen, denn druch mich'. Das ist schon eine ganz schön krasse Aussage. Nur wer an jesus glaubt, kann also 'rein'. Und trotz dem weiß eigentlich nur Gott, wer es schafft. Vielleicht ist ja der eigene Glaube im tiefsten Herzen doch nicht so echt. Jedenfalls zurück zum Theodizee-Problem: Ich will auch gerne eine Lösung. Vielleicht erbarmt sich Gott ja und postet was dazu hier ins Forum. ;) Seyd gegrüßt, Varda |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Das ist deprimierend, oder? Finde ich auch... :( [/B][/QUOTE] Nein, es ist nicht deprimierend. Für mich gibt es nur keine Lösung aus dem Dilemma, solange man an Gottes Eigenschaften aus der Bibel festhalten möchte, aber ein Problem habe ich als Atheist damit nicht. Andere vielleicht schon. :) Eine Möglichkeit: Das"Böse" gibt es gar nicht, es erscheinen uns nur so. Objektiv gibt es kein "Böse". Karl Barth sagte einmal: "Das Böse ist die unmögliche Möglichkeit". Oder aber wir sind überhaupt nicht in der Lage, dieses Problem zu lösen, weil unser Denken und unsere Vernunft dafür zu begrenzt sind. Aber immerhin haben wir ja schon mal das Problem erkannt. ;) [i]decay[/i] |
| Kaffeetrinken | Aloahe, @Varda, also dieses Argument könnte man ja auf alle legen. Selbst wenn Decay sagt das és nur subjektiv etwas Böses gibt könnte man sagen, hey aber warum hat Gott es nicht besser gemacht. So das wir es auch nicht warnehmen. Dadurch das er all-mächtig, all-wissend ist, muss es wohl die beste Lösung sein. Man muss jetzt nurnoch die richtige Lösung finden :). @decay, wer sagt das wir überhaupt das Problem richtig erkannt haben ;) Mfg Kaffeetrinken |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]@decay, wer sagt das wir überhaupt das Problem richtig erkannt haben ;) [/B][/QUOTE] Gute Frage... ;) Also haben wir aber zumindest [i]ein[/i] Problem erklannt, nämlich das Theodizee-Problem. ;) In wieweit das relevant ist, sei dahingestellt. Für einen gläubigen Menschen ist es wohl weniger relevant. Wenn es Relevanz besitzt, dann für einen Logiker, denn logisch läßt es sich unter den gegebenen Annahmen nicht lösen... ;) Man könnte natürlich die Gottesdefinition relativieren, oder die Definition von 'böse'. Aber das beschriebene Problem an sich ist nun mal da. ;) |
| Kaffeetrinken | Aloahe, also ist die erste Frage die man beantworten müsste, welches dieser beiden Dinge Gott/Böse relativiert werden kann. Gott schuf aus dem Nichts, das Alles. Sogesehen muss er wohl allmächtig sein und All-wissend deswegen, weil er ja der Schöpfer einer Maschine ist. Und niemand kann sein Werk besser verstehen, als der Schöpfer selbst. Er ist sich dem Medium des Bösen, also auch bewusst. Selbst das Böse ist ein Produkt von ihm selber. Ob er nur der Schöpfer des selbigen ist oder sogar der Teufel persönlich sei dahingestellt. Ich glaube das, das Böse hier relativiert werden muss. Mfg Kaffeetrinken |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]Ich glaube das, das Böse hier relativiert werden muss. [/B][/QUOTE] Und wie? (Mal abgesehen davon, daß mir nicht einleuchten will, warum er es überhaupt geschaffen hat.) |
| Montrose | [QUOTE]Für einen gläubigen Menschen ist es wohl weniger relevant.[/QUOTE]Es ist gerade umgekehrt: gerade gläubige Menschen können sich nicht erklären, warum es Abwege gibt. [QUOTE]Es gibt hierbei die Theorie (ich glaube, das ist sogar Fakt), dass jede 'Sünde' gleich aufwiegt: Wenn du einen Kaugummi aus dem Supermarkt klaust, ist das so schlimm wie ein Mord.[/QUOTE]Das ist falsch. Überhaupt gibt es Gut/Böse immer nur in einem Kontext und nicht in Form allgemeingültiger Regeln. Das war ja der Irrtum des Judentums, daß sie meinten, man müsse nur Gesetze formulieren und einhalten, und dann sei das gut. Ist es aber nicht. [QUOTE]Zum Glück hat das die evangelische Kirche nicht als ausschlaggebend genommen und sich für die Segnung homosexueller Paare entschieden.[/QUOTE]Ich halte das für ein fragwürdiges "Glück". Der Segen wird über alle Menschen ausgesprochen, dazu muß man nicht homosexuell sein. Die Ehe als zumindest in der katholischen Kirche besonderes Sakrament ist in biblischer Anlehung nur für Mann und Frau vorgesehen. Homosexualität ist keine gottgewollte Lebensform. [QUOTE]Vielleicht kommt ein gläubiger Christ nicht rein, weil er sich unchristlich verhalten hat. Dafür kommt vielleicht der Antichrist rein, weil er die gebote (unbewusst) eingehalten hat. Es überwiegt aber schon die Theorie, dass man glauben muss, um in den Himmel zu kommen.[/QUOTE]Das Scheitern des Menschen liegt manchmal nicht in seinem Wollen. Nicht einmal das Glauben. Was soll das denn bedeuten "man muß glauben". Man muß nichts, was man nicht kann. [QUOTE]Sogesehen muss er wohl allmächtig sein und All-wissend deswegen, weil er ja der Schöpfer einer Maschine ist. Und niemand kann sein Werk besser verstehen, als der Schöpfer selbst.[/QUOTE]Das ist nicht zwingend. Die ersten Menschen, die Elektrizität entdeckten, wären damals niemals auf die Idee gekommen, damit eine elektrische Eisenbahn zu betreiben. [QUOTE]Er ist sich dem Medium des Bösen, also auch bewusst. Selbst das Böse ist ein Produkt von ihm selber.[/QUOTE]Das eine folgt nicht zwingend aus dem anderen. |
| Neithan | Zu dieser Fragestellung fällt mir wie zu so manchen andere religiösen oder philosophischen Fragen immer eine Antwort ein, die mir sehr schlüßig erscheint: Schön die Hypothesen, auf denen die frage aufgebaut ist ist Falsch, in diesen Fall, die Annahme, dass es Gott gibt. Unter der Annahme des es Gott nicht gibt erklärt sich die ganze Sache im Grunde schon von selbst. |
| Kaffeetrinken | Aloahe, @Neithan, nach diesem System würde das philosophieren keinen Spass machen. Wenn du zum Beispiel an den Konstruktivismus glaubst, kannst du dir jede Diskussion über alles ersparen. Ich glaube auch nicht an Gott, aber das hindert mich nicht über ein System zu philosophieren das es em Kopf anderer gibt. @Decay, Er ist doch der Schöpfer von allem und jedem. Selbst wenn er nicht direkt fürs Böse zuständig war, ist es doch aus seinem eigenem Werk enstanden. Und das hätte man ja absehen können. Als Gott meine ich. Ansonsten müsste man Gott relativieren, was viel schwieriger ist, weil Gott in der Bibel doch sehr genau beschrieben ist....glaube ich jedenfalls. Das Böse wird ja eher umschrieben als Gedeuted, oder? Mfg Kaffeetrinken |
| Varda | Hi, @decay: [QUOTE]In wieweit das relevant ist, sei dahingestellt. Für einen gläubigen Menschen ist es wohl weniger relevant. Wenn es Relevanz besitzt, dann für einen Logiker, denn logisch läßt es sich unter den gegebenen Annahmen nicht lösen... [/QUOTE] Also, das finde ich gar nicht. Ich liebe es, mich mit meinem Glaube logisch auseinanderzusetzen. Ab einem bestimmte Grat geht das nicht mehr, schon klar. Aber das gilt ja für Atheisten auch. ;) Ich möchte gern ganz viel Logik in meinen Glauben setzen. Für mich ist das Theodizee-Problem sehr relevant. Immerhin ofpere ich mich ja auch zum Teil für meinen Glauben auf, da würde mich schon interessieren, was das ganze Leid soll. Ich bin auch oft sehr vorwurfsvoll gegen Gott. @Neithan: Das ist ja sehr nett, aber leider bin ich gläubige Christin und sehe gar nicht ein, Gott zu leugnen. ;) Ich glaube, es gibt Gott, du glaubst, es gibt ihn nicht. Das ist ganz nett. Aber du kannst nicht sagen, mein Glaube sei falsch. Das kannst du nicht beweisen, ich denke, das weißt du auch. Es geht darum, sich einfach mal vorzustellen es gebe Gott. Soweit ich das mitbekommen hab, sind die meisten, die hier mit diskutieren, nicht christliche Glaubens. Seyd gegrüßt, Varda Ps.: Ich könnte mal meinen Pfarrer fragen, was der dazu sagt. Soll ich? Wenn ich das poste, muss das baer nicht heißen, dass ich mit him einer Meinung bin. ;) Ich denke, dass ich ihn Sonntag abend sehe, |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]@Decay, Er ist doch der Schöpfer von allem und jedem. Selbst wenn er nicht direkt fürs Böse zuständig war, ist es doch aus seinem eigenem Werk enstanden. Und das hätte man ja absehen können. Als Gott meine ich.[/b][/quote] Das hätte er, durchaus. :) [quote][b]Ansonsten müsste man Gott relativieren, was viel schwieriger ist, weil Gott in der Bibel doch sehr genau beschrieben ist....glaube ich jedenfalls. Das Böse wird ja eher umschrieben als Gedeuted, oder? [/B][/QUOTE] Nur müßte man ja nicht nur das Böse relativieren (was sicher noch irgendwie möglich wäre), sondern man müßte auch ganz konkretes, manchmal unermeßliches Leid relativieren. Aber das geht nicht, denn es ist absolut real, wird genau so empfunden und ist somit überhaupt nicht relativierbar. |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn es Relevanz besitzt, dann für einen Logiker, denn logisch läßt es sich unter den gegebenen Annahmen nicht lösen...[/QUOTE] Ich versuche es trotzdem mal. Definieren wir "Gott" mal als "alles was ist". Gott ist Sonne, Energie, Rose, Mensch, Compi, Erdöl, Gedanken, Musik, Farbe (und was euch sonst noch einfallen mag) Ein Mensch oder ein anderes Wesen ist demzufolge Gott, der einen Teil von sich in diese bestimmte Form gegossen hat - in die Form "decay" oder die Form "Varda", aber auch in die Form "Leberzelle von decay" (denn decay besteht aus Millionen Lebewesen), oder - im grösseren Massstab - die Form "Sonnensystem" oder "Galaxis". Die Formen sind vergänglich, aber die Essenz, das "dings", das diese Formen erschafft und belebt, ist unvergänglich - das "dings" (Seele, Leben, Odem, Bewusstsein, Energie... Wörter sind hier immer sehr schwer, weil sofort Vorstellungen kommen, die nicht unbedingt angemessen sind), das "dings" ist zeitlos, unzerstörbar, ewig. Und Gott hat sich mit der Erde einen ganz besonderen Spielplatz erschaffen, wo ganz besondere Erfahrungen möglich sind - eben zum Beispiel die Erfahrung, einen Körper zu haben, was Erfahrungen wie Essen, Trinken, Berühren etc mit sich bringt, aber natürlich auch Erfahrungen wie Schmerz, und auch sehr extreme, sehr leidvolle Erfahrungen. [QUOTE]Aber das geht nicht, denn es (das Leid) ist absolut real, wird genau so empfunden und ist somit überhaupt nicht relativierbar.[/QUOTE] Decay, mit diesem Satz lässt du dich auf sehr weite Äste hinaus... nur schon die Definition von "real" ist äusserst heikel. Und Menschen haben viele verschiedene Möglichkeiten entwickelt, wie man mit Schmerz umgehen kann, man denke nur an das altbekannt-klassische "Jungen weinen nicht, Mädchen sind Heulsusen", wo der Umgang mit Schmerz und Leid eindeutig kulturell geprägt wird. Und solche Prägungen funktionieren - und die indischen Fakire tun ja fast nichts anderes, als durch Arbeit an ihrem Körper alle Körperfunktionen beherrschen zu lernen, und das in zum Teil extremen Ausmassen. Kurz, Gott hat die Welt so geschaffen, um Erfahrungen zu machen - um sich selbst zu erfahren - um sich in "Gottessplitter" aufzuteilen, die dann verschiedene Formen annehmen, und die dann hier sind und hier leben. Ich gehe davon aus, dass "Gott der Umfassende" überall Bewusstsein hat - dass Gott also alles miterlebt und mitfühlt, was gerade passiert. Und dass er zum Beispiel gleichzeitig und simultan miterlebt, was einem Folterer und seinem Opfer passiert, dass er gleichzeitig Folterer und Opfer IST. @Bibel ich halte mich vor allem an die Evangelien. das AT ist so archaisch, und diese Welt ist mir so fremd, da sitze ich bloss und staune, und habe das Gefühl, dass ich überhaupt nicht oder nur sehr wenig begreife, worüber die überhaupt sprechen. Im NT gibts neben den Evangelien ja noch die Briefe, und vor allem die von Paulus. Diese Briefe finde ich erstens hoch intellektuell und sehr schwer verständlich, und ich möchte mich hüten, da vorschnell ein Urteil zu fällen "diese Stelle bedeutet...!", und ausserdem gibts in diesen Briefen äusserst viel konkrete Ermahnungen und Tips für die Gemeinden und deren Probleme. Die Offenbarung ist äusserst interessant, aber mindestens ebenso wirr, während die Geschichten vom Leben Jesu wohltuend klar, angenehm und auch tief sind. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich gehe davon aus, dass "Gott der Umfassende" überall Bewusstsein hat - dass Gott also alles miterlebt und mitfühlt, was gerade passiert. Und dass er zum Beispiel gleichzeitig und simultan miterlebt, was einem Folterer und seinem Opfer passiert, dass er gleichzeitig Folterer und Opfer IST. [/B][/QUOTE] Dann ist Gott entweder Sado-Masochist, oder ein Witzbold, der sich über die Auswirkungen seiner Handlungen nicht wirklich bewußt ist oder sie in egoistischer Weise billigend in Kauf nimmt. Und willst du tatsächlich bezweifeln, daß es reales Leid gibt? Das glaube ich eigentlich nicht. Soll ich dann vielleicht denken, wenn ich eines Morgens mit extremem Drehschwindel und Kotzeritis aufwache, nicht mehr gerade aus gucken, mich nicht mehr auf den Beinen halten, und nur noch wankend durch die Wohnung kriechen kann in der Hoffnung doch noch rechtzeitg die rettende Kloschüssel zu erreichen: [b]Hey! Stell dich nicht so an, das ist alles nicht real![/b] ? :eek: Aber der Begriff "Spielplatz" trifft es vielleicht. Kinder können ja so grausam sein... |
| LaChatte | [QUOTE]Und willst du tatsächlich bezweifeln, daß es reales Leid gibt? Das glaube ich eigentlich nicht.[/QUOTE] Nein, das bezweifle ich nicht. Und mir ist es ja auch schon mal passiert, dass ich die Finger in der Tür einklemmte, und das tat ganz furchtbar weh. Ich habe nur Mühe damit, Leid mit Worten wie "absolut" zu verbinden, und deine Aussage [COLOR=skyblue]wird genau so empfunden und ist somit überhaupt nicht relativierbar.[/COLOR] kann ich nicht gutheissen. Gerade an kleinen Kindern sehen wirs deutlich: da kommt Junior heulend mit aufgeschlagenem Knie - und dann muss nur der Lieblingsonkel Max ein paar Faxen machen, und der Schmerz ist total vergessen, obwohl sich am objektiven Zustand des Knies in diesen paar Sekunden gar nichts geändert hat. Und auch für Erwachsene gibt es Techniken wie Autogenes Training, die objektive Messdaten wie Temperatur oder Blutdruck modifizieren können, aber auch die Selbstwahrnehmung des Körpers. Natürlich empfindest du Schmerz oder Krankheit im MOment genauso, wie du eben empfindest - aber du hast immer eine gewisse Wahl und einen gewissen Spielraum, anders zu empfinden, wenn du wählst. So wählst du zum Beispiel trotz Übelkeit, trotzdem noch zur Toilette zu gehen, anstatt (das wär ja theoretisch auch eine Möglichkeit) einfach liegen zu bleiben und geschehen lassen, was eben geschieht. (ja, das ist total unappetitlich. Aber es gibt Menschen, denen ist auch das noch egal). Zum Problem mit Gott zurück: Warum Gott in Form von Decay gewählt hat, krank zu sein, kann ich nicht sagen. Warum Gott in Form von LaChatte gewählt hat, ständig Liebeskummer zu haben, versuche ich gerade herauszufinden :-/ Aber was mich betrifft, bin ich überzeugt, das hat was mit mir zu tun und es ist wichtig, da dran zu bleiben und nicht aufzugeben. Und ich stell mich gleich sofort auf ein durchheultes Wochenende ein, dann weiss ich, werd ich sicher nicht negativ enttäuscht, sondern nur positiv:rolleyes: Und ich weiss auch, dass ich im Nachhinein immer doch stolz auf mich bin, wieder etwas überlebt zu haben. [QUOTE]Aber der Begriff "Spielplatz" trifft es vielleicht. Kinder können ja so grausam sein...[/QUOTE] "Werdet wie die Kinder", sagt Jesus. und "lasst die Kinder zu mir kommen." Kinder sind vor allem un-schuldig, im Sinne, sie haben keinen Schulbegriff... "mal schauen, was passiert, wenn.... ?". Da zurück können wir nicht mehr, wenn wir mal erwachsen sind - wir haben Mitgefühl gelernt und "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu." So können wir uns immerhin darauf konzentrieren, im Experimentieren und in der Kreativität wie Kinder zu sein - offen, vertrauensvoll, staundend. (ich glaub, ich bin heut etwas wirr, verzeiht) |
| Kaffeetrinken | Aloahe, LaChatte muss ich insofern recht geben, das Erfahrung, als Ziel Gottes für die Menschheit, sicher richtig ist. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wie es mit dem "Gott ist Alles und Überall" auf sich hat. Wir und alles sind die lebende Idee Gottes und deswegen ist ein Teil von ihm auch in uns drin, aber deswegen ist Gott nicht alles, sondern Alles ist ein Teil von Gott. @Decay, du siehst scheinbar (pure Vermutung) nur das Leid und den Schmerz, der durch das Böse ausgelöst wird. Aber den fruchtbaren Boden der Erkenntniss, der dabei ensteht und um den es auch einzig geht, siehst du nicht. Und es scheint so als hätte Gott, das beste daraus gemacht. Mfg Kaffeetrinken |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaffeetrinken [/i] [B]@Decay, du siehst scheinbar (pure Vermutung) nur das Leid und den Schmerz, der durch das Böse ausgelöst wird. Aber den fruchtbaren Boden der Erkenntniss, der dabei ensteht und um den es auch einzig geht, siehst du nicht. Und es scheint so als hätte Gott, das beste daraus gemacht. [/B][/QUOTE] Man kann sich auch ein X für ein U vormachen, nur um ein philosophisches Problem zu lösen, was letztlich nicht zu lösen ist. Der 'Boden der Erkenntnis' ist mir durchaus bekannt, aber auch der bringt [i]nicht nur[/i] schöne Dinge, sondern auch schmerzliche Wahrheiten zu Tage. Von daher funktioniert das mit der 'Relativierung des Bösen' (oder des Üblen) in dem Falle nicht, solange man den in der Bibel beschriebenen Gott heranzieht. Das, was LaChatte macht, ist eben genau die Relativierung von Gottes Eigenschaften. |
| LaChatte | [QUOTE]nur das Leid und den Schmerz, der durch das Böse ausgelöst wird[/QUOTE] Dann definierst du "das Böse" also so: "böse ist, was Leid erzeugt" und "gut ist, was Nicht-Leid (Freude, Glück, Wohlbefinden?) erzeugt"? Aus dieser Definition sollte einleuchten, dass weder "gut" noch "böse" Eigenschaften von Gott als "alles-was-ist" sein kann. Ein Sturm, der mein Haus zerstört, ist "böse". Der gleiche Sturm, wenn er mir eine Schatztruhe in meinen Garten schwemmt, ist "gut". Und mit ein bisschen un/Glück bringt er "gute" und "böse" Dinge in einem. Besser, weil grundsätzlich gleichbedeutend, klarer und weniger emotional beladen empfinde ich das Wortpaar "dienlich für - nicht dienlich für" |
| Kaffeetrinken | Aloahe, @decay, hab ich richtig verstanden das man Gott relativieren kann und das "Böse" nicht? Nochmal zum Bösen an sich: Wie du sagt, enstehten aus dem "Boden der Erkenntnise" auch schmerzliche Wahrheiten. Der Mensch versucht diese Schmerzhaften Wahrheiten neu zu bestimmen und gelangt damit (besten Falls) eine Treppe höher zum totalen Glück der Erfahrung. @LeChatte, Böses hab ich nicht als Medium gesehen das in der Luft schwabbert und versucht böses zutun. Das Böse geschaffen zuhaben, bedeutet etwas in eine Welt gelegt zuhaben, das ungleichheit und Lied erzeugen KANN. Ungleichheit wird dadurch erzeugt, das Glück/Leid verschieden gewichtet wird. Hier könnte auch die Theorie fassen das Leid nur das fehlen von Glück ist. Ich machs mir einfach und liege damit glaube ich auch richtig wenn ich sage, das es egal ist ob wir es Böse nennen, weil es Leid in uns erzeugt, durch Aktion oder durch sein selbiges Fehlen. Denn nur was wir dabei fühlen oder die Tatsache das wir es fühlen können ist wichtig Wie seht ihr eigentlich das Böse? Als etwas was fakt da ist und leid erzeuggen kann oder als etwas was ausschließlich dazu da ist Leid zu erzeugen. Oder aber ist es der zustand des fehlens von Glück? Das dies alles relativ zur menschlichen Wahrnemung steht ist mir klar, für diese Problem aber unbedeutend. DIe Welt da draußen existiert nur dadurch, so wie sie ist, das wir sie wahrnehmen. Aber darüber könnte man sich auch wieder streiten. Mfg Kaffeetrinken |
| Dokuro | Mein Lösung: Genaugemomen existiert das Böse in seiner reinen Form nicht. Alles Böse entstammt aus dem Guten. Dazu muss man erstmal klären das Gut und Böse nicht in dem sinn existieren, es existiert nur Kreation (Zrschaffung) und Destruktion(Zerstörung) die je nach dem wie sie uns betreffen von uns als Gut oder Böse interpretiert werden. Eigentlich müsste man die worte Gut und Böse abschaffen, aber der einfacheit halber werde ich sie hier weiter verwenden. Die grundlage ist etwas Gutes, das bei seiner entstehung etwas Böses mit sich bringt. Je nach dem ob im endeffeckt das + oder das - überwiegt nennen wir es gut oder Böse. Oft ist das enstehende gute extern, also nicht dort wo das Böse bleibt (z.B. Mobbing, Mord, so ziemlich die schlimmsten dinge). Gott, je nach dem was für eine Art von existnes er ist regluiert das etweder bewust oder unbewusst. Im Moment bin ich mir aber noch nicht 100% sicher ob meine Lösung fehlerlos ist. Daher bitte ich euch zu versuchen meine Theorie zu wiederlegen, solange bis ich auf einen einwand keine Antwort habe. Wenn es euch gelingt, ist meine überlegung großteils schrott, doch wenn nicht, haben wir die Lösung gefunden. Ich führe bei bedarf dann bestimmte Teile meiner Theorie genauer aus, da es sinnlos wäre jetzt alles in seinen einzelheiten darzulegen. |
| Kaffeetrinken | Aloahe, @Dokuro, deine definition von Böse scheint mir nicht falsch, jedoch definierst du das Wort mit seinen Eigenschaften. Sogesehen kann man ruhig beim Wort Böse bleiben. Es ist ja nicht so als würden wir Zerstörung und das Böse miteinander verwechseln. Böse ist unser Wort für schlechtes. Du sagts das auf der Grundlage des Guten ensteht etwas böses. Den Satz müsstest du mir genauer erklären. In gewisser Weise stellt er ja das Gegenteil meiner Therorie auf, die besagt, das Gues nur aus der Erfahrung des schlechten gemacht werden kann. Wie aber aus etwas Gutem etwas Böses werden kann, kann ich nicht nachvollziehen. Mfg |
| Varda | Hi, [QUOTE]Im Moment bin ich mir aber noch nicht 100% sicher ob meine Lösung fehlerlos ist. Daher bitte ich euch zu versuchen meine Theorie zu wiederlegen, solange bis ich auf einen einwand keine Antwort habe. Wenn es euch gelingt, ist meine überlegung großteils schrott, doch wenn nicht, haben wir die Lösung gefunden.[/QUOTE] Also, die Lösung für das Theodizee-Problem existiert nicht. Leider. Ich finde es furchtbar deprimierend, aber gleichzeitig sehr reizvoll. Habe gerade ein paar Bier getrunken, aber ich schau mal, ob ich trotz dem eine sinnvolle Antwort schreiben kann. ;) Was ich mich bei Dokuros Beotrag gefragt habe: Thomas Hobbes (Englischer Philosoph) sieht es doch so, dass der Mensch von Grund auf böse ist. Hast du es jetzt so gemeint, dass der Mensch von Grund auf gut ist? Nun, davon geht die Bibel eigentlich auch aus, das kann man so sagen. Dem Mensch wird zunächst mal das Gute unterstellt. Wir sind Kinder Gottes, heißt es in der Bibel. Aber wieso existiert das Böse in seiner reinen Form nicht? Gibt es dann keinen 'Teufel'? Hölle ist in der Bibel als ein Ort ohne Gott definiert (von Feuer oder anderen Dingen ist übrigens nicht die Rede). Ist dann alles, was ohne Gott, ist, automatisch böse? Wäre das Böse in seiner reinen Form also alles ohne Gott? *denkt* Im Moment weiß ich darauf auch keine Antwort. Mag am Bier liegen, ich kan nmich gerade nicht so gut konzentrieren. Sorry... Ich finde es aber unlogisch, dass aus etwas Gutem etwas Böses folgt oder entspringt, wenn es das Böse i nseiner reinen Form gar nicht gibt... Seyd gegrüßt, eine in Gedanken versunkene Varda |
| Dokuro | @ Kaffetrinken: Ich wollte das wort Böse definieren weil mit dem was man im allgemeinen unter bösem versteht meine Theorie ziemlich undurchsichtig wird. @ Varda: Was den Briten angeht, er hat eigentlich recht das jeder Mensch von Natur aus "Böse" ist, weil wir Menschen einfach gesagt das für Böse halten was uns schaden zufügt/zufügen würde. Da der Mensch Egoist ist, ist er automatisch in seiner grundform "Böse", weil er anderen schaden würde um sich zu nutzen. Meine Behauptung das Böses nur aus Gutem entstehen kann hat folgende Basis: In der realität ist es so das jede Böse tat, eigentlich alles Böse nur wegen etwas gutem getan wird/entsteht, und sobald die mehrheit der leute denkt das das Böse das man tut nicht das Gute wert ist(was vorallem vorkommt wenn das entstehende gute den meisten nichts nützt) das der grund dafür ist, gilt es als Böse und aufahltenswert. Beispiel: Jemand tritt jemandem in den Arsch. Erste Möglichkeit: Er hat es getan um sich daran zu erfreuen. Weil eine andere Person mehr schaden nimmt als eine andere nutzen daraus zieht und die möglichkeit besteht das wenn man ihn nicht zurecht weist er dan einem selbst auch noch schadet gilt das als Böse. Zweite möglichkeit: Rache wegen einer vorhergegengenen ersten tat des getretenen. Also wird der schaden den der Tretende zuvor genommen hat ausgeglichen und der tretende verspürt befriedigende Freude. In beiden fällen ist der nutzen des Guten einseitig. Daher meine Behauptung Jedes Gute bringt irgendwie etwas Böses mit sich/jedes Böse erfolt wegen etwas Gutem und deshalb glaube ich daran das das reine Böse nicht existiert. Der Teufel/el Dibabolo/ the Devil / Seth /o Diabo ist die verkörperung von allem enstenhenden Bösen(egal ob real oder unreal). Übertragung: Gott (die verkörperung allen guten [der Menschen] ) ist allmächtig und erschafft die Engel, die praktisch ein Teil von ihm sind(das Gute). Der oberste(der erste der ensteht) wird Böse und verkörpert von da an das Böse selbst. Ich meine das das Böse nicht rein sein kann weil es nicht aus eigener Kraft ensteht und somit immer an das gute gebunden ist. |
| edo | Fuer mich stellt sich da erst ma die Frage wer ist eigentlich Gott? Wenn ich Gott als blosen beschützer fuer mich nehme dann wiederspricht er sowieso durch die Welt (die er ja angeblich geschaffen haben soll) sich selber. Gott soll ein perfektes Wesen sein deswegen vergleiche ihn nicht mit einem Menschen der seine Arbeit schlecht vollendet haette. Ein Perfekter Künstler malt ein perfektes Bild und ist dabei 100% auf die subjektivität der zuschauer ausgerichtet. Ich finde die Theorie gut das man einfach sagt: Wir sind keine Puppen Gottes (wenn es ihn gibt) sondern wir koennen tun und lassen was wir wollen und gerichtet wird (wenn überhaupt) erst nach dem Tod. Und es wird kein unterschied zwichen Gläubigen und nicht Gläubigen gemacht... da irgendwo geschrieben steht, selbst der den Glauben zulezt erfaehrt wird begnadigt... |
| Tromsø | Heute habe ich in einer Erzählung von Vargas Llosa, "die kleinen Hunde", ein verwandtes Problem gefunden: Gott, der allmächtig ist, kann der sich etwa selbst umbringen, wo er doch unsterblich ist? Ich habe zwei Vorschläge zur Lösung des Theodizee-Problems: 1. Wir ändern unsere Vorstellung von Gott. Vielleicht ist Gott gar kein handelndes Subjekt, welches Dinge zulässt oder nicht zulässt? 2. Wir räumen ein, dass Gott nicht in logischen Kategorien denkt. Vielleicht ist Logik nur ein menschliches System, welches dem Menschen hilft, sich in der Welt besser zurecht zu finden. Das heißt ja noch lange nicht, dass Gott das gleiche System verwendet. Na und eine Einteilung in Gut/Böse ist ja eine Einteilung im Sinne der Logik... In beiden Fällen wäre doch das Theodizee-Problem hinfällig, oder? Aber ist es dann noch konsistent mit der Bibel? |
| Montrose | [QUOTE]In beiden Fällen wäre doch das Theodizee-Problem hinfällig, oder?[/QUOTE]Nein. Angenommen Gott kann oder will keine bessere Welt schaffen, dann stellt sich ja erst recht die Frage, wodurch solch ein Gott eigentlich seine Existenzberechtigung hat. Die Theozidee-Frage ist nicht die Anklage von Menschen durch einen Gott.... sondern der Spieß wird umgedreht: Menschen klagen Gott an. [QUOTE]Wir sind keine Puppen Gottes (wenn es ihn gibt) sondern wir koennen tun und lassen was wir wollen und gerichtet wird (wenn überhaupt) erst nach dem Tod.[/QUOTE]Angenommen, wir können tun und lassen, was wir wollen --> wer schafft denn dann Gerechtigkeit? Es ist doch eine gewisse Dynamik in der Welt, daß der Starke stärker, der Reiche reicher wird und die anderen halt in den Mond schauen oder vom Willen der Mächtigen abhängen. Du hast eine Freundin, und ich nehm sie Dir weg, obwohl sie mir gar nicht gefällt, aber ich hab halt meinen Spaß dran Dir zu zeigen, wer hier der Macker ist... solche Dinge. Und man erlebt ja solche Typen im Alltag: ich mach, was ich will. Und sie kommen damit durch, logisch. Aber es macht die Welt nicht besser. Im Gegenteil: wenn einer lange beschissen wurde, bescheisst er halt selbst irgendwann zurück, und irgendwann hast Du nur noch eine Welt des Beschisses. Homo homini lupus est. Eine Welt, in der es keine Sicherheit mehr gibt und jeder nur noch Jäger und Gejagter ist. |
| Tromsø | [quote]Angenommen Gott kann oder will keine bessere Welt schaffen, dann stellt sich ja erst recht die Frage, wodurch solch ein Gott eigentlich seine Existenzberechtigung hat.[/quote] Moment! Nehmen wir den ersten Vorschlag: Gott ist gar kein handelndes Subjekt. Dann ist deine Annahme, Gott kann oder will keine bessere Welt, absurd. Nur ein handelndes Subjekt kann etwas wollen oder können. Nehmen wir den zweiten Vorschlag: Gott denkt nicht in Gut/Böse. Dann hätte er kein Motiv eine nur gute Welt zu schaffen, eben weil er nicht in diesen Kategorien denkt. Warum Gott eine Berechtigung zur Existenz braucht, ist mir nicht klar, ich selbst habe ja gar keine solche Berechtigung, oder? |
| Varda | Hi, [QUOTE]2. Wir räumen ein, dass Gott nicht in logischen Kategorien denkt. Vielleicht ist Logik nur ein menschliches System, welches dem Menschen hilft, sich in der Welt besser zurecht zu finden. Das heißt ja noch lange nicht, dass Gott das gleiche System verwendet. Na und eine Einteilung in Gut/Böse ist ja eine Einteilung im Sinne der Logik...[/QUOTE] Das kommt sehr nah an eine Überlegung, die ich letztens hatte. Laut Bibel sind wir Menschen so klein (auch, wenn das fies klingt), dass wir Gott nicht verstehen KÖNNEN. Wir sollen eigentlich auch gar nicht. Wir sollen ihm vertrauen. Ich denke, dass Gott so abstrakt ist, dass wir das gar nicht begreifen. Im Grunde schränken wir Gott mit vielen Begriffen ein, die wir verwenden: Herr, Vater... Gott ist ja vielmehr als dass. Insofern finde ich es recht klar, dass wir ihn einfach nicht begreifen können. [QUOTE]Homo homini lupus est. Eine Welt, in der es keine Sicherheit mehr gibt und jeder nur noch Jäger und Gejagter ist.[/QUOTE] Ja, der Mensch ist des Mneschen Wolf - zumindest laut Hobbes. Interessante Theorie, finde ich. Ziel des Christen ist es (unter anderem) diesen Teufelskreis zu durchbrechen und zu einem 'gescheiten', gerechten Leben zu finden. Wer Gerechtigkeit schafft? Wir sollen das, denke ich. Nur gelingt es uns nicht, was auch klar ist, denn jeder hat seine Freiheiten. Angenommen (und das soll nicht fundamentalisitsch sein, ist nur eine Theorie) jeder wäre Christ, die Bibel würde von allen auf gleiche Weise verstanden und jeder würde sich daran halten, was Jesus von einem will - wäre dann nicht alles klar? Wenn sich jeder so weit im Griff hätte? Aber dieser Zustand ist zumindest im Hier und Jetzt unmöglich. Hat aber auch Vorteile: So haben wir immer Stoff zum diskutieren!! ;) Seyd gegrüßt, Varda |
| Montrose | [QUOTE]Angenommen (und das soll nicht fundamentalisitsch sein, ist nur eine Theorie) jeder wäre Christ, die Bibel würde von allen auf gleiche Weise verstanden und jeder würde sich daran halten, was Jesus von einem will - wäre dann nicht alles klar? Wenn sich jeder so weit im Griff hätte?[/QUOTE] Das klappt wahrscheinlich auch nicht so recht. Es würde vielleicht klappen, wenn die Leute solch eine Gottesliebe verspürten, daß sie alles ertragen könnten -- auch den Verzicht. Aber Gottesliebe kann man nicht machen oder wollen. Ich glaube seit einiger Zeit was anderes. Die Wünsche der meisten Menschen sind doch recht simpel und theoretisch auch erreichbar. Geborgenheit, irgendeine sinnvolle Arbeit, ein bißchen Abwechslung. Irgendwie ist aber oft ein "Knoten" drin, daß nicht mal solch einfachen Dinge funktionieren. Und das macht die Menschen unglücklich. Statt der für sie besten Lösung nehmen sie die zweitbeste Lösung, und die ist dann halt nicht tragfähig, weil man nicht dahintersteht. Naja, könnte man einwenden, wenn man bekommt, was man will, dann ist das oft auch ganz anders als gedacht. Und doch, dieser Ansatz hat den Vorteil, daß klar ist: es geht nicht um ein beständiges Ausweichen, was ja in letzter Konsequenz auch das vollkommene Vertrauen wäre, sondern darum, Dinge auch mal frontal und gegen den Strich anzugehen. Den schwierigen Weg gehen. Vielleicht gibt es Probleme, damit Menschen an ihnen wachsen können. |
| Varda | Hi, [QUOTE]Vielleicht gibt es Probleme, damit Menschen an ihnen wachsen können.[/QUOTE] Ich bin mir ganz sicher, dass man aus allen Problemen einen Nutzen ziehen kann. Aber das greift leider auch nicht immer. Wie soll ein Kind aus der dritten Welt denn an seinem Hunger wachsen können? Wie sollen die Leute aus Afrika an ihrer Aids-Krankheit wachsen? Wieso wachsen Menschen an Vulkanausbrüchen, Hurricanes oder ähnlichem? Vor allem in den armen Ländern dieser Welt denke ich nicht, dass die Leute an ihren Problemen wachsen. Für die reicheren Länder gilt das schon eher (Bsp. Hurricane: Wir erforschen sie udn bauen dann z.B. sichere Häuser oder sonstwas). Das ist das Problem am Theodizee-Problem: Für jeden Lösungsvorschlag gibt es immer ein Aber und sei es auch noch so klein. Seyd gegrüßt, Varda |
| my soul | hätte gott das böse nicht geschaffen, dann hätten wir keinen freien willen mehr! Er gab uns nähmlich den freien willen! die engel durften sich aber nur einmal entscheiden, bzw hatten nur einmal freie entscheidungsfähigkeit: als sie sich für gott oder satan entscheiden mussten. (ein drittel ging zu belzebub über)das ist es das ist es das uns von ihnen unterschidet! denn ohne gut und böse kein freier wille! |
| Bunbury | [COLOR=orange]. - Es gibt Menschen die ohne gegen irgendwelche Regeln verstossen zu haben (bzw. zu jung sind ohne eine Möglichkeit dazu gehabt zu haben) leiden müssen - die nicht von Gottes Gnaden erlöst werden sondern lange leiden müssen - deren Leiden nur schwer irgendeinem "Bösen" zuzuordnen sind, bzw. wo es dem Menschen unmöglich gemacht wird einen Zusammenhang zu möglichem Fehlverhalten/negativen Einflüssen herzustellen und daraus zu lernen, wie bei Unfällen oder verschiedenen Krankheiten Als Beispiel kann man einfach zig Kinder in der dritten Welt anführen, die erkranken oder verstümmelt sind und nicht das Privileg besitzen sterben zu dürfen. Im Übrigen ist Selbstmord und Sterbehilfe ja auch unchristlich - da bleibt dem 3jährigen nicht viel übrig als sich in seiner ersten großen Glaubensprüfung als guter Christ zu bewähren... In Anbetracht vieler praktischer Beispiele bleibt eigentlich nur Variante 3 nachvollziehbar, natürlich mit der Einschränkung das Gott für uns generell nicht nachvollziehbar bzw. erklärbar ist. Alternativ könnte man die Variante Gut/Böse in Personalunion natürlich noch um die Möglichkeit eines gleichgültigen Standpunktes bzw. einer schlampigen Arbeitseinstellung erweitern. Wenn man aber ein göttliches Desinteresse bzw. Unfähigkeit annimmt unterscheidet sich das im Ergebnis nicht von einer atheistischen Anschauung - wenn im religiösen Sinne gute und schlechte Handlungen keine kausalen Zusammenhänge zu Strafe oder Belobigung erkennen lassen bzw. wenn deren Resultat willkürlich ausfällt hat man keinerlei Möglichkeit sein Handeln durch lernen zu verbessern. Im Gegensatz dazu deckt sich aber die religiöse und naturwissenschaftliche Betrachtungsweise in trivialeren Punkten eindeutig: wenn man Korn säht und daraus Getreide wächst kann dies gleichermaßen Folge eines naturwissenschaftlichen Wachstumsprozesses oder göttlichen Zutuns sein. Es ist also egal ob Gott das Korn gedeihen lässt oder es aufgrund von Wasser, Sonne und Nährstoffen wächst - es existiert ein direkter Zusammenhang zwischen der Saat der Ernte. Wenn es nur um göttliche Gunst ginge könnte er Korn genauso ohne Saat bzw. aus Blumenzwiebeln wachsen lassen. Aber auch in der Bibel sähen die Leute Korn um Getreide zu ernten und gehen fischen um Fische zu fangen. Also verhalten sich die meisten trivialen Dinge nach naturwissenschaftlichen Gesetzen analog den göttlichen Fügungen - eine Handlung bewirkt ein erwartbares Resultat. Bei Dingen die das naturwissenschaftliche übersteigen wird uns diese eindeutige Zuordnungsmöglichkeit aber auch nicht gewährt, bzw. sind die Zusammenhänge wie bei schwer behinderten Kindern sogar widersprüchlich. Spielt es da eigentlich eine Rolle wie man sich verhält? [I]God, come down If you’re really there. Well, you’re the one who claims to care...[/I] [SIZE=1] Morrissey - "Yes, I am blind"[/SIZE] Die Hindus sehen das irdische Dasein generell als Bestrafung an, die man halt einfach hinter sich bringen muß - das klingt mir sehr viel fairer als der christliche Ansatz. MfG Bunbury P.S.: Wie das mit dem in den Himmel kommen funktioniert hat mir mein Freund Frank mal genau erklärt, es gibt nämlich an der Himmelpforte eine Prüfung auf der letzten Endes nur die Rückseite der Lohnsteuerkarte entscheidend ist. Er selbst ist Finanzbeamter und sein Opa ist Kirchenältester in seiner Gemeinde, in der Familie konzentriert sich also jede Menge fachliches Know-How! .[/COLOR] |
| flyingapple | Wie könnte, wo doch allem Leben Prinzip die Ambivalenz ist, nicht Gott als Prinzip allen Lebens ambivalent sein? |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das klappt wahrscheinlich auch nicht so recht. Es würde vielleicht klappen, wenn die Leute solch eine Gottesliebe verspürten, daß sie alles ertragen könnten [/B][/QUOTE] [COLOR=royalblue]The university professor challenged his students with this question. [B] "Did God create everything that exists?"[/B] A student bravely replied, "Yes, he did!" "God created everything?" The professor asked. "Yes sir", the student replied. The professor answered, "If God created everything, then God created evil, since evil exists, and according to the principal that our works define who we are, [B]then God is evil[/B]." The student became quiet before such an answer. The professor, quite pleased with himself, boasted to the students that he had proven once more that the Christian faith was a myth. Another student raised his hand and said, "Can I ask you a question professor?" "Of course", replied the professor. The student stood up and asked, "Professor, [B] does cold exist?[/B]" "What kind of question is this? Of course it exists. Have you never been cold?" The students snickered at the young man's question. The young man replied, "In fact sir, cold does not exist. According to the laws of physics, what we consider cold is in reality the absence of heat. Every body or object is susceptible to study when it has or transmits energy, and heat is what makes a body or matter have or transmit energy. Absolute zero (-460° F) is the total absence of heat; all matter becomes inert and incapable of reaction at that temperature. [B] Cold does not exist. We have created this word to describe how we feel if we have no heat.[/B]" The student continued, "Professor, [B]does darkness exist?"[/B] The professor responded, "Of course it does." The student replied, "Once again you are wrong sir, darkness does not exist either. Darkness is in reality the absence of light. Light we can study, but not darkness. In fact we can use Newton's prism to break white light into many colors and study the various wavelengths of each color. You cannot measure darkness. A simple ray of light can break into a world of darkness and illuminate it. How can you know how dark a certain space is? You measure the amount of light present. Isn't this correct? [B]Darkness is a term used by man to describe what happens when there is no light present.[/B]" Finally the young man asked the professor, "Sir, [B]does evil exist?[/B]" Now uncertain, the professor responded, "Of course as I have already said. We see it every day. It is in the daily example of man's inhumanity to man. It is in the multitude of crime and violence everywhere in the world. These manifestations are nothing else but evil." To this the student replied, "Evil does not exist sir, or at least it does not exist unto itself. Evil is simply the absence of God. It is just like darkness and cold, a word that man has created to describe the absence of God. God did not create evil. Evil is not like faith, or love that exist just as does light and heat. [B]Evil is the result of what happens when man does not have God's love present in his heart. It's like the cold that comes when there is no heat or the darkness that comes when there is no light.[/B]" The professor sat down. The young man's name is: ... Albert Einstein. [/COLOR] salve |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Das Problem als solches: Wieso gibt es das Böse auf der Welt, wenn es Gott gibt bzw. warum verhindert Gott das Böse nicht? [/B][/QUOTE]Wahrscheinlich hat Albert Einstein Recht (siehe Zitat von grazia): [COLOR=limegreen][b]"Das Böse ist das Resultat dessen was passiert wenn der Mensch nicht Gottes Liebe im Herzen hat. Es ist wie die Kälte die kommt, wenn es keine Wärme gibt oder wie die Dunkelheit die kommt wenn es kein Licht gibt." [/b][/COLOR] [QUOTE][B]Es gibt mehrere Möglichkeiten, die ich mal versuchen will, aufzuzählen ... 1. Das Licht-Schatten-Prinzip. Ohne Licht kein Schatten, ohne Schatten kein Licht ... So braucht der Mensch auch gut und böse, denn sein Verstand würde das so nicht packen. Das Problem an der Theorie: Wieso hat Gott den Mensch dann nicht schlauer gemacht? [/B][/QUOTE]Was ist daran das Problem? Wenn man den Vergleich logisch fortführt, merkt man, wie sinnlos es ist, gegen das Böse kämpfen zu wollen. Wie beseitigt man denn Dunkelheit? Indem man Licht macht. Wie beseitigt man Kälte? Indem man Wärme erzeugt. Wie sollte man logischerweise das Böse beseitigen? [QUOTE][B]2. Du hast die Wahl. Du kannst wählen, ob du zu Gott gehören bzw. an ihn glauben willst oder nicht. Deshalb darfst du genauso wählen, ob du gut oder böse sein willst. ... wieso zwingt und Gott dann nicht einfach und lässt es uns ein Leben im 'Guten'? [/B][/QUOTE]Genaugenommen hast du gar keine Wahl. Wo das Gute nicht ist, ist automatisch das Böse, so wie automatisch dort Dunkelheit ist, wo kein Licht ist. [QUOTE][B]3. Es gibt keinen Teufel und Gott ist gut und böse. Gott vereint einfach alle Eigenschaften in sich. Das Problem an der Theorie: Sie widerspricht sämtlichen Angaben in Bibel und Glaubensgrundsätzen und Gott hätte dann wenig Sinn. [/B][/QUOTE]Nach der Argumentation von Einstein wäre das Gute die messbare Anwesenheit von Gott, während das Böse die Abwesenheit von Gott ist, und nicht messbar ist. Wenn man die Analogie noch weiter treibt, dann wäre Gott eine Form von Energie, an deren Existenz man glauben kann oder nicht. |
| flyingapple | "Wenn man den Vergleich logisch fortführt, merkt man, wie sinnlos es ist, gegen das Böse kämpfen zu wollen. Wie beseitigt man denn Dunkelheit? Indem man Licht macht. Wie beseitigt man Kälte? Indem man Wärme erzeugt. Wie sollte man logischerweise das Böse beseitigen?" Genau! "3. Es gibt keinen Teufel und Gott ist gut und böse. Gott vereint einfach alle Eigenschaften in sich. Das Problem an der Theorie: Sie widerspricht sämtlichen Angaben in Bibel und Glaubensgrundsätzen und Gott hätte dann wenig Sinn." Guck mal im alten Testament nach "Tote die auf Gottes Rechnung gehen". "Es gibt keinen Teufel und Gott ist gut und böse. Gott vereint einfach alle Eigenschaften in sich." So ist es. |
| Montrose | Das Theozidee-Problem ist die Frage, warum Gott das Böse zuläßt. Man könnte doch einfach sagen, weil er halt Scheiße baut. Wenn ich bösen Leuten begegne, und sogar wenn ich das selbst bin, dann begegne ich doch Gottes Geschöpf. Eigentlich ist dies der interessanteste Ansatzpunkt. Warum sollte sich ein Mensch darüber Gedanken machen, daß Gott rein, allmächtig, gut und was weiß ich bin. Wenn ich diese Aufgabe als Mensch übernehmen wollte, müßte ich ja größer als Gott sein. Bin ich aber nicht. Deshalb soll Der Da Oben sich gefälligst mal selbst verteidigen. [QUOTE]"Das Böse ist das Resultat dessen was passiert wenn der Mensch nicht Gottes Liebe im Herzen hat. Es ist wie die Kälte die kommt, wenn es keine Wärme gibt oder wie die Dunkelheit die kommt wenn es kein Licht gibt."[/QUOTE]Wenn Du die Liebe Gottes im Herzen hast, wirst Du ans Kreuz genagelt. Das ist in letzter Konsequenz auch eine blöde Strategie. Sie zielt darauf ab, daß die Bösen irgendwann mal mit den abgeschlachteten Guten Mitleid empfinden. Und dann werden die Bösen plötzlich gut. Und das ist ja dann doppelt Kacke: die Guten sind verreckt, und die Bösen sind noch nicht mal Böse. Wozu also das Ganze? [QUOTE]Wo das Gute nicht ist, ist automatisch das Böse, so wie automatisch dort Dunkelheit ist, wo kein Licht ist.[/QUOTE]Das ist völlig falsch. Wo das Gute ist, ist automatisch das Böse, so wie Licht dort scheint, wo das Dunkle ist. So muß das lauten. Logisch, denn wenn sich Gut und Böse nicht begegnen würden, könnten sie sich nicht aneinander messen. Folglich gäbe es sie beide nicht. Und auch "Theo"-logisch: Beide Mächte haben von ihren Fürsten den Auftrag, den anderen zu bekämpfen. Die können sich gar nicht einfach so ausweichen. [QUOTE]Nach der Argumentation von Einstein wäre das Gute die messbare Anwesenheit von Gott, während das Böse die Abwesenheit von Gott ist, und nicht messbar ist.[/QUOTE]Nein. Hätte Albert Einstein das Neue Testament gekannt, hätte er keinen solchen Unfug verzapft. Jesus selbst widerlegt Albert Einstein: Matthäus 12,22ff [SIZE=1]Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, so daß der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und fragte: Ist dieser nicht Davids Sohn? 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Er treibt die bösen Geister nicht anders aus als durch Beelzebul, ihren Obersten. 25 Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muß er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen?[/SIZE] [QUOTE]Wenn man die Analogie noch weiter treibt, dann wäre Gott eine Form von Energie, an deren Existenz man glauben kann oder nicht.[/QUOTE]Falsche Schlußfolgerung. Dieser Satz ist ohne Bedeutung. |
| Midir | hi, wer oder was ist gott? eine gute frage, eine unendliche frage...... es ist ja auch ansichts- und glaubenssache.... gibt es überhaupt gott? gott ist jüdisch - zuerst mal - fangen wir von vorne an. unsere religion war und ist eigentlich germanisch-keltisch mit verschiedenen göttern (ich bin kein nazi, daß muß man ja irsinnigerweise in deutschland betonen). Jesus war meiner meinung nach ein prophet ähnlich mohamed, aus beiden ent- wickelte sich christentum - islam - ursprung judentum. da die jesusjünger ihren meister verloren, und dies auch nicht verstehen konnten, mußten sie natürlich für mythenbildung sorgen - s. göttlichkeit -. eigentlich ging es jesus nur um die erneuerung des jüdischen glaubens - er war ein prophet der essener - einer sekte, die vegetarisch und in sex. askese in der wüste lebte, und natürlich frauen ausschloss. die erfindung eines monotheistischen gottes hatte in erster linie machtpolitische interessen der kirche und fürsten gegenüber dem volk. und damit wurde natürlich das patriachalische gesellschaftsgefüge gestützt und gefestigt. ein monotheistischer gott ist einfach nur erfindung der machthabenden, sonst nichts..... dunkle grüße midir |
| Montrose | [QUOTE]ein monotheistischer gott ist einfach nur erfindung der machthabenden, sonst nichts.....[/QUOTE] Das ist Blödsinn, weil die Religionsgründer ja alle anfangs machtlos waren. Alles, was ich aus Deinem Beitrag rauslese, ist, daß Religion Dich nicht interessiert. Das ist bloß eine läppische Aneinanderreihung von pseudoprovokativen "natürlich ist es so, daß die bloß Arschlöcher waren" ohne tatsächliche Kenntnisse oder einer zusammenhängenden Meinung. Du hast Bibel, Edda usw, doch gar nicht gelesen, gibst nur mit ein paar dümmlichen Schlagworten an. Warum besudelst Du threads, wo Du gar nichts drin verloren hast? Wenn Religion nicht Dein Thema ist, dann halt Dich doch einfach aus religiösen Diskussionen raus. Dieses Geposer "Aber ich distanzer mich ja völlig davon" find ich ekelhaft, dumm und billig. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose an midir[/i] [B]Warum besudelst Du threads, wo Du gar nichts drin verloren hast? Wenn Religion nicht Dein Thema ist, dann halt Dich doch einfach aus religiösen Diskussionen raus. [/B][/QUOTE] montrose, bist du hier als themapolizist eingesetzt worden? so dümmlich etc. ein beitrag aus deiner sicht auch sein mag, es steht dir nicht zu, einen beitragenden zu beleidigen oder auszuweisen, ihm beitragsvorschriften zu machen. hier diskutieren laien, es dürften nur minimal wenige experten, dr. theols. mitlesen bzw. mitdiskutieren. wenn du deinen eigenen rat an ihn/sie befolgtest: > halt Dich doch einfach raus. <, würdest du auf beiträge, die deinen gefallen nicht finden nicht eingehen. ich empfehle in fällen, die den pegel der selbstgerechtigkeit anschnellen lassen, die dafür vorgesehene ignore-funktion zu nutzen. so kann der toleranz auf die sprünge geholfen werden. salve |
| Morag of Nimes | Auch ich kann leider nicht behaupten ein Theologe zu sein. Allerdings habe ich auch eine Meinung... ich denke, eine wichtige Frage in dieser Debatte ist, was man als "gut" und "böse" definiert - es handelt sich um moralphilosophische Definition, die meiner Meinung nach sehr zweischneidig ist.:confused: Zu Gott als höchste Instanz: Ich persönlich bin zu der überzeugung gekommen, dass Gott eine wertungsfreie höhere Macht sein muss, da dieses Wesen sonst kaum diese ewige Gnade gegen alles Gute und Böse empfinden würde (man sieht: ich bin nicht katholisch...). |
| flyingapple | Interessanter Gedanke ihn wertfrei sehen zu müssen. Aber die Begründung? Wo siehst du seine ewige Gnade? Was heißt es ihn wertfrei zu sehen? Ich wende und berufe mich doch auf den Guten Lieben Gott. "es handelt sich um moralphilosophische Definition" Was ist (schon) Moral? |
| Varda | Hi, [QUOTE][I]Im Original von Flyingapple[/I] Guck mal im alten Testament nach "Tote die auf Gottes Rechnung gehen". [/QUOTE] Das ist unlogisch. Ich geh ja im Moment vom Christentum aus und da gibt es einen deutlichen unterschied zwischen Gottes 'Charakter' im Alten und im Neuen Testament. Für uns Christen gilt ja das Neue Testament. Das Alte ist selbstverständlich unverzichtbar und auch sehr wichtig, aber Gott gibt im Neuen eindeutig die Botschaft, dass Gewalt völlig fehl am Platz ist. Er hat quasi einen Sinneswandel vollzogen. [QUOTE][I]Im Original von Mirdir[/I] eigentlich ging es jesus nur um die erneuerung des jüdischen glaubens - er war ein prophet der essener - einer sekte, die vegetarisch und in sex. askese in der wüste lebte, und natürlich frauen ausschloss.[/QUOTE] Das ist ja seltsam, sowas habe ich noch nie gehört. Frauen ausschließen? Hast du dir mal angeguckt, dass Jesus nahezu permanent von mehreren Frauen umgeben war? Und vegetarisch? Er hat ständig gegessen und getrunken. Wegen der sexuellen Askese gibt es sicherlich unterschiedliche Meinungen - ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass Jesus durchaus sexuelle Kontakte hatte. Das ist auch nicht abwertend gemeint, aber er war ein sehr körperlicher Mensch und kam, um als Mensch auf der Erde zu leben. Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Thema zu tun und ist auch nur ein Gedanke. Ich finde schon, dass es ihm um die Erneuerung jüdischen Glaubens ging. Er hat die Menschen belehrt, ihnen Dinge erklärt, Sachen klargestellt usw. Wenn er alles gut gefunden hätte wie es war, hätte er ja gar nicht kommen brauchen. Montrose hat geschrieben, dass Gott selbst mal herkommen soll um das zu erklären. Der Meinung bin ich auch, es wäre sicher sehr interessant. Aber vielleicht hat es ja irgendeinen Sinn. Keine Ahnung. Mich ärgert das allerdings auch, dass er uns damit fast schon hängen lässt. Allerdings war er ja in Form von Jesus schon da. Leider hat der das auch nicht so richtig geklärt. Es ist also Zeit, mal wieder wen zu schicken... *nach oben schielt* ;) Seyd gegrüßt, Varda |
| Morag of Nimes | Die "ewige Gnade" habe ich von den Christen übernommen, da sie ja davon ausgehen, dass Gott sich speziell durch diese Qualität von seiner Schöpfung unterscheidet, dass er nahezu alles vergeben kann.;) Darauß folgt für mich aber auch - im zusammenspiel mit der these, dass Gott womöglich keinen Gegenspieler hat (wie heute zumindest die evangelische Kirche behauptet) -, dass Gott unmöglich an prophane Wertungen wie "gut" und "böse" gebunden sein kann, also in seiner Gnade wertfrei ist, da er sie wohl ohne ansehen der person zu gewähren scheint.:) Tja, was ist Moral - eine von Menschen gemachte Bewertungsgröße für menschliches Handeln, die stets Zeitgeist und Kultur unterworfen bleibt, also nicht eindeutig oder gar objektiv ist... |
| Dr. Nihil | Herrschaft! Servus! Vielleicht muß man zunächst mal klären, ob es so etwas wie "gut" und "böse", "richtig" und "falsch" überhaupt gibt und wenn ja, welchen Inhalt diese Begriffe haben, insbesondere ob diese Inhalte verallgemeinerungsfähig im Sinne einer Verabsolutierung sind. Gruß Dr. Nihil |
| Varda | Hi, das wäre natürlich eine neue, interessante Lösungsvariante: Es gibt Gut und Böse gar nicht, der Mensch hat lediglich Gefühle bezüglich einer Sache, die sich unterschiedlich auswirken. Die Gefühle sind aber vielleicht alle gleich wichtig und wäre unverzichtbar, wir haben sie nur - je nach Gesellschaft - als Gut un Böse deklariert. Da müsste man gar nicht weit gehen: Wer hier in Deutschland sein Kind auch offener Straße schlägt, würde nur böse Blicke und mehr ernten. In Großbritannien war das bis vor kurzem aber üblich und galt unter vielen als gute Erziehungsmaßnahme. Genauso wie es vielleicht irgendwelche Völker gibt, die als Kannibalen lebten oder leben und das gut finden. Wir finden so etwas abgrundtief böse. Es wären jetzt sogar Naturphänomene zu erklären: Wieso ist ein großer Sturm böse? Vielleicht sollten die Menschen eben nicht dort leben, wo Stürme und Erdbeben wüten. In anderen gebieten ist die Natur durchaus 'freundlich'. Bevor ich hier noch weiter plappere: Ich glaube, ihr versteht, was ich sagen will. Das fasziniert mich jetzt mal spontan und begleitet mich in den Abend. Würde gerne ein paar Kontras hören, denn ich glaube nicht, dass das tatsächlich die Lösung ist. Irgendwo ist doch ein haken, oder? Wenn ich ihn nur finden würde.... Seyd gegrüßt, Varda |
| flyingapple | @ Dr. Nihil: du hast recht. zu welchen schlüssen kommst du? |
| bItbreaker | Interessanter Denkansatz, werde mal ne Zeit darüber nachdenken. |
| Montrose | [QUOTE]Vielleicht muß man zunächst mal klären, ob es so etwas wie "gut" und "böse", "richtig" und "falsch" überhaupt gibt und wenn ja, welchen Inhalt diese Begriffe haben, insbesondere ob diese Inhalte verallgemeinerungsfähig im Sinne einer Verabsolutierung sind.[/QUOTE]Drehen wir die Sache mal um: welche Konsequenzen hat es denn, wenn es kein "gut"/"böse" und "richtig"/"falsch" gäbe? In meinen Auge würde sich doch kein Mensch mehr darum bemühen, etwas besser zu machen, weil ja eh alles gleich ist. Es gäbe auch keine Diskussionen mehr, weil ja eh alles egal ist. Natürlich gäbe es mehr Frieden, denn es gäbe ja nichts mehr, für das es sich zu streiten lohnt. Der Frieden eines Totenackers und nicht der von lebendigen Menschen. Leute, welche richtig/falsch, gut/böse leugnen, glauben einen Trick gefunden zu haben, mit dem sie immer frei und im recht sind. Das aber ist ein Trugschluß. Denn der andere kann ja dasselbe machen. Der kann ja dann auch hingehen und alles, was Du für wahr oder gut hältst, nicht im geringsten respektieren. Und wenn er der Stärkere ist, entsteht ein neues wahr/falsch, gut/böse: wahr und gut ist das, was der Stärkere sagt. Und daraus resultiert dann erst recht Sklaverei und Unfreiheit. @varda. Der Haken? Wenn es keine Wahrheit, sondern nur noch Lüge gibt, gibt es auch keine frohe Botschaft mehr, welche die Menschen aus ihren geistige und geistlichen Gefängnissen befreien könnte. Die neue "relativistische" Religion ist der Ästhetizismus: Literatur, Kunst, Musik... bis dahin bringen es Atheisten, wenn sie ein bißchen gebildeter sind. Aber was berichten uns denn Literatur, Kunst und Musik? Sie bilden doch nur ein Abbild des Abbildes des Abbildes des Menschen selbst ab. Eine unendliche Abbildung (Gadamer), die den Menschen in seiner Verzweiflung über sich selbst beläßt (Sartre), ohne Ausweg aus diesem Spiegellabyrinth. Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, solchen Kulturmenschen ein bißchen tiefer in die Seele zu schauen. Und was ich fand, war eine abgrundtiefe Bedeutungslosigkeit und Trivialität. Völlig nichtiges Zeug wird hier ins Endlose verklärt, Bildung als Schauspiel: such Dir irgendeinen Philosophen oder Schriftsteller, zitier in immer und immer wieder, bekenne Dich zu ihm und bekomme glasige Augen... und das ist sie dann, die atheistisch-relativistische Religion. Ein lachhaftes Nichts. Gott will die Menschen aus ihrem Spiegellabyrinth befreien. Gott will den Menschen ihre Bestimmung zeigen und zu ihrem Ursprung zurückführen: zu Ihm selbst. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn es keine Wahrheit, sondern nur noch Lüge gibt, gibt es auch keine frohe Botschaft mehr, welche die Menschen aus ihren geistige und geistlichen Gefängnissen befreien könnte. Die neue "relativistische" Religion ist der Ästhetizismus: Literatur, Kunst, Musik... [/B][/QUOTE] [COLOR=orange]Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, hat auch Religion; Wer jene beiden nicht besitzt, der habe Religion. J. W. von Goethe Religionen sind n a c h t r ä g l i c h e Kristallisationen mystischer Erfahrung. Wirklich religiöse Menschen haben weniger ein priesterliches Wissen von Gott als vielmehr ein mystisches Wissen, das heißt ein e r f a h r e n e s Wissen auf der Grundlage von Begegnung mit der Gottheit. Leonardo Boff Die Wahrheit ist nicht das ausschließliche Eigentum einer einzelnen heiligen Schrift. Die Forderung der Zeit ist nicht eine einzige Religion, sondern die gegenseitige Achtung und Duldsamkeit der Anhänger aller Religionen. Mahatma Gandhi [/COLOR] nachdenk-häppchen reichend salve |
| Montrose | Sorry, Goethe war ein Dummkopf. Dem Rest kann ich sogar zustimmen. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Sorry, Goethe war ein Dummkopf. Dem Rest kann ich sogar zustimmen. [/B][/QUOTE] ich stimme Rumi zu: [COLOR=skyblue]Jenseits von richtig und falsch gibt es einen Ort. Dort treffen wir uns. Rumi, Sufimeister[/COLOR] salve |
| flyingapple | Gut und Böse Richtig und Falsch: = Moral Ich denke "Moral" ist ein Wort das erfunden wurde, um für andere eine Autorität darstellen zu können und nicht mehr begründen zu müssen. Ich denke es gibt keine Moral, verstanden als eine "höhere" in welchem Sinn auch immer. Es gibt Ziele und Wege diese Ziele zu erreichen. Deswegen muss ohne Moral auch nicht gleich alles egal sein. Man ist auch nicht frei, wenn man sich außerhalb solcher Bestimmungen denkt. Vielmehr ist man auf der einen Seite genauso in unserem Konstruckt von Gesellschaft gefangen, wie jeder andere auch. Wenn man es auch selbst nicht begründen kann oder will, muss man dennoch die Konsequenzen tragen, die unser Staat für bestimmte Verhaltensweisen bestimmt hat. Auf der anderen Seite ist man, wenn man nicht im Stande ist, für sich zu entscheiden, wonach man persönlich "richtig" Handeln kann, in einem Konstrukt gefangen, das richtiges Handeln unmöglich sieht bzw. macht- und somit in einem fortwährenden Schuldgefühl. "Wahr und Gut ist..." Man muss sich auf Ziele einigen (was wir gemacht haben: Gerechtigkeit, weitestgehende persönliche Freiheit, Gleichheit...) Das hat mit Moral nichts zu tun. Im zweiten Schritt kann man überlegen, wie diese Ziele zu erreichen sind- es gibt immer mehrere Möglichkeiten. @Grazia: Danke! ich finde deine Häppchen immer wieder bereichernd. Der Bogen... Die Frage war: Können wir beurteilen was gut und schlecht ist? Wenn wir sagen allmächtig und gut widersprechen sich (man muss sich nur umgucken..) heißt das, die Antwort ist ja? Nein. Was momentan in der welt geschieht einspricht nicht dem was wir uns wünschen. Deswegen stellt sich die Theodizee-Frage. Ob das gut oder schlecht ist, oder immerhin das Bestmögliche? Ich vermag das nicht zu sagen. Ich kann sagen: das gefällt mir nicht/entspricht nicht meinen Wünschen und Zielen- mehr nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Auf der anderen Seite ist man, wenn man nicht im Stande ist, für sich zu entscheiden, wonach man persönlich "richtig" Handeln kann, in einem Konstrukt gefangen, das richtiges Handeln unmöglich sieht bzw. macht- und somit in einem fortwährenden Schuldgefühl.[/QUOTE]Baghavadgita! Der Punkt ist doch der, daß eine Güterabwägung stattfinden muß. Moral wird auch vom kleinen Geist eingefordert, um den großen Geist herabzuziehen. Die Kunst besteht darin, daß der große Geist seine höheren Gerechtfertigkeiten gegenüber dem kleinen Geist durchsetzt. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, daß die Leute nicht einfach in Relativierung ausweichen, sondern ihre Sichtweise darlegen sollen. Dann zeigt sich ja, wessen Geist sie sind. [QUOTE]Ich kann sagen: das gefällt mir nicht/entspricht nicht meinen Wünschen und Zielen- mehr nicht.[/QUOTE]Das geht mir genauso. |
| flyingapple | der kleine Geist braucht Moral vom Großen? Heißt das Moral ist für die Dummen? Es gefällt mir nicht, aber ich glaube an der stelle hast du recht: Nicht jeder ist im gleichen Maße im stande Dinge zu reflektieren. Die Fähigeren müssen an die Anderen weitergeben. Prinzipiel richtig. Aber ich denke, die "Fähigeren" dürfen nicht anfangen, von höherer Moral oder der gleichen zu reden. Sie müssen sich auch von den weniger Fähigen hinterfragen lassen, sonst entstehen krankmachende unnötige Moral und Normvorstellungen. (Man darf in dieser Gesellschaft zum Beispiel nicht behaupten, dass man etwas gut gemacht hat- ohne als arrogant und hochnäsig zu gelten. So entstehen Struckturen, in denen die einzige Moglichkeit an Bestätigung zu kommen, die ist sich selber schlecht zu machen und damit Widerspruch zu provozieren... ich bin sicher es gibt bessere Beispiele) |
| Mondtraum | Antwort auf den Thread: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=42078[/url] Beitrag von DaughterofLight. @DaughterOfLight [QUOTE]b) wieso nich? weil er sie prüft? er hat satan nich erschaffn um den menschen zu prüfen, sondern um ihnen wahl zu geben.[/QUOTE] Einspruch euer Ehren! :D Wenn man die Schöpfungsberichte und den Propheten Jesaja durchliest, erfährt man, dass der "Luzifer" ein gefallener Engel ist. Ob man den Gegenspieler jetzt personifiziert oder symbolisch betrachtet überlasse ich mal den anderen - ich denke, dass die Möglichkeit für beide Auslegungen gibt. Der Mensch hat nach Paulus eigentlich nicht die Wahl Gott zu finden - wohl aber vielleicht(?) den Weg mit oder ohne Gott zu gehen. Sehr oft ist es der Mensch der sich selbst im Wege steht. Wenn man den Kolosser-Hymnus ernst nimmt: [QUOTE] Kol. 2,14-15: Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet. Er hat die Mächte und Gewalten ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und hat einen Triumph aus ihnen gemacht in Christus. [/QUOTE] kann man den "Teufel" nicht mehr ganz ohne Widerspruch als "Prüfer" ansehen - vielleicht als Ankläger. ...jetzt bin ich aus dem Takt... :( Ich habe nebenher gemerkt, dass der Ursprungsthreat mit Verweis auf diesen Thread geschlossen wurde. Die Thematik geht zwar in Richtung Theodizee aber es geht hier um ein klein wenig was anderes... Nadenn... Schattige Grüße Mondtraum |
