| Nightingale | Luhmann ist Systemtheoretiker. Sehr interessant, allerdings auch sehr schwer verdauliche Kost. Meinungen? |
| Horatio | Noch nie davon gehört aber vielleicht könntest du Etwas von ihm hier reinstellen? *lieb gugg* |
| Nightingale | Hmm....da muesste ich erst mal was einscannen. Aber ich schau mal im Netz nach, ob ich was brauchbares finde. Ich koennte natuerlich auch mit meinen eigenen Worten erklaeren, was seine Philosophie aussagt, allerdings waere diese Information dann stark gefiltert und, in meinen Augen, fuer eine eventuelle Diskussion unbrauchbar. |
| Horatio | Mhm.... *sich ins thread hock und auf den link wart* *sich noch ein paar flaschen cola, dazu chips und ein buch hol* |
| Nightingale | Und da sich warten fast immer lohnt, Horatio ;) , hier der Link: [url]http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/methoden/luhmann.htm[/url] |
| Horatio | Wow, das hat sich echt gelohnt. Ein System aus Systemen. Die theorie ist...außergewöhnlich. *sich das nochmal durchles* |
| Nightingale | Hier ist noch ein interessanter Link: [url]http://www.zeit.de/archiv/1997/50/luhmann.txt.19971205.xml[/url] |
| Horatio | Was mutest du mir denn um fast 3 Uhr morgens zu? :eek: *gg* Ich les das wenn ich geschlafen hab. Sonst hat das wenig Sinn. |
| Nightingale | @Horatio Mach das! Gute Nacht :) |
| Horatio | Dito. Und lass dich nicht von den Fledermäusen beissen. ;) |
| Menedemos | Bitte kein FK-Geplauder in diesen Heiligen Hallen... ;) |
| Mufta | Irgendwie kann ich an der Theorie gar nichts so faszinierendes finden. Es ist eben eine gesellschaftswissenschaftliche Betrachtungsweise, die hinreichend strukturiert, um die Modelle einzeln zu betrachten, jedoch würde man bei genauerer Betrachtung bestimmt feststellen, dass sich so viele Bereichsübergreifende Verbindungen ergeben, dass es nicht als abgeschlossenes Ganzes betrachtet werden kann. Hat diese Theorie jetzt überhaupt irgendwelche Verdienste/Veränderungen nach sich gezogen? |
| Demon17 | Ich hab seine letzten zwei Jahre als Prof. bei ihm studiert. Eskapist und ich haben einige Grundlagen seiner Theorie in diesem Forum erörtert: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=34935[/url] viel Spass:D |
| Nightingale | @Mufta Es geht doch nicht darum, ob Luhmanns Theorie irgendwelche Veraenderungen mit sich gebracht hat, ausser diese, dass sich andere Menschen Gedanken ueber Luhmanns Thoerie machen/machten. Wichtig in Luhmanns Systemtheorie ist, das System als System zu begreifen, quasi als geschlossenes System mit Anfangs- und Endpunkt (wie beispielsweise eine Armbanduhr bzw. Uhrwerk hinter Glas). Bezogen auf die soziale Interaktion: Es gibt IMMER handelnde und beobachtende Personen. Beide Standpunkte sind IMMER subjektiv, daher ergeben sich voellig unterschiedliche Einschaetzungen von Situationen. Dies ist ein geschlossenes System, welches allerdings, wie Du das schon richtig bemerkt hast, auch in anderen Bereichen (Politik, Wirtschaft, usw.) gibt. Aber genau das ist der Clou an Luhmanns Thoerie. Daraus ergeben sich interessante Aspekte. |
| Nightingale | @Demon Viele haben sich ja nicht gerade beteiligt :D Ist aber ein sehr interessantes Thema, wobei ich soziale Systeme eher favorisiere, da es leichter nachvollziehbar ist. Immerhin haben wir ja fast alle taeglich mit Streitsituationen zu tun. Es ist aber schwierig einen Einstieg zu einer Diskussion zu finden, wenn sich niemand mit den Grundfesten einer Theorie auseinandersetzt. |
| Demon17 | Bei Luhmann wird die Luft halt dünn, besonders die Autopoiesis scheinen viele die im linearen Denken verharren nicht zu begreifen. Insofern hinkt der Vergleich mit der Uhr doch sehr. Das ist nicht einmal Kybernetik der zweiten Ordnung. Luhmanns Soziale Systeme sind jedoch Kybernetik der 7. Ordnung. |
| Nightingale | Ein System (in diesem Falle das Uhrwerk) definiert sich nach Luhmann selbst, indem es einen Unterschied ( in diesem Fall das Glas) zu seiner Umwelt markiert Das Beispiel mit der Uhr ist arg vereinfacht, ich weiss. Aber es ist halt sehr schwierig, Lumanns Theorie einfach zu "verpacken". Ich finde allerdings nicht, dass das Beispiel so so sehr hinkt....ich wollte nur deutlich machen, dass ein System nur dann funktioniert, solange es geschlossen ist (wie im Falle der Armbanduhr). Wenn die besagte Uhr nicht wasserdicht ist und sich ein Volltrottel damit unter die Dusche stellt, wird er nicht mehr lange was von seiner Uhr haben.... Luhmanns Theorien stuetzten sich nun mal auf geschlossene Syteme, zwar auf hoeherer Ebene, aber im Prinzip laeuft es aufs gleiche heraus... |
| Mayane | Da ich Systemwissenschaft studiere, werd ich mir das in jedem Fall so schnell wie möglich anschauen und mich dann einklinken. Nur ein bißchen Geduld bitte, bin grad sehr müde und muss noch ne Menge denken |
| Nightingale | @Mayane Interessant! Du studierst Systemwissenschaft? Bin gespannt, was Du zu schreiben hast... |
| Eskapist | Tja, der urprüngliche Luhmannthread ist leider so vor sich hin gedümpelt ;-). Aber auf ein neues! Ich lese gerade die Luhmanns "Kunst der Gesellschaft", indem er beschreibt wie die Kunst als soziales System funktioniert. Ich habe mal eine kleine Einführungsliteraturliste zu Luhmanns Systemtheorie verfasst, da gute Einführungsbücher (ÜBER Luhmann) für Systemtheorie-Neueinsteiger leichter verständlich sind als Sachen VON Luhmann: Systemtheorie allgemein: Systemtheorie / Helmut Willke. - Stuttgart : Lucius & Lucius, 19XX (mehrere Bände, am Besten: Systemtheorie I: Grundlagen, 6. Aufl. 2001) Standardwerk der modernen Systemtheorie. Nicht Luhmann pur, eher ein Generalüberblick. Luhmann zur Einführung: Niklas Luhmann - beobachtet / Fuchs, Peter Westdt. Verl. 1993 2., durchges. Aufl. Fuchs präsentiert Luhmanns Theorie anhand eines Theaterstücks. Lustig. Locker. Erleuchtend! Luhmann leicht gemacht / Berghaus, Margot Boehlau 2003 Immer noch die beste Einführung. Niklas Luhmann zur Einfuehrung / Reese-Schaefer, Walter Junius 2001 4. Aufl. Anspruchsvollere Einführung. Luhmann-Lexikon / Krause, Detlef Lucius und Lucius 2001 3., neu bearb. und erw. Aufl. Besonders die lange Einleitung mit den vielen Schaubildern ist klasse. Systemtheorie verstehen [Elektronische Ressource] / Bardmann, Theodor M. Westdeutscher Verl. [u.a.] 1999 Systemtheorie ist nicht linear zu verstehen. Deshalb hier das ganze als “Mind-Map” auf CD! Radikaler Konstruktivismus: Wie wirklich ist die Wirklichkeit? / Watzlawick, Paul 1988 Gute populärwissenschaftliche Einführung in konstruktivistisches Denken. Radikaler Konstruktivismus / Glasersfeld, Ernst von Suhrkamp 1997 1. Aufl. Der ideale Einstieg. Glasersfeld erzählt wie er Konstruktivist wurde. Piaget wird auch gestreift. Wer richtig hart in Luhmanns Werk einsteigen will, dem empfehle ich "Einführung in die Systemtheorie", dann "Soziale Systeme", das zentrale theoretische Werk und schließlich "Die Gesellschaft der Gesellschaft", welches den Abschluss seiner Gesellschaftstheorie bildet. Die Bücher zu den einzelnen Funktionssystemen ("Die XXX der Gesellschaft") kann man dann je nach Interesse an Politik, Kunst, Recht, Wissenschaft, Wirtschaft, Liebe,... lesen. |
| Demon17 | @ Eskapist, Also mir fehlt einfach Luhmann selbst bei Deiner Aufzählung. Eigentlich wiederholt er den Einstieg in fast jedem Band aufs neue. Er hat in den 70ern eine Kontroverse mit Habermas veröffentlicht, deren Titel mir leider entfallen ist, dort entwickelt er die Grundzüge seiner Systemtheorie noch recht allgemeinverständlich. Allerdings sollte man sich vón den psychosozialen Subsystemen nicht irritieren lassen. Später nennt er Menschen dann psychische Systeme (die grundsätzlich irrational sind)und ist in seinem letzten auf deutsch veröffentlichten Werk sogar bereit von Bewußtseinssystemen zu sprechen. Die "Ökologische Kommunikation" ist als Einstieg auch nicht schlecht. @Nightingale, jetzt mal im ernst die System Umweltgrenze ist sicher grundlegend für die Systemtheorie, aber Du simplifizierst sie doch ein bischen gar zu sehr. Ein Beispiel für ein kybernetisches System der zweiten Ordnung wäre z.B. eine Heizungsanlage mit Thermostat. Aber von da ist es dann noch ein weiter Weg zu den autopoietischen, bzw. selbsreferentiellen (Kommunikations-)Systemen, die sich ja selbst reproduzieren und strukturieren. Oder wie Luhmann sagt: "Ein System kann man als selbsreferentiell bezeichnen, wenn es die Elemente aus denen es besteht, als Funktionseinheiten selbst konstituiert." (N. Luhmann: Soziale Syteme) Soziale Systeme bestehen also immer aus Kommunikation und nicht aus Menschen. Die operative Geschlossenheit, die Du ja bereits angesprochen hast, ist sicher Grundlage jedes Systems. Die sozialen Systeme sind jedoch in der Lage ihre Operationen an der Umwelt zu orientieren, wobei sie diese jedoch erst intern reproduzieren müssen, also interne Strukturen bilden müssen, über die sie Umweltinformationen prozessieren können. Bei der bereits angesprochenen Heizungsanlage, entspräche diese Reproduktion dem Thermometer, das die Information über die Umwelttemperatur weitergibt. Da ein System nur entsprechend seiner Strukuren auf Umweltinformationen reagieren kann, wäre die Heizungsanlage nur in der Lage an und auszugehen, je nach eingestellter Temperatur. Eine Klimaanlage hätte die Möglichkeit zu heizen, zu kühlen oder passiv zu bleiben. Verstehst Du jetzt warum ich der Meinung bin, das der Vergleich mit der Uhr ein bischen hinkt? Besonders unter Berücksichtigung des Aspektes der doppelten Kontingenz, der Soziale Systeme zu Anfang eines Gesprächs ja unterliegen. Wenn noch kein Thema festgelegt ist und keiner weiß wie der andere reagieren wird. Wenn man dann noch bedenkt, das es sich um temporalisierte Systeme handelt, denn " Systeme mit temporalisierter Komplexität haben Eigenschaften, die man auf den darunterliegenden Realitätsebenen nicht findet. Sie zwingen sich selbst zum laufenden Wechsel ihrer Zustände, dadurch, das sie die Dauer der Elemente aus denen sie bestehen minimieren." So gibt es doch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zu Uhren.(Niklas Luhmann ebda. S.80) never surrender demon17 never surrender demon17 |
| Nightingale | @demon Hast Du etwa ueberlesen, dass ich Dir bezuglich der Vereinfachung meines Beispiels zugestimmt habe? Da Du bisher nur kritisiert hast, bist Du doch bestimmt in der Lage mit einfachen (!!) und praegnanten Worten zu beschreiben, wie die Systemtheorie (nach Luhmann) funktioniert. Ich bin gespannt! |
| Eskapist | Luhmanns Systemtheorie ist extrem sperrig. Ich ertappe mich selbst oft dabei, dass ich so in der Theorie "drin bin", dass mir Zugangsprobleme von Neueinsteigern beinahe unverständlich erscheinen, vor allem da, wie Demon 17 ausführte, Luhmann seine theoretische Perspektive fast in jedem Buch neu entfaltet. Trotzdem: Die Hürden sind hoch, wenn man noch in Luhmanns Begriffswelt eingetaucht ist. Deshalb finde ich Einführungswerke, die nicht von Luhmann selbst verfasst wurden und Vergleiche mit Uhren (auch wenn sie hinken) erstmal legitim. Dann kann man sich mit den Tücken und Eigenheiten der Theoriearchitektur auseinandersetzen. Natürlich muss man dann Luhmann SELBST lesen... @demon 17: Ganz unten in meinem letzten Posting habe ich auch Bücher vom Meister selbst genannt... ;-) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightingale [/i] [B]@demon Hast Du etwa ueberlesen, dass ich Dir bezuglich der Vereinfachung meines Beispiels zugestimmt habe? Da Du bisher nur kritisiert hast, bist Du doch bestimmt in der Lage mit einfachen (!!) und praegnanten Worten zu beschreiben, wie die Systemtheorie (nach Luhmann) funktioniert. Ich bin gespannt! [/B][/QUOTE] Schau doch einfach mal mein Posting weiter oben an, ich habe ja eine einfache Einführung in die Sozialen Systeme mit meiner Kritik verbunden. Des weiteren habe ich gleich zu Anfang einen Link zu dem Thread von Eskapist gelegt wo wir in 8 längeren Beiträgen so etwas wie eine Einführung versuchen. Außerdem ist der Satz " die System Umweltgrenze ist sicher grundlegend für die Systemtheorie, aber Du simplifizierst sie doch ein bischen gar zu sehr" doch nun wirklich nicht übertrieben. Ehrlich gesagt halte ich es für aussichtslos Leuten in einem Thread diese Theorie zu vermitteln. Uhrenvergleiche sind meines Erachtens völlig ungeeignet. Es sei denn um den Unterschied zwischen technischen und sozialen Systemen zu verdeutlichen. Man sollte wenigstens darauf hinweisen, das jedes Gespräch ein soziales System ist. In Gespräch strukturiert die Kommunikation die weiteren Anschlussmöglichkeiten vor. Wir reden über Luhmann und nicht über Fußball z.B. Insofern stellen die vorhergenden Posting dieses Threads die Strukturen dar, für die weiteren Prozesse dieser Kommunikation. Oder wie Luhmann sagt: "Strukturen halten Zeit reversibel fest, denn sie halten ein begrenztes Repertoire von Wahlmöglichkeiten offen... ...Prozesse kommen dadurch zustande, das Konkrete selektive Ereignisse zeitlich aufeinander aufbauen, aneinander anschließen. Die Vorselektion des Seligierbaren wird daher im Fallevon Struktur als Geltung erfahren, im Falle von Prozessen dagegen als Sequenz konkreter Ereignisse...." (Niklas Luhmann Soziale Systeme, Suhrkamp1991 S.74.) Das Gespräch kann also seitens der Beobachter sowohl als Struktur als auch als Prozess wahrgenommen werden. Alles eine Frage der Reflexivität. Ich bin gern bereit, spezifische Teilbereiche seiner Theorie zu diskutieren. Sie besteht bekanntlich aus einem System einiger hundert sich gegenseitig definierender Begriffe. Insofern ist es schon aus zeitlichen Gründen aussichtslos die Theorie insgesamt vermitteln zu wollen. Allein der Begriff "soziale Systeme" wird im gleichnamigen Band auf 650 Seiten diskutiert. Ich schlage vor Du suchst Dir was aus. Struktur und Prozess wäre sicherlich ein guter Einstieg, aber auch der Unterschied zwischen System und selbstreferentiellem System wäre möglich. Definieren wir System einfach als integrierte Strukturen oder komponenten, die sich in einem funktionalen Zusammenhang befinden? @Eskapist, mich haben diese ganzen Einführungen zu Luhmann anderer Autoren immmer mehr verwirrt als erhellt. Der einfachste Einstieg, ist der seine Texte zusammenzufassen, was ich zu Prüfungszwecken getan habe Es hat mir sehr geholfen. Bei Luhmann selbst haben wir immer nur einzelne Begrife diskutiert, so nach Jahren ergibt sich dann der Zusammenhang automatisch, ist ja aller interdependent.;) Oder wie sagte Luhmann doch immer: Reduktion von Komplexität zum Aufbau eigener Komplexität. |
