| Thalmos | [I]"Ich wurde geboren ohne gefragt zu werden, ich werde sterben ohne gefragt zu werden, darum lasst mich leben, wie ich es will!"[/I] Dem einen oder anderen dürfte dieser Spruch bekannt sein, der Autor ist mir zum jetzigen Zeitpunkt leider unbekannt. An sich ist dagegen ja nichts einzuwenden. Aber: Nach einer gestrigen Diskussion über den Sinn dieses Spruchs wäre es interessant zu wissen, ob, wenn man gefragt werden würde, ob man leben oder sterben will (dabei ist jetzt irrelevant von wem oder was, es geht nur um das wenn), man dann nicht so leben dürfte wie man will? Viele, die diesen Satz lesen, halten ihn für absolut vernünftig und hängen ihn zuhause auf, weil er ja soviel Wahrheit hat. Oder? |
| Necrid | Angesichts der Tatsache, dass man geboren wird ohne gefragt zu werden und stirbt, ob man will oder nicht, wäre es höchst unlogisch, dass man dazwischen leben könnte wie man will. |
| Eilicher Geist | Deine Frage erinnert an den Thread "Sterben aufgrund eigener Überzeugung". [QUOTE] Angesichts der Tatsache, dass man geboren wird ohne gefragt zu werden und stirbt, ob man will oder nicht, wäre es höchst unlogisch, dass man dazwischen leben könnte wie man will. [/QUOTE] Zwar unlogisch, aber denkbar fair. Um zu wissen wie es nun ist, müsste man sich der Problematik der Freiheit stellen. Übrigens wird diese auch in der aktuellen Ausgabe des Spiegels diskutiert. |
| red cross | nur so ne frage: wissen wir ob unsere seele nicht vielleicht sich ausgesucht hat ob wir geboren wurden? selbst wenn nicht habn wir kein recht zu lebn wie wir wollen denn dann würde höchstwahrscheinlich alles imchaos versinken,.. es gäbe keine gesetze und keine rechte vor allem wo wäre das menschenrecht? könnte man sich dann noch sicher fühlen? wenn jeder das täte was er will... |
| Montrose | Dieses "Darum" ist ein logischer Fehlschluß. Man könnte das natürlich auch als Appell sehen: wenn ich schon unfreiwillig auf die Welt kam und sterbe, dann laßt mir wenigstens den Rest. Aber auch das ist Unsinn, weil der "Rest" ja viel größer ist als Kommen und Gehen. Damit der Spruch Sinn bekommt, müßte man das ganz anders formulieren. Irgendwie in der Art: wenn ich schon sterben muß, mit welchem recht wollte man mir meine Freiheit nehmen. [QUOTE]Übrigens wird diese auch in der aktuellen Ausgabe des Spiegels diskutiert.[/QUOTE]Das wurde hier auch schon diskutiert. Im Prinzip ist das wie mit der Henne und dem Ei. Physiologen messen vor einer "Entscheidung" bereits Nervenimpulse, was als Beleg für Unfreiheit des Willens gilt. Aber diesen Nervenimpulsen ging ja wiederum etwas anderes voraus, zum Beispiel überhaupt an solch einer Untersuchung teilzunehmen, was durchaus dem freien Willen entspringen kann. Abgesehen davon waren die untersuchten Handlungen (Finger bewegen) sinnfrei. Wie das bei persönlich relevanten Entscheidungen ausschaut, weiß man bislang nicht. Eigentlich immer dasselbe (und wer Uni etwas kennt, weiß, daß und warum es so ist): Forschung besteht im wesentlichen aus Fehlinterpretation von Daten. |
| Eilicher Geist | Durch die Freiheit gekomme Taten waren in der Vergangenheit schon oft gegen das sog. "Menschenrecht". Aber wir können auch so frei sein, die Verantwortung mit in unsere Freiheit einzubeziehen- und das kann egoistische Impulse der Freiheit einschränken. Ich persönlich denke, dass man die Persönliche Freiheit in sich entwickeln muss. Diese Entwicklung kann damit beginnen, dass man sich seiner Taten bewusst wird. Wer sich gut kennt, der kann wissen welche Dinge er aus Trieben oder Instinkten tut und welche nicht. Das mit dem Huhn und dem Ei ist doch ganz einfach. Zuerst war nicht das Huhn und auch nicht das Ei, sondern der Hahn. Aus dessen Rippe wurde das Huhn erschaffen. Dieses braucht zum Eierlegen allerdings keinen Hahn. @ Montrose [i]und wer Uni etwas kennt, weiß, daß und warum es so ist. [/i] Kenne Uni nicht. Darfst ihn/sie/es mir gerne vorstellen/erklären/nahelegen. |
| H.e.a.d. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thalmos [/i] [B] ...wenn man gefragt werden würde, ob man leben oder sterben will (dabei ist jetzt irrelevant von wem oder was, es geht nur um das wenn), man dann nicht so leben dürfte wie man will? ... [/B][/QUOTE] Hmm, ich würde sagen das man dann erst recht das Recht dazu hat zu leben wie man will, natürlich innerhalb gewisser allgemeingültiger Normen an deren Erörterung ich hier kein Interesse habe. Zumindest solange mit der Zustimmung keine Forderung wie anpassung o.Ä. verbunden war. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Angesichts der Tatsache, dass man geboren wird ohne gefragt zu werden und stirbt, ob man will oder nicht, wäre es höchst unlogisch, dass man dazwischen leben könnte wie man will.[/QUOTE] Das gefällt mir. Passendes dazu: "Zur Resignation gehört Charakter." - J.W.v.Goethe |
| Mufta | [QUOTE]wenn ich schon unfreiwillig auf die Welt kam und sterbe, dann laßt mir wenigstens den Rest. Aber auch das ist Unsinn, weil der "Rest" ja viel größer ist als Kommen und Gehen. [/QUOTE] Der "Rest" ist nicht größer. Der "Rest" ist alles. Er ist das einzige was wir haben und wird nur durch Geburt und Tod eingeschränkt. Wie könnte uns der Zeitpunkt der Geburt und des Todes überhaupt gehören? Das einzige, das sich selbst aus eigener Kraft erschaffen konnte, ist das Universum an sich. |
| Kato | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thalmos [/i] [B][I]"Ich wurde geboren ohne gefragt zu werden, ich werde sterben ohne gefragt zu werden, darum lasst mich leben, wie ich es will!"[/I] [/B][/QUOTE] ich hasse den satz so, denn er zeigt, dass der author, oder der der ihn zitiert ein egoistischer mensch ist. bitte, dann müssen sich diese leute sich nicht wundern wenn ich deren haus oder autos anzünde, weil ich wurde nicht gefragt ob ich geboren wurde, und ich hab halt spaß dran sachen anzuzünden, lasst mich leben wie ich will. wenn sich der satz alleinig auf ne lebenseinstellung bezieht(wie z.B. die unsrige), dann find ich das ok. aber wenn man so hirnrissige taten folgen lässt, wie im beispiel, is der satz einfach nur stuss |
| Eilicher Geist | Das hast du jetzt zwar etwas indifferenziert, aber interessant auseinandergesetzt. Eine kleine Frage nebenbei: was ist die "unsrige" Lebenseinstellung? Lebst du denn wie du willst? Was findest du so schlimm daran, wenn einer Autos anzündet? |
| Ver-rückt? | Vieleicht geht es in dem Spruch auch darum, das, wenn man nichteinmal leben dürfte, wie man will, kaum einen Sinn zum Leben hätte. Nur dann könnte man sich wenigstens aussuchen, wann man sterben will... Für mich bringt der Spruch die Hoffnung auf die Gerechtigkeit mit, das das, was mir gegeben wurde, ohne das ich danach gefragt habe, auch mir gehört, solange, bis man es mir wieder gewaltsam entreißt. Ich könnte das Sterben gerne hinnehmen, wenn ich wüsste, das ich vorher leben kann wie ich will. Sicher, dieses Leben, wie man will, das ist für manche gleich dem Freischein zum scheiße bauen. Aber das liegt an dem individualistischen Wesen der Menschen. Für manche ist Freiheit das, für andere dies und für dritte jenes. |
| starsnostars | [QUOTE]Was findest du so schlimm daran, wenn einer Autos anzündet?[/QUOTE] Es mag sein, dass man keinen oder zumindest wenig Einfluss auf Geburt und Tod hat - das heißt aber nicht, dass ich im Umkehrschluss das Leben dazwischen völlig frei gestalten kann, immerhin habe ich mit meiner Geburt automatisch eine Verantwortung für meine Umwelt... Allgemein finde ich den Bezug auf die Recht- und Willenslosigkeit beim Geborenwerden in jeder Hinsicht völlig abartig - damit lässt sich überhaupt nichts rechtfertigen: Der Mensch sollte lieber mal daran denken, dass er ohne seine Geburt niemals irgendwelche Rechte oder einen Willen hätte. Anstatt dass Geburt das RECHT auf etwas - zb. ein freies, selbstbestimmtes Leben - gibt, ist sie vielmehr eine VERPFLICHTUNG zu einem verantwortungsbewussten Leben seiner Umwelt gegenüber. Wer seine Rechtlosigkeit bei der Geburt nicht ertragen kann, kann sein Leben ja jederzeit wieder abgeben. Außerdem mag sich der Urheber dieses Sprüchleins aus seiner unabänderbaren Rechtlosigkeit der Rahmenbedingung des Lebens so viele Rechte und Freiheiten zusammendichten wie er will - existieren und konstruiert wird Recht und Freiheit letztendlich doch immer nur im Geiste der Gemeinschaft, an die er sich zu binden hat, wenn er nicht allein im Dschungel leben will. Der eigentliche Irrtum dieses Zitats liegt übrigens darin, dass der Urheber das (moralische) Recht auf die Bestimmung seines Lebens - im Rahmen der Gesellschaft! - davon ableitet, dass das Recht seiner Geburt und des Todes nicht seiner Willenskraft unterliegt, sondern einer anderen Instanz. Wäre diese Instanz die Gesellschaft, könnte er im Gegenzug von ihr das Recht auf Selbstbestimmung verlangen. Das Recht ist aber nunmal nur irgendwo beim Weltgeist oder sonstwo verankert, und den kann er ja - innerhalb seines Geistes - für die Freiheit seines Lebens verantwortlich machen, aber niemanden außerhalb. Abfackeln von Autos ist daher leider nicht drin, der Mensch kann lediglich seine Moral und Ideen abfackeln und das Recht dazu von der Instanz des Weltgeistes einklagen... ;) |
| dark_feather | [QUOTE][i]Original geschrieben von red cross [/i] [B]nur so ne frage: wissen wir ob unsere seele nicht vielleicht sich ausgesucht hat ob wir geboren wurden? selbst wenn nicht habn wir kein recht zu lebn wie wir wollen denn dann würde höchstwahrscheinlich alles imchaos versinken,.. es gäbe keine gesetze und keine rechte vor allem wo wäre das menschenrecht? könnte man sich dann noch sicher fühlen? wenn jeder das täte was er will... [/B][/QUOTE] Ich denke das da schon einen wahren Kern gibt, dennoch darf man nicht einseitig denken. Es könnte auch sein, dass Menschen, gerade wegen Pflichten, Gesetzen, Vorurteilen die Welt undicht machen um gegen diese zu verstoßen und die haben auch ihre Gründe, obwohl diese einem unlogisches und sinnlos vorkommen. Lassen wir mal alle Gesetze, Pflichten, Triebe, Gewissen, Schicksal weg, der freie Wille tritt ein und jeder tut und lässt was er will, während wir noch nie was von "schlimmen Dingen" gehört haben. Wir leben jetzt alle nur indem gleich, dass wir machen können zu was wir Lust haben, wir könnten nie etwas tun was dem anderen schadet, da keine Gesetze herrschen, d.h. das Schaden und Verletzen gebe es nicht in unserer Welt nur das eigene handeln nach Lust, z.B könnten wir so lange singen und tanzen wie wir wollten, so viel essen wie wir wollten, sagen was wir wollten, lieben wen wir wollten ohne Ängste, es wäre einerseits ein tolles Leben, wahrscheinlich haben die Neandataler auch so gelebt außer das mit dem Trieb, wie jagen, nur mit der Zeit und im Laufe der Evolution entwickelte sich der Mensch in der Gruppe als Konkurrent, Rechthaber und lauter solcher negativem Zeugs, auch das Formen und das Beeinflussen in die Person jedermannts, hatte sich bis heute verschlimmert, den jetzt leben wir in einem strikten und vernetztem System drin, wo kein Anhalten ist sondern nur lauter Veränderungen, wie die Technologie, wie weit wird sie gehen und wieso überhaupt, wieso soll sie immer nesser werden, genauso denkt jetzt fast die gesamte Menschheit, sie ist immer auf der Suche nach Neuem, Besseren und das hat irgendwie kein Ende und zerstört unsere Möglichkeit des freien Willens, quasi haben wir uns das selber eingebrockt und so werden wir auch Zugrunde gehen und nicht wie es in der Bibel steht sondern wie es in der heutigen Realität tatsächlich aussieht! |
| dark_feather | [QUOTE][i]Original geschrieben von dark_feather [/i] [B]Ich denke das da schon einen wahren Kern gibt, dennoch darf man nicht einseitig denken. Es könnte auch sein, dass Menschen, gerade wegen Pflichten, Gesetzen, Vorurteilen die Welt undicht machen um gegen diese zu verstoßen und die haben auch ihre Gründe, obwohl diese einem unlogisches und sinnlos vorkommen. Lassen wir mal alle Gesetze, Pflichten, Triebe, Gewissen, Schicksal weg, der freie Wille tritt ein und jeder tut und lässt was er will, während wir noch nie was von "schlimmen Dingen" gehört haben. Wir leben jetzt alle nur indem gleich, dass wir machen können zu was wir Lust haben, wir könnten nie etwas tun was dem anderen schadet, da keine Gesetze herrschen, d.h. das Schaden und Verletzen gebe es nicht in unserer Welt nur das eigene handeln nach Lust, z.B könnten wir so lange singen und tanzen wie wir wollten, so viel essen wie wir wollten, sagen was wir wollten, lieben wen wir wollten ohne Ängste, es wäre einerseits ein tolles Leben, wahrscheinlich haben die Neandataler auch so gelebt außer das mit dem Trieb, wie jagen, nur mit der Zeit und im Laufe der Evolution entwickelte sich der Mensch in der Gruppe als Konkurrent, Rechthaber und lauter solcher negativem Zeugs, auch das Formen und das Beeinflussen in die Person jedermannts, hatte sich bis heute verschlimmert, den jetzt leben wir in einem strikten und vernetztem System drin, wo kein Anhalten ist sondern nur lauter Veränderungen, wie die Technologie, wie weit wird sie gehen und wieso überhaupt, wieso soll sie immer nesser werden, genauso denkt jetzt fast die gesamte Menschheit, sie ist immer auf der Suche nach Neuem, Besseren und das hat irgendwie kein Ende und zerstört unsere Möglichkeit des freien Willens, quasi haben wir uns das selber eingebrockt und so werden wir auch Zugrunde gehen und nicht wie es in der Bibel steht sondern wie es in der heutigen Realität tatsächlich aussieht! [/B][/QUOTE] Na ja es gibt natürlich Naturgesetze, die sind vorbestimmt, wahrscheinlich auch die Moral jedes Menschen, die durch die Umwelt geformt wird, aber das stellt ja meine Theorie völlig auf den Kopf, also wenn es die Naturgesetze und die Moral gibt, dann gibt es Schicksal und wir haben dann keinen wirklichen freien Willen... Sorry habe alles nochma überdacht, war wohl zu leichtsinnig:rolleyes: |
| Eilicher Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von dark_feather [/i] [B]....(..)das stellt ja meine Theorie völlig auf den Kopf, also wenn es die Naturgesetze und die Moral gibt, dann gibt es Schicksal und wir haben dann keinen wirklichen freien Willen... Sorry habe alles nochma überdacht, war wohl zu leichtsinnig:rolleyes: [/B][/QUOTE] Es gibt natürlich Naturgesetze, sonst könnte keine Natur sein. Es gibt auch Gesetze das Menschentum betreffend, sonst könnte der Mensch nicht sein. Dazu kommen Gesetze die der Mensch sich schafft, sonst könnte die heutige Gesellschaft nicht so sein. Diese können sich aber ändern. Schicksal gibt es. Aber der Mensch hat die Freiheit das Schicksal zu erfüllen oder nicht. Der freie Wille an sich, muss aber von jedem Menschen erst erarbeitet werden, damit er wirklich frei handeln kann. |
| Cordhörnchen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Necrid [/i] [B]Angesichts der Tatsache, dass man geboren wird ohne gefragt zu werden und stirbt, ob man will oder nicht, wäre es höchst unlogisch, dass man dazwischen leben könnte wie man will. [/B][/QUOTE] wärst du nicht geboren, würde sich die Frage eines Willens gar nicht stellen! wenn du stirbst, stirbt der Wille mit dir! wie könnte dieser, der sowieso untergeht, seinen eigenen Untergang verhindern? :) ernsthaft: Existenz hat wenig mit dem Willen zu tun! du hast nur die Möglichkeit, deine Existenz vorzeitig zu beenden, Anfang & natürliches Ende sind keine Willensfragen! der Wille beschränkt sich auf die Zeit dazwischen, wieso also sollte man dazwischen nicht leben können, wie man will/wollte - was auch immer das bedeuten mag!? |
| Cordhörnchen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eilicher Geist [/i] [B]Es gibt natürlich Naturgesetze, sonst könnte keine Natur sein. Es gibt auch Gesetze das Menschentum betreffend, sonst könnte der Mensch nicht sein. Dazu kommen Gesetze die der Mensch sich schafft, sonst könnte die heutige Gesellschaft nicht so sein. Diese können sich aber ändern. Schicksal gibt es. Aber der Mensch hat die Freiheit das Schicksal zu erfüllen oder nicht. Der freie Wille an sich, muss aber von jedem Menschen erst erarbeitet werden, damit er wirklich frei handeln kann. [/B][/QUOTE] die Natur gibt es auch ohne Naturgesetze - diese sind nicht mehr als Werkzeuge bzw Mittel zum Zweck! "Wir bauen uns unsere Realität", so erleb ich das jez auch während meines Physikstudiums :) was diese "das Menschentum betreffend"en Gesetze sind, würde mich interessieren, oder was du damit meinst! Wie kannst du als Vertreter eines deterministischen Weltbildes von freiem Willen reden?? wenn du den freien Willen hast, dein Schicksal zu erfüllen, oder nicht, gibt es demnach mehrere Schicksale! Wenn es mehrere Schicksale gibt liegt die Vermutung nahe, dass es UNBEGRENZT viel geben kann! dann hat dieses "Schicksal" aber nichts mehr mit jenem zu tun, als welches es eigentlich verstanden wird! schon bei 2 Schicksal-en (einem Schicksal & einem "Nicht-Schicksal") ensteht das Problem, dass das Schicksal nicht zwingend ist - was das Schicksal, dessen Natur das Zwingende ist, ad absurdum führen würde! |
