| Pittip | ich denke nicht. lauschgift: man kann machen was man will aber nicht wollen was man will. |
| Caranaldion | Der Wille an sich ist in meinen Augen nur durch unsere Vorstellungskraft begrenzt. Nur die Umsetzung in die Relität findet ihre Grenzen durch Gesetze, Werte, Normen, Rechte . |
| Pittip | em ja..... MACHEN kann man schon was man will. aber wie kommst du dazu, das was du machst zu wollen? ich denke wir sind eben nicht frei in unseren entscheidungen.... |
| Caranaldion | Gegenfrage : Wovon werden unsere Entscheidungen denn beeinflusst ? Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest. Die Handlung ergibt sich als mehr oder weniger logische Konsequenz aus dem Willen (Wille--> Handlung) . Fragst du, [I] Warum [/I] wir wollen, [I] was [/I] wir wollen ? |
| Pittip | eben durch diese frage, warum wir wollen was wir wollen, will ich zeigen das wir keinen feien willen haben. die wahren gegebenheiten wie unser wille entsteht weiss wohl niemand so hundertprozentig, ich tippe auf eine misschung aus erziehung, erfahrungen und instinkten |
| Caranaldion | Jetzt hab ich`s *g* . Teile deine Ansicht , dass der Wille eine Mischung aus diesen drei Komponenten ist. Wobei eine Abnahme einer Komponente immer die Zunahme einer (oder zwei) anderer Nach sich zieht. In diesem Sinne ist unser Wille begrenzt, allerings. |
| Pittip | :) |
| Curzon | Ich denke, unser Wille kann absolut frei sein, und daß wir lernen können, nur nach ihm zu handeln, aber nicht von Grund auf. Fast alles was uns treibt sind Primatenprägungen, die natürlich evolutionär älter und stärker sind. Also muß man sich dieser erstmal bewußt werden (schon daran scheitern viele Menschen), und dann Schritt für Schritt daran arbeiten, sie unter Kontrolle zu bekommen. Aber was man dazu an Techniken braucht (Yoga, Meditation, Tiefenentspannung, kontrollierte Gehirnwäsche :D, magische Rituale,...), das muß man selber herausfinden. |
| Evilwarrior | Freier Wille... Ich denke auch, das die Faktoren Erziehung, Erfahrungen und Instinkte schon irgenwie einen Einfluß auf unseren freien Willen haben. Ich würde aber das Gewissen als eine Komponente auch nicht ausklammern. Wer hat nicht schon mal irgendwann etwas tun wollen und dann kam die Stimme aus dem "Hintergrund", die sagte:"Lass es!" |
| Grauzone | Unser Wille ist insofern frei, als wir im Prinzip von aussen unbeeinflusst tun und wollen könnne, was wir wollen. Wir sind, wenn wir wollen, frei von äusseren Zwängen. Wie sieht es aber mit inneren Zwängen aus? Was können wir gegen unser Unterbewusstsein, unsere Instinkte tun? Können wir überhaupt zwischen bewussten und unterbewussten Entscheidungen unterscheiden? Wenn ein Schokoladen- und ein Vanilleeis vor Dir zur Auswahl steht und Du entscheidest Dich fuer das Schokoladeneis, tust Du das, weil Du es bewusst so willst, oder weil die Dein Unterbewusstsein sagt:"Nimm das Schokoladeneis!" und Dein Bewusstsein kann dann gar nicht anders? Hättest Du also überhaupt eine freie Wahl oder bestimmt Dein Unterbewusstsein bei vielen/allen Entscheidungen und suggeriert Dir nur eine freie bewusste Wahl? Grüsse aus der Grauzone |
| Evilwarrior | Wer sagt denn, das du überhaupt ein Eis willst...:D Ich weiß ja auch, wenn ich meine Hand über eine Kerze halte, werde ich sie mir verbrennen. Ich kann es aber trotzdem tun... |
| Grauzone | An Stelle von Eis kannst Du Dir auch einen Kaktus und eine Nelke denken. Woher aber weisst Du, das Deine Tat, die Hand über eine Kerze zu halten trotzdem es Schmerz verursacht, frei von Deinem Bewusstsein gesteuert wird? Vielleicht will Dein Unterbewusstes, aus welchem Grund auch immer, das Du Dir Schmerzen zufügst. Siehe SVV. Allerdings kommt man hier an den schwierigen Punkt zu beurteilen, was man wirklich bewusst will und was einem das Unterbewusstsein als bewussten, freien Willen vorgaukelt. Ich vertrete die Meinung dass man diese Frage nicht entscheiden kann und somit in einem Definitionsdilemma festsitzt. Grüsse aus der Grauzone |
| snapman | [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13144[/url] das mit dem willen haben wir da schon lang und breit diskutiert und festgestellt, das es keinen gibt, da bewußtsein immer auf unterbewußtsein fußt und von diesem erzeugt wird...somit auch das gefühl des willens... gibt da auch mehere experimente dazu, die besagen, das das gehirn den entschluss ca. 400ms vor dem willensgefühl schon hat... ich empfehle vor allem das buch gerhard roth - fühlen, denken handeln echt spitze! |
| Evilwarrior | Was am Problem grundsätzlich nix ändert... Das mit der Kerze war aber auch net des beste Beispiel, aber des ist ein ganz anderes Thema... Wenn das Unterbewusstsein eine so große Rolle sielen sollte, was ich persönlich nicht glaube, dann hast du Recht, da wird sich nie eine befriedigende Antwort finden lassen. Was aber, wenn du in einer Situation bist, in der du die Möglichkeit hast, dich zwischen zwei Wegen zu entscheiden, vom denen du weißt, das beide falsch sind? |
| Grauzone | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B][url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13144[/url] das mit dem willen haben wir da schon lang und breit diskutiert und festgestellt, das es keinen gibt, da bewußtsein immer auf unterbewußtsein fußt und von diesem erzeugt wird...somit auch das gefühl des willens... [/B][/QUOTE] Im Moment wird das Thema gerade wieder sehr heftig und auch kontrovers diskutiert. Von Philosophen, Soziologen, Neurowissenschaftlern, Naturwissenschaftlern und Medizinern. Zum Beispiel im Rahmen einer Diskussionsreihe der Berlin-Brandenburgischen Akademie. Grüsse aus der Grauzone |
| Grauzone | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evilwarrior [/i] [B]Wenn das Unterbewusstsein eine so große Rolle sielen sollte, was ich persönlich nicht glaube, dann hast du Recht, da wird sich nie eine befriedigende Antwort finden lassen. Was aber, wenn du in einer Situation bist, in der du die Möglichkeit hast, dich zwischen zwei Wegen zu entscheiden, vom denen du weißt, das beide falsch sind? [/B][/QUOTE] Man muss für sich einen Rahmen definieren und kann dann in diesem diskutieren ob man einen freien Willen hat oder eben nicht. In einer für Dich (positiv) ausweglosen Situation würde ich annehmen, dass Dein Bewusstsein nicht wirklich an Deiner "Willensbildung" beteiligt ist. Siehe snapman bezueglich der Entscheidungszeiten. Grüsse aus der Grauzone |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evilwarrior [/i] [B]Was am Problem grundsätzlich nix ändert... Das mit der Kerze war aber auch net des beste Beispiel, aber des ist ein ganz anderes Thema... Wenn das Unterbewusstsein eine so große Rolle sielen sollte, was ich persönlich nicht glaube, dann hast du Recht, da wird sich nie eine befriedigende Antwort finden lassen. Was aber, wenn du in einer Situation bist, in der du die Möglichkeit hast, dich zwischen zwei Wegen zu entscheiden, vom denen du weißt, das beide falsch sind? [/B][/QUOTE] das unterbewußte hat die dominate rolle, weil das bewußtsein eben von diesem erzeugt wird...das bewußtsein dient nur als anlaysefunktion wenn du dich mal genauer mit hirnforschung auseinandersetzen würdest, dann würdest du sehen, das die meisten zentren die unser tuen und handeln massgebend beeinflussen, unterbewußt arbeiten... auch das gehirn ist ein in unser physikalisches geschehen eingebundenes organ, das nicht die naturgesetze sprengen kann, und z.b. etwas ohne hirnaktivität "wollen"...der "wille" wird immer von nem hirnprozess erzeugt..wie das Pittip ganz am anfang gesagt hat! bei jeder entscheidung die getroffen wird gleicht das limbische zentrum die ideen des grosshirns mit der gesamten lebenserfahrung ab , um dann das möglichst ideale zu finden...davon bekommst du garnix mit.... |
| Grauzone | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B][url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13144[/url] [/B][/QUOTE] Habe mir erlaubt aus Deinem ersten Beitrag des obigen links zu zitieren: "ist euch mal aufgefallen: wenn wir den aktuellen zustand des universums in einer datei festhalten könnten und in einen computer geben würden, dann könnten wir berechnen was in der zukunft passiert, denn alle reaktionen sind doch nur die folge auf eine andere! auch wenn es computertechnisch nicht möglich ist, daraus kann man was anderes folgern: alles was je passuieren wird ist jetzt schon determiniert (festgelegt)!!!!!" Du hast damit solange recht, wie Du ein deterministisches System betrachtest. Unsere Welt ist das aber sicherlich nicht! Das Ursache-Wirkung-Prinzip ist nicht in jedem Fall gültig. Selbst mit dem uns heute zur Verfügung stehenden Wissen kann man das sagen. Es gibt viele nicht-deterministische Vorgänge, die auch ein noch so toller Computer niemals korrekt vorhersagen kann. Und das liegt nicht an technischen, sondern an prinzipiellen Beschränkungen unserer Möglichkeiten der Vorhersage. Grüsse aus der Grauzone |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauzone [/i] [B] Du hast damit solange recht, wie Du ein deterministisches System betrachtest. Unsere Welt ist das aber sicherlich nicht! Das Ursache-Wirkung-Prinzip ist nicht in jedem Fall gültig. Selbst mit dem uns heute zur Verfügung stehenden Wissen kann man das sagen. Es gibt viele nicht-deterministische Vorgänge, die auch ein noch so toller Computer niemals korrekt vorhersagen kann. Und das liegt nicht an technischen, sondern an prinzipiellen Beschränkungen unserer Möglichkeiten der Vorhersage. Grüsse aus der Grauzone [/B][/QUOTE] Einige Vorgänge sind natürlich nicht von aussen determiniert, sondern von ihren inneren eigenschaften, z.b. strahlende stoffe. Ich frage mich woher du deine kühne aussage nimmst. wenn man die dinge von innen und aussen kennt, dann könnte man alles vorhersagen... es liegt also doch an den technischen mitteln... |
| Evilwarrior | Und wenn ich dann eine Entscheidung treffe und sie im letzen möglichen Moment ändere, dann war das natürlich von vornherein klar... |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evilwarrior [/i] [B]Und wenn ich dann eine Entscheidung treffe und sie im letzen möglichen Moment ändere, dann war das natürlich von vornherein klar... [/B][/QUOTE] jede millisekunde deines erlebens basiert auf einem anderen gehirnzustand wenn du zuerst die entscheidung A triffst, und dich dann umentscheidest, dann hat das limbische zentrum inzwischen weiter in der vergangenheit (gedächntnis) geforscht, und stellt vielleicht fest, das dies nicht so gut ist, und du entscheidest dich um also alles was du erlebst, ist ca. 400ms vorher klar allerdings muss man nun weiterforschen: wenn es aufgrund einer gegebenen situation zunächst klar war das du dich für A entscheidest, und man weiss das das limbisches zentrum weiterforscht, um nich vielleicht doch was besseres zu finden...dann hätte man auch sehen können das du dann auf B kommst, wenn man dein limbisches zentrum genau kennen würde (was natürlich nie der fall is) das geht, wenn es die einfachheit der situation zulässt, manchmal sogar ohne technische hilfsmittel, wenn man eine person und ihren lebenslauf (und damit ihr limbisches zentrum) besser kennt..so habe ich mir mal gedacht, das ein kumpel sich zunächst in eine frau verlieben wird (ich kannte beide gut)..weil ich wusste worauf er äusserlich steht, aber sich im laufe der zeit umentscheiden würde, weil andere dinge ihm nicht passten.... |
| Evilwarrior | @ snapman Ja, klar, aber so kommen wir hier net weiter, so als "Philosophen". Es ist dein gutes Recht, alles rein wissenschaftlich zu betrachten, obwohl ich dem Versuchsbeispiel irgenwie gar net traue, weil das mit der Zeitangabe, die die Versuchsperson selber macht, ja gar net sein kann, also da führt sich die Sache ja selbst ad absurdum, denk ich. |
| snapman | 1. also wenn du mit vershchwörungstheorien anfängst die sowieso keinen halt haben...ist deine meinung nicht brauchbar weil ausdenken kann ich mir das selber 2. es geht ja gerade um die zeitangabe die die person selber macht, weil man sehen will wann sie den willen fühlen.......der reele hirnstrom wird ja seperat gemessen das ganze wurde mehrfach und in verschiedenen ausführungen gemacht...auch einwände von kritikern wurden berücksichtigt... |
| Evilwarrior | Verschwörungstheorien?!?:eek: |
| snapman | naja so theorien..á la was wäre wenn die ganze welt nur von mir erträumt ist und ich gott wäre und mich auf der erde verschanzt hat... |
| Evilwarrior | Ich denk mir halt, wenn die Versuchsperson eh keine freien Willen hat, woher will sie dann wissen, wann sie was gesehen hat? (im Bezug auf die Lampen) |
| snapman | wenn jemand keinen freien willen hat schliesst das ja nicht aus, das man etwas sieht...man sieht alles nur verzögert..und eben diese verzögerung wollte man rausbekommen! |
| decay73 | Vielleicht sollte man sich erst einmal klar machen, was man eigentlich unter einem freien Willen verstehen möchte. Ich schlage vor, daß man von „bedingtem“ und „unbedingtem freien Willen“ sprechen sollten, und zwar aus folgendem Grund: Ich denke es ist klar, daß wir in einer bedingten Welt leben. Alles, was uns umgibt und was uns zu dem gemacht hat, was wir sind, hat Ursachen; ist also bedingt. Folglich heißt dies in letzter Konsequenz, daß auch unser Wille bedingt ist, also Ursachen hat, die in unserer Umwelt zu finden sind (inkl. Erziehung etc.). Nur in einer unbedingte Welt (also einer Welt ohne Bedingungen und Ursachen) wäre ein unbedingter freier Wille denkbar, der ebenfalls an keine Bedingungen geknüpft ist. Nur leider könnten wir dann mit dem unbedingten freien Willen nichts anfangen, da er sich in einer völlig vagen Welt, in der es nichts bestimmtes gibt, auch auf nichts bestimmtes richten könnte. Dies bedeutet aber doch letztlich folgendes: [I]Die Bedingtheit des Willens schränkt unserer Freiheit nicht ein, sondern ermöglicht sie erst![/I] Das heißt in meinen Augen, daß es uns gar nicht stören sollte, daß wir keinen unbedingten freien Willen haben. Abgesehen davon, daß dies nur ein rein theoretisches Gebilde ist (und zudem nicht der Realität dieser Welt entspricht), wäre ein unbedingter freier Wille in einer bedingten Welt nur möglich, wenn der Mensch in der Lage wäre, sich über Naturgesetzte zu erheben, und ich denke es ist allen klar, daß dies nicht möglich ist, es sei denn, man wäre Gott (und da bezweifele ich, daß es ihn gibt). Also müssen wir uns weiter über den bedingten Willen unterhalten und uns fragen, wie frei dieser Wille denn nun ist. Zunächst eine persönliche Anmerkung zur Determiniertheit unserer Existenz: Es kann uns als Menschen doch eigentlich völlig egal sein, ob bereits in der Ursuppe des Universums zu lesen ist, was ich in diesem Moment in dieser Diskussion auf diesem Forenboard schreibe. Wir können es mit unserer -mit etwas Glück 80 Jahre währenden- Existenz nicht überblicken. Die Möglichkeiten von anbeginn der Zeit bis jetzt sind so unendlich vielfältig, daß dies auch nur eine theoretische Überlegung ist, die uns zwar eine Idee über Erkenntnisse über die Zusammensetzung und Eigenart der Welt geben mag, aber viel mehr auch nicht. Wir müssen [I]jetzt[/I] leben und [I]jetzt[/I] unsere Entscheidungen treffen. Und diese Entscheidungen, die wir zu treffen haben, sind durchaus frei (vor allem dann, wenn man sich die Möglichkeiten der Unfreiheit z.B. bei zwanghaften Handlungen anschaut), nur eben nicht [I]absolut frei[/I]. Das Argument, daß der Entschluß für eine Handlung 400ms vor der dem bewußtwerden des Willensgefühls entsteht, funktioniert bei Überlegungen, die länger als 400ms dauern (teilweise überlegt man ja mehrmals über eine Sache uns es kann sich über Tage hinziehen, bis irgendwann aus all den Argumenten eine Entscheidung getroffen wird) nicht. Beispiel zur Erklärung: Wenn ich mir eine gewisse Zeit überlege, [I]wie[/I] und [I]wo[/I] ich am besten den Nagel für mein Bild, das ich in meinem Zimmer aufhängen will, in die Wand einschlage, so wäge ich zunächst alle Argumente ab (wo ist der beste Platz?, ist eine Stromleitung in der Wand?, wie fällt das Licht auf das Bild?, welche Höhe ist am sinnvollsten?, welchen Nagel brauche ich überhaupt, damit das Bild nicht runterfällt?, wo kommt das Bild am besten zur Geltung?...uvm.). Das Ergebnis dieser Entscheidung ist dann der [I]Wille[/I], daß Bild auf eine ganz bestimmte Art und Weise aufzuhängen. Daß die Handbewegung zum Einschlagen des Nagels selbst nun sehr schnell abläuft, und auch so, daß die Entscheidung bereits vor dem Willen zur Bewegung stattgefunden haben mag, ist bezüglich der Frage, wo ich dieses Bild in einer freien, aber bedingten Äußerung meines Willens aufhängen will, nicht relevant. Und auch die Entscheidung, daß ich den Nagel überhaupt einschlagen will, ist ja schon viel früher gefallen. Also, ich denke, daß ein „unbedinger freier Wille“ nicht nur eine Illusion, sondern auch eine Unmöglichkeit ist, und der „bedingte Wille“ durchaus unterschiedliche Formen der Freiheit darstellen kann. ~decay~ |
| Grauzone | @snapman Wenn ich von deterministisch rede mache ich keinerlei Unterscheidung zwischen der Ursache der Vorbestimmtheit, sei dies ein Naturgesetz oder ein äusserer Zwang. Was meinst Du mit strahlende Stoffe? Den radioaktiven Zerfall einiger Elemente? Das ist nämlich in der Quantenphysik gerade das Paradebeispiel eines nicht-deterministischen Systems. Ich nehme meine keineswegs kühne Behauptung aus dem derzeitigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften bezüglich Determinismus. Zum Beispiel aus dem Unterschied von deterministischem und nicht-deterministischem Chaos. Zugegeben basiert das nicht primär auf Philosophie, aber auch, und ist meines Wissens nach heute zumindest im Reich der Naturwissenschaftler, die zugegeben im Elfenbeinturm leben, akzeptierte Meinung. Was natürlich nicht heisst, dass nicht in einiger Zeit jemand dazu kommt auch das auf unserer Wissensbasis nicht-deterministische vorhersagen zu können. Aber momentan behauptet das meiner Meinung nach kein ernstzunehmender (Natur)Wissenschaftler. Wenn man natürlich annimmt es gäbe einen alles vorbestimmenden allwissenden "Schöpfer" der uns bekannten Welt, der somit auch weiss warum all das, was passiert, passiert, und in welche Richtung es geht, dann hat der allerdings die Möglichkeit alles in seinem Schaffensbereich vorherzusehen. Per Definition! Das wäre dann eine philosophisch-theologische Fragestellung. Passend zu diesem Forum. Besser als meine naturwissenschaftliche Sichtweise. Zugegeben. Nur dann stellt sich meines Erachtens nach sofort die Frage ob wir, seine Geschöpfe, mit unserem begrenzten Verstand in der Lage sind solche Vorhersagen ebenfalls zu treffen? Ich fürchte dass uns dafür das nötige Verständnis fehlt. Es gibt, meiner Meinung nach, aber auch philosophisch im Moment keinen Grund anzunehmen, dass alles irgendwie vorbestimmt ist. Die Welt würde funktionieren, wenn alles genau vorbestimmt und somit vorhersagbar wäre, wenn man nur genug Daten hätte. Aber sie sollte genausogut auch dann funktionieren, wenn einige/viele Dinge rein prinzipiell nicht vorherzusagen sind. Oder kennt jemand einen philosophischen Grund, der eine solche generelle Vorhersagbarkeit zwingend erforderlich machen würde? Grüsse aus der Grauzone |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Das Argument, daß der Entschluß für eine Handlung 400ms vor der dem bewußtwerden des Willensgefühls entsteht, funktioniert bei Überlegungen, die länger als 400ms dauern (teilweise überlegt man ja mehrmals über eine Sache uns es kann sich über Tage hinziehen, bis irgendwann aus all den Argumenten eine Entscheidung getroffen wird) nicht. Beispiel zur Erklärung: Wenn ich mir eine gewisse Zeit überlege, [I]wie[/I] und [I]wo[/I] ich am besten den Nagel für mein Bild, das ich in meinem Zimmer aufhängen will, in die Wand einschlage, so wäge ich zunächst alle Argumente ab (wo ist der beste Platz?, ist eine Stromleitung in der Wand?, wie fällt das Licht auf das Bild?, welche Höhe ist am sinnvollsten?, welchen Nagel brauche ich überhaupt, damit das Bild nicht runterfällt?, wo kommt das Bild am besten zur Geltung?...uvm.). Das Ergebnis dieser Entscheidung ist dann der [I]Wille[/I], daß Bild auf eine ganz bestimmte Art und Weise aufzuhängen. ~decay~ [/B][/QUOTE] Also die Gedanken werden ja auch vorbewußt produziert..die kommen auch nicht aus der luft...auch im hirn fließt alles....nur für dich halt verzögert |
| Evilwarrior | So gefällt es mir schon wieder besser. Mir ist auch klar, das absolut freier Wille eine illusion ist, aber wir sind doch durchaus frei in unseren Entscheidungen. Und ist es nicht letzten Endes egal wie so eine Entscheidung zustandekommt, Hauptsache der Nagel ist irgendwann in der Wand und wir sind mit dem Ergebniss zufrieden? |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B][url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13144[/url] das mit dem willen haben wir da schon lang und breit diskutiert und festgestellt, das es keinen gibt, da bewußtsein immer auf unterbewußtsein fußt und von diesem erzeugt wird...somit auch das gefühl des willens... [/B][/QUOTE] Nein, das haben wir nicht festgestellt, das war deine Meinung, die nicht gerade jeder mit dir geteilt hat. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Nein, das haben wir nicht festgestellt, das war deine Meinung, die nicht gerade jeder mit dir geteilt hat. [/B][/QUOTE] naja es gab ein paar verschwörungstheoretiker, die aber auch nix wirklich zu bieten hatten... muss man nicht wirklich beachten die leute....normalerweise findet man solche leute in der psychatrie, die ihr leben auf verschwörungstheoien aufbauen...aber viele hier geben ja zu das sie sie nichmehr alle haben bzw. schlimmes durchgemacht haben..vielleicht kommts ja daher |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]naja es gab ein paar verschwörungstheoretiker, die aber auch nix wirklich zu bieten hatten... muss man nicht wirklich beachten die leute....normalerweise findet man solche leute in der psychatrie, die ihr leben auf verschwörungstheoien aufbauen...aber viele hier geben ja zu das sie sie nichmehr alle haben bzw. schlimmes durchgemacht haben..vielleicht kommts ja daher [/B][/QUOTE] Also alle die nicht deiner Meinung sind haben einen an der Waffel und gehören in die Klapsmühle. Gutes Argument, das ist immer eine gute Basis für eine Diskussion. |
| Distroia | edit: Doppelposting bitte löschen |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Also alle die nicht deiner Meinung sind haben einen an der Waffel und gehören in die Klapsmühle. Gutes Argument, das ist immer eine gute Basis für eine Diskussion. [/B][/QUOTE] stimmt nicht...ich meine nur die, die alle fakten ignorieren.... beispiel: du denkst ein fernseher leuchtet weil ein gott drin wohnt, den du anbetest ...nun ist aber bewiesen das es nicht so ist, und du sagst: was ist wenn der gott im fernseher die forschung so manipuliert das sie es nicht rausbekommen...wär sowas nicht blödsinn? schaut die rudas (satanistenpaar) an..die haben auch an verschwörung geglaubt, und sitzen wegen ihrem fantasieglauebn nun wegen grausamen mordes in haft!! religion, wahnsinn und mord (siehe auch hexenverbrennung, opfergaben etc) sind dicht beieinander! |
| Distroia | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]stimmt nicht...ich meine nur die, die alle fakten ignorieren.... [/B][/QUOTE] Genauso gut kann ich dir jetzt vorwerfen, dass du den zerzeitigen Stand der Wissenschaft was die Quantenphysik angehst anzweifelst. Sollen wir dich jetzt auch auf den Scheiterhaufen werfen? |
| snapman | also die quantenphysik hat in sachen neurologie nichts zu suchen, da die vorgänge im gehirn makrophysikalisch und nicht mikrophysikalisch ablaufen... und dann zur quantenphysik und der aussage der vorrausberechenbarkeit...die quantenphysik sagt lediglich, das nicht alles von aussen determiniert ist, womit wir von aussen auch nur schätzen können wann z.b. ein radioaktiver stoff zerfällt....messen können wir das auch nicht, denn das würde den stoff bereits beeinflussen... meine theorie geht aber davon aus, das wir das GESAMTE universum kennen..also auch jeden spalt eines nochso kleinen quants oder quarks...und dann ginge das! |
| Distroia | Dann hast du dich nicht ernsthaft mit der Quantenphysik beschäftigt. Es ist nicht unsere Beeinflussung durch die Messung, die den Stoff dazu bringt zu zerfallen oder nicht. Ich hab jetzt aber auch keine Lust schon wieder die selbe Diskussion anzufangen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Dann hast du dich nicht ernsthaft mit der Quantenphysik beschäftigt. Es ist nicht unsere Beeinflussung durch die Messung, die den Stoff dazu bringt zu zerfallen oder nicht. Ich hab jetzt aber auch keine Lust schon wieder die selbe Diskussion anzufangen... [/B][/QUOTE] Gute Idee. Ich schlage vor, auf das ursprüngliche Thema des Threads zurück zu kommen ;) ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Dann hast du dich nicht ernsthaft mit der Quantenphysik beschäftigt. Es ist nicht unsere Beeinflussung durch die Messung, die den Stoff dazu bringt zu zerfallen oder nicht. Ich hab jetzt aber auch keine Lust schon wieder die selbe Diskussion anzufangen... [/B][/QUOTE] Das ist der Versuch: Eine Katze wird zusammen mit einem Geigerschen Zählrohr in eine Kammer gesteckt. In der Kammer befindet sich eine geringe Menge radioaktiver Substanz, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Atome nach einer Stunde zerfallen ist, 50 Prozent beträgt. Zerfälltein Atom, registriert dies das Zählrohr und lässt mit einem Hammer einen Behälter mit Giftgas zerschlagen. Die Katze stirbt. ..... Wenn ich die genauen Eigenschaften der radioaktiven Substanz kennen würde, dann wüsste ich was passiert... die substanz SUCHT SICH NICHT AUS wann sie zerfallen wird! |
| Distroia | Nein, das wüsstest du nicht. Aber ich befolge den Rat von Decay und sage nichts mehr dazu. Ist doch alles schon in in dem anderen Thread diskutiert worden. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Nein, das wüsstest du nicht. Aber ich befolge den Rat von Decay und sage nichts mehr dazu. Ist doch alles schon in in dem anderen Thread diskutiert worden. [/B][/QUOTE] du kannst garnicht wissen ob ich das nicht wüsste...wenn ich ein 1:1 abbild eines quants mit seiner umwelt und seinem zustand im rechner hätte dann könnte ich das schon....denn was würde dann den echten quant von dem im computer unterscheiden?? nämlich nichts: er hätte ja auch seine INNEREN eigenschaften die ihn zum zerfallen oder nichtzerfallen bringen |
| Distroia | Hmm, ich wusste gar nicht, dass Lichtquanten etwas mit radioaktiven zerfall zu tun haben. :rolleyes: Soll ich jetzt mit jemandem diskutieren, der nichtmal weiß wovon er überhaupt redet? Ne, da weiß ich was besseres. |
| snapman | ich habe nicht von lichtquanten, sondern von schrödingers katze geredet, und in diesem quanten- gedankenexperiment geht es um den zerfall radioaktiver quanten... ist aber auch egal du beziehst dich in sachen quanten einzig und allein auf die kopenhagener deutung, die aber scharf umstritten ist, und wie die meisten, physiker sagen, wohl überholt ist....deshalb geht man nun von der Dekohärenz-Theorie aus... |
| Distroia | Es ging um diese Aussage: [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]denn was würde dann den echten quant von dem im computer unterscheiden?? nämlich nichts: er hätte ja auch seine INNEREN eigenschaften die ihn zum zerfallen oder nichtzerfallen bringen [/B][/QUOTE] |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von Distroia [/i] [B]Es ging um diese Aussage: [/B][/QUOTE] und? was is damit? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Also die Gedanken werden ja auch vorbewußt produziert..die kommen auch nicht aus der luft...auch im hirn fließt alles....nur für dich halt verzögert [/B][/QUOTE] Daß die Gedanken nicht aus der Luft kommen, bezweifel ich ja gar nicht. Mein Gehirn spielt halt verschiedene Möglichkeiten durch, die sich mein Gehirn durch die gesammelten Erfahrungen vorstellen kann. Es ist mein Gehirn, welches dies tut ist, und nicht irgendein x-beliebig anderes. [I]Ich[/I] bin es also, der die Entscheidung trifft. Diese Entscheidung ist -wie ich ja bereits schrieb- bedingt, weil es anders nicht möglich ist. Und die Tatsache, daß ich überhaupt diese Gedanken machen muß, weil ich ja das Bild aufhängen möchte, stammen aus einer (bedingten) Entscheidung von mir. Und nicht von jemand anderes. Aber ich könnte es ja auch lassen, weil mir gerade zufällig der Hammer auf die Füße gefallen ist...dabei ändert sich wahrscheinlich der Gedanke, da die Bedingung "Hammer auf den Fuß" hinzugekommen ist. Es sei denn, ich entscheide mich, den Schmerz auszuhalten und das Bild trotzdem aufzuhängen, weil später jemand vorbei kommen will, um es sich anzuschauen. Daber muß ich wohl oder übel zwischen zwei Bedingungen wählen und mich wiederum entscheiden. Und das ist ja in diesem Fall nur ein kleiner Ausschnitt, aber es reicht aus um zu sagen, daß man einen freien aber bedingten Willen hat. Mehr zu wollen wäre -wie ich schon sagte- eine Unmöglichkeit. ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Daß die Gedanken nicht aus der Luft kommen, bezweifel ich ja gar nicht. Mein Gehirn spielt halt verschiedene Möglichkeiten durch, die sich mein Gehirn durch die gesammelten Erfahrungen vorstellen kann. Es ist mein Gehirn, welches dies tut ist, und nicht irgendein x-beliebig anderes. [I]Ich[/I] bin es also, der die Entscheidung trifft. Diese Entscheidung ist -wie ich ja bereits schrieb- bedingt, weil es anders nicht möglich ist. Und die Tatsache, daß ich überhaupt diese Gedanken machen muß, weil ich ja das Bild aufhängen möchte, stammen aus einer (bedingten) Entscheidung von mir. Und nicht von jemand anderes. Aber ich könnte es ja auch lassen, weil mir gerade zufällig der Hammer auf die Füße gefallen ist...dabei ändert sich wahrscheinlich der Gedanke, da die Bedingung "Hammer auf den Fuß" hinzugekommen ist. Es sei denn, ich entscheide mich, den Schmerz auszuhalten und das Bild trotzdem aufzuhängen, weil später jemand vorbei kommen will, um es sich anzuschauen. Daber muß ich wohl oder übel zwischen zwei Bedingungen wählen und mich wiederum entscheiden. Und das ist ja in diesem Fall nur ein kleiner Ausschnitt, aber es reicht aus um zu sagen, daß man einen freien aber bedingten Willen hat. Mehr zu wollen wäre -wie ich schon sagte- eine Unmöglichkeit. ~decay~ [/B][/QUOTE] nunja kommt drauf an wie du dich siehst...wenn du mit ICH auch die unbewußten prozesse meinst, von denen du garnichts mitbekommst, dann gebe ich dir recht...aber die unterbewußten prozesse sind halt leider determiniert! ---> Es sei denn, ich entscheide mich, den Schmerz auszuhalten und das Bild trotzdem aufzuhängen, weil später jemand vorbei kommen will, um es sich anzuschauen. Daber muß ich wohl oder übel zwischen zwei Bedingungen wählen und mich wiederum entscheiden. naja hier würde das limbische zentrum wahrscheinlich die auswählen, die am besten für deine zukunft geeignet ist! |
| snapman | Hier nochmal ein kleines "bonbon" für alle freunde der ich "illusion" und die, die es noch werden wollen: Wie dominant diese Ich-Konstruktion ist, wird an folgendem Experiment deutlich, über das der bereits zitierte Hirnphysiologe Gerhard Roth anlässlich eines Vortrages berichtete (12). Wenn man jemanden hypnotisiert und in der Hypnose den Befehl gibt, anschließend auf dem Teppich herumzukriechen, dann weiß man im voraus, was passiert. Wenn man diesen Hypnotisierten aufweckt, wird er auf den Knien über den Teppich rutschen. Jetzt kommt aber das Interessante: Fragt man dann diesen Menschen, warum er das tut, dann wird er einen Grund dazu erfinden. Er wird beispielsweise sagen: „Ach, ich habe vor, mir in der nächsten Zeit einen Teppich zu kaufen und sehe jetzt nach, wie dieser Teppich hier gewebt ist.“ Als Außenstehender weiß man natürlich, dass das völlig aus der Luft gegriffen ist. Um das „Ich“ als Handlungsursache aufrecht zu erhalten, konstruiert das Gehirn eine frei erfundene Geschichte. Dies ist eine Folge der Dominanz der Ich-Konstruktion durch das Gehirn, die das handelndes Subjekt erzeugt. Aber es gibt noch eine weitere Folgerung. Die durch das Gehirn konstruierte Begründung seines Tuns, also die behauptete Wahrheit – die durchaus der subjektiven Überzeugung des Probanden entspricht – hat mit dem tatsächlichen Sachverhalt auch nicht das geringste zu tun. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]nunja kommt drauf an wie du dich siehst...wenn du mit ICH auch die unbewußten prozesse meinst, von denen du garnichts mitbekommst, dann gebe ich dir recht...aber die unterbewußten prozesse sind halt leider determiniert! ---> Es sei denn, ich entscheide mich, den Schmerz auszuhalten und das Bild trotzdem aufzuhängen, weil später jemand vorbei kommen will, um es sich anzuschauen. Daber muß ich wohl oder übel zwischen zwei Bedingungen wählen und mich wiederum entscheiden. naja hier würde das limbische zentrum wahrscheinlich die auswählen, die am besten für deine zukunft geeignet ist! [/B][/QUOTE] Natürlich meine ich mit „ich“ auch unbewußte Prozesse, aber eben auch bewußte. Ich denke, man kann die beiden Prozesse bei solch einer Entscheidung nicht isoliert voneinander betrachten. Natürlich machen die unbewußten Prozesse den größeren Teil aus, aber es sind nicht die einzigen Prozesse. Da sie uns nicht bewußt sind, sind sie natürlich auch nicht direkt beeinflußbar. Aber auch die sind ja irgendwann „entstanden“. Wenn man z.B. Auto fährt, macht man das meiste unbewußt., aber wie das Autofahren funktioniert, hat man ja irgendwann bewußt gelernt und man kann auch wieder gewisse Dinge ins Bewußtsein zurückrufen (meistens ist man dann anfangs ein ganz klein wenig verwirrt, weil man eigentlich nicht ganz genau [I]weiß[/I], wie z.B. ein Bewegungsablauf nun wirklich funktioniert). So gesehen sind jedenfalls die unbewußten Prozesse nichts anders, als eine Erleichterung im Alltag, um sich nicht allem bewußt sein zu [I]müssen[/I]. Es würde einen ja auch hoffnungslos überfordern. Was ich jedenfalls damit sagen will: die unbewußten Prozesse sind tatsächlich determiniert, aber nicht unveränderbar. Zum limbischen System: Dieses befaßt sich ja mit der „Zuordnung von emotionalen Beiwerten für die jeweiligen Wahrnehmungsinhalte“ (Singer). So wie ich das verstehe würde es wird also unterscheiden zwischen dem Schmerz und (aus Erfahrung) dem Ärger mit dem Freund, dem ich das Bild zeigen wollte, aber dann nicht zeigen kann. Was für meine Zukunft besser ist, kann es wohl nicht alleine entscheiden, aber es wird sicherlich „seinen Senf dazu geben“ :) ~decay~ |
| snapman | sicher tut es das nicht alleine... -->Was ich jedenfalls damit sagen will: die unbewußten Prozesse sind tatsächlich determiniert, aber nicht unveränderbar. das ist richtig... auf die bewußten prozesse trifft das übrigens genauso zu.... auf das wetter übrigens auch...nur weil es determiniert ist, heisst das nicht das es unveränderlich ist....(ein meteoreinschlag tut da sein übriges *g*) |
| decay73 | Was? Schon wieder einen gemeinsamen Nenner gefunden? Kaum zu glauben :D Ich denke, wir kommen da so langsam auf einer vernünftigen Basis zusammen. Und wenn das so sein sollte ist der Rest eine spannende Suche nach dem, was wir noch nicht wissen. Ich bin jedenfalls gespannt auf das, was die Wissenschaft noch alles rauszufinden gedenkt ;) ~decay~ |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]Hier nochmal ein kleines "bonbon" für alle freunde der ich "illusion" und die, die es noch werden wollen: Wie dominant diese Ich-Konstruktion ist, wird an folgendem Experiment deutlich, über das der bereits zitierte Hirnphysiologe Gerhard Roth anlässlich eines Vortrages berichtete (12). Wenn man jemanden hypnotisiert und in der Hypnose den Befehl gibt, anschließend auf dem Teppich herumzukriechen, dann weiß man im voraus, was passiert. Wenn man diesen Hypnotisierten aufweckt, wird er auf den Knien über den Teppich rutschen. Jetzt kommt aber das Interessante: Fragt man dann diesen Menschen, warum er das tut, dann wird er einen Grund dazu erfinden. Er wird beispielsweise sagen: „Ach, ich habe vor, mir in der nächsten Zeit einen Teppich zu kaufen und sehe jetzt nach, wie dieser Teppich hier gewebt ist.“ Als Außenstehender weiß man natürlich, dass das völlig aus der Luft gegriffen ist. Um das „Ich“ als Handlungsursache aufrecht zu erhalten, konstruiert das Gehirn eine frei erfundene Geschichte. Dies ist eine Folge der Dominanz der Ich-Konstruktion durch das Gehirn, die das handelndes Subjekt erzeugt. Aber es gibt noch eine weitere Folgerung. Die durch das Gehirn konstruierte Begründung seines Tuns, also die behauptete Wahrheit – die durchaus der subjektiven Ãœberzeugung des Probanden entspricht – hat mit dem tatsächlichen Sachverhalt auch nicht das geringste zu tun. [/B][/QUOTE] Manchmal frage ich mich, warum immer so "strenge" Vokabeln wie "Ich-Konstruktion" gebraucht werden, die die Allgemeinheit eh nur verunsichern. Es kann jedenfalls logischerweise auch nicht anders sein, daß sich das Gehirn zur Wahrnehmung bereits bekannter Hypothesen, wie die Welt sein [I]sollte[/I] bedient und sie mit den Signalen der Sinneseindrücke abgleicht (und ggf. anpasst und korrigiert), da die Sinnesorgane nicht in der Lage sind die Wirklichkeit [I]direkt[/I] wahrzunehmen. Wenn man so will, ist diese Vorgehensweise zwingend notwendig, um [I]überhaupt[/I] etwas erkennen und dann beurteilen zu können. Man könnte ja auch von dem Versuch einer möglichst genauen Annäherung an die Wirklichkeit durch Hypothesenbildung des Gehirns sprechen. Das hier unter Hypnose "merkwürdige" Ergebnisse herauskommen, wundert mich nicht, ist doch dabei der übliche Sinneseindruck, bzw. die eigene Entscheidung etwas zu tun, durch hypnotische Manipulation [I]von außen(!)[/I] ersetzt. Im übrigen kann man ebenso merkwürdige Dinge auch bei schizophrenen Menschen beoabachten. ~decay~ |
| snapman | naja man spricht von Ich-KONSTRUKT weil es eben kein ICH ist was herr im hause ist, sondern weil dieses herren gefühl eben nur konstruiert ist |
| decay73 | Naja, viel anfangen konnte ich mit Begriffen wie "das ICH" etc. eh noch nie. Das liegt vielleicht daran, daß es sich immer so anhört, als könne man es isoliert betrachten um komplexe Fragestellungen zu beantworten. Je länger ich jedenfalls ohne mich von solchen Begriffen verunsichern zu lassen über die Fragen nachdenke, desto mehr erscheinen mir die Antworten für das Leben des Menschen zwingend erforderlich und auch absolut plausibel. Und das beruhigt dann doch. Und ich kann tatsächlich in gewisser Weise sagen, daß ich (als Gesamtheit, nicht nur als irgendein Teil) das bin, was mich als Menschen eben ausmacht; [I]inklusive[/I] aller Bedingtheiten der Existenz. ~decay~ |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Naja, viel anfangen konnte ich mit Begriffen wie "das ICH" etc. eh noch nie. Das liegt vielleicht daran, daß es sich immer so anhört, als könne man es isoliert betrachten um komplexe Fragestellungen zu beantworten. ~decay~ [/B][/QUOTE] Früher dachte man auch, man könnte es isolieren....deswegen spricht man heute nur noch von konstrukt...hängt auch viel mit dem christlichen menschenbild zusammen, wo man denkt jeder ist für absolout alles verantwortlich |
| Kanalmann | [b]administrative Anmerkung: dieses Startposting zu einem neuen Thread wurde mit einer älteren Diskussion zusammengelegt[/b] Eins vorweg: Ich bin keine naturwissenschaftliche Leuchte (hatte z.B. 5 in Physik, nie aufgepasst, nach der 11. abgewählt...), hab also keinen Plan von Nix :] Nun zur Frage... Kann der Mensch wirklich bestimmen, was er ist? Es wird immer viel über die Möglichkeiten des Menschen gesprochen, aber ist es nicht viel mehr so, dass sein Handeln nur durch sein Wesen+Gelegenheit (geprägt durch Vergangenheit, Gene, etc.) und den Zufall bestimmt wird? Wenn wir davon ausgehen, dass ein Mensch sich in einer bestimmten Situation für eine Seite entscheiden muß, wird er sich immer gleich entscheiden? Letztendlich spielt es auch gar keine Rolle, welche Wahl er trifft, weil diese eine Entscheidung nie mehr geändert werden kann. Selbst wenn man davon ausgeht, dass er sich anders entscheiden könnte, würde es keine Rolle spielen, weil er sein Leben nur einmal lebt. Gehen wir unser Leben nicht einfach in eine Richtung ohne jemals ernsthaft eine Wahl zu haben? Das soll nicht heissen, dass die Zukunft feststeht. Aber sind wir mehr als ein Spielball, der, je nachdem wie die Zustände gerade sind, hin- und hergeworfen wird? |
| Nisha | Wir haben alle einen freien Willen. Doch die Umsetzung ist schwierig. Man muss sich, um auf dieser besch.... Welt leben zu können, nun mal an gewisse Regeln halten. Sonst wäre es schnell ein Chaos. Doch der freie Wille hat jeder! Nisha |
| Pittip | nisha: nö. wie gesagt: du kannst machen was du willst, was schwierig ist, du kannst aber nicht wollen, was du willst..... |
| Montrose | Machen was du willst kannst du eh nicht, denn die haben gerade unseren Kornkreis-Thread geschlossen. :mad: Dieses "wollen, was man will" muß präzisiert werden. Gemeint sind doch wohl zwei Fälle: 1. wollen, was man nicht will 2. nicht wollen, was man will. |
| Pittip | hö? also sowas. naja keine ahnung was du mit fällen willst (bin besoffen) es geht eher darum, daß du keinen bewußten einfluß darauf hast, was du willst. du kannst sagen "hey, heute ists schön draußen, ich will spazieren gehen,obwohl ich arbeiten müßte" aber der wille dieser entscheidung kommt aus deinem inneren, und dafür kansnt du nix. was du willst ist also nicht deine entscheidung. du kannst dich nur entscheiden, nicht nach deinem willen zu handeln, obwohl das auch wiederum dann nur dein wille ist, der aus irgendwelchen psychologischen gründen einfach entsteht. |
| Montrose | Da war mal ein Autodieb, der den Punkt sehr weit nach "innen" legte. Der sagte nämlich zum Richter: "Wissen Sie, ich kann einfach nicht anders als ein Autodieb zu sein. Bitte seien Sie gnädig zu mir." Da antwortete der Richter: "Leider kann ich auch nicht anders als so zu sein wie ich bin. Und ich bin ungnädig. Deshalb verurteile ich Sie zur Höchstrafe." Mal anders gefragt: was soll die Feststellung, man habe keinen freien Willen, eigentlich bringen. |
| Pittip | ist in bezug auf religiöse verwirrungen interessnat. und um das bewußtsein der menschen ein wenig darauf zu lenken, daß ein mensch nicht unbedingt ganz so schuldig an seinem handeln ist, wie man es gerne hätte. so einfach sit die welt nicht. |
| Montrose | @Pittip. Akzeptiert. Wenn das auf zwei extreme Alternativen "entweder ganz frei" vs "völlig unfrei" hinausläuft, entsteht allerdings eine Patt-Situation. Die Freiheit, selbst als nur fiktive gesellschaftliche Idee, ist wichtig, um Würde, Verantwortung und Flexibilität zu gewährleisten. Menschen nur als Automaten verstanden haben keine Würde. Ohne Freiheit kann niemand mehr zur Rechenschaft gezogen, aber auch nicht mehr gelobt werden für das, was er tut. Und schließlich wirkt der Freiheitsgedanke inspirativ und erneuernd. Auf der anderen Seite wird der Freiheitsgedanke natürlich mißbraucht, um von den wahren Schuldigen abzulenken. Bestes Beispiel ist Kanzler Schröder, der Arbeitslose mal als Faulenzer beschimpfte. Was kann ein Angestellter dafür, daß sich Manager verspekulieren und Politiker falsche Rahmenbedingungen setzen ? [SIZE=1](Nebenbei, das Vorziehen der Steuerreform wird der Todesstoß für Deutschland sein. Es geht doch nicht um kurzfristige Geldverteilung, sondern um langfristige Strukturveränderung. Methode Schröder = Methode Kohl.)[/SIZE] Ich glaube, daß Alles-oder-Nichts-Diskussionen nur den "Bösen" helfen, sich hinter Scheinargumenten zu verstecken. Man muß die Leute ganz exakt darauf festnageln, wo Freiheit besteht und wo nicht. |
| Pittip | man muß die leute für ihre freie handlungsweise zur rechenschaft ziehen, da wir in einer gesellschaft leben. |
| Melaina | Juhu! also da sprichst du nen Punkt an,den mein Philo-Lehrer versucht hat mir einzutrichtern: und zwar das der Mensch nicht frei sei. Ich habe letztens einen Text von Schoppenhauer gelesen,indem gesagt wird: das wenn man einen Menschen äusserst gut kennt,dass man dann sagen kann was er als nächstes tun wird.Man kann Nostradamus spielen und sagen wie er wann in welcher Situation handeln wird. Ist eigentlich logisch-man hat schon genug Verhaltensmuster der verschiedensten Menschentypen erforscht,zusammen gestellt.und wenn man eines nun auf eine Person bezieht + persönliche Aspekte,kann man sehr gut hervorsagen was derjenige tun wird. Somit wäre der Mensch nicht frei sondern hervorsehbar. Allerdings finde ich diesen Gedanken sehr beängstigent um ehrlich zu sein.Es stimmt schon der Mensch ist nicht frei,er hat nur Optionen zu handeln.Seine Handlungen werden durch Gesetze,moralische und allgemein Gesellschaftliche Normen stark eingeschränkt. Doch das was ich oben beschrieben habe,also das man Gedanken und Handlung hervorsagen kann,bezweifle ich. Jeder Mensch ist in seinen Gedanken,Phantasien rundum in seiner Welt frei! liebe Grüsse Mela |
| Montrose | @Melaina. Schoppenhauers Argumentation ist nicht schlüssig, was sich leicht zeigen läßt. Schoppenhauer behauptet, ein Mensch kann nicht frei sein, wenn sein Verhalten vorhersehbar ist. Erster Einwand: Wie sähe dann das Verhalten eines freien Menschen aus? Müßte der ständig ein unvorhersehbares Verhalten zeigen? In diesem Fall wäre er doch aber wieder vorhersehbar und somit nicht frei. Wenn jedes Verhalten prinzipiell (also a priori) zu dem Schluß führt, der Mensch sei unfrei, dann ist das Verhalten als empirisches Nachweisverfahren für die Freiheit des Menschen ungeeignet. Zweiter Einwand: ein regelmäßiges und damit vorhersehbares Verhalten kann ja durchaus frei gewählt sein. Das schließt sich doch überhaupt nicht aus. Ich kann mich ja entschließen, in einen Sportverein einzutreten, weil mir das Spaß macht, und dann sieht man mich jeden Mittwochabend zur Trainigsstunde gehen: => mein Verhalten ist regelmäßig, aber nicht unfrei. Dein Philo-Lehrer und Schoppenhauer haben die für diese Fragestellung notwendige Tiefe vielleicht noch nicht ganz ausgelotet. ;) |
| Melaina | Dein Philo-Lehrer und Schoppenhauer haben die für diese Fragestellung notwendige Tiefe vielleicht noch nicht ganz ausgelotet. *gggg*-ich wünschte es wäre so-allerdings bin ichs wohl die mal wieder was erzählen muss ohne sich bewusst zu sein das sie nur noch die hälfte in erinnerung hat :rolleyes: :D |
| Der_Philosoph | Also ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, ich weis nur eins, es gibt HIER in dieser relativen Welt in unserem Leben den WILLEN, den man auch haben und nutzen muss, er ist jedoch NICHT WIRKLICH (frei)/frei. Und dies ist auch wissenschaftlich bewiesen: [url]http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html[/url] ^_^ Desweiteren kann er das eben nicht sein, weil es keine Zufälle gibt, und weil wir uns vorher unser Leben "ausgesucht" haben, wir haben es vor-bestimmt. Die einzige Frage meinerseits ist noch: Inwiefern? Also bis in jedes Detail, steht auch jede Entscheidung fest, oder eben nicht? Ich glaube nicht. Also, es ist ähnlich wie auf einer CD gespeichert, unser Leben, es steht schon geschrieben, aber es steht noch nicht geschrieben DASS wir es so und so leben. Die MÖGLICHKEIT besteht, aber ich kann auch eine andere nehmen! So glaube ich. Und so besteht eine Fülle an möglichen Leben, die schlicht U N E N D L I C H ist. Und somit ist jede Entscheidung so klein, unwichtig und irrelevant, dass man sich schon fast über den Sinn Gedanken machen muss. Aber man muss erkennen, dass das Leben keinen Sinn hat und macht, sondern das man nur erkennen muss, WARUM man hier ist und wieso die eigenen Seele das will. Dann "muss" (?!) man entsprechend handeln, um so seine Aufgabe zu erfüllen und damit Selbst zur Erfüllung zu gelangen.:) Oder? |
| Nightclaw | Das Denken und wollen kann niemandem Verboten werden allerdings ist unser Handeln durch die Gesetze und Normen dessen was sie Gesellschaft nennen begrenzt. Die meisten Menschen haben dieses beschränkte Denken das sie sich nichtmal trauen etwas zu wollen oder zu denken was nicht der Norm entspricht. Doch wieweit geht die Grenze zwischen wollen und tun? Ist denn nicht schon das Denken an sich ein Teil dieser Tat welcher sich manchmal hochschauckelt bis zu ihrer Vollendung? |
| Hexe Sarela | Hi, Das einzige was einem bleibt ist das freie Denken. Denken kann mann echt alles. Aber machen... Na ja vielleicht auch. Aber da gibt es noch das Gesetzt und das blöde Geld. :q Aber trotztdem denke ich was ich will he he:D [COLOR=crimson][FONT=century gothic][SIZE=1] |
| Nightclaw | Ja wenn nur die Gesetze nicht wären. Obwohl manchmal sind se doch ganz okay. Obwohl sone Zukunft aller Snake Plissken könnte ich mir schon vorstellen *g* |
| Nihilx | "Fear of retribution is a large part of our guilt." Wenn es die Gesetze nicht geben wurde, hätte ich schon längst einige Leute umgebracht, glaube ich ;) |
| websoul | eigentlich hätten wir einen freien willen...jedoch durch die moderne gesellschaft, so denke ich, ist es sehr sehr schwer, ihn auch zu befolgen..:-) |
| feverish dream | unser Wille ist in sofern nicht frei,dass jeder von uns Schranken im Kopf hat,eine Stimme die uns daran hindert etwas zu tun,was wir vielleicht gerne tuen würden :unser Gewissen!Die SChranke in unserem Selbstbewusstsein die uns daran hindern über die Schnelle zu schlagen.Perverse Gedanken die nicht zuende geführt werden,weil man sich selbst für dreckig oder unnormal hält...ich glaube es ist gut dass wir nicht immer das tun,was wir gerne tuen würden.Solange die Menschen skrupel haben,wird unsere Welt überleben. |
| luthien100 | Ich denke schon, dass wir einen freien Willen haben. Die Erziehung und die Gesellschaft spielen jedoch bei unseren Entscheidungen eine grosse Rolle. Ich verstehe nicht wirklich was für einen Unterschied es macht, wenn das Unterbewusstsein uns bei unseren Entscheidungen beeinflusst. Schliesslich ist es mein Unterbewusstsein! geprägt durch meine Erfahrung und meine Erziehung. Dann ist es doch letztendlich mein freier Wille. Wie soll das ganze sonst funktionieren? Ich stelle mir einen Menschen vor, der ohne Beeinflussung von Aussen (Erziehung) aufwächst, bis er bewusst Entscheidungen treffen kann. Das funktioniert nicht, oder? Es gibt immer eine Beeinflussung: Alleine auf einer Insel oder im Dschungel: Es geht hier um Instinkte. Essen, Gefahr ect....also gibt es freien Willen ohne Unterbewusstsein und Bewusstsein nur so lange, wie du nicht fähig bist zu denken? Als Baby vielleicht die ersten Wochen? Da entscheidet doch nur der Hunger, die Müdigkeit ect. Solange bis Deine Eltern Einfluss nehmen. Trotzdem können wir unseren freien Willen doch ausleben, oder? Ich gehe heute zu Arbeit oder nicht Ich esse heute etwas oder nicht Ich lebe heute oder nicht..... Alles Entscheidungen die ich frei treffen kann. Nur ich muss auch mit den Konsequenzen leben können. |
| Der_Philosoph | [quote]Schliesslich ist es mein Unterbewusstsein! geprägt durch meine Erfahrung und meine Erziehung. Dann ist es doch letztendlich mein freier Wille. Wie soll das ganze sonst funktionieren? Ich stelle mir einen Menschen vor, der ohne Beeinflussung von Aussen (Erziehung) aufwächst, bis er bewusst Entscheidungen treffen kann. Das funktioniert nicht, oder?[/quote] Danke luthien100, du seist gepriesen! :D Du hast mir endlich eine Antwrt auf meine Frage ermöglicht, jetzt habe ichs kapiert, deine wunderbar praktmatisch trockene Art hat mich ewachgerüttelt! Toll!:) Also du hast vollkommen recht!!! Finde ich.O~o |
| decay73 | Luthien, Du hast recht, wie ich finde. Ohne Bedingungen macht ein freier Wille keinen Sinn. Er kann sich auf nichts richten. Ich zitiere mich mal selbst (wenns erlaubt ist :)): [QUOTE]Ich denke es ist klar, daß wir in einer bedingten Welt leben. Alles, was uns umgibt und was uns zu dem gemacht hat, was wir sind, hat Ursachen; ist also bedingt. Folglich heißt dies in letzter Konsequenz, daß auch unser Wille bedingt ist, also Ursachen hat, die in unserer Umwelt zu finden sind (inkl. Erziehung etc.). Nur in einer unbedingte Welt (also einer Welt ohne Bedingungen und Ursachen) wäre ein unbedingter freier Wille denkbar, der ebenfalls an keine Bedingungen geknüpft ist. Nur leider könnten wir dann mit dem unbedingten freien Willen nichts anfangen, da er sich in einer völlig vagen Welt, in der es nichts bestimmtes gibt, auch auf nichts bestimmtes richten könnte. Dies bedeutet aber doch letztlich folgendes: [I]Die Bedingtheit des Willens schränkt unserer Freiheit nicht ein, sondern ermöglicht sie erst![/I][/QUOTE] ~decay~ |
| Hieronymus | ich finde, jeder mensch hat einen freien willen, den er natürlich, sofern ihm das möglich ist, auch durchsetzen kann... ein wille kann aber auch gebrochen werden. wenn man gezwungen wird, stimmen zu hören, die seinem glauben zwietracht schenken oder wenn man gezwungen wird, dinge zu sehen, die seine wahrheit bekämpfen... |
| Pittip | irgendwie merkt keiner das wir nur oberflächlich betrachtet einen freien willen haben. wer anders aufwächst, entscheidet anders. wir können machen was wir wollen aber nciht wollen was wir wollen. ist das den so schwer zu verstehen?! |
| decay73 | Pittip, dann les etwas genauer. Ist das so schwer?! ~decay~ |
| Hieronymus | sicherlich entscheidet die art und weise, wie wir aufwachsen darüber, was wir wollen und welche entscheidungen wir fällen... doch unser willen kann immer wieder gebrochen werden, egal wie sehr wir auch wollen, was wir machen... |
| Sidhartha_w | Wir sind in ein Netz geraten das Universum heisst,ob wir jetzt darüber nachdenken,(haben wir es gewollt oder nicht)ist nicht mehr entscheidend, wir wissen wir sind da,die Frage ist wie kommt man hier her und wo ist der Ausgang?Wir haben einen Willen und wissen was wir wollen,nur ist der Wille mit der (wirklichen) realitätsbezogenen Materie verbunden, aus der etwas wie wir sagen Reales geboren wird?Schwimmen wir als Wille in unserer Materie,gibt es einen Faden der uns daran hält,und natürlich eine ganz große Frage,- warum werden wir so geboren wie wir sind,als Mensch,und warum wollen wir etwas?Vielleicht weil der Wille schon vorprogramiert ist? Steht es schon fest was wir wollen?Wird es von der Art wie wir denken geleitet?Als Kind möchte man fliegen und man meint man kann es ,im Traum,dann wacht man auf und fragt sich warum bin ich aus diesem Zustand plötzlich raus,ist es ein Gefühl frei zu sein oder sind wir in dem Moment wirklich frei?Es gibt viele Fragen darüber,aber eine Antwort-" es wirklich auf eine bestimmte Art zu erleben" wie diese Art ist muß man bei sich fragen.;) |
| Lakrimar | Ich kann denken wo ich will, wie ich will, wann ich will, was ich will. Vielleicht wird mich meine Erziehung in meiner Denkweise beeinflussen, aber ich kann diese Grenze durchaus überwinden und "gegen" meine Gefühle, Lebenseinstellung und Erziehung denken. Dadurch manifestiert sich doch der freie Gedanke und der freie Wille. In meinem Kopf ist das ganze Universum mit seiner Unendlichkeit (wenns denn so ist) abgebildet. Allerdings gibt es ein Problem, wenn ich meine Gedanken und Taten, die in meinem Kopf geistern, auf meine Umwelt projizieren möchte, also mein Wille/Gedanke feste Form annehmen soll. Das kann durchaus gut enden, zum Beispiel wenn ich für jemanden bremse (Autofahrt), der auf die Straße läuft (in Gedanken verloren). Es kann aber auch böse enden, wenn ich jemanden mit einem gewissen Vorsatz töte. Durch diese Grenze, auch Gesetz genannt, wird mein freier Wille eingegrenzt. Ehrlich gesagt, finde ich das teilweise auch ganz angenehm. Schließlich will ich nicht der erschossene sein. Der Knackpunkt ist: In meinem Kopf bin ich frei, ich kann machen was ich will, quasi anarchistisch. Aber die Freiheit wird mir genommen, wenn ich versuche, meinen Willen Realität werden zu lassen. |
| Darathriel | Kann man diese Frage denn nicht auf alle Lebenden Wesen erweitern, ob sie einen freien Willen haben? Sicher werden verschiedene Erfahrungen, Erziehungen und eingeprägte Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft uns einen gewissen Rahmen, dem wir unser Verlangen anpassen müssen, vorgeben. Aber veralngen nicht auch die momentanen Bedingungen in denen wir uns befinden einen Teil unseres Willens ab? So wird der Wille eines Hungernden wohl primär auf Essen fixiert sein und dieser Wille wäre dann nur ein, von seinem Körper aufgezwungenes Ziel. Wenn dem allerdings so wäre, würde unser Wille uns dann in solche Situationen lenken oder haben wir darüber keine Kontrolle, was unserem freien Willen, falls vorhanden, nichtig machen würde. Vielleicht haben wir einen Freien willen, der allerdings duch viele verschiedene Faktoren auf gewisse dinge beschränkt wird. |
| feverish dream | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darathriel [/i] [B] So wird der Wille eines Hungernden wohl primär auf Essen fixiert sein und dieser Wille wäre dann nur ein, von seinem Körper aufgezwungenes Ziel. Wenn dem allerdings so wäre, würde unser Wille uns dann in solche Situationen lenken oder haben wir darüber keine Kontrolle, was unserem freien Willen, falls vorhanden, nichtig machen würde. [/B][/QUOTE] salve Darathriel! So ähnlich sehe ch die Sache auch!Aber wenn der Hungernde nur noch an Essen denken kann,hat das ja nichts mit seinem freien Willen zu tun,das bestimmt ja nicht unser Wille sondern unsere Urinstinkte.Wir können frei denken,aber nur in einem bestimmten Rahmen...so sehe ich es jedenfalls |
| Hieronymus | jeder mensch hat von grund auf einen freien willen. er kann gebrochen werden, soweit man dies zulässt... dann steht man vor mehreren verschlossenen türen, findet den schlüssel nicht und fragt sich, welche tür man eigentlich aufbrechen soll. man weiß nie, wo das chaos hinführt... |
| Lakrimar | Jeder Mensch hat auch von Grund auf Urinstinkte, die gebrochen werden können. Zum Beispiel der Trieb eines Hungernden nach Nahrung. Jeder Mensch kann diesen Trieb zurückhalten und somit Hungern. Manchen Menschen machen das aus politischen Gründen und nennen es Hungerstreik... |
| Darathriel | Ich glaube nicht, dass sich diese Triebe wirklich alleine durch den Willen zurückhalten lassen, so hat sich glaube ich noch kein Mensch durch einen Hungerstreik zu Tode gehungert. Und es sind doch auch die Triebe, die unser Leben zum grössten Teil bestimmen, sei es das Bezwingen des Hungers, des Durstes oder das Verlangen nach dem Glück was, wie ich finde, durchaus als Trieb behandelt werden kann. Aber dass sie sich zurückdrängen lassen, für eine gewisse Zeit, in bestimmten Situationen, ist wohl richtig und vielleicht ist es das, was der Mensch als Unterschied zwischen sich und den übrigen Tieren sieht. |
| Yami no Matsuei | Haben Menschen einen freien Willen? kommt auf den standpunkt an. gott hat den menschen einen freien willen gegeben, demnach haben wir ihn also. aber wenn es keinen gott, sondern ein schicksal gibt, dann haben wir ihn nciht, da alles vorausbestimmt ist, also auch unsere gedanken und unserer wille. auch sonst können wir keinen freien willen haben, da die gedanken und das wollen von irgendwelchen impulsen induziert werden. also folgt, kein impuls, kein wille. insofern ist der wille abhängig und somit nicht frei. was ich zum hungerstreik sagen wollte: was ist mit den menschen, die an magersucht sterben, und die ursache ein protest gegen irgendetwas war, sei es nciht unbedingt eine weltfrage, aber naja, das wolltest du damit sicherlich nciht ausdrücken ^-^" |
| Pittip | wenn gott allwissend ist KANN er keine menschen mit freien willen erschaffen :) er erschafft einen menschen genauso wie er ist und weiss dabei ganz genau, was dieser spezielle mensch mit genau diesen von gott gegebenen eigenschaften einmal tun wird. wollte gott, daß dieser mensch irgendwann einmal ANDERS handelt, müßte er dessen eigenschaften anders abstimmen auf die formenden erlebnisse, die dieser mensch einmal haben wird und die gott bis ins kleinste detail kennt. quod erat demonstrandum :p |
| Yami no Matsuei | eben wenn. gott weiß alles und so, er hat den menschen einen freien willen gegeben, und ist sich auch im klaren, dass sie ihm damit zuwider handlen können. und die praxis bestätigt das doch. vielelicht gehört es sogar zu seinem plan, wenn er denn einen hat. |
| Pittip | du hast nicht verstanden was ich gesagt habe:rolleyes: |
| Rafael | Definiere Freien Willen. Was ist Wille. Ich meine, wenn man diesen Begriff (der ach so toll ist) emporhebt ins Nicht-reale, idealisiert dann bekommt man ein Problem. Was ist der Freie Wille? Und kann man ihn haben Existiert er? Und entscheide ich frei? Frei? Hm... frei von was? Frei von Beeinflussung? Staat, Medien, Schule, Freunde, Eltern, Erziehung, Geburt, Körper, Situation? Frei von meiner persönlichen Geschichte, die mein Handeln prägt? |
| Hieronymus | man hat sicherlich einen freien willen, egal wodurch dieser beeinflusst wird. (ich weiß, widerspreche mir selber...) man braucht eigentlich nur mal den mund aufzumachen oder einen finger zu rühren und schon ist es passiert. schwups hat man seinen willen geäußert. so schwer ist das nicht... wer oder was einem seinen willen wiederum streitig macht, ist doch irrellevant... |
| hitokori | freien willen - NEIN willen - JA aber dieser wille wird halt wie schong esagt durhc viele faktoren beeinflusst. aber solange wir denken es ist nur unser wille, sind wir einfacher zu beeinflussen da wir ejde idee für unsere eigenen halten! in dem sinne: traue niemanden, nichtmal dir selbst |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von hitokori [/i] [B]in dem sinne: traue niemanden, nichtmal dir selbst [/B][/QUOTE] schön gesagt! |
| hitokori | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von hitokori in dem sinne: traue niemanden, nichtmal dir selbst -------------------------------------------------------------------------------- schön gesagt! nicht gelesen ;-) |
| Santanico | Hey! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir Menschen einen sog. "freien Willen" besitzen! Wir glauben ihn zu haben, weil wir größtenteils mit der Situation, in der wir uns befinden, zufrieden sind. Überspitzt gesagt, sind die Gesetze (in welcher Form auch immer) nach der wir Leben, schon eine Einschränkung unseres ach so geliebten freien Willens......!!! Geistige Freiheit ist eine Illusion der Realität! Euer ~Santanico~ |
| Hieronymus | gesetze und gebote sind mir meistens bei der erfüllung meiner sehnsüchte und pläne im weg... aber sie hindern mich letztendlich nicht daran. |
| Yami no Matsuei | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]du hast nicht verstanden was ich gesagt habe:rolleyes: [/B][/QUOTE] dann erkläre es mir halt nochmal. |
| Pittip | wie gesagt "gott weiss alles und so." und "er hat den menschen einen freien willen GEGEBEN" schließt sich gegenseitig aus. wenn er einen menschen erschafft und dabei aber weiss, was der mensch einmal tun wird, ist das kein freier wille, da gott den menschen genau in der art und weise erschaffen hat, wie er nunmal ist :) is doch nicht so schwer |
| Santanico | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B] wenn er einen menschen erschafft und dabei aber weiss, was der mensch einmal tun wird, ist das kein freier wille, da gott den menschen genau in der art und weise erschaffen hat, wie er nunmal ist :) [/B][/QUOTE] Dazu ein weiteres Thema, das entfernt damit zu tun hat. Um bei Gott zu bleiben, so ist auch er fragwürdig. Wenn er tatsächlich weiss, vorrausgesetzt es gibt ihn, was ein Mensch tun wird, so hat auch er keinen wirklichen freien Willen, da er durch das handeln eines Menschen rein theoretisch auch eingeschränkt werden kann..... Dieses führt wieder zur beliebten Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben kann!!!??? Ich glaube diesen Eintrag hätte ich mir sparen können, da er wirklich weit ausholt und sehr theoretisch ist :rolleyes: :D Euer ~Santanico~ |
| shadowchild | wir menschen(?) haben einen freien willen... und ist wohl leider an einem selbst, sich über diesen willen klarzuwerden. ich frag mich noch viel mehr, was ist mit dem denken, wie frei ist das. |
| Pittip | nö haben wir nicht. du hast keinen einfluß darauf, was du willst. nur was du machst. |
| Yami no Matsuei | so sehe ich es aber nciht. gott erschafft die menschen, den körper, die hülle, aber den charakter bilden muss der mensch schon alleine und somit hätten menschen einen begrenz freien willen. aber ich denke wie du, dass menschen keinen freien willen haben. |
| Pittip | er kann nicht irgendetwas anderes tun als das, was gott bei seiner erschaffung weiß, daß er tun wird. (für die dummen: ja, das beinhaltet auch "gott zuwiederhandeln") wollte gott, das der mensch mal andere dinge tut und denkt, hätte er ihn anders und/oder zu einem anderen zeitpunkt und/ oder in andere verhältnisse erschaffen müssen. (das gott ja nur adam und eva erschaffen hat ist kein argument da gott ja genau wusste, daß nach 100000 generationen herr maier herrauskommt, der genau dies und jenes tut) |
| Yami no Matsuei | wir reden voll aneinander vorbei, weil wir vollkommen unterschiedliche ansichten haben. ich kann meine begründen (wenn auch eher schlecht als recht) und du deine, deshalb lassen wir die diskussion besser :rolleyes: das hat nichts damit zu tun, dass ich michdrücken will oder so, aber ich sehe den sinn nicht, eine diskussion zu führen, wo es auf einer anderen ebene projeziert darum geht, ob schoko oder vanille eis besser ist. |
| Hieronymus | mir wär dann auch schokoeis lieber. ich blick hier auch nicht mehr so recht durch... aber shadowchild hat zumindest mit einem recht: was wir denken, ist frei. das kann uns niemand wegnehmen... |
| Dark_Giant | Aber wurde unsere Denkweise nicht von äusseren Faktoren wie Erziehung, Freunde, Feinde etc. bestimmt? |
| Hieronymus | ja sicher. aber trotzdem können wir doch denken, was wir wollen, ohne es in die tat umsetzten zu wollen oder zu müssen... |
| Yami no Matsuei | aber unser denken ist doch nur eine reaktion auf äußere umstände, die in direkten kontakt mit der persönlichkeit kommen. |
| Shadow-Mom | "Ein Mensch erhofft sich fromm und still, Dass er einst das kriegt, was er will. Bis er dann doch dem Wahn erliegt, und schliesslich das will was er kriegt." Autor ist mir nicht bekannt, habs mal irgendwo gelesen. :) |
| Pittip | [QUOTE]aber trotzdem können wir doch denken, was wir wollen[/QUOTE] hihi nein genau das können wir eben nicht :D wir denken eben das, was wir denken :) du kannst machen was du willst aber nicht wollen was du willst :D @yami: ja ich weiss schon was du meinst..... es ist wohl nocheinmal ein unterschied ob man sagt das der mensch als ganzes von gott gemacht wird oder nur seine äußere hülle (andererseits...woher KOMMT dann der geist? ;D ich denke, daß man nicht sagen kann, das nur die hülle von gott kommt aber egal) allerdings gibts da trotzdem noch einen harcken: wenn gott allwissend ist weiß er auch, was in der zukunft geschieht. daß heisst, daß die zukunft schon feststehen muß, was wiederum bedeutet, das wir keinen freien willen haben... |
| -273,15 °C | So Mystiker und Metaphysiker weggelauscht, hier wird jetzt auf naturwissenschaftlicher Basis kluggesch*ssen! Habe vor einiger Zeit ein Buch von Eccles gelesen, einem der bedeutenden Hirnforscher des 20. Jh und Nobelpreisträger (glaub ich zumindest mich zu erinnern), Titel "Die Evolution des Gehirns" oder so. Er versucht darin zu erklären, dass die Willensbildung letztendlich auf die Quantenmechanik zurückzuführen ist, also von den Gesetzen des Zufalls und der Wahrscheinlichkeitslehre. Die Neurone im menschlichen Hirn sind so klein, das man nicht mehr von der Gültigkeit der klassischen Physik ausgehen kann. In der klassischen Physik gibt es keinen Zufall ("Gott würfelt nicht." A. Einstein), jedoch - und das kann als gesichert betrachtecht werden - kann die Physik die Welt nicht mehr ohne Quantenmechanik, ohne Zufallsprinzipien erklären. Und so ist davon auszugehen, das die Bildung des Willens, der letztendlich nichts weiter ist als elektrische Signale im Kop,f seinen Ursprung in einem Ereignis hat, das auf subatomarer Ebene abläuft und somit als nicht determiniert, d.h. nicht vorhersehbar, nicht vorherbestimmt erachtet werden muss. Ergo kein freier Wille vom Standpunkt der Quantenmechanik aus. Vielleicht sind ja hier noch andere Rationalisten, die diese Auffassung nachvollziehen können, es ist eine wirklich erschreckende Erkenntnis, findet Ihr nicht? |
| Angela Schuster | Zufällig will ich das jetzt nicht glauben, wer weiß, vielleicht will ich es zufällig morgen glauben, oder durch zufall übermorgen vielleicht. Vielleicht bin ich auch nur zu blöde, das nachzuvollziehen. Wer weiß.vielleicht kann ich es auch nur zufällig nicht. |
| Pittip | ist es etwas anderes als ein zufall, daß du zu den leuten gehörst, die das nicht einsehen wollen? |
| -273,15 °C | @ Angie Schuster Genau deswegen habe ich gesagt, dass Mystiker und Metaphysiker das gar nicht beachten sollen! Oder bist Du etwa doch einer der Menschen, die Vertrauen in die logischen Gesetze der Wissenschaft besitzen? Von meiner Seite noch folgende Überlegung: Die Evolutionstheorie (über die deutlich mehr Übereinstimmung in der wissenschaftlichen Welt herrscht als über die QM), besagt ja, das alljene ZUFÄLLIGEN Mutationen überleben, die einen Vorteil für die Arterhaltung bieten. Sollte es sich mit dem Willen genauso verhalten, d.h. dass alle die Gedanken, Denkstrukturen und Willensmuster, die zufällig der Arterhaltung dienlicher sind als andere Willensimpulse, dann wäre es doch viel einfacher einzusehen, dass unser Wille letztendlich nur Produkt eines Mechanismus ist, der die Äonen überdauert hat - und dessen Motor der Zufall ist. Sicherlich ist er (der Wille) durch die kulturelle Evolution so stark komplexiert, dass man leicht der Versuchung erliegt, dass kein Prinzip dahinterstünde, doch was auch immer ich beobachte, es scheint die einzig LOGISCHE Erklärung für das Verhalten der Menschen.... soll jetzt nicht arrogant klingen oder so, ist einfach 'ne Feststellung |
| Hieronymus | wer glaubt denn heute noch an zufälle? @ 0° Kelvin (is einfacher ;)): hab ich das richtig rausgelesen, dass du selbst nicht an zufälle glaubst, egal was die wissenschaft dazu sagt? ... |
| -273,15 °C | Nein Hieronymus, da hab ich mich wohl ungeschickt augedrückt, ich glaube an Zufälle! Ein Beispiel wäre der radioaktive Zerfall eines einzigen Atomkerns. wenn man die Halbwertszeit kennt, kann man mit gewisser Wahrscheinlichkeit sagen, wann der Zerfall stattfinden wird - je grösser das in Frage kommende Zeitfenster, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass der Zerfall in diesem Zeitintervall stattfindet. Aber eine 100%ige Garantie kann man nie haben, vielleicht zerfällt er sofort, vielleicht nie. Betrachtet man nun die Evolution in ihrer Vielfalt, so stellt man fest, das die jewilige Anpassung der Lebewesen an ihre Umwelt gar nicht zufällig zu sein scheint. Die Wahrheit ist jedoch, das auch hier die Gesetze des Zufalls herrschen, nur ist die Wahrscheinlichkeit für zufällige Abweichungen im Laufe der Zeit so gering geworden, das wir sie nicht direkt wahrnehmen können, denn nur die Erfolgsmodelle haben sich durchgesetzt. Wir können uns nur mit Hilfe der Logik erschliessen, dass die Mutationen zufälliger Natur sind. Das war jetzt sehr offTopic, um aber auf den Willen zurückzukommen, auch hier haben sich bestimmte Denkmuster als besonders erfolgreich herauskristallisiert. Das diese Denkmuster eben so sind wie sie sind, kommt der Frage gleich, warum der Mensch so existiert wie er existiert und diese Frage versuchen Religionsgemeinschaften seit Jahrtausenden vergeblich zu beantworten. Und nochetwas pro Zufall: Wieso sitzt mein Bewusstsein gerade in diesem Körper und nicht in dem eines Eskimos oder eines Känguruhs? Alle Sichtweisen, die den Zufall ausschliessen impliziren zwangsläufig die Existenz eines/r ErschafferIN, was sich mit meinem atheistischen Weltbild absolut nicht vereinbaren lässt. P.S. -273,15 °C hielt ich für didaktisch sinnviller und übrigens Kelvin ohne Grad, also 0 Kelvin aber 0°C ... nich böse sein, mein Pope is Lehrer und ich Chemiker und ewiger Klugscheisser. |
| Hieronymus | um auf das beispiel mit dem atomkern mal zurückzukommen... aber wenn wir genau wissen, was demnächst passiert, haben wir doch die gewissheit, oder? was soll das leben dann noch so tolles für uns bereit halten? entschuldige, wenn ich etwas verwirrt wirken sollte... |
| Angela Schuster | Also ich glaube an Zufälle. Ich denke mir immer, wo einem etwas "zufällt", muß auch Jemand geworfen haben. In dem Sinne. |
| Angela Schuster | Die Erde zeigt in vielen Einzelheiten, dass sie eingerichtet wurde,um das Leben auf ihr zu ermöglichen. z.B. Der richtige Abstand zur Sonne.Wir bewegen uns in einem Abstand von 150 Millionen Kilometern um unser Zentralgestirn. Bei der gegebenen Licht- und Wärmestrahlung der Sonne führt das zu jenen Temperaturen, die wir hier haben.Wäre die Sonne heißer, dann wäre der Abstand für geeignete Lebensbedingungen auf der Erde zu klein; wäre sie kühler,dann brauchten wir für geeignete Lebensbedingungen eine großere Nähe zu unserem Energielieferanten. Richtige Drehgeschwindigkeit der Erde. Würde die Erde wesentlich langsamer rotieren, dann ergeben sich extreme Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nachtseite. Auf der Tagseite würde es infolge der langandauernden Einstrahlung unerträglich heiß, was zudem eine Austrocknung der Erdoberfläche zufolge hätte. Die Nachtseite kühlte dagegen zu stark aus.Die relativ schnelle Rotation unserer Erde sorgt infolge des kurz aufeinanderfolgenden Wechsels von Tag und Nacht für eine weitgehende Angleichung der Temperaturen am gleichen Ort. |
| Angela Schuster | Uranusjahr=84 Erdjahre, 1 Merkurjahr=88 erdtage). Richtige Neigung der Erdachse: Wissenschaftliche Berechnungen darüber, bei welchem Neigungswinkel ein möglichst großer Teil dser Erdoberfläche lebensfreundliche Bedingungen erhält, fuhren zu dem Ergebnis, das dies in dem schmalen Bereich von 23 bis 24 Grad der Fall ist.Die tatsächliche Neigung der Erde beträgt 23,5°. Einmalige Zusammensetzung der Atmosphäre: Mit 21% besitzt die Erde im Vergleich zu anderen Planeten einen hohen Sauerstoffanteil in der Luft, der aber eine grundlegende Vorraussetzung für den Stoffwechsel höherer lebensformen ist. Die Erde- ein nasser Planet: Das wichtigste Kennzeichen der Erde und die absolut notwendige Vorraussetzung für das Leben ist das Wasser. Wasser finden wir hier überall. Die Wolken bringen es bald hier, bald dorthin. Alles Zufall ? Aber bin vom Thema abgekommen. Sorry. |
| -273,15 °C | Jap, das is schon klar, das die Bedingungen hier genau so sein müssen, damit Leben in DIESER Form existiert und nicht in anderer, aber auszuschliessen ist das ja wohl net, das noch andere (intelligente) Lebensformen existieren, vielleicht unter viel wiedrigeren Bedingungen. Inspriration bietet da ja die Science Fiction zuhauf. Meiner Ansicht nach hat sich das Leben den Bedingungen angepasst, nicht umgekehrt. Und für Deine "Bewiessammlung", Angela noch folgendes "Schmankerl": Das Wasser besitzt die äusserst ungewöhnliche Anomalie, dass seine Dichte kurz vor Erreichen des Nullpunktes, etwa bei 4°C nicht weiter zunimmt. Dort ist ein Wendepunkt in der Funktion Dichte/Temperatur. Deswegen ist Eis leichter als Wasser. Das ist bei den allerwenigsten Verbindungen und Elementen der Fall, dass die Feste Phase eine geringere Dichte hat als die Flüssige! Würde das Eis nicht oben schwimmen und isolieren wären die Ozeane bis auf den Grund zugefroren (zumindest in den Eiszeiten). Dann wäre auch überhaupt kein Leben möglich gewesen. So jetzt sind wir aber von der Frage nach dem freien Willen ungefähr soweit weg wie der Uranus vom Merkur... |
| Angela Schuster | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]ich denke nicht. lauschgift: man kann machen was man will aber nicht wollen was man will. [/B][/QUOTE] Wenn ich mache, was ich will (z.B. dieses jetzt schreiben), und ich "ja" sage zu meinem Wollen. Dann will ich doch was ich will , oder? |
| -273,15 °C | @ Hieronymus Mmmh, nee, dem kann ich so auch noch nicht zustimmen, denn auch wann man sich in - vermeintlicher - Sicherheit wägt, das etwas, ich nehme an Du meintest etwas alltägliches wie das erhalten der Post am morgen, passieren wird, so ist immer noch nicht die Garantie darauf gegenben, das der Postbote nicht verpennt, oder einen Unfall hatte etc... wars das was Du meintest? Wie entsteht der Wille überhaupt. Einfachster Fall: Ich zünde mir ne Fluppe an. Dazu gehört der Wille zur Zigarrettenschachtel zu greifen, das Feuerzeug zu betätigen und, na liebe Kinder, schön aufgepasst, reinzupusten :D Wo nimmt der Wille seinen Ursprung? Versetzten wir uns mal wie in einer dieser lustischen Zeichentrickserien in den menschlichen Kopp und setzen uns auf eine Nervenzelle. Die zu dieser Nervenzell afferenten (d.h hinführenden) Nerven (el. Leiter) sind am Ende mit Rezeptoren ausgestattet. Einer davon ist wie ein Schlüsselloch für das Nikotin im Zigartettenqualm. Dockt das Nikotin dort an, wird dem restlichen Nervensystem eben jene Entspannung signalisiert, die der Raucher so schätzt. Wird das Nikotin nun im laufe der Zeit metabolisiert (d.h. verstoffwechselt und ausgeschieden), so entsteht der Wille nach dem Griff der nächsten Kippe aufgrund eines Bindungs-/Abkopplungsprozesses an diesem Rezeptor und genau dieser Prozess kann nur durch Quantenmechanik, also Zufall erklärt werden. Auch werden viele Raucher bestätigen, das der Griff zum Glimmstengel nicht unbedingt [I]freiwillig[/I] geschieht. Ist das denn jetzt mal'n Argument oder was? |
| Angela Schuster | Vielleicht sind wir einer Meinung. Das Beispiel, welches du gewählt hast, fällt für mich nicht automatisch unter die Kategorie Freier Wille, weil Zigarettenrauchen für mich eine Sucht (Such t=Suche nach dem Tod) ist. Da hast du nun nicht immer den freien Willen. Es sei denn, du verspührst den Wunsch zu rauchen und kannst sagen: Nein, ich entscheide mich jetzt gegen meinen Wunsch. Ich rauche nicht. Und dann dürftest du auch noch keine Probleme mit deiner Entscheidung haben. Also nicht heimlich nach 2 Minuten doch zur Fluppe greifen. Kannst du so handeln, glaube ich, daß du in Bezug auf "Rauchen" einen freien Willen hast. Das gilt für mich übrigends für alle Arten von Begierden. Was meinst du?- Oder probiers mal aus. |
| Montrose | Das vom Philosoph beschrieben Experiment auf Seite 5 kann einen schon ins Grübeln bringen. Da hatten Hirnforscher festgestellt, daß der Handlungsimpuls für eine Handbewegung noch vor dem bewußten Empfinden, eine Handbewegung ausführen zu wollen, erfolgte. Man kann jedoch mehrere Anfragen stellen, inwiefern dieses Experiment den freien Willen widerlegt. 1. Möglicherweise sieht die Sache ganz anders aus, wenn man statt einer Handbewegung komplexere Handlungen untersucht. Zum Beispiel, wenn mit der Handbewegung eine Konsequenz verbunden ist. 2. Lernen und Erfahrung spielt in dem Experiment keine Rolle. 3. Evolutionsbiologisch spielt Instinktverhalten bei Menschen eine geringere Rolle als bei Tieren. Somit hat sich der Mensch doch eher Richtung freien Willen entwickelt. Die Verfechter des unfreien Willens sehen vermutlich nur diesen Vorteil: weil ich so sein muß, darf ich so sein. Dabei wird aber übersehen, daß ein Mangel an freiem Willen zum Horrotrip wird, wenn man ein schädigendes Verhalten nicht ändern kann. Ganz frei sind wir sicher nicht. Aber vielleicht gibt es etwas wie eine "träge" Freiheit. So wie beim Lernen: daß etwas zwar nicht auf Anhieb klappt, aber nach mehreren Versuchen. |
| Hieronymus | vielleicht sind wir ja alle einer meinung, nur wir merken es nicht... uiuiui ... das kann ganz schön kompliziert sein! |
| decay73 | Ich glaube, wenn ihr es "bedingten freien Willen" nennt, seid ihr vielleicht schon recht nah beieinander... ;) ...ein absolut freier Wille scheint mir dann doch eher eine Unmöglichkeit zu sein, denn ihn gäbe es nur in einer unbedingten (und somit beliebigen) Welt und könnte sich in solch einer Welt auch auf nichts richten... ~decay~ |
| Hieronymus | das meinte ich ja auch am anfang.... je mehr wir beeinflusst werden...von was weiß ich... desto mehr geraten wir in konflikt mir unserem unterbewusstsein... und desto mehr fällt es uns schwer, die richtigen entscheidungen zu treffen... [B]bzw. zu wollen[/B] !!! |
| Angela Schuster | Ich frage mich, was ist, wenn der Freie Wille gar nicht an das Gehirn gebunden ist, sondern im Gehirn nur Impulse gesetzt werden, als Folge des Willens, der von wo anders kommt. (Vielleicht Bauchhirn- schon mal was davon gehört?). Wäre doch möglich ? |
| Pittip | zitat: Wenn ich mache, was ich will (z.B. dieses jetzt schreiben), und ich "ja" sage zu meinem Wollen. Dann will ich doch was ich will , oder? ja, aber du hast ihn nicht freiwillig ausgewählt. du kannst dich nur dagegen oder dafür entscheiden und wie deine entscheidung ausfällt ist wiederum etwas, daß die auch irgendwie "einggegeben" wird (---> erziehung+erfahrung+hormoneller zustand+x ---->etwas in das du hineingeraten bist. du hast nicht vor deinem leben gesagt: ich will irgendwnn mal genau soundso empfinden) hach bin ich heut mal wieder wortgewaltig :D |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Angela Schuster [/i] [B]Ich frage mich, was ist, wenn der Freie Wille gar nicht an das Gehirn gebunden ist, sondern im Gehirn nur Impulse gesetzt werden, als Folge des Willens, der von wo anders kommt. (Vielleicht Bauchhirn- schon mal was davon gehört?). Wäre doch möglich ? [/B][/QUOTE] das ist eine sehr interessante these. wenn sich unser kopf schonmal ausschaltet, haben wir doch immernoch die möglichkeit, aus dem bauch heraus zu entscheiden, oder? bauchgefühl, sozusagen... |
| Angela Schuster | Hallo Pittip Dein Zitat: ja, aber du hast ihn nicht freiwillig ausgewählt. du kannst dich nur dagegen oder dafür entscheiden und wie deine entscheidung ausfällt ist wiederum etwas, daß die auch irgendwie "einggegeben" wird (---> erziehung+erfahrung+hormoneller zustand+x ---->etwas in das du hineingeraten bist. du hast nicht vor deinem leben gesagt: ich will irgendwnn mal genau soundso empfinden) Es ist sehr nötig, daß du deinen Willen nach deinen Erfahrungen richtest, aber du solltest ihn von Zeit zu Zeit doch aus Freiem Willen überdenken. Ob dein Wille noch dein Wille sein soll, ob er dich wirklich weiter bringt im Leben. Ich meine jetzt nicht, daß er dir möglichst viele Vorteile verschaffen sollte, sondern ob er dich tief in dir wirklich glücklich macht, oder dich nur über Wasser hält. Wenn du z.B. immer mit dem Strom schwimmst, kommst du nie zur Quelle. Du mußt bereit sein auch ungewöhnliche Wege zu gehen. Ich meine hier jetzt gerade Geistig. Aber sei glücklich, und glaub nicht nur das du glücklich bist. du mußt dieses Glück fühlen. Bist du wahrhaft glücklich ? |
| Montrose | Ein möglicher interessanter Aspekt ist: Freiheit und komplexe Situationen. Bislang gingen wir in der Diskussion der Frage nach, ob der Mensch aus sich heraus frei ist. Was ist aber, wenn der Mensch potentiell einen freien Woillen besitzt, die äußere Lage aber nicht mehr überschaut. Aus Fehlinformation entseht dann ja auch Unfreiheit. In dieser Situation hat sich der Mensch zwei Krücken geschaffen: Phantasie und Regeln. In der Phantasie kann der Mensch mehrere Möglichkeiten, wie die Welt sein könnte, durchspielen. Bei diesem Simulationsprogramm sucht er dann nach Hinweisen, welches Modell am ehesten stimmt. Regeln entstehen aus früheren eigenen Erfahrungen oder Mitteilungen anderer und sollen den Suchprozeß abkürzen. Problem der Regeln: wenn sie falsch sind oder auf den falschen Fall angewandt werden, geht der Schuß nach hinten los. Möglicherweise kommt der freie Wille desto mehr zum Zug, je komplexer die Situation ist bzw. je mehr Möglichkeiten offenstehen. "Das ist kompliziert" wird zu Unrecht oft als Ausrede benutzt, um sich nicht festzulegen. Das Blöde an der Realität ist allerdings, daß man zu Entscheidungen gezwungen ist, egal wie komplex die Situation ist und ob man will oder nicht. Der Wille mag frei sein, die Konsequenzen nicht. |
| Pittip | ja klar aber: na und? :D das ein impuls aus deinem inneren kommt, deinen "willen" zu überdenken ist eben nicht deine entscheidung :D entweder der impuls kommt oder nicht. das ist nicht deine entscheidung. deine fragerei mit dem glücklich sein finde ich wiederwärtige, respektlose, vermutlich religiös bedingte kinderpropaganda. diese methode benutzt übrigens auch die scientology church. |
| Angela Schuster | @ Pittip Zitat: deine fragerei mit dem glücklich sein finde ich wiederwärtige, respektlose, vermutlich religiös bedingte kinderpropaganda. diese methode benutzt übrigens auch die scientology church. Dies hast du ganz sicher nicht aus deinem freien Willen gesagt. Ich merke, das ich da einen, sagen wir mal geistigen "Knopf" gedrückt habe, auf den du automatisch reagierst. Für mich ist das keine Methode. Es war eine ehrlich gemeinte Frage. Und scientology interessiert mich nicht. Glücklich sein zu wollen, ist ein Impuls der wohl von mir kommt, und viele meiner Handlungen bestimmt. Also: Der erste Impuls aus meinem Inneren, meinen Willen öfter mal zu überdenken kommt wahrscheinlich nicht von mir. Aber das Spielt auch keine Rolle. Ich habe mich entschieden, dem Impuls zu folgen, weil ich ihn gut finde. Meine Entscheidung! Selbst wenn du mir logisch erklären könntest, das der Impuls Scheiße ist, würde ich ihm trotzdem folgen. Übrigends habe ich gerade gemerkt, das der Wille, das hier zu schreiben, nicht von mir kommt. Ich wollte nämlich eigentlich erstmal was essen. Und nur deine Antwort lesen. |
| decay73 | Da haben wir es doch: Der Wille ist nicht absolut frei, sondern bedingt frei. Er hängt von vielen Dingen ab (z.B. von der Erziehung, von dem, womit man sich beschäftigt, von der Umwelt...) und in Angelas Fall von Pittips posting. Eigentlich wollte sie etwas anderes (nämlich was essen --> Hunger als Bedingung) und nachdem sie das posting gelesen hat, wollte sie erst einmal was schreiben. D.h. die Bedingungen haben sich schlagartig geändert und somit auch der Wille, etwas bestimmtes zu tun. Und je komplexer die Fragestellung, desto komplexer die Bedingtheiten. Aber selbst bei komplexen Fragen, über die man längere Zeit nachdenken und das Für und Wieder abwägt, hängt die Antwort an Bedingungen (an dem, was man weiß, wie lange man sich Zeit zum Überlegen gibt, ob man noch Meinungen anderer einholt...etc.). Der daraus resultierende Wille ist demnach nicht absolut frei, sondern 'bedingt frei'. Wären sämtliche Bedingungen gleich (was nicht möglch ist, weil wir niemals die gleiche Situation zweimal erleben), wäre auch der aus einer Überlegung resultierende Wille gleich. Und manche bauen Gott als weitere Bedingung ein, während andere vielleicht Kant oder Feuerbach einbauen... ~decay~ |
| Ianus | freier wille? was ist das? schauen wir uns doch mal an, was den menschen dazu bewegt, etwas zu tun, was er dann als "freien willen" bezeichnet: egal, was du tust, du tust es, weil du mit dieser entscheidung glücklicher bist als mit einer anderen. keiner kann eine entscheidung treffen, die ihn unglücklicher macht, denn egal, was wir tun, wir wollen für uns das beste. und wenn wir sagen "ha, ich will nicht das beste für mich und entscheide mich für das unglück", sind wir dann nicht glücklich, das system scheinbar ausgetrixt zu haben und dafür das geringere übel in kauf zu nehmen? bei den handlungen, von denen ich rede, sind natürlich reflexe ausgenommen, denn diese sind bewiesenermaßen angeboren oder antrainiert und werden nicht durch den "willen" gesteuert... die nervenimpulse erreichen nicht einmal das gehirn, sondern werden im rückenmark verarbeitet. aber zurück zum glücklichsein. wenn wir also alles tun, um glücklicher zu sein, müssen wir betrachten, was wir brauchen, um glücklicher zu sein. dafür werfen wir einen blick in die verhaltensforschung: all unsere wünsche stelle man sich als große, leere gläser vor, mit einem ventil am boden, dass bei zu großem druck nachgibt. wenn wir beispielsweise ein stück torte sehen und wir wissen, dass uns dieses stück schmecken würde, wenn wir es essen würden, wird dieses "wunschgefäß" mit wasser gefüllt. haben wir dazu noch hunger, fließt noch mehr wasser in das gefäß, ist das begehrte objekt auch noch in reichweite, fließt noch mehr wasser in das gefäß. und finden wir an dem stück noch ein schild "für dich", dann fließt noch mehr wasser hinein. und spätestens jetzt ist der druck für das ventil zu hoch, es gibt nach, und genauso der mensch: das verlangen nach dem stück kuchen (stellvertretend für für eine x-beliebige sache, sei es eine entscheidung, eine handlung, eine kette von handlungen oder was auch immer) ist so groß, dass der mensch nachgibt und das nötige veranlasst ,z.b. nach dem stück zu greifen. ist dieser mensch aber auf diät und will nicht noch mehr zunehmen, so fließt wieder wasser aus dem "wunschgefäß" heraus, sodass der druck nachlässt, eventuell so weit, dass er nicht für die handlung ausreicht... der mensch hat "durch seinen freien willen" der versuchung wieder standen. doch halt, ist das nicht-zunehmen-wollen nicht auch ein wunsch? dann hat es auch ein wunschgefäß, dass so stark mit wasser gefüllt ist, dass es ausreicht, das greifen nach der torte zu verhindern. dieser "krieg" zwischen den wünschen spielt sich täglich in unserem kopf ab und bildet letztendlich eine perfekte balance zwischen allen notwendigkeiten, die wir verspüren, sei es hunger, durst, drogensucht, suche nach geborgenheit, sex, duschen, alles, was wir so ab und zu mehr oder weniger "wollen" und das Wunschgefäß mit dem stärksten druck auf dem ventil gewinnt die oberhand über alle anderen wünsche und wird ausgeführt. das kann sowas einfaches sein wie ausnahmsweise mal zwei gummibärchen auf einmal in den mund zu nehmen, weil man es mal ausprobieren "will", wie das schmeckt, es kann aber auch was viel komplexeres, länger-dauerndes und verwerflicheres sein, wie z.b. ein diebstahl, ein mord oder eine vergewaltigung. ich will hier keine straftäter schützen, aber fakt ist und nur wenige, die sich mit verhaltensforschung beschäftigt haben, werden wirklich verstehen, was ich meine, dass der freie wille nichts anderes ist als die neuronale verschaltung in unserem gehirn, die mit hilfe von unterschiedlich hohen schwellwerten, inhibitorischen synapsen und räumlichen und zeitlichen additionen von signalen eine perfektes system zur balance zwischen unseren wünschen schaffen... ... ein fast perfektes system, denn der freie wille muss draußen bleiben... ich hoffe, ihr habt euch die zeit genommen und euch alles durchgelesen. denkt darüber nach. ianus |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Da haben wir es doch: Der Wille ist nicht absolut frei, sondern bedingt frei. Er hängt von vielen Dingen ab (z.B. von der Erziehung, von dem, womit man sich beschäftigt, von der Umwelt...) und in Angelas Fall von Pittips posting. Eigentlich wollte sie etwas anderes (nämlich was essen --> Hunger als Bedingung) und nachdem sie das posting gelesen hat, wollte sie erst einmal was schreiben. D.h. die Bedingungen haben sich schlagartig geändert und somit auch der Wille, etwas bestimmtes zu tun. [/B][/QUOTE] aber bleibt der wille nicht auch bestehen, selbst wenn einem etwas anderes in den sinn gekommen ist? angela hat das posting zwar beantwortet, trotzdem bleibt doch das gefühl des hungers... man vergisst es doch nicht einfach so. oder das hungergefühl kommt später wieder, wird dann wieder aufgegriffen und nachträglich befriedigt. also war der wille doch frei... |
| Montrose | Wenn ich darüber genau nachdenke, ist es eben gerade nicht so, wie Du das beschreibst, Ianus. Dein Triebmodell ist aus Uropas Klamottenkiste. In der von Dir zitierten "Verhaltensforschung" gibt es jedoch Phänomene, die nicht ins Bild passen. Obwohl Menschen alle dieselben Wünsche - Hunger, Sex, Gemeinschaft etc. - haben, gibt es individuell verschiedene Schwerpunktsetzungen, welche Wünsche sie sich in erster Linie erfüllen. So wird der eine zum Weltreisenden, der andere treuer Familenvater, der dritte Priester. Das Triebmodell kann diese unterschiedlichen Ausprägungen nicht erklären und demnach den freien Willen auch nicht widerlegen. Zweitens, die Prämisse, jeder suche nur nach Glück = individuell angenehmsten Zustand, ist fragwürdig. Stichwort Altruismus bei Menschen und auch bei Tieren - von Ethologen heiß diskutiert. Drittens, man kann seine Wünsche anstacheln oder bremsen. Wenn ich Hunger habe, aber noch kurz was erledigen muß, vergesse ich den Hunger halt einfach mal. Besonders drastisch zeigt sich die Ausschaltung von Empfindungen in der Schmerzforschung. Viertens: Deine gesamte Argumentationsweise ist wissenschaftstheoretisch fragwürdig. Du nimmst ein beobachtbares und unstrittiges Verhalten her - z.B. Gummibärchen essen - und gibst eine mögliche unter vielen möglichen Erklärungen für dieses Verhalten. Das ist nichts weiter als ein Einlull-Verfahren: anfangs sage ich was wahres, und dann werden die mir schon glauben, daß auch der Rest meiner Aussagen zutrifft. Stimmt aber nicht. Den Beweis, daß nur Deine Erklärungen für beobachtbares Verhalten richtig sind, bleibst Du schuldig. Die Induktionsmethode hat halt so ihre Schwächen ;). Fünftens: daß Verhalten an organische Strukturen wie Synapsen gebunden ist, beweist keineswegs unfreien Willen. Tatsächlich determinieren nicht nur Nervenzellen das Denken, sondern das Denken beeinflußt umgekehrt auch die Nervenzellen. Stichwort Bahnung. Es kann demnach nicht ausgeschlossen werden, daß ein freier Wille die Nerven steuert. |
| Hieronymus | wenn ich es mir recht überlege, kann ich dir da nur zustimmen... |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]deine fragerei mit dem glücklich sein finde ich wiederwärtige, respektlose, vermutlich religiös bedingte kinderpropaganda. [/B][/QUOTE] Ich muß doch sehr um Zurückhaltung in der Ausdrucksweise bitten! Sonst kann es schnell zu gegenseitigen persönlichen Angriffen kommen (wie ich selber gerade erfahren habe). |
| Pittip | naja..... ich find sowas halt schlimm:rolleyes: |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Und manche bauen Gott als weitere Bedingung ein, während andere vielleicht Kant oder Feuerbach einbauen... [/B][/QUOTE] ich brauche niemanden, der mir seine meinung einflößt. ich denk für mich alleine... |
| Ianus | @ montrose: wie ich sehe, scheinst du dich ja mit der materie auszukennen. und ich gebe zu, dass meine argumentation löchrig, ja geradezu fahrlässig ist. aber schließlich ist dies eine stellungnahme zum thema und keine überzeugungsrede, oder? und für eine ausgefeilte argumentation bräuchte ich mehrere seiten, die ich weder euch, noch mir antun wollte. deine einwände finde ich recht intelligent. manche haben mich wirklich stutzig gemacht. aber da ich fest von dieser these überzeugt bin, wird mich das nicht davon abhalten, mich rechtfertigen zu wollen, ob es nun sinnvoll ist oder nicht. aber schließlich möchte ich nicht, dass du von mir denkst, das konzept sei von vorne bis hinten nicht wasserdicht. also: natürlich ist diese modellvorstellung eine recht alte vorstellung aus der verhaltensforschung. aber im endeffekt basieren auf dieser (bewiesenen) annahme eine ganze reihe, wenn nicht sogar die große mehrheit aller theorien über das menschliche verhalten. sie konnte bisher noch nicht wiederlegt werden (was aber nicht heißen muss, dass sie unbedingt wahr ist) und ist geradezu prädestiniert, um das konzept einem laien verständlich zu erklären. zu punkt eins: natürlich hat jeder mensch seine individuellen vorlieben. diese sind höchst wahrscheinlich nicht vererbbar (100%ig ist das aber nicht auszuschließen), müssen also im laufe des lebens erworben werden. hier glaube ich jedoch, dass diese durch die individuelle erfahrung (z.b. durch erziehung, glückliche umstände, ängste, ...) zu stande kommen. ein mann wird z.b. deswegen seemann, weil er seine ganze kindheit am meer verbracht hat und es als angenehm empfunden hat (nur ein beispiel). oder eine frau isst kein marzipan, weil sie als kind einmal nach dem genuss von marzipan erbrechen musste. solche kürzer oder länger dauernde prägende ereignisse prägen auch unsere empfindungen und damit auch die stärke unserer individuellen bedürfnisse, was auf dei von dir in punkt 5 angesprochene bahnung zurückzuführen ist, die ich aber seperat in punkt fünf behandeln möchte. zu punkt zwei: altruistische menschen? altruistische tiere? seit keine ahnung wie lang streiten sich die "gelehrten", ob es altruistische handlungen gibt oder nicht. meines erachtens gibt es sie nicht. wenn ich etwas mache, dann tue ich es aus irgendeiner überzeugung. gebe ich nem bettler nen euro, so befriedige ich damit mein gewissen oder meinem unstillbaren drang, einem bedürftigen menschen zu helfen. schwester theresa würde ich somit nicht als guttätig, sondern als eigennützig bezeichnen, genauso, wie jeden anderen menschen. nur, dass manche taten einfach nobler aussehen als andere. und um ehrlich zu sein, ich habe noch nie von altruistischen tieren gehört. für wen von uns beiden das jetzt spricht, weiß ich nicht, aber das hier ist ja auch kein streit darum, wer recht hat, sondern nur ein meinungsaustausch, oder fühlst du dich angegriffen? oder sollte ich mich angegriffen fühlen? nicht, dass ich dich falsch verstanden habe *g*. zu punkt drei: wünsche werden angestachelt oder gedämpft. auf gut (oder schlecht) deutsch heißt das ja nichts anderes, als dass man prioritäten setzt. diese prioritäten sind aber doch nichts anderes als eine auflistung der wünsche nach wichtigkeit, beginnend mit dem wichtigsten. wenn ein mann also hunger hat und vor sich einen teller suppe sieht, so wird er sie essen "wollen" und es tun, wenn ihn nichts daran hindert. wenn dieser mann aber blasenschwäche hat und dringend aufs klo muss, wird er erst aufs klo gehen, weil der drang danach größer ist als der drang nach dem essen. er hat seine priorität gesetzt...aber eigentlich wurde ihm die priorität im kopf vorgegeben, er konnte gar nichts anderes machen als dem folge zu leisten. zu punkt vier: punkt für dich. natürlich ist meine ansicht induktiv und einseitig bewiesen. andere thesen habe ich niht wiederlegt. aber da kann ich nur wieder auf den anfang dieses statements verweisen und sagen, dass ich nicht die zeit, die nerven und die lust/den wunsch hatte, das alles zu schreiben. hey, ich vertrete hier ne meinung, will sie euch aber doch nicht aufzwingen. außerdem, und das gebe ich auch zu, kenne ich nicht alle theorien über diese gebiet, hätte also gar nicht die möglichkeit, das alles so darzustellen, als ob meine ansicht die einzig richtige sei und alle wissenschaftler einpacken könnten, weil ich ja so viel besser bin als sie. nein. es ist meine meinung, mehr nicht. zu punkt fünf: natürlich existiert die neuronale bahnung, daran gibt es keinen zweifel. aber diese findet hauptsächlich im gedächnis statt, nicht aber in den verhaltensmusterkomplexen des gehirns. natürlich findet sich auch dort bahnung, auch dort werden axone gebildet, ausgebaut und modifiziert (z.b. markscheiden). aber du willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, dass für jeden wunsch, basierend auf den aktuellen "freien willen" neue neuronale bahnen gebaut werden, oder? das wäre doch mehr als lächerlich. man stelle sich vor: eine mücke sticht dir in den arm. du siehst es und du "willst" die mücke erschlagen. alleine für diesen wunsch müssten, wenn der freie wille auf bahnung basieren würde, hunderte von neuen axonen gebildet und mit anderen nervenzellen verkoppelt werden. ok, bei einem scharping mag das vielleicht hinkommen, aber wenn du beim ölkerball nicht vom ball getroffen werden möchtest und du dich entscheidn musst, ob du den ball fangen möchtest, oder lieber zur seite springen willst, würde das spiel wohl keinem mehr spaß machen. aber das ist sicher nicht, was du meintest, sondern eher, was ich unter punkt eins bereits angesprochen habe. sicher bilden sich neue bahnen, aber das dauert. schließlich schläft der mensch nicht, damit sich der körper ausruht, dafür müsste er sich einfach nur hinlegen, sondern damit das gehirn das am tag erlebte verarbeiten kann, durch bahnung. diese bahnung lässt sich meines erachtens aber nicht als freier wille betrachten, sondern nur als eine durch äußere umstände verschobene gewichtung von einzelnen wünschen oder wunschkomplexen. und noch etwas: jeder weiß, dass der körper aus einzelnen zellen besteht. wenn die äußeren umstände stimmen, kann jede zelle eigenständig überleben, manche sich sogar vermehren. damit diese umstände für die einzelne zelle aber stimmen, müssen andere zellen dafür sorgen, dass diese umstände ereicht werden, diese anderen zellen benötigen aber ihre eigenen umstände und so weiter. so bildet sich ein organismus, in der jede zelle von den anderen abhängig ist, aber in der es auf die eine oder andere zelle nicht ankommt... wie ein staat (ok, der vergleich hinkt ziemlich). der mensch ist eigentlich nichts anderes als ein haufen vonzellen, die sich in einer bestimmten anzahl und konstellation so angeordnet haben, dass sie überleben können. dies kann aber nur dann passieren, wenn die umstände stehts optimal gehalten werden. und deswegen das komplexe system der neuronalen verschaltung, dass sich (bis jetzt) erfolgreich in der evolution durchgesetzt hat. aber das nur am rande als absoluter ursprung meines glaubens an ein unausweichliches physiklisches schicksal der maschine "universum". so, damit erst einmal genug mit der rechtfertigung. ich bin mir sicher, es bleiben immernoch fragen offen, wenn nicht sogar noch mehr zweifel aufgekommen sind. aber dafür ist das hier ja ein forum, oder? und ich nehms ja keinem übel, der mich kritisiert, im gegenteil, ich freue mich ja sogar darüber, dass ich resonanz gefunden habe. hoffe, es langweilt euch nicht zu sehr. ianus |
| Hieronymus | neenee, keine angst... hab bloß keine zeit mehr, es mir durchzulesen... ;) |
| Hieronymus | eine kleine anmerkung zu punkt drei... stichwort prioritäten: prioritäten sind, im grunde genommen, eine überlebenstrategie jedes einzelnen menschen. wir benutzen dieses schema, um uns im leben durchzusetzen. um die dinge zu erreichen, von denen wir träumen. oder um uns die erfüllung unserer träume besser vorstellen zu können. um den dingen aus dem weg zu gehen, vor denen wir angst haben. um uns dinge klarer vor augen führen zu lassen. um anderen aus dem weg gehen zu können. um uns manchmal bewusst zu werden, was wir eigentlich wollen. prioritäten setzen wir vor allem deswegen, um uns das leben leichter zu machen. besser noch, um besser feststellen zu können, wer wir eigentlich sind bzw. wer wir sein könn(t)en... |
| LordSoth | hm, darüber habe ich letztens 3 stunden lang um mitternacht mit einem freund im auto philosophiert, nunja, eingentlich habe ich davon eher 2 stunden monologisiert *g* ich bin dann zu dem entschluss gekommen, daß in einem physikalisch deterministischem system - ich gehe davon aus, daß unsere realität diesen kriterien entspricht - kein freier wille, keine wahl, nichts möglich ist. a) Annahme: der Mensch kann Entscheidungen treffen, es ist nicht PHYSIKALISCH bestimmt, was er als nächstes tut. Wirkung: der Mensch trifft die für ihn in dieser Sekunde mit den gegebenen Fakten in einer begrenzten Zeit gefällten OPTIMALE Entscheidung. Anders KANN er ja nicht handeln. Ergebnis: der Mensch ist in seienr Entscheidung NICHT frei, da er immer die für IHN Optimale Entscheidung trifft (Anmerkung: das führt zu ewigem Egoismus, wovon ich überzeugt bin. Jeder handlung führt IMMER zur bessern aller gegebenen lösungen in DIESEM augenblick!) b) Annahme: der Mensch kann keine freien Entscheidungen treffen, da sein Gehirn rein physikalisch-chemischen Naturgesetzen entsprechend "denkt". alles kann vorrausgesagt werden. Wirkung: nerven leiten, neuronen zünden, was will der Mensch beeinflussen? jede aktion erzeugt eine reaktion, die von gesetzmässigkeiten abhängig ist. Ergebnis: alles ist deterministisch vorhersagbar, somit hat der Mensch keine Entscheidung. c) Annahme: der Mensch kann keine freien Entscheidungen treffen, da sein Gehirn rein physikalisch-chemischen Naturgesetzen entsprechend "denkt". nach der Quatenphysik kann es aber nicht vorhersagbare Quanteneffekte geben, die sich nicht vorhersagen lassen. Wirkung: Jede Aktion erzeugt einen Reaktion im Gehirn, ist jedoch im Wirkraum der Quantenphysik nicht genau eingrenzbar bzw vorhersagbar. Ergebnis: Die Entscheidung eines Menschen ist auch mit allen gegebenen Fakten nicht eindeutig vorhersehbar, allerdings hat der Mensch keinen EInfluß auf dies Quanteneffekte, ergo kein freier Wille. d) Annahme: der GEIST des Menschen kann auf "übernatürliche" Weise (mangels eines besseren Ausdrucks) Einfluß nehmen auf seine Gedanken, bzw auf Quanteneffekte. Anders ausgedrückt: der menschliche Geist ist also KEIN rein chemisch-physikalisches Phänomen. Wirkung: Die Gedanken beeinflussen das denken und Handeln aktiv, und sind nicht nur quasi das Echo unserer Taten. Ergebnis: der Mensch hat einen Freien Willen. -------------------------- Fazit: Lösungen a-c verdammen uns quasi zum (unwissenden) Zuschauer in unserem Schädel, als bloser Betrachter all unserer Taten, nicht einmal wissend, daß wir keinen Einfluß darauf haben! Lösung d erlaubt uns den Freien Willen, lässt sich jedoch weder erklären noch beweisen, denn zur beschreibung eines Systems n-ter Ordnung bräuchte man ein System n+1-ter ordnung ;-) hmm, also, was sagt ihr dazu? ich bin gespannt und voller hoffnung... |
| LordSoth | Achso, ich lese gerade das Stichwort "Altruismus": Meiner Überzeugung nach gibt es KEINEN Altruismus, das ist eine Lebenslüge! Bring mir jemand EIN Beispiel für Altruismus, ich kenne KEINES! JEDER handelt nur aus blossem Egoismus. Und selbst wenn ich mich für einen anderen Menschen opfern würde, wäre es Egoismus: In diesem einen Moment, siedle ich das Leben des anderen so weit oben, daß es MIR besser erscheint, tot zu sein, als mit der Gewissheit zu leben, ihn nicht gerettet zu haben. EGOISTISCHES Handeln muss keinesfalls rational oder gar materialistisch sein. Ein Mensch handelt egoistisch, wenn er all sein Geld verschenkt -> er glaubt, dadurch ein besser Mensch zu sein, sein Seelenheil zu finden, ein ruhiges 'Gewissen' zu haben, gut schlafen zu können oder im Himmelreich einen Platz zu bekommen. |
| Ianus | absolute zustimmung zu lord soth! es gibt keinen altruismus, denn der handelnde profitiert immer (aus seiner sicht) unf die führ ihn beste weise. aktiv kann keine altruistische handlung vollzogen werden, nur unbeabsichtigt (wenn einem aus versehen ein 10€-schein in den gulli fällt und irgendjemand diesen schein eines tages findet). der egoismus des menschenist angeboren und kann nicht ausgeschaltet werden, er ist schließlich überlebenswichtig und hat sich daher in der evolution durchgesetzt. daher glaube ich auch nicht, dass es altruistische tiere gibt, von denen montrose in punkt zwei redet. der freie wille ist eine illusion, damit die menschheit als solche vor sich hin leben kann, ohne daran zu verzweifeln, dass es ein (außer durch zufällige quantensprünge, die SCHEINBAR keinen regeln folgen) unabdingbares schicksal gibt und alles vorherbestimmt ist, was sie tut. es ist das opium des volkes. oder ist es das opium fürs volk? gibt es institutionen, die darauf beharren, dass der mensch in seinen taten frei ist und davon profitiert? z.b. die wirtschaft? die kirchen? ich will jetzt nicht sagen, dass diese institutionen diese lüge erfunden haben, aber sie sorgen doch zumindest dafür, dass sie aufrecht erhalten wird. was wäre denn sonst noch der sinn von werbung? der sinn von beichten? der sinn von moralisch guten taten, wenn alles vorherbestimmt ist? die menschen würden durchdrechen, amok laufen und sagen, es sei so vorherbestimmt, was man ihnen auch nicht ankreiden kann, da sie so handeln müssen, wenn sie verstehen, wie hilflos sie sind. es wäre der letzte hilfeschrei, weil sie sich beweisen wollen, dass sie sich selbst im griff haben, folgen aber noch immer den naturgesetzen und machen, wofür sie bestimmt (worden?) sind. es ist eine traurige vorstellung, aber die wahrheit ist leider nur selten weich und schön. mit vorherbestimmten grüßen. ianus |
| LordSoth | halt, jetzt vermischst du aber zwei dinge! ich glaube nicht, daß der gedanke vom "freien willen" einer organisation bedarf, um ihn am leben zu halten, geschweige denn, daß er bewußt als lüge am leben gehalten wird. sieh es mehr als gedanken, den jeder mensch, der nicht länger darüber nachdenkt eigentlich als wahr halten MUSS, oder an den jeder mensch - und sei es nur in der entferntesten hoffnung - glauben sollte, denn wenn dem nicht so wäre (wie gesagt, lösung d meiner ausführungen hält das ja offen *gg*) das Menschliche Leben, die Existenz jedes einzelnen quasi wirklich nichtig, dein ganzes leben eine farce, und du der zuschauern einer RTL-Seifen-oper - und mal im ernst, wer guckt sich solchen schund gerne an? zu den organisationen oder deren profit: im endeffekt profitiert NIEMAND davon, denn selbst wenn jeder mensch mit bestimmtheit WÜSSTE, daß der wille unfrei ist, wäre werbung nicht weniger sinnvoll: alleine die erinnerung in deinem hirn lässt eben bei gewissen kaufprozessen dich anders entscheiden, wenn du die werbung gesehen hast. daher hat das sehr wohl ihren sinn ;-) und moralische grundsätze kommen nicht nur durch den freien willen, erziehung, erlebtes, erfahrenes, all das lässt dich einen nur für dich gültigen mroalischen kodex aufstellen, der natürlich von anderen kodizes und vorstellungen beeinflusst ist. aber du wirst genauso von naturgesetzen beeinflusst, wie von anderen menschen (die ja dann auch nur auf grund von naturgesetzen agieren und somit teil des systems sind) ;-) und zum thema durchdrehen: nein, das glaube ich nicht, den im endeffekt ist nur weil es "vorausbestimmt" ist, kein grund, unbestraft durchzu gehen! ein arzt behandelt ja krebs auch, obwohl du sagen kannst: die natur hat ihn geschickt, das ist "vorausbestimmt". nur weil ich weiß, daß jemand ein kranker sextäter ist, der nicht anders kann, läßt ihn mich verhaften und bestrafen, um ihn aus dem kreislauf zu nehmen, oder besser: die menschheit von ihm zu erlösen *g* |
| datura | ich glaube persönlich wenn mann seinen willen durchsetzen will auf andere rücksicht nehmen muß,und das mann auchmal zurückstecken muß , es gibt so viele beispiele in der geschichte wo welche ihren willen durchgesetzt haben und die über leichen gegangen sind |
| Ianus | moment, nur weil der wille nicht frei ist und jeder das tut, was er tun muss, heißt das für mich noch lange nicht, dass es straffrei sein sollte. diese menschen müssen umerzogen werden und dies ist auch im sinne aller. so wie es vorherbestimmt ist, dass ein sexualmörder seine straftat begeht, so ist es auch vorherbestimmt, dass der richter ihn zu einer strafe verurteilt, nach deren absitzen er (hoffentlich) nicht mehr in der lage ist, dies noch einmal zu tun, weil sich in dieser zeit seine prioritäten verschoben haben. zu den institutionen: es ist falsch zu sagen, dass von dieser lüge niemand profitiert. ich würde sogar sagen, dass von dieser lüge jeder profitiert, weil sie ds leben einfacher und erträglicher macht, genauso wie die geschichten von der erlösung durch einen gott der gnade, egal wie reich, beliebt, fromm oder fleißig man ist, so lange man an diesen gott glaube. es hält meiner meinung nach die menschen aufrecht. denn ich glaube nicht, dass jeder mensch das einfach so hinnehmen kann, wenn man ihm vorführt, er habe keinen eigenen willen. manche könnten durchdrehen...ebenfalls ein natürlicher prozess. und trotzdem: ich glaube nicht, dass institutionen diese lüge aktiv verbreiten. das geht schon von alleine. aber diese lüge aufrecht zu erhalten? was macht die menschen so verstockt, dass sie diesen "glauben" nicht annehmen wollen? wo kommt ihr geistiges brett vor den augen her, dass sie das ganze direkt als absurd ansehen? will hier jetzt keine propaganda starten, als ob dies der einzige weg sei, aber wenn man "bunte menschen" darauf anspricht, hören sie einem gar nicht zu und tun es direkt als spinnerei ab. so habe ich es zumindest erfahren. mehrmals. daher bin ich froh, mich hier auszulassen und offene ohren zu finden. ist diese verstocktheit angeboren? anerzogen? von wem? den eltern? der gesellschaft? bestimmten institutionen? ich weiß es nicht, deshalb möchte ich diese frage in den raum stellen und hoffen, dass mir bei diesem gedanken jemand eine richtung weist, mir vielleicht sogar die augen öffnet. grüße ianus |
| LordSoth | das ist wohl weniger anerzogen, als vielmehr die alte frage nach dem sinn des lebens! jeder mensch versucht doch irgendwo, seinem dasein, seinem Handeln einen sinn zu geben. wenn du aber dein leben garnicht bestimmen kannst, nimmst du ihm ja automatisch den sinn, und wer will sich damit nicht abfinden? ich bin materialist, realist, physikalisch-wissenschaftlich interessiert, aber in meinem tiefsten inneren HOFFE ich wider besseren "Wissens", daß es mehr gibt, als das, was ich begreifen kann,als das, was ich erfahren habe! denn wenn ich wirklich recht haben sollte, hm, dann ist alles nur ein witz, und dazu bin ich zu egozentristisch, zu selber-verliebt also daß ich mir 100%ig eingestehen könnte, daß ich KEINEN freien willen habe ;-) |
| Hieronymus | egoismus gehört einfach dazu. ohne ihn keine harmonie. allein bei der entscheidungsfindung denken wir zu allererst, wenn auch unbewusst, an uns selbst. das beides fungiert zusammen, ohne dass wir es beeinflussen können... |
| Ianus | hi, so, das ist für mich jetzt sehr wichtig: ich habe es geschafft, in meinem studium (wirtschaftsinformatik) meinen philosophie-prof. (ja, für wirtschaftler gibt es jetzt sogar philo, um den angeschlagenen ruf zu verbessern... mal sehn) davon zu überzeugen, genau über dieses thema nen essay schreiben zu dürfen. jetzt hab ich überhaupt keine ahnung, wo ich da beginnen sollte. kann mir jemand sagen, wie man nen guten anfang zu diesem thema schreibt? hat jemand vielleicht ne passende (vielleicht sogar allgemein bekannte) geschichte parat, die man als aufhänger wählen könnte? ich will nicht einfach darauf losschreiben. bitte helft mir. irgendwie. hoffnungvoll euer ianus |
| LordSoth | hey, noch ein philosophisch interessierter WI-ler ;-) zu deinem problem: die frage ist, auf welcher schiene du darauf zugreifen willst. ich kann dir gerade keine wirklich passende geschichte geben, aber versuche am besten am anfang die begriffe "determinismus", "indeterminismus", sowie "Kompatibilismus" und "Inkompatibilismus" abzugrenzen. damit hast du die verschiedenen strömungen abgegrenzt. du kansnt auch versuchen, z.b. die positionen von bekannte philosophen verschiedener epochen aufzuzeigen und dort eine entwicklung herzuleiten und vergleiche anzustellen! |
| Ianus | ein wi-ler *freu* ich bin nicht allein auf dieser welt. naja, hier im reihngau schon. danke für deinen ansatz. aber hast du eine ahnung, welcher philosoph sich näher mit der frage des "freien" willens auseinandergesetzt hat? es gilt schließlich, mit diesem essay einen ganzen wi-kurs auseinanderzunehmen und dem prof überhaupt keinen ansatzpunkt für irgendeine diskussion geben. aber das sind wohl träume. die essays werden nämlich jedes in einer vorlesung vorgelesen und dann wollen wir daüber diskutieren. und das sehe ich als die chance, diesen verstockten spießern die augen zu öffnen, dass sie im grunde genommen nichts sind, nichts als ein haufen zellen, der nur dem optimalen selbsterhalt dient. aber das werde ich wohl nicht schaffen. aber ein versuch ist es wert, was meinst du? |
| Hieronymus | sind wir nicht alle ein bisschen... philosophisch? |
| LordSoth | "do it or don't do it. there is no trying!" ;-) also quasi JEDER philosoph hat sich in der ein oder anderen weise mit dieser frage beschäftigt, da sie der frage nach dem sinn des lebens ( also DER philosophischen frage ) ja quasi vorrausgeht ;-) probiers am besten mal mit googeln, das hilft da sicher weiter! PS: ansatzpunkte für diskussionen gibt es IMMER, den im endeffekt wird kein mensch in der lage sein, alles zu überblicken, um jede form von ansatz unterbinden zu können! |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von LordSoth [/i] [B]also quasi JEDER philosoph hat sich in der ein oder anderen weise mit dieser frage beschäftigt, da sie der frage nach dem sinn des lebens ( also DER philosophischen frage ) ja quasi vorrausgeht ;-) probiers am besten mal mit googeln, das hilft da sicher weiter! [/B][/QUOTE] die urfrage überhaupt. worin besteht der sinn des lebens? wie viele haben sich schon damit beschäftigt, sich den schädel darüber zebrochen, darunter zugrunde gegangen? etliche... und, hat jemand eine lösung gefunden? ist nicht alles im eigentlichen sinne und ganz genau auf diese urfrage zurückzuführen? by the way: was soll ich? googeln? (ähm, suchmaschine?) wieso? |
| LordSoth | das war die antwort auf ianus frage ;-) |
| Hieronymus | welche frage? sorry, bin ein wenig off topic... |
| LordSoth | auf die frage, ob man ihm tipss zu dem essay zum thema "freier willen" geben kann.... :-) |
| Hieronymus | glaub zwar nicht, dass er damit seinen essay beginnen kann, aber wenn es ihm gefällt, bitte schön... |
| Montrose | Ich probier das jetzt mit dem freien Willen einfach mal aus: [COLOR=red]rot[/COLOR] Na also, geht doch. |
| Hieronymus | wie jetzt?? [COLOR=deeppink][B]blau[/B][/COLOR] MIST! es klappt nicht... |
| -273,15 °C | So, aus purer Langeweile fühlt mein Wille, den ich immer noch nicht für so frei halte, wie das hier manche denken, mal wieder das Bedürfnis meinen Senf abzulassen. Neurone, Axone und Synapen mal beiseite, stellt sich doch wirklich die Frage, wo der Impuls entspringt, wo das kleine Quäntchen elektische Ladung dissipiert wird um die recht automatisierte Kettenreaktion im neuronalen Netzwerk auszulösen. Die Frage ist, wo ist der Auslöser, der Knopf der gedrückt wird um einen reflexartigen oder einen Antrainierten Mechanismus ablaufen zu lassen. Im dargelegten Trieb-anstaumodell (s.o.), das von Sinneseindrücken ausgeht wird nicht klar, warum wir Menschen (z.T. auch Primaten, einige sonstige höhere Saügetiere) eben nicht nur instinktiv handeln. Wir haben die einzigartige Möglichkeit durch Neugierde und Logik solches Instinkverhalten zu umgehen. Es lässt sich - bis zu einem gewissen Grad - von dem was wir Verstand nennen unterdrücken (die psyschichen Krankheiten die daraus entstehen seien hier mal nicht relevant) . Wenn man nun danach fragt, wie es zu dieser bemerkenswerten Fähigkeit, Triebe zu blockieren, gekommen ist, muss man als naturwissentschaftsgläubiger Mensch den Evolutionsmechanismus akzeptieren. Ihm haben wir zu verdanken, dass unser Hirn/ZNS heute die Größe und Organisation hat, die es dazu braucht. Im Laufe des Erwachsenwerdens, vor allem in früher Kindheit können wir uns kaum bis gar nicht aussuchen, was für Sinneseindrücke denn auf uns einprasseln und welche (zu unterdrückenden) Instinkte sie auslösen, was seinerseits wieder die Struktur des neuronalen Netzwerks verändert. Gedankenexperiment: Man überlege sich, das ein Erwachsener [B]A[/B] , der als Kind einen intensiven, vielleicht sogar traumatiesierenden Sinneseindruck abbekommen hat. Ein anderer Erwachsener [B]B[/B] , der in einem Paralleluniversum lebt, das mit dem des ersten vollkommen identisch ist, bis auf den intensiven Eindruck in der Kindheit, wird in der Zukunft ein völlig anders aufgebautes Leben leben, mit dieser Erfahrung, denn andere neuronale Bahnen haben sich in [B]A[/B] s Hirn gebildet, im Gegensatz zu [B]B[/B] . Das liegt daran, dass sich die Störung bei [B]A[/B] potenziert mit der Zeit, da er Aufgrund seiner Erfahrung andere Dinge tun wird als [B]B[/B]. Das führt dann wiederum zu anderen Sinneseindrücken, die dann wieder eine noch andere neuronale Struktur verursacht. Wie man leicht erkennt ein Teufelskreis (Stichwort Chaostheorie). Man muss davon ausgehen, dass ein Teil der Hirnstruktur in der Grundanlage der genetischen Vererbung festgelegt ist, der weitaus grössere Teil jedoch in der pre- und postnatalen Phase als dynamischer Prozess abläuft. Man ist da völlig hilflos bezüglich dessen, was man da alles an Eindrücken abkriegt. Wie kann man denn da behaupten, der Mensch habe einen ganz und gar freien Willen? Man kann sich nicht aussuchen ob, wie, wann und wo man geboren wird, das ist einfach Schicksal, keiner wird gefragt ob er nicht lieber als Adeliger oder als Fadenwurm existieren möchte. Das bedeutet aber auch gleichzeitig unsere Individualität; jeder lernt auf seine ganz eigene Art und Weise die Instinkte zu umschiffen, die Triebe zu verdrängen, denn, wie im Gedankenexperiment gezeigt, reicht ja die kleinste Abweichung um eine riesige Veränderung mit der Zeit zu bewirken. Aber zu glauben, das man es sich aussuchen könnte, wie man im einzelnen handelt ist dann doch eine Illusion. Keiner hat die Freiheit sich seine subjektive Realität auszusuchen, erst ab einem gewissen Punkt fangen wir an über uns selbst nachzudenken, zu reflektieren, aber dann ist es längst zu spät unser Hirn ist zum grössten Teil entwickelt. Sicher ist die Entwicklung niemals abgeschlossen und irgendwann können wir sogar „entscheiden“ wie die weitere Entwicklung grob aussehen soll. Aber ein Teil – und das ist IMHO bestimmt nicht der kleinere – wird uns in die Wiege gelegt. Nun mag das immer noch streitig sein in der Hirnforschung und Verhaltenslehre, aber sicher ist, dass da ein Anteil ist in der neuronalen Struktur, auf den einfach niemand direkten Einfluss hat. Und genau darum kann der Wille nie grenzenlos frei sein. Um wieder auf den Impuls zurückzukommen und seinen Ursprung: unser Hirn gleicht einer öffentlichen Dienstleistungsbehörde, auch wenn keine Arbeit da ist, immer volle Beschäftigung. Der Aufbau und die Organisation des Betriebs wurde grob festgelegt, danach konnten die Mitarbeiter den Laden je nach Bedarf anpassen. Wann jetzt ein Impuls kommt, oder um im Bildmodell zu bleiben, ein Mitarbeiter losläuft um Passierschein A38 abzuholen hängt von so vielen äusseren Faktoren ab, dass man unmöglich sagen kann er habe seinen freien Willen benutzt und sich mal überlegt, dass das ja ganz nützlich sein könnte mit dem Passierschein und so, nein das ist so festgetreten wie die Amtswege im Rathaus mit unseren Nerven, einmal etwas eingeführt, lässt es sich nur mit grössten Mühen wieder wegtrainieren. Als weiteren Beweis möchte ich noch die Berechenbarkeit mancher Menschen anführen, bei denen man schon vor dem Anruf weiss, ob sie mit ins Kino gehen oder lieber daheim bleiben. Freier Wille? Jaja… |
| Pittip | tja montrose und welcher impuls hat dich dazu gebracht, letztenendes ROT auszuwählen? konntest du das etwa bestimmen? :D kein freier wille |
| Montrose | @Pittip. Das Posting habe ich aus Langeweile erstellt. Deine Behauptung, rot statt blau oder grün auszuwählen, sei nicht frei bestimmt, ist jedoch spekulativ. Beweis mir doch, daß es eine Ursache für mich gab, gerade rot auszuwählen. Tja Pittip, da Dir das nicht gelingen wird: doch ein freier Wille! :D :cool: |
| -273,15 °C | @Montrose Auch wenn es dir so erscheint das es keine Ursache für rot gab (das kann man dir glauben oder nicht, vollkommen irrelevant), so ist doch sicher, dass es irgendwo in deinem Unterbewusstsein, das von Sinneseindrücken geprägt ist, die nicht mal Du selber erahnen kannst das Verlangen gegeben haben muss rot zu werden. Ich will da sonst gar nichts reininterpretieren. Überhaupt, dass Du das hier liest ist schonmal gar nicht freier Wille. Irgendwie haben sich Deine neurone im laufe Deiner Entwicklung halt so verschaltet das Du jetzt gerade tust, was Du eben tust. Da kannst Du nix dran ändern, ob Du willst oder nicht. Genauso wie ich jetzt gerade nix dran ändern kann das hier zu schreiben. Könnte ich auch sein lassen, klar. Aber irgendwie ist wohl durch zufällige Sinneseindrücke mein Selbst so geprägt worden, dass ich das hier mit Vergnügen mache...tja und weitere neuronale Verschaltungen werden folgen, mit unabsehbahren Auswirkungen! Ganz sicher ;-) |
| Ianus | und so schreiben wir geschichte... ob wir wollen oder nicht (was gar nicht möglich ist, denn zu jenem zeitpunkt will man immer), wir bestimmen durch unser handeln die zukunft. wenn wir uns aber nicht steuern können, sondern von der umwelt, also letztenendes (wenn man weit genug die kette der faktoren zurückrechnet) von der natur und deren gesetzen, können wir unter der annahme, dass diese gesetze konstanten sind und sich nie wieder bis zum ende von zeit und raum verändern, das schicksal sehr wohl als gegeben bezeichnen. alle faktoren resultieren aus den naturgesetzen, also der physik, und bringen die große maschine namens existenz zum laufen. aber was, wenn naturgesetze keine konstanten sind? wenn sie sich ändern können? durch quantensprünge oder ws auch immer? und gibt es dann für die quanten nicht vielleicht doch eine ordnung? folgen sie vielleicht doch nicht paradoxen, sondern logischen regeln, die wir einfach (noch) nicht begreifen? gibt es überhaupt eine chance, aus dem schicksal auszubrechen? ich glaube nicht. eine solche "rettung" wird es nicht geben, es wird immer die kausalität geben (und nicht nur, weil dieser beknackte kerl im noch beknackteren matrix-nachfolger darüber "fachsimpelt"). und deswegen werden wir auch immer von faktoren gelenkt... und gelebt. mit freundlichen grüßen aus dem rheingau ianus |
| LordSoth | Ich kann leider keine Quelle angeben, aber just vor kurzer Zeit habe ich gelesen, daß bei Experimenten mit Spannungen im Gehirn festgestellt wurde, daß die Reatkionen im Gehirn erst NACH der eigentlichen Handlung vollzogen werden. Das Experimten lief AFAIK so ab, daß die Versuchspersonen auf ein Signal reagieren sollten. Dann wurde die Zeit gemessen, die zwischen der Handlung und einer Messbaren Reaktion im Gehirn verflossen war, und dieses Zeitfenster beträgt etwa 1/2 Sekunde. Dementsprechend hast du schon gehandelt, bevor du dir der Entscheidung überhaupt bewusst bist. Besser gesagt: der IMPULS zu Handeln ist also dem BEWUSSTWERDEN der Entscheidung vorausgeeilt. |
| Montrose | Hat denn jemals ein Mensch beobachtet, wie ein Neuron einen bestimmten Gedankeninhalt hervorbrachte, oder ist das nicht auch nur eine Religion. EEG oder Mehrdurchblutung in bestimmten Gehirnarealen sind ja nicht der Denkvorgang und seine biologischen Grundlagen selbst, sondern nur seine Begleiterscheinungen. Wenn ich Euch jetzt ein Hirn vorlegen und Euch auffordern würde, anhand des Gehirns den Namen des Geburtsortes des Gehirnträgers festzustellen, ihr würdet es nicht schaffen. Das würde kein Nobelpreisträger der Welt schaffen. Insofern ist es doch etwas voreilig zu behaupten, es sei eindeutig bewiesen, daß Hirnstrukturen Denken/Handeln vollständig bestimmen. Der Beweis fehlt, bislang ist das nur eine Vermutung. |
| LordSoth | Natürlich ists "nur" eine Vermutung. Allerdings eine, die besser in unser physikalisches Weltbild passt, als sonst eine. Außerdem geht es ja auch nicht um die konkrete Funktionsweise des Gehirns, sondern um die allgemeine Aussage, daß du jeden nächsten Zustand unter zuhilfenahme aller mögliche fakten berechnen kannst. Also WENN du genügend lange rechnen würdest, und ALLE einflussfaktoren kennen würdest, dann könntest du berechnen, wie stark der Schmetterling schlagen müsste, damit in Indien ein Unwetter losbricht, da es keinen Zufall gibt. Wenn also der Determinismus für ALLES andere in der Natur gilt, warum sollte er dann ausgerechnet NUR für unser Gehirn nicht existent sein? Denn ansonsten kannst du auch an Götter, Hexen, Magie, Gespenster oder sonstiges Zeugs glauben ;-) |
| Montrose | Götter, Hexen, Magie und Gespenster sind nicht der Gegenbegriff von Determinismus respektive Unfreiheit. Denn auch das Funktionieren dieser Wesenheiten stellt man sich deterministisch-kausal vor. Wenn ich zum Beispiel ein Bild von Dir in den Backofen schiebe, kriegst Du einen Sonnenbrand :D. |
| LordSoth | hehe, nein, aber sie sind für mich ein faktor, der nicht in mein weltbild passt ;-) |
| Ianus | glaubenssache. glaub an hexen oder nicht. ihre existez wurde weder eindeutig bewiesen, noch wiederlegt. nur weil man etwas nicht kennt oder glaubt, es abstreiten zu können, heißt es ja noch lange nicht, dass es nicht existent ist. ok, zugegeben, die nichtexistenz eindeutig zu beweisen stellt sich wohl als extrem schwere aufgabe heraus, vor allem für die wissenschaftlichen methoden, auf deren grundlage ja nun mal die heutige welt basiert. aber dennoch. was spricht gegen hexen, götter, magie? vielleicht sind es auch nur produkte und faktoren eines zweiges des determinismus, den wir einfach noch nicht kennen oder ihn nicht begreifen. aber ich gebe offen zu: ich glaube nicht an hexen und götter. dennoch gibt es zu viele dinge, die wir wissenschaftlich noch immer nicht eindeutig erklären können, sondern vielleicht nur ausreden gefunden haben... ...was, wenn die wissenschaft an sich nur eine ausrede ist, weil wir das höhere wesen der welt einfach noch nicht begreifen? mit einsamen grüßen aus dem rheingau |
| Hieronymus | mmhh... es geht nicht darum, ob ein wille frei ist, sondern konkreter ob die vollführung desselben freiwillig ist. wenn man mal hinter das ganze schaut oder es mit anderen augen betrachtet, sieht man, dass es nicht auf die entscheidung an sich ankommt... es spielen auch andere faktoren mit, die wir nicht beeinflussen können. ich stand am wochenende vor einer ziemlich heiklen entscheidung. ich hatte frust, liebeskummer, wut, aggression, emotion. umsonst. egal. ich wollte jemanden mit einer glasflasche bedrohen. ich hab das ding vor den füßen auf dem boden zerdeppert. aber ich wollte das gar nicht, hab es aber trotzdem getan. egal, ob ich es nachher bereut habe oder nicht. in dem moment der handlung war mir das egal. vielleicht nur ganz tief in meinem unterbewusstsein hat jemand geschrien: hey, hör auf damit! |
| Ianus | genau darum geht es ja: um die faktoren, die wir nicht beeinflussen können. das problem: wir können keinen faktor absichtlich beeinflussen, da wir von allen faktoren beeinflusst -> dirigiert werden. aber dabei sind wir selbst ebenfalls ein faktor. was uns in die rechnung mit einbezieht. aber da wir bereits durch andere faktoren von außerhalb, seien es aktuelle oder vergangene, die einen wieder einholen und damit ebenfalls zu aktuellen werden, gesteuert werden, kann es gar nicht anders sein, als das wir das tun, was wir tun. die vollführung ist zwangsläufig, sobald wir uns dafür entschieden haben. handeln wir nicht so, so haben wir uns anders entschieden oder äußere umstände hindern uns an der durchführung. daher kommt es auf die entscheidung an. und diese wird eben nicht vom freien willen getroffen, sondern von allen faktoren, die auf dich einprasseln. und das kann selbst ein schmetterlingsflügelschlag in china sein... tod allen schmetterlingen... was das problem aber auch nicht löst. mit einsamen grüßen aus dem rheingau ianus |
| Hieronymus | da muss ich mich deiner meinung vollkommen anschließen... da fällt mir grad ein gedicht dazu ein... [I]in the arms of an angel fly away from here finding some comfort ...in any case... to flee from your reign of pain i never wanted it that way i never suffered like that i never asked the apocalyptical no need to apologize it's my turn to cry love is requesting its tribute...[/I] |
| Ianus | von wem ist das gedicht? find ich gut. oder ist das ein song-text? ianus |
| Hieronymus | *lol* hab ich selbst geschrieben! |
| herz23 | Ich glaube der freie Wille ist nur ein Wort um verwirrung und ärgerniss zu stiften. Es gibt keinen freien Willen, wir könne frei denken und frei wollen, aber es ist uns verboten zu tun was wir wollen. Etwas zu wollen ist erlaubt, es in die Tat umzusetzten verboten. Wer erfand denn dieses Wort: [I]Freier Wille[/I] |
| Montrose | Nana, das ist aber eine starke Übertreibung. Sag uns, was Du tun willst, und irgendjemand wird Dir zeigen, wie Du es tun kannst/darfst. |
| Hieronymus | auf das [B]wie[/B] kommt's eigentlich immer an. das entscheidet alles am ende. verbieten kann man eigentlich gar nichts, verbote aussprechen, ja. aber tun kann man's trotzdem... |
| herz23 | Ja aber wenn du tust was du willst und nicht auf die Gesetze hörst, wirst du dafür bestrafft, dass ist für mich kein freier Wille!!! |
| Hieronymus | du darfst dich halt nicht erwischen lassen! ohne nervenkitzel wär das leben doch öde. ich würde ja auch nie so weit gehen, mit dem gesetz in konflikt zu kommen... |
| Leiver | Haben wir Menschen einen freien Willen...? Hat sich irgendwer schonmal ganz alleine, ohne äußere Einflüsse entscheiden können? mfg. Leiver |
| Othniel | ICH DENKE, ALSO BIN ICH!!....... denke ich.. :D |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Leiver [/i] [B]Haben wir Menschen einen freien Willen...? Hat sich irgendwer schonmal ganz alleine, ohne äußere Einflüsse entscheiden können? [/B][/QUOTE] sicher. warum soll das denn nicht funktionieren? äußere einflüsse spielen immer eine rolle, aber deswegen sind unsere entscheidungen nicht durch sie begründet, sondern nur durch uns ganz allein. wir müssen die verantwortung tragen, für alles, was wir tun, wie wir handeln und warum... |
| Montrose | Das geht doch nicht nach dem Alles-oder-Nichts-Verfahren. Auch wenn mein Wille eingeschränkt ist durch äußere Umstände, bedeutet das doch nicht das ich gar keinen freien Willen habe. |
| Hieronymus | genau... wenn es so wäre, dann wären wir alle ja nur seelenlose marionetten, die planlos durch die welt gesteuert werden... |
| Ianus | ... und die sich selbst damit betrügen, keine marionetten zu sein, indem sie behaupten, dass die eigenen entscheidungen von ihnen selbst getroffen werden und nicht schon längst von ihrem umfeld bestimmt wurden, denn das würden sie entweder nicht verstehen können oder wollen... |
| lizard | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Leiver[/i] [b]Haben wir Menschen einen freien Willen...? Hat sich irgendwer schonmal ganz alleine, ohne äußere Einflüsse entscheiden können? [/b] [i]Original geschrieben von Hieronymus [/i] [B]sicher. warum soll das denn nicht funktionieren? äußere einflüsse spielen immer eine rolle, aber deswegen sind unsere entscheidungen nicht durch sie begründet, sondern nur durch uns ganz allein. wir müssen die verantwortung tragen, für alles, was wir tun, wie wir handeln und warum... [/B][/QUOTE] stell dir folgendes vor: du siehst nichts, du hörst nichts, du riechst, schmeckst und fühlst nichts. du weißt nichts außer der tatsache, dass du existierst. und alles, was sich in deinem geist sonst noch befindet ist die frage: "Soll ich das Schwarze anziehen oder das Rote mit Rüschen?" wie entscheidest du dich, jetzt wo du alleine und ohne äußere einflüsse bist? |
| herz23 | [QUOTE] du darfst dich halt nicht erwischen lassen! ohne nervenkitzel wär das leben doch öde. ich würde ja auch nie so weit gehen, mit dem gesetz in konflikt zu kommen...[/QUOTE] Also bedeutet für euch, no Risk, no Fun. Das ist euer freier Wille? Ich weiß nicht? Ich meine ich habe auch schon viel Scheiße gebaut, frei nach dem Motto: No Risk, no Fun aber es ist für mich kein freier Wille!!!!!!!!!!!! |
| Ianus | @ lizard: ganz genau... woher soll man wissen, was schwarz und rot ist? und wie soll man sich entscheiden, welche farbe man lieber hat, gibt es doch keine verbindung zwischen dem entscheidungsträger und den entscheidungsoptionen in form von glücklicher vergangenheit oder schlechten erfahrungen oder personifizierungsfragen? wer keine vergangenheit, keine gegenwart und keine zukunft hat, der/die kann frei entscheiden, denn er/sie ist frei von allen einflüssen, seien es erinnerungen, momentange gemütszustände (die immer aus der vergangenheit resultieren) oder hoffende blicke in die zukunft. aber wo finde ich solche personen? auf diese frage erwarte ich übrigens keine antwort... euer ianus |
| Hieronymus | da die antwort [I]nirgends[/I] lautet, brauch sie auch nicht gegeben werden. solche personen gibt es nicht... widersprüche werden erwartet... |
| Ianus | und da es sie nirgends gibt, kann auch kein meschlicher wille frei sein. widersprüche werden nicht nur erwartet, sondern sind sogar erwünscht. |
| Hieronymus | @ ianus: mal bezogen auf deine signatur... kannst du was gegen den inhalt der letzte zeile tun, so sehr du es auch wünschst? kannst du was dagegen tun, auch wenn dich andere davon abhalten. wenn du genug wille hast, und das nehme ich mal an, wirst du es schaffen, eins zu bleiben, oder nicht? |
| dunkle elfe | also, pittip, zum thema freier wille. ich habe zuminest versucht, jean paul sartre's " das sein und das nichts" zu lesen (irgendwann kauf ichs mir und lese es wirklich von vorn bis hinten und umgekehrt!*g*) jedenfalls schreibt dieser herr da was ganz interessantes, das ich völlig logisch finde. er vertritt die ansicht, dass jeder mensch gleich frei ist und somit auch einen freien willen hat. zitat "die angst ist das reflexive erkennen der freiheit duch sie selbst". er meint damit, dass der sklave nicht weniger frei ist als sein herr, er wird bloß nicht an die materiellen reichtümer heranreichen können. aber es ligt an ihm, FREI (-->den willen kann der herr nun doch seeehr schwer beeinflussen) zu entscheiden: will er das risiko auf sich nehmen und fliehen oder will er sklave bleiben?? er erkennt, dass er frei entscheiden kann, und erkennt, wie FREI er und sein wille is. und das macht ihm angst-er weiß ja nicht, ob es sich lohnt, das risiko auf sich zu nehmen! also, kurz: ich denke, der mensch ist grundsätzlich frei, er sperrt sich ja bloß selber ein! und er hat natürlich einen freien willen. nur erkennt er es manchmal selber nicht, weil er sich selbst ein gefängnis geschaffen hat. ein sehr, sehr gutes sogar, und er ist im prinzip mit seiner umwelt der wärter davon! vielleicht gibt das mal zu denken auf? vale-- dunkle elfe. :[ |
| Ianus | @hieronymus: ich war schon immer zweigeteilt: ein fuß in der einen, ein fuß in der anderen welt. nirgends konnte ich mich voll und ganz wohlfühlen, nichts konnte ich voll und ganz aufgeben. und nirgends wurde ich vollständig akzeptiert, nur geduldet. im leben muss man kompromisse schließen, sich für das eine oder das andere entscheiden, aber ich will alles. oder von allem etwas. und so zieht mich alles zu sich hin, weil ich nicht loslassen kann. und es beginnt, mich zu zerreißen, wenn ich stehen bleibe. ich muss laufen. vorwärts, immer vorwärts, nie zurückschauen. aber selbst das tut weh. und irgendwan muss ich verzichten. aber auf was? ich laufe vor der entscheidung davon. auf dem grenzweg zwischen licht und dunkel, um von beidem was zu haben, aber irgendwann werde ich müde vom laufen. aber bis dahin habe ich zeit, genau zu überlegen, was ich wirklich will. denn daran scheitert es: alle türen offen lassen wollen, keine konsequenzen tragen müssen, immer einen ausweg woandershin haben. nenn es feigheit, ich nenne es vorsicht. aber diese vorsicht macht es mir so schwer, wirklich etwas zu erreichen. wie steht es mit dir? hast du deinen platz in der welt gefunden? in trauriger einsicht ianus |
| Hieronymus | @ ianus: ich muss gestehen...nein. ich bin genauso rastlos wie du. keine gelegenheit auslassen, nichts ungenutzt verstreichen lassen... ein teufelskreis, aus dem man kaum raus kommt. es ist manchmal wirklich zum verzweifeln. hin- und hergerissen zwischen liebe und hass. wohlwollen und krieg. gerechtigkeit und gleichheit. toleranz und no risk, no fun... und ich hasse das. traurige einsicht? oh ja... |
| Phoenix1384 | Was mich am "Freien Willen" stört, ist das Wort FREI! Ein Wille kann nicht frei sein. Vielleicht frei von der Beeinflussung anderer Denksysteme, aber niemals frei im eigentlichen Sinne! Was ist der Wille? Der Antrieb etwas zu tun, etwas in seinem Leben zu verändern, damit man sich besser fühlt. Der Wunsch nach positiven Gefühlen. Wenn wir etwas haben wollen, dann sind wir mit dem was wir haben oder mit dem was ist, nicht zufrieden. Wir fühlen uns schlecht. Die momentanen Umstände und unser schlechtes Gefühl dabei formen unseren Willen. Wenn der Wille "frei" wäre, dann hätte er keinen Bezugspunkt, an dem er sich orientieren könnte. Wenn ein Sklave seinen Herrn erschlagen will, um nicht mehr von ihm unterjocht zu werden, dann ist er mit der momentanen Situation nicht zufrieden. Würde er denselben Herrn auch erschlagen wollen, wenn er ihn "gut" behandelt und ihm Platz für sich einräumt? Ein Mensch kann frei sein, das zu tun, was ihm gefällt. Gedanken können frei sein von der Meinung anderer. Aber der eigene Wille KANN nicht frei sein...!!! Er ist abhänging von der eigenen momentanen Lebenssituation! Wenn der Wille frei wäre, könnte jeder alles tun, nur weil er es "will"... Viele Grüße phoenix |
| Montrose | [QUOTE]Wenn der Wille frei wäre, könnte jeder alles tun, nur weil er es "will"...[/QUOTE] Nein, das ist logisch falsch. Wird ein Sachverhalt durch sich selbst begründet (A weil A), dann kann man daraus keine Negation von A ableiten. Und nochmals: die Aussage, es gibt einen freien Willen, impliziert nicht, daß er immer und überall und bei jedem vorhanden sein muß. Unlogisch ist auch, daß Du Freiheit, das zu tun, was man will und was man meint, postulierst, selbiges aber nicht für den Willen gelten läßt. Ein Grund für diese Differenzierung ist nicht ersichtlich. Kurzum, Phönix, Dein Beitrag erscheint mir reichlich unsinnig. Voraussetzung für den freien Willen ist, daß eine Vielzahl Möglichkeiten besteht, aus denen ausgewählt werden kann. Diese Vielzahl gibt es sowohl seitens der Motivation als auch seitens der Mittel. Und das ist ja auchbis zu einem gewissen Grad der Fall. So, und jetzt noch etwas: wenn es mehrere freie Willen gibt, impliziert das, daß der Wille nicht [b]absolut[/b] frei sein kann, weil er natürlich auf die Grenze der anderen Willen stößt. |
| Hieronymus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Voraussetzung für den freien Willen ist, daß eine Vielzahl Möglichkeiten besteht, aus denen ausgewählt werden kann. [/B][/QUOTE] dass man also nicht gezwungen wird, nur eine möglichkeit zu haben und damit über einen freien willen zu verfügen? klingt logisch... |
| hitokori | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Montrose Voraussetzung für den freien Willen ist, daß eine Vielzahl Möglichkeiten besteht, aus denen ausgewählt werden kann. -------------------------------------------------------------------------------- nein! FREIER wille wählt aus unendlich vielen möglichkeiten aus. wenn es nur eine bestimmte anzahl wär, dann wäre "er" ja schon in den wahlmöglichketien eingeschränkt!!! ausserdem muss der besitzer des willen alleine entscheiden, und sich nicht "entscheiden" lasssen! |
| Hieronymus | lies dir montroses thread noch mal genau durch und dazu meine überlegung. er meinte nur, dass eine gewisse anzahl von entscheidungsmöglichkeiten grundvoraussetzung für einen freien willen ist... niemand wir dann zu irgendwas gezwungen... |
| BlackShaolin | Ich denke schon, aber spätestens mit dem ersten zweifel kommt alles ins schwanken. Berechtigte Frage ! Euer ergebener Ronin |
| Hieronymus | man darf sich nur nicht umkippen lassen! |
| Ianus | ja, klar, nicht umkippen lassen... damit fluechtest du doch nur vor der realitaet. und dann? mach die augen zu und die gefahr ist weg, weil dusie nicht siehst? nein, mach die augen auf, lass dich umwerfen, um einen neuen, festeren standpunkt zu finden. |
| Hieronymus | ja eben. ich meinte nur, dass man immer versuchen sollte, standhaft zu bleiben und gegen alles gewappnet zu sein. dann kann einem weniger passieren. |
| JoJi | Für mich bedeutet 'Freiheit' und 'einen freien Willen haben' nicht von anderen Menschen abhängig sein zu müssen. Doch das ist uns Menschen heut zu Tage nicht mehr möglich. Meiner Meinung nach ist jeder von uns von einer Vielzahl anderer Menschen abhängig, wird von Menschen und Agitation beeinflusst, sodass man letztendlich fast zum Opportunisten wird. Ich kann mich also nicht las 'frei' bezeichnen. |
| Ianus | glaubst du, dass es jemals eine zeit gegeben hat, in der der mensch einen freien willen hatte? ich nicht, umwelteinfluss ist umwelteinfluss, sei es durch andere menschen oder durch witterungsbedingungen. |
| Lady-Butterfly | [COLOR=purple]ich weiss nciht ob das schon jemand gesagt hat, aber ich bin davon überzeugt, dass die menschen zwar einen angeblich freien willen haben...doch leben wir ihn auf keinen fall aus..... denn wer tut schon das was er wirklich will? Leben wir nciht alle nach regeln die uns vorgelgt werden? nach regeln der anderen nicht nach unseren eigenen? Der freie wille ist tief in uns verankert doch haben wir alle angst ihn wirklich auszuleben......[/COLOR] |
| JoJi | @Ianus Ich denke das wir Menschen einen Freien Willen hatten, den aber durch die zunehmende Zivilisierung verloren haben. Witterungsbedingungen sind für mich keine Einschränkung der Freiheit. @Lady Butterfly Das ist genau das was ich mit den Opportunismus gemeint habe. Man läßt sich nicht mehr von seiner eigenen Überzeugung leiten und paßt sich, weil es für einen selbst vorteilhafter ist, einer herrschenden Richtung an. |
| decay73 | @JoLi: Mir scheint, daß sich das, was du meinst, auf die Freiheiten des Lebens bzw. die Freiheit des Handelns bezieht, aber nicht auf die Freiheit des Willens. Die Freiheit des Willen muß man zunächst etwas abstrakter sehen. Er war früher grundsätzlich genauso von äußeren Umständen abhängig wie heute auch - einen wirklich absoluten freien Willen gibt es nicht. Aber die Bedingungen [I]für[/I] den (bedingten) freien Willens sind heute vielfältiger geworden, denn man kann wesentlich öfter und mehr auswählen. Wenn man sich z.B. überlegt, was man arbeiten will, ist es nicht mehr nur davon abhängig, was man tun muß, um zu überleben, sondern man kann aus viel mehr Möglichkeiten auswählen (was einem Spaß macht, was einem Erfüllung bringt oder welche Rolle der Verdienst spielen soll, etc.). Wenn man sich nicht mehr von seinen eigenen Überzeugungen leiten läßt, hat man sich frei dafür entschieden und aus den Möglichkeiten, die sich einem bieten, ausgewählt. Es ist eine Frage, in wie weit man sein [B]Handeln[/B] einschränken möchte aber man hätte es auch anders machen können. Die Möglichkeiten sind da... ~decay~ |
| Montrose | [QUOTE]Ander's könnte ich mir Dinge wie Psychologie nicht erklären.[/QUOTE] Psycholgen vertreten da aber eine ganz andere Sichtweise. Erst durch die Freiheit, es anders zu machen, sahen FREUD, ADLER (teleologischer statt kausaler Ansatz!!!) und selbst Verhaltenstherapeuten wie KANFER (Selbstmagament-Therapie) überhaupt erst einen Ansatzpunkt zu persönlicher Weiterentwicklung und Heilung. Deutlich wird das zum Beispiel in der Abgrenzung der Psychoanalyse von der Zwang ausübenden Hypnose CHARCOTS. Der Sinn von Psychologie ist eine Zustandsbeschreibung, was ist, wo die Zwänge und Unfreiheiten liegen, um Menschen die freie Willensentscheidung zurückzugeben. |
| Hieronymus | tun wir nicht manchmal sachen, die wir selbst gar nicht wollen? also ist doch ein freier wille in erster linie von uns selbst abhängig... |
| Montrose | @McManiac. Welchen Sinn hätte es denn, nach einem Ursprung zu suchen, wenn man mit diesem Wissen gar nichts anfangen kann? Wenn Psychologie nur darauf hinausläuft, alles als unveränderliche Kausalkette zu sehen, dann wäre Psychologie schlichtweg überflüssig. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Der Vergewaltiger wird strafrechtlich verfolgt, weil in vielen Fällen auch der psychologische Gutachter von seiner Zurechnungs- und somit Schuldfähigkeit ausgeht. Zugegeben, ein paar vollverblödete Psychoanalytiker-Gurus dilettieren als Gutachter rum und haben in manchen Dingen den ganzen Berufsstand in Verruf gebracht. Prinzipiell wird aber auch in der Psychologie von Verantwortlichkeit für das eigene Handeln ausgegangen. Daß eine mißbrauchte Frau nie mehr in ihrem Leben eine Mann an sich ranläßt: McManiac, was sprichst Du da für ein furchtbares Urteil? Das Ziel ist doch nicht, die Leute in ihrem Leid einzubetonieren. Das Ziel muß doch sein, Wege zu finden, daß die Frau wieder mit einem Mann zusammensein kann. Zu den Alternativen am Schluß des Postings gibt es noch weitere. Neben schicksalhafter Vorbestimmung und willkürlichem Chaos gibt es ja noch ..... den freien Willen :D;). |
| Montrose | [QUOTE]Ich liebe es, wenn mir die Worte im Mund herumgedreht werden [/QUOTE] Ich drehe Dir nicht die Worte im Mund rum, sondern ich nehme wortwörtlich ernst, was Du schreibst. Wenn Du nach meinem Beitrag einen Rückzieher machst, hat das nichts mit Worte-Rumdrehen zu tun. Du wolltest mit Deinem Beispiel die Unfreiheit des Willens nachweisen, und ich habe Dir widersprochen. So einfach ist das. [QUOTE]Aus dem Thread "Sind wir alle schmetterlinge?": Er folgt seinem Instinkt. Das schließt doch einen freien Willen aus, oder etwa nicht?[/QUOTE] Ich weiß nicht, wie es ist, Ein Schmetterling zu sein, und Du weißt es auch nicht. Meines Wissens reden wir hier von Menschen. Und Biologen machen die Beobachtung, daß das Verhalten beim Menschen zwar von Instinkten geleitet, aber nicht beherrscht wird. Diese Nichtbeherrschung zeigt sich daran, daß Instinktverhalten unterdrückt oder aufgeschoben werden kann. [QUOTE]Und einmal keinen freien Willen glaube ich nicht, dass es jemals einen freien Willen gibt.[/QUOTE] Falsch, Wenn ich einmal keinen freien Willen hatte, beweist das nicht, daß ich niemals einen freien Willen habe. Angenommen heute regnet es, heißt das dann, daß es für alle Ewigkeit regnet?Angenommen, ich sehe ein weißes Pferd, sind dann zwingend alle Pferde weiß? Neben ALLES/IMMER und NICHTS/NIEMALS gibt es auch EINIGE/MANCHMAL. |
| Ianus | nicht nur die natur, auch der mensch (seltsam, ist er nicht auch ein teil der natur?) folgt dem prinzip des geringsen widerstandes: wenn es die konsequnezen zulassen, dass du eine für dich rationale handlung durchführst, so wirst du es tun, denn sie nicht zu vollziehen würde widerstand erfordern. wenn allerdings die konsequenzen zu hoch sind, so wirst du dich gegen den drang, die handlung zu vollziehen wehren, weil du damit weniger ärger hast als wenn du die konsequenzen tragen müsstest. natürlich kann man nicht immer alles wissen, und so kommt es zu sogenannten falschen entscheidungen, für die man aber nichts kann, weil in dem moment des handelns diese tat die bestmögliche war. |
| DarkHaze | nein, es gibt keinen freien willen. es mag den begriff des freien willens geben, letztendlich ist jedoch alles determiniert und bestimmt von unserer umwelt und rückschlüssig für unsere umwelt. ein zusammenspiel, das weder besser noch schlechter laufen könnte. der begriff als illusion ist für jeden anders sichtbar, für den einen fiktion, für den anderen wahrhaftig vorhanden, für einige irgendwas dazwischen. Wer weiß das schon. Die Linearität unserer Weltentwicklung ist denke ich zu sehen wie ein Abschnitt eines Zeitstrahls aus einem Geschichtsbuch, das alle 4 Dimensionen umfasst und wie eine Signatur als 5. Dimension existenziellere Dinge als die Physik beschreibt: Die Vorbestimmtheit als ein Ganzes. |
| Hüter-der-Kraft | Der Mensch ist so frei wie ein Wolf im Zoo. dies trifft auch auf seinen willen, geist zu. Nur das sich der mensch seinen käfig selber gebaut hat. wenn du einen freien willen haben willst musst du dich gänzlich aus diesem käfig befreien, sonst wird das nichts. |
| Ianus | natürlich ist der mensch so frei wie der wolf im zoo-käfig. aber setzt du diesen wolf in der wildnis aus, ist er dann freier? oder anders: ein schon immer frei lebender wolf, ist der freier? freier als wir, als unser "freier wille"? nein! nur weil sich die außenfaktoren geändert haben, heißt das doch noch lange nicht, dass das entsprechende wesen dann freier ist. zumindest nicht in seiner entscheidung. zwar unterbreitet ihm die neue situation viele neue möglichkeiten, zwischen denen sich das wesen entscheidn zu können glaubt, doch ist es nach wie vor der kausalität und dem determinismus untergeworfen. wir sind alle zahnräder, determinierte individuen. wir halten unsere spezies mensch so hoch vor stolz auf das, was wir geschaffen haben, dass wir ganz vergessen: wir sind nur ein winziger teil in einer riesigen maschiene, genannt realität, die selbst unsere träume umfasst. traurig aber wahr. euer ianus |
| dunkle elfe | ave, ich bleib dabei, dass wir alle so frei sind wie wir wollen, nur dass wir uns beeinflussen LASSEN und somit die freiheit des willens verkaufen, aber wenn man wirklich WILL kann man ja auch dem entfliehen. wir haben uns nun mal nen käfig gebaut, so gut, dass wir ihn fast nicht mehr sehen, und so schön, dass wir fast nicht raus wollen. aber wenn, ja, wenn wir rausWOLLEN, wirklich mit aller kraft WOLLEN (im wille liegt bekanntlich die kraft),dann können wir da raus. aber da muss man dann natürlich die konsequenzen sehen und damit keine probleme haben. ich selber bleib lieber so frei wie ich es mir selber ermögliche und lerne ganz unterwürfig lieber grenzen einhalten,als die konsequenzen zu akzeptieren. aber das ist ja jedermanns eigene sache, da kann jeder selber entscheiden. und das ist eben ein FREIER wille! ich bleib dabei! aber wohn kämen wir denn, wenn jeder derselben meinung wär? :eek: wär schlimm. und ein wolf ist kein mensch, die dimensionen stimmen also nciht so ganz. der mensch hat mehr fähigkeiten als der wolf, aber selbiger hat auch teilweise ausgeprägtere als menschen. aber er kann das system einer bestimmten zookäfigverrigelung zumindest nicht so schnell (um nichts evtl. falsches in den raum zu stellen) wie ein mensch begreifen und auflösen! aber diese sog. intelligenz des menschen ist seine größe macht und geißel. zum glück. vale,elfe |
| Ianus | der mensch ist kein wolf? so? was ist er dann, was ihn so anders macht? beide wesen werden durch instinkte gesteuert. zusätzlich lernen beide wesen im laufe ihres lebens gewisse dinge, die ihre entscheidungen beeinflussen. beide wesen entscheiden sich in allen situationen für die lösung, von der sie am meisten nutzen haben (wie schon gossen erkannt hat). und dieser ist durch die umwelt vorbestimmt. ach ja, vorbestimmt: wenn mich nicht alles täuscht wurde die vorstellung der determinierten welt ende des 19. jahrhunderts deswegen "verworfen", weil sie einschließt, dass der menschliche wille halt nicht frei ist. und wegen dieser unpopulären nebensache (und der tatsache, dass es dem menschen wohl niemals gelingen wird, die faktoren der welt zu entschlüsseln) mussten neue theorien her. und die überhäufen uns nun. korrigiert mich, wenn ich falsch liege. euer ianus |
| dunkle elfe | nun, immerhin unterscheidet sich der mensch vom tier dadurch, dass er erweiterte fähigkeiten hat, eine erweiterte, besser ausgebildete und ausgeprägtere motorik hat und zu analytischem denken fähig ist. dass ein wolf das alles nicht kann, kann nicht erwiesen werden, weil man da halt selber einer sein werden müsste. der mensch wird nur mehr teiweise durch instinkte gesteuert, denn er hat die meisten abgelegt, verblassen lassen oder auch einfach aberzogen. aber er bleibt doch instinktgesteuert, zumindest eben teilweise. das ist schon wahr. aber er ist einfach kein vollkommen instinktgesteuertes wesen, das allein durch instinkte sein leben lebt! aber ich bin auch keine verfechterin der theorie, dass der mensch halt n mensch ist, und somit was vollkommen anderes als ein tier. aber das ists halt, was mensch (...für mich einfach ein zu hoch entwickeltes, grausames tier...) und tier unterscheidet: die erweiterte intelligenz, das berechnende denken, dass (erwachsene) individuen der gattung "mensch" so an sich haben, dass sie entwickeln. und in der tierwelt wird echt nicht alles auf größten vorteil für sich getan! meist gehts eher um die nachkommen, um den fortbestand der rasse zu sichern. das soll jetzt nicht offensiv gegen dich sein, aber ich glaub, dass du deinen käfig einfach nicht sehen willst. auch ne fähigkeit vom menschen, die ich bei tieren noch nie beobachtet hätte: nur sehen/hören/fühlen, was man sehen/hören/fühlen will. Gefühle... auch so n ding über das zwischen mensch- und tierwelt immer wieder gestritten wird. ich bin der ansicht, dass tiere sehr wohl gefühle haben, nur vielleicht nicht so unterschiedlich und fein schattiert, vielleicht zeigen sie sie aber auch nicht so deutlich, das kann ich als mensch einfach nicht beurteilen. aber wir leben im käfig, käfig der von unserem umfeld und durch unsere unterstützung gebaut wurde. ausbrechen ist schwierig, aber wer einen starken -freien- willen hat, der kanns schaffen. aber er muss halt wie gesagt, konsequenzen akzeptieren und ertragen können, weil es sehr schwierig ist, sich nach einem ausbruch wieder den käfig aufzubauen. |
| dunkle elfe | also: kurz: den freien willen gibts, daran ist nichts zu rütteln. aber wir selber machen ihn "unfrei" und folglich gibts (für die meisten von uns) keinen freien willen mehr. aber geben tuts ihn auf jeden fall, nur leben wir ihn nicht mehr. wieviele jetzt "wir" sind, das bleibt euch zu entscheiden überlassen(aus zeitgründen muss ich hier aufhören und gehen). vale, elfe @gasher, ja ich bin hobbyphilosophin mehr oder weniger. |
| Lazarus21 | Befreie deinen Geist! Man kann tun und lassen was man will, nur stößt man damit irgendwann an die Grenzen dessen was von unserer Gesselschaft akzeptiert wird. Somit sind wir nicht Gefangene in unserem Geist, sondern Gefangene des Systems! |
| Ianus | liebe elfe, wenn du denn so davon überzeugt bist, dass es einen freien willen gibt, so wirst du mir zweifelsohne eine handlung erläutern können, die völlig zweckfrei ist, sprich altruistisch. und du wirst beim versuch feststellen müssen, dass du nichts ohne grund machst, und wenn es der grund ist, dass du dir selbst beweisen möchtest, dass es keinen grund gibt. der umstand, dass dich eine handlung in gewisser weise befriedigt, dass du sie getan hast, ist ein grund, eine handlung zu vollführen. für alles gibt es gründe. und an nix: deine beiträge finde ich hervorragend, ich wünschte, ich könnte da mithalten. aber erkläre mir bitte, wie ein freier wille entstehen soll, wenn es eine übermächtige perönlichkeit/einen gott gäbe. da komme ich nicht ganz mit. oder sprichst du dann nur diesem gott den freien willen zu (ist der dann wirklich frei?)? mit dank im voraus euer ianus |
| dunkle elfe | nun gut, ianus, sagen wir mal, dass es auch dinge gibt, deren sinn wir gar nicht wissen wollen, weils uns ja nicht interessiert. zb in der sonne liegen und einfach mal nur selbiges genießen-klar gibts nen grund dafür, für so ziemlich alles gibts nen sinn und grund, aber vielleicht ist er grade unwichtig? wenn was nen grund hat, heißt das nicht dass wir keinen freien willen haben! bekanntlich gibts ja auch viele definitionen des sinnes des lebens, und doch leben wir ohne den "wahren" grund zu kennen bzw. wir wissen nicht, ob bzw. welcher "wahr" ist. ich finde dass lazarus vollkommen recht hat, und ich habe die (wahrscheinlich vielen schon von anderen bekannten beigebrachte) theorie, dass wir ja doch nur sklaven sind, weil wir uns versklaven lassen. wir sind marionetten, von mächten gezogen und gestoßen, die wir nicht kennenlernen werden, weil sie sorgsam auf geheimhaltung achten. organisationen haben die macht gewonnen (pharmaindustrie zb: es gibt sicher mittel gegen alles mögliche, die WIRKLICH helfen, aber das is ne mafia: sie bieten dir entweder soviel geld, dass deine entdeckung niemand mitkriegen wird, oder legen dich um und vernichten alle aufzeichnungen). wir lassen uns versklaven und über uns herrschen, und viele checkens auch nicht, weil sie auch nicht interessiert sind, sowas zu erfahren. wir sind halt sklaven des systems, und wir bauen uns selber ein system, in welchem wir den willen unterdrücken und unterdrücken lassen. das macht den willen unfrei. aber grundsätzlich ist er eben frei. ach, ich glaub ich hab ja eh schon alles gesagt, was es zu meiner überzeugung zu sagen gibt. ich glaub, es gibt beide arten von "willen": frei und unfrei. das ist n thema, über das man nicht streiten kann, genauso wie über musikgeschmäcker. also finde ich, haben beide parteien recht, die pro-freier-wille und die contra-freier-wille-partei. vale, elfe @nix: werd mir noch mal alles durchlesen und durch n kopf gehen lassen, versuche dann auch mal die wahrheit zu sehen oder wenns (in meinen augen) keine gibt, kritikpunkte zu finden. das ist halt einfach n infinites thema, genauso wie gibts nen gott oder nicht-- das hängt voll und ganz von deiner persönlichen einstellung ab. vielleicht hab ich auch nur deshalb diese einstellung, weil ich angst vor abhängigkeiten habe. und wenn der wille nich frei wär, wäre ja wer oder was da, das ihn lenken bzw. richtungsweisend wäre. und das ist für mich einfach ne unheimlich schlimme vorstellung. alles halt individuell. und relativ. vale, elfe |
| Montrose | Dantons Ausspruch ist eine Art Selbstrechfertigung. Meines Wissens hat dieser Danton ja kräftig mitgemordet. Der Lohn war aber nicht die Mitherrschaft, sondern daß er durch die Institutionen umkam, die er selbst half einzusetzen. Dantons Tod war also gerecht. Dantons Äußerung ist nach meinem Verständnis keine philosophische Einsicht, sondern das Mitleid heischende Gejammere eines Verlierers. Es ist doch ganz einfach im Leben: wenn etwas klappt, dann war es meine Intelligenz, Größe, Stärke, Weitsicht. Wenn aber etwas schiefgeht, dann sind die anderen schuld. ;) Wie schon gesagt: vollkommene Freiheit ist Einbildung. Totale Unfreiheit auch. Es ist ein bißchen wie beim Schachspielen: teilweise bestimme ich die Züge, ich muß aber auch berücksichtigen, was der andere macht. |
| DarkenMind | Ich gebe einmal meine Meinung aus dem christlichen Lager wieder (alles geschriebene basiert auf meinem Wissen, und meiner Erfahrung, und darf natürlich individuell angezweifelt, oder aber bei mir konstruktiv hinterfragt werden :) ): Der Mensch hat einen freien Willen, Gott hat ihm diesen gegeben. [quote]Ansatzpunkte: Mindestvoraussetzungen für das Denkmodell "Willensfreiheit" nach herrschender Meinung: 1. Nonexistenz Gottes.[/quote] sehe ich in diesem Kontext daher als nicht zutreffend. Die Entscheidung, Gott nicht sehen zu wollen, ist ein freier Willensakt. Stellt sich jedoch die interessante Frage, wie frei ist man wirklich? Sicherlich ist es schön und gut, wenn man tun und lassen kann, was man will, aber will man es tun, oder muß man es wollen? (ich hoffe die Fragestellung ist klar formuliert...)... Ich für meinen Teil lebe ja mit Gott, und auch wenn ich zugegebenermassen abgeschreckt war, durch die vielen Dinge, die man eventuell besser lassen sollte, kam ich nach einigem nachdenken dahinter, daß es meistens einen guten Grund hat... Das muß natürlich jeder für sich wissen. Das Thema Erfahrungen und Umwelt bieten einen interessanten Aspekt, denn bei mir hat sich die Wahrnehmung der Welt ziemlich verändert, was natürlich auf mein Verhalten Auswirkungen hat, und damit auf meinen Willen... Nach dem Motto: Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. (Johannes 8:36) Für mich bedeutet freier Wille, daß ich auf eine Party gehen kann, wenn ich will, aber nicht muß, weil ich mit mir nichts anzufangen weiß. So wars jedenfalls mal. Zum Gruße |
| Ianus | natürlich sind die anderen schuld. aber bestraf mal nen meteoriten, der bei dir zu hause in deinen neuen wagen rast. der kann da genausoviel dafür, wie ein eiversüchtiger ehemann, der seinen nachbarn bei lebendigem leib in seinem garten begräbt. beide können sich nicht gegen ihre bestimmung wehren. aber das heißt nicht, dass der mörder deswegen nicht bestraft werden muss, denn auch das gehört zum konzept. er hat etwas getan, er hat die konsequenzen zu tragen. genauso, wie der meteorit in deinem wagen ein wenig lädiert und verbrannt ist. so und nur so funktioniert die welt. aber ds ist meine meinung, mach damit, was ihr wollt. euer ianus |
| dunkle elfe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ianus [/i] [B]natürlich sind die anderen schuld. aber bestraf mal nen meteoriten, der bei dir zu hause in deinen neuen wagen rast. der kann da genausoviel dafür, wie ein eiversüchtiger ehemann, der seinen nachbarn bei lebendigem leib in seinem garten begräbt. beide können sich nicht gegen ihre bestimmung wehren. aber das heißt nicht, dass der mörder deswegen nicht bestraft werden muss, denn auch das gehört zum konzept. er hat etwas getan, er hat die konsequenzen zu tragen. genauso, wie der meteorit in deinem wagen ein wenig lädiert und verbrannt ist. so und nur so funktioniert die welt. aber ds ist meine meinung, mach damit, was ihr wollt. euer ianus [/B][/QUOTE] diese argumentation gefällt mir irgendwie... aber ich glaub, dass der ehemann ja auch mal überlegen KÖNNTE, was er tut, aber wut verhindert ja meist zeitlich gebunden das denken. hast aber schön geschrieben vale, elfe |
| Numb157 | Menschen Haben keinen freien willen.wir werden gelenkt durch Werbung, Filme, Nachrichten, usw.. Wir sind im Grunde nur Sklaven einer Konsumgesellschaft. |
| Numb157 | nein.Es gibt nur Aktion und Reaktion.Keine Freiheit.Nirgends. |
| dunkle elfe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Numb157 [/i] [B]Menschen Haben keinen freien willen.wir werden gelenkt durch Werbung, Filme, Nachrichten, usw.. Wir sind im Grunde nur Sklaven einer Konsumgesellschaft. [/B][/QUOTE] klar. weil wir uns davon versklaven lassen. das würde aber die freiheit des willens voraussetzen, oder etwa nicht?? nur, wer gelenkt werden will, wird gelenkt. nur wer sich provozieren lässt, wird provoziert. diese letzen beiden sätze sind im prinzip wie zwei gleichungen. 4+7=11 10+1=11 so würd ichs vergleichen. der sinn dahinter, der is gleich. die aussage, jep, die ist anders formuliert,aber identisch. und zumindest der letzte satz ist wahr. du kannst ja auch vollkommen vor der welt und der beeinflussung davonrennen! wie, dürfte ich meiner meinung nach bereits in vorherigen threads ausführlich gesagt haben. es stimmt schon, ich setze einen freien willen voraus. aber wenn ich einen unfreien voraussetzen würd, was hätte ihn dann unfrei gemacht?? und ihr alle sagt ja UN-FREI. das heißt, dass er nicht mehr frei ist. um das sein zu können, muss er doch mal frei gewesen sein! werd aber weitermachen mit durchlesen, vielleicht kommt ja irgendwannmal ne besondere erleuchtung über mich. ich bin auch jung und kann auch warten (@nix). vale, elfe übrigens: der ton, der hier beginnt, vorzuherrschen, ist nicht grade erträglich. da wird schon fast rumgeschrien und nicht grade sehr angenehme athmosphäre gschaffen /erhalten. es wird schon fast gestritten, oder auch ganz, aber das nenn ich keine diskussion mehr. das ist ja echt schon ein streit über ein thema, über das man nciht streiten kann!! |
| Fayve | ab wann beginnt für euch freiheit oder der freie wille wenn man es so sieht wie Numb157 dann muss ich ihm vollkommen zustimmen aber ab wann beginnt für euch ein freier wille wo hört er auf Numb157 meint es ja so das es ihn garnicht gibt ich kann ihm zustimmen wenn ich es aus physikalischer ebene betrachte es passiert nur so wie es passierrt ich kann nur das tuhen was ich tuhe ich kann nur das denken was ich denke aber wenn wir es nicht so sehen sondern im vergleich mit einem hund der seinen süchten nach geht können wir eventuel den willen aufbringen ihn zu unterdrücken (den sucht gedanken) aber hier stellt sich für mich wieder die frage wo beginnt freiheit und wo endet sie man kann es so sehen wie Numb157 und es ist richtig aber man kann es auch anders sehen das sieht warscheinlich jeder anders und deswegen ist es schwer das so allgemein zu beantworten |
| Kaija | ich denke im prinzip hat er das aber wenn er ständig von irgentwelchen sachen "manipuliert" wird oder in gewissen umständen lebt hat er das so gut wie nicht. die meisten denken auch sicher nicht über so tiefgründige sachen nach. :eek: |
| Fayve | ich denke manch mal vieleicht sind die die über solches nachdenken etwas "freier" als andere wenn sie strömungen erkennen können und verstehen ...aber halt manchmal auch nicht... |
| Nokar | Mag sein, aber manchmal denke ich mir, daß uns gerade dieses "Wissen" gefangen hält ?? |
| dunkle elfe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]aber wenn wir es nicht so sehen sondern im vergleich mit einem hund der seinen süchten nach geht können wir eventuel den willen aufbringen ihn zu unterdrücken (den sucht gedanken) aber hier stellt sich für mich wieder die frage wo beginnt freiheit und wo endet sie [/B][/QUOTE] "wenn wir unsere leidenschaften unterdrücken, dann verdanken wir das nicht unserer stärke, sondern vielmehr deren schwäche." freiheit.... muss sie unbedingt wo beginnen?? aber wenn du da ne antwort darauf haben willst- ich hab eine. freiheit beginnt (für mich) dort, wo du beginnst, dich nicht mehr nur von anderen beeinflussen zu lassen. dort, wo du eigenständiges denken entwickelst und beginnst, dich aus der mitläuferischen masse herauszuheben. freiheit beginnt dort, wo du beginnst, dich selbst zu befreien und dich loszulösen. ich zb denke, dass ich schon relativ (man beachte das "relativ") frei bin. ich bin zb schon seit fast 5 wochen nicht mehr arbeiten gegangen (ich arbeite am we in ner bar), weil ich einfach lieber mal fortgehen wollte! und dadurch, dass ich mich einfach nicht von der meinung des chefs beeinflussen ließ, wurde ich wieder ein stück freier. ich beginne immer weiter, mich zu befreien, indem ich zwar kritik etc. von anderen akzeptiere, aber selber vollkommen frei denke und zu urteilen versuche. also kaija hat vollkommen recht, die meisten denken gar nicht so tiefgründig drüber nach. ihnen isses einfach voll egal, ob ihr wille frei ist, oder nicht. sie leben einfach. mir ist da eigentlich auch egal, ich leb halt soweit ich will "frei" rum, aber meine verdammten eltern setzen seehr enge grenzen... aber warum ich immer so viel schreib, ist einfach deswegen, weil ich so gerne diskutiere. :p auch wenn ich nicht so wirklich an das bei manchen herrschende niveau anschließen kann :) ^^V^^ vale, elfe |
| Kaija | schon trauig das es so ist. deswegen entsteht immer mehr diese oberflächlichkeit und verstäntnisslosigkeit. |
| Fayve | ist alles sache der sichtweise deine freiheit sieht so aus das du dich nicht von strömungen beinflussen lässt(oder es versuchts nicht zuzulassen) ich glaube das niemand das kann ganz und gar frei sein von solchen strömungen niemand kann vollkommen frei von vorteilen urteilen (das ist eines der größten probleme der psychoanlyse...) |
| Ianus | richtig. und zurück zur frage, ab wann ein wille frei sein soll: wenn wir frei von allein einflüssen anderer sind? und wenn ich in der wüste, um mich herum weit und breit weder menschen noch ein zeichen von zivilisation, durst empfinde, starken durst, unerträglichen durst und ich entdecke hinter der nächsten düne eine oase, definitiv keine fata morgana. dann zeig mir mal den freien willen, der da sagen kann, es ist mir egal, ob da eine oase mit frischem, kühlen wasser ist oder nicht, ich schleppe mich weiter mit meinem unerträglichen durst durch die wüste. nein, selbst ohne andere lebewesen um mich herum bin ich nicht frei in meinen entscheidungen. soviel zu freiheit. euer ianus |
| Nokar | @Ianus Sehr gutes Beispiel ! Du hättest in dieser situatinon wircklich keine wahl. Leider ist aber immer ein Lebewesen in deiner nähe nämlich DU selbst, und solange dein Körper bedürfnisse (wärme, nahrung, schutz usw.) hat. Solange wirst du dich nie wirklich frei entscheiden können !(ist natürlich nur meine meinung!) euer Nokar |
| Alucard89 | Wenn du tagelang in der Wüste ohne Wasser umherläufst ist es klar dass du in so einer Situation kaum noch freien Willen hast. Aber ich denke dass du in der Situation selber aus freiem Willen zur Oase gehen würdest.Du würdest ja wohl kaum an der Oase vorbei gehen und sterben nur weil du deinen freien Willen nicht selbst beeinflussen willst. Ich denke dass der freie Wille immer da ist aber die konsequenzen der möglichkeiten unter denen du mit deinem freien willen wählen kannst sind auch da.Du könntest natürlich an der Oase vorbeigehen.Aber was nützt dir das wenn du danach stirbst?Denn dein freier wille richtet sich immer ohne dass du es merkst naach dem Vorteil. Daher auch der satz:"du hast keine Wahl" Alucard89 |
| Fayve | ich glaube wir brauchen ein bischen psyschologie.... ich habe nur eine kleine frage da ich nicht alles gelesen habe was hier gepostet wurde ist ja auch ein bischen viel (256posts) wiederholen wir uns? frag nur aus neugier |
| Setesh | ic habe nur den anfan gelesen, also entschuldigt bitte wenn ich andere wiederhole. ich glaube, unser wille setzt sich aus unsere erfahrung, unserer "art" (arrogant, einfühlsam, verbittert, sarkastisch...) und unseren instinkten zusammen. den wir versuchen stets das beste aus der jeweiligen situation zu machen. aber da nach der erfahrung das beste stets etwas anderes ist, gibt es für alle situationen verschiedene ausgänge. ich hoffe, das war einigermasen verständlich. |
| Ianus | @ fayve: ob wir uns wiederholenß naja, eigentlich schon, aber das ist ja das interessante an dieser frage, dass sie keiner lösenkann und man nur ansichten vermitteln kann. und so lange die nicht eindeutig überzeugend sind, wird es wohl auch immer wiederspruch geben. und das ist auch gut so. @ setesh: richtig erkannt, wir wollen immer nur das beste für uns. und wenn es für uns als das beste erscheint, in meiner genannten wüste unseren starken "willen" zu beweisen, dann schleppen wir uns an der oase vorbei. wenn es uns aber besser erscheint, weiterzuleben, weil wir "ein wenig" voraus denken, so werden wir wohl die oase aufsuchen. @ nokar: bedenke, es sind nicht nur die bedürfnisse, die auf uns einwirken, sondern auch faktoren, die wir gar nicht so genau bestimmen können. hat radioaktivität z.b. einen einfluss auf deine entscheidungsfällung? sicherlich ja. die frage ist, in welchem ausmaß... ds geamte system ist zu komplex, als dass man es in wenigen worten erklären könnte. das ganze universum ist im großen und gazen gesehen eine gewaltige maschine, aufgebaut uf den grundlagen der physik. und wir sind nichts weiter als winzigste zahnräder, die tatsächlich von sich behaupten, individuen zu sein. wir sind schon seltsam... euer ianus |
| Fayve | wenn wir direkt alles wüsten wäre das leben ja langweilig... ...und die frage sinnlos :) |
| Ianus | und wenn wir alles wüssten, würde es etwas ändern? würde uns die erkenntnis der determination vor der determination schützen? |
| dunkle elfe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]ist alles sache der sichtweise deine freiheit sieht so aus das du dich nicht von strömungen beinflussen lässt(oder es versuchts nicht zuzulassen) ich glaube das niemand das kann ganz und gar frei sein von solchen strömungen niemand kann vollkommen frei von vorteilen urteilen (das ist eines der größten probleme der psychoanlyse...) [/B][/QUOTE] da hast aber vollkommen recht. es gibt keine vollkommenheit. man kann sich nie vollkommen von etwas lösen, irgendwann wirst du dich ja vielleicht von diener erziehung oder den instinkten beeinflussen. man kanns wie dus gesagt hast, nur versucehn, es nicht zuzulassen. mh, psychoanalyse. das ist wieder so ne sache.. freud, der begründer dieser, hat an alle seine freunde und patienten und bekannte etc. hasch glaub ich (oder wars heroin?) verteilt, und auch damit "therapiert". bis ien freund von ihm dran gestorben is weil er im drogenrausch halt weiße schlangen über sien brust kratschen (kriechen)gesehen hat. dann hat er damit aufgehört, und ist wieder runter vom drogendealen gekommen ;) @alucard89: frage: würdest du in so ner situation überhaupt drüber nachdenken ob der wille nun frei ist oder nicht??? ich glaub, du würdest eher dein gesamtes denken auf "WASSER!!!NAHRUNG!!!" verwenden. @setesh: was du da geschrieben hast, klingt ganz gut. gibt mir mal zum nachdenken auf. aber ich glaube ,das, was du als zusammensetzung des willens siehst, sehe ich eher als beeinflussung. weiß nicht. aber das ist auch mal ne argumentation, denn [COLOR=orange]was ist der wille jetz eigentich?? woraus besteht er??[/COLOR] wir menschen sind echt seltsam. sehen uns manchmal als die größten, manchmal als die individuen, und manachmal auch nur wieder als ein kleines nichts, als ein teil der masse. ich glaub, wenn wir alles wüssten, bliebe uns nichts mehr übrig wofür es sich vielleicht zu leben lohnen würde. es wär halt furchtbar fade. oder wen alle die selben ansichten hätten.. das ist halt wirklich das schöne an diesem thema...seine infinität. aber andere frage: ich musste ein gespräch mit iener allegorie schreiben, und nahm dazu den willen. dieser sagt jetzt so was in der art: was du willst, will ich, denn ich sage dir, was du zu wollen hast. du bist abhägig von mir und ich von dir. du willst was ich will, aber du sagst mir was ich zu wollen habe. mir ist da echt keine bessere lösung eingefallen. wie kann der wille sein tun, also sein "wollen" in worte fassen und ausdrücken? er (der wille) hat auch gesagt: "ich kann dir nur sagen was du zu wollen hast (-->was du willst) , wenn du das auch selber willst. wenn du nicht willst, dass du etwas willst, dann willst du es folglich, aber steckst im zwiespalt, dass du es ja gar nicht wollen willst oder darfst. aber andererseits: wer macht das recht, und wer nimmt sich das recht, recht zu machen und festzulegen?? was sagt ihr dazu?? der professorin ist auf jedenfall kein komentar eingefallen, sie hat nur gemient, sie ist nicht so ganz migekommen. das sei ihr "zu hoch". vale, elfe (verzeiht, wenn ich hier so ne unpässliche frage gestellt habe. aber der wille ist echt was unheimlich komplexes, so komplex und groß und kompliziert, dass unsere worte zu klein sind, um es zu fangen und zu umfassen. ) |
| shiphrah | Ja, aber er ist uns nicht immer mehr bewusst. Buchtipp: Der verrat am selbst /Arno Gruen Titel ist irreführend, aber da geht es genau darum. angst vor autonomie. wollen klingt immer so frei, aber die wenigsten, können es, wissen was wirklich der freie wille ist. |
| Ianus | klingt interessant. kannst du noch etwas mehr über das buch verraten? brauche ne lektüre um weihnachten herum. |
| Troby | Haben wir Menschen einen freien Willen ? Zustatzfrage: Haben wir Menschen keinen freien Willen ? Stellt diese Frage sich überhaupt ? Menschen können sich nicht gegenseitig freien Willen zusagen weil daran Bedigungen geknüpft sind. Frei ist das Gegenteil von Zwang. Gut ist das Gegenteil von schlecht, Anfang von Ende. Ohne lang gibt es kein kurz. Freier Wille wäre nur im göttlichen Sinne definierbar. Gott ist absolut. Er ist nicht gut, nicht schlecht, nicht jung nicht alt, aber absolut. Freier Wille würde bedeuten dass er nichts von uns will d.h. er lässt uns entscheiden, die daraus resultierende Konsequenz ergibt sich gemäss kosmischen Gesetzen. (Dieser Gott darf dann aber nicht strafen wie absurderweise Religionen behaupten!) Andere Frage: Kann ein Mensch lieben ? Vorerst muss ich mir diese Frage etwas anders stellen. Was ist Liebe ? Wie funktioniert Liebe ? Wenn ich sage ich liebe meine Frau bedeutet das, im absoluten, ich will für meine Frau was sie für sich will und nicht das was ich für sie will. Jede andere Liebe ist an Bedingungen geknüpft somit nicht absolut und auch nicht frei. Ich stehe hinter einem grossen Haus , kann niemals zur Vorderseite dieses Hauses gelangen und stelle mir die Frage: Hat das Haus eine grosse Vordertür ? Auch eine Frage die sich so nicht stellt ! Troby. |
| Ianus | kann ein gott einen freien willen haben? wie würde er sich äußern? |
| Dolphin | Liegt es vielleicht daran das wir nicht verstehen können weshalb z.B. das Universum existiert? Ich mein wenn wir keinen freien Willen haben sollen, sondern nur auf Ereignisse reagieren, dann hat für uns alles einen "Zweck". Da wir aber nur etwas verstehen können das wir mit etwas anderem vergleichen können, kann es dann sein, das wir etwas das völlig "Zweckfrei" ist nicht begreifen können, weil es außerhalb unserer Gedankenwelt liegt? Die Frage nach einem "weshalb existiert etwas" impliziert ja schon das die Existenz von etwas schon einen Grund/einen Zweck haben muß. Da etwas "zweckfreies" für uns also scheinbar keinen Sinn macht, macht es für uns doch auch keinen Sinn einen (zweck)freien Willen zu haben, oder? |
| Ianus | so lange sich nicht "beweisen" lässt, dass die erde eine kugel ist, bleibt sie eine scheibe. oder umgekehrt. und so lange wir etwas undeterminiertes nicht beweisen, weil nicht begreifen können, so lange muss der wille leider unfrei bleiben. traurig, aber wahr. euer ianus |
| Nymphenzeit | wahrscheinlich ist dieses thema schon tausende male erstellt worden (auch wenn die suchmaschine nichts gefunden hat) also tut euch keinen zwang an und löscht mich einfach wieder... für den fall dass ich tatsächlich die erste bin: was hält ihr von einem freien willen? gibt es ihn? ist der mensch frei genug um derartiges zu entwickeln? vorerst noch keine persönliche meinung dazu.... stille grüsse |
| chesirey | ich glaube nicht, dass der mensch an sich einen wirklich komplett freien eigenen willen hat. klar kann ich entscheiden, ob ich heute sekt oder selters trinke, aber allein unsere entscheidungen werden durch so viele faktoren beeinflusst...angefangen von unserer erziehung bis zum wetter, dass ein wirklich unabhängig freier wille gar nicht zustande kommen kann |
| meus | Ich denke auch nicht, dass der Mensch einen wirklich freien Willen hat. Ich denke vielmehr, dass wir zwischen Entscheidungen wählen können, die uns vorgegeben sind. Es ist wie die Fliege in einem Zug von Wien nach Salzburg. Sie denkt, sie kann fliegen wohin sie will. Der Zug ist ihre Welt. Aber letztendlich kommt sie in Salzburg an. Es ist vielleicht auch unsere eigene Moralvorstellung, unser Gewissen, dass uns den freien Willen garnicht ermöglicht. Ist eben auch der Einfluß der Umgebung und der Gesellschaft in der wir leben. |
| K-O-D | ich glaube auch nicht an einen komplett freien willen, da vieles entscheidungsbeeinflussende unbewusst passiert. außerdem bin ich der meinung, dass es so etwas wie ein schicksal gibt, das die entscheidungsgrundlage für uns bildet. und uns so schon eindämmt. zu dem thema hab ich erst gestern einen artikel in der p.m. gelesen in dem es heißt, dass wir absolut KEINEN freien willen haben, was ich für extrem übertrieben halte. naja mfg K-O-D |
| Liebes | Es ist ja auch die Frage, was ist eigentlich ein freier Wille? Wenn man darunter versteht, dass er vollkommen losgelöst von jeglichen Umständen ist, dann gibt es keinen. Wir sind immer die Kinder unserer Zeit, das Produkt unserer Umstände, die Reaktion auf andere. Aber was wäre auch ein freier Wille wert, wenn er vollkommen losgelöst von allem anderen ist? Es sind doch die Erfahrungen, die uns reich und hoffentlich weise in unseren Entscheidungen machen. Ich persönlich empfinde es immer als persönliche Katastrophe, wenn jemand seine Vergangenheit verleugnet und so tut, als wäre das nie geschehen. Freier Wille würde ich eher so definieren, dass ich freiwillig meine Entscheidungen treffe, und nicht unter Druck eines anderen. Diese Entscheidungen sind nicht vollkommen frei von Umständen, aber zu dem Teil, den ich zu lasse und der richtig für mich ist. |
| meus | Dass wir absolut keinen freien Willen haben denke ich auch nicht. Denn auch wenn wir nur aus zwei verschiedenen Sachen entscheiden können, bleiben uns immer noch diese beiden Möglichkeiten. Selbst als Sklave habe ich immer noch die Wahl zwischen aufstehen und liegen bleiben, was mich aber durch meinen Willen erwartet ist etwas anderes. |
| K-O-D | ich denke auch, dass der freie wille durch die psychische stärke beeinflusst wird, sowie durch unseren egoismus, also: wenn der sklave einen schwachen willen hat, wird er weiterackern, aus angst vor den strafen beim liegenbleiben und aus angst vor dem eventuellen tod. und je nachdem, was uns verstand und erfahrung sagen, entscheiden wir uns dann für das, was uns am meisten 'bringt'. K-O-D |
| Antiope | Im Islam heisst es, das der Mensch, das einzige Wesen dist das einen freien Willen hat. Das heisst,man kann sich das so vorstellen: Gott gibt uns verschiedene Wege, davon können wir uns einen Aussuchen. Auch wie wir diesen Weg begehen. Wir können mit unseren Entscheidungen das Ziel auch beeinflussen. Hoffe ich habs verständlich und richtig wieder gegeben ^^ Daran glaube auch ich. |
| Sera | [I]Freiheit ist eine Illusion, denn letztendlich wird man selbst in ihr gefangen genommen. Sie anzustreben, bedeutet, in Gefangenschaft des eigenen Wunsches zu sein. Freiheit, sowohl körperlich und geistlich, nein... ich kenne wenige Menschen, die das jemals schaffen werden. So werden wir weiter gefangen sein, aber nicht in ihr.[/I] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antiope [/i] [B]Im Islam heisst es, das der Mensch, das einzige Wesen dist das einen freien Willen hat. Das heisst,man kann sich das so vorstellen: Gott gibt uns verschiedene Wege, davon können wir uns einen Aussuchen. Auch wie wir diesen Weg begehen. Wir können mit unseren Entscheidungen das Ziel auch beeinflussen. Hoffe ich habs verständlich und richtig wieder gegeben ^^ Daran glaube auch ich. [/B][/QUOTE] Das sagt ja nicht nur der Islam, sondern wohl auch das Christentum. Nur ist es doch so, daß man eine Entscheidung auch nicht völlig frei trifft, sondern sie auch von vielen Dingen abhängig ist. Von seiner Umwelt, der Erziehung und ähnlichem. Wärst du in einer nur etwas anderen Situation, würdest du vielleicht gar nicht genauso entscheiden. Also ist doch auch die Entscheidung nicht völlig frei sondern hängt von vielen Bedingungen ab. Einen freien Willen gibt es nur, wenn man in exakt derselben Situation unterschiedlich entscheiden würde. Dem ist aber wohl nicht so. ~decay~ |
| Shaniana | Ich glaube daran, WILL daran glauben, dass wir einen freien Willen haben, dass ICH einen freien Willen habe... Aber es gab kürzlich ein interessantes Experiment, bei dem herauskam: BEVOR wir bewusst entscheiden, dass wir zum Beispiel den Arm bewegen, hatz die für Armbewegung zuständige Hirnregion bereits eine höhere Nervenfunktion aufgewiesen... was wiederum bedeutete: KEIN freier Wille, KEINE freie Entscheidung. Aber was sollte das noch für ein leben sein? MORGENSTUND Ich sagte: abends fehlt uns manchmal der Mut zur Wahrheit und zum Kampf für die Welt und für unser Leben. Aber am nächsten Morgen wachen wir auf und haben über Nacht wieder Kraft gewonnen. Beim Erwachen am nächsten Morgen sagte ich: Ich will sterben. (Erich Fried) |
| Lord Voldemort | @Shaniana: "Aber es gab kürzlich ein interessantes Experiment, bei dem herauskam: BEVOR wir bewusst entscheiden, dass wir zum Beispiel den Arm bewegen, hatz die für Armbewegung zuständige Hirnregion bereits eine höhere Nervenfunktion aufgewiesen... was wiederum bedeutete: KEIN freier Wille, KEINE freie Entscheidung." ---> Das sehe ich anders. Selbst wenn die Gehirnregion die Nervenfunktion über die "Entscheidung" informiert, bevor wir uns bewusst entscheiden, heißt das nicht, dass wir uns unbewusst ebenfalls noch nicht entschieden haben. Und auch unbewusst ist es eine von uns selbst getroffene Entscheidung. Es geht hier aber nicht um Entscheidungsfreiheit - ich bin absolut überzeugt davon, dass wir die haben - sondern um Willensfreiheit. Und die haben wir nicht. Wir sind Sklave unseres Willens - wir müssen tun, was er uns vorschreibt. Wir tun, was wir wollen => Alleine dieser Satz sagt schon aus, dass unsere Entscheidungen sich nach unserem Willen richten werden - und auf den haben wir keinen Einfluss. Wir können nicht einfach sagen "Ich will jetzt, dass Spinat meine Lieblingsspeise ist" und es dadurch wahr machen. Soll heißen: Selbst wenn wir uns wünschen, dass wir etwas wollen, können wir das nicht beeinflussen. Ergo haben wir keinen freien Willen. |
| fadingshadow | hallo, einen freien willen?nein, das glaube ich nicht, denn dies würde beseuten, dass wir alle möglichen handlungsmöglichkeiten kennen würden, dass wir alle einflussfaktoren abwehren könnten. Dies ist unmöglich, da wir durch die gesellschaft, in der wir leben, evt. durch moralvorstellungen usw. schon in eine bestimmte richting geschickt wurden und diese uns, ob wir es uns eingestehen wollen oder nicht, schon von anfang an geprägt haben. Weiterhin ist es rein biologisch weder möglich, alle handlungsalternativen zu kennen, noch all die einflussfaktoren, die auf uns einströmen, abzuwehren, da das gehirn auf bestimmte reize so schnell reagiert, dass wir gar keine gelegenheit haben, vorher darüber nachzudenken, bzw. zu entscheiden, ob wir diese zulassen oder nicht. Freier Wille würde bedeuten, dass wir eben zwischen allen nur möglichen handlungsalternativen unabhängig entscheiden können, was, wie gesagt, einfach nicht möglich ist. und müssten wir uns in all unseren normen, moralvorstellungen usw. die uns mehr oder weniger weit,, bestimmen" (und das tun sie, auch wenn wir es noch so abstreiten)nicht fragen, ob nicht jedes tier einen freieren Willen hat? |
| Behemoth | Das war damals glaube ich meine erstes pfüfungsrelevantes Philo-Seminar :) Also, erstmal muss man unterscheiden in: positive und negative Freiheit. Diese bezieht man dann auf alle anderen Felder. Unter anderem die Handlung, oder eben auch den Willen. Unsere negative Vorstellung definiert die Freiheit als das Nichtvorhandensein von Hindernissen. Dem Menschen hindern keine Zwänge in seiner persönlichen Entfaltung - dies wäre dann die ultimative Freiheit, welche im Volksmund als wirklich freier Wille bezeichnet wird. Bei diesem Modell handelt es sich um eine rein quantitative Vorstellung von möglichen Hemmnissen, eine qualitative Abstufung findet nicht statt. Diese Meinung wurde vor allem durch Hobbes logisch argumentativ hergeleitet und verteidigt. Die positive Freiheit dagegen sagt, daß jeder Mensch nur insofern frei sein kann, wie er auch wirklich und tatsächlich über sich und die Verwirklichung seines Lebens bestimmen kann => sog. Selbstlenkung. Das war die Ansicht von Marx oder auch Rosseau und Co. Was man davon jetzt für Wahr erachten sollte? Erstmal haben beide Modelle / Ideen ihre Schwächen. Am deutlichsten wird es, wenn man das negative Modell in einen Wirtschaftlichen und das positive Modell in einen gesellschaftlichen Kontext bringt. D.h. während das negative Modell die Grundlage für Liberalismus in reinster Form, d.h. unbeschränkter Kapitalismus, keine Grenzen für den marktwirtschaftlich alleine legitimierten möglichen Spielraum mit sich bringt, da jeder mit seinen Wünschen logischerweise das anfängt, was seinen Wünschen entspricht, zwängt das positive Modell, in seiner gesellschaftlichen Betrachtung den individuellen Freiraum auf eine Fläche welche mit einem im-Namen-der-Freiheit-Zaun abgesteckt wurde. Innerhalb dieser Fläche würde man Menschen eben auch dazu zwingen wollen frei zu sein. Also wird die frage nach dem freien Willen zu einem Instrument, welchen an sich keinen Nutzen hat und somit seine philosophische Relevanz verliert. Es führt aber zu der sehr relevanten neuen Fragestellung. =>Liegen der Bewertung der eigenen Wünsche ausschließlich individuelle oder gesellschaftlich relevante Maßstäbe zugrunde? Und schon im Ansatz befindet man sich dann mitten in der Staats- u. Gesellschaftsphilosophie (die ich für das Interessanteste Gebiet halte). Also nicht, gibt es einen freien Willen, sondern ist es sinnvoll davon auszugehen, es gibt einen tatsächlich freien Willen, oder nicht. |
| Nymphenzeit | gut! Für mich gibt es insofern keinen freien willen, als dass der mensch an sich nie frei sein wird! er kann nicht endlos denken, vielleicht den rahmen in dem er sich bewegt ausweiten, aber niemals endlos. er kann auch nicht frei handeln, weil ihn seine umwelt prägt, wobei ich am meisten an freunde, familie etc. denke. wenn jemand ganz alleine lebt, prägt ihn das dann halt insofern dass er keine anderen menschen um sich hat. natürlich kann man sagen, in jedem menschen stecke ein "unveränderlicher kern", damit meine ich, etwas das immer gleich bleibt, egal in welcher gesellschaft man sich befindet. es wird aber kaum möglich sein, aus diesem "kern" zu handeln, da´meist das "oberflächliche", geprägte schwerer wiegt.. so wie kann der mensch freien willen haben, wenn er weder frei denken noch frei handeln kann?? schläfrige grüsse |
| Gevatter Tod | Dies ist eine der Fragen, die zu beantworten ein Ding der Unmöglichkeit darstellt. Gäbe es keinen freien Willen, so könnte es trotzdem sehr gut möglich sein, daß wir uns einbilden, einen zu haben, weil wir so "programmiert" sind. Was ich damit sagen will: Man mag viele logisch klingende Argumente oder Schlußfolgerungen für oder wider "Freier Wille" zusammentragen können, doch stehen diese Schlußfolgerungen in keinerlei Zusammenhang mit der Ausgangsposition, ob wir einen freien Willen haben oder nicht. Trotzdem will ich einige Aspekte zusammentragen: In einigen hundert Jahren wird man vielleicht die Funktionsweise des Gehirns vollständig entschlüsselt haben, in der Wissenschaft nehmen einige an, das man es theoretisch durch ein neuronales Netz auch synthetisch herstellen oder simulieren könnte (natürlich sind wir hardwaretechnisch noch sehr weit davon entfernt). Selbstredent wäre dann noch nicht die Software bereitgestellt, der Ausgangszustand des (sich später selbst organisierenden) Neuronennetzwerkes, das was die Theologen als Seele bezeichnen. Nüchtern betrachtet wäre die Seele dann also nichts anderes als die Reaktionen eines sehr komplexen, aber trotzdem berechenbaren, also bei bekanntem Input determiniertem Programms, was Gegnern der "Freier Wille"-These Aufschwung verschaffen würde. Doch letztlich würde natürlich nie jemand beweisen können, daß dieses Konstrukt unsererem Geist wirklich entspricht, ob es Gedanken so fühlt wie wir sie (glauben zu) fühlen, ob es wir nicht doch mehr Freien Willen haben als die Maschine. Letztendlich müßten wir in gewisser Weise außerhalb unseres Universums stehen, um einen freien Willen zu haben, denn wären wir wirklich nur kleine Wirbel der gigantischen physikalischen Reaktionsformel des Universums hätten wir genauso wenig freien Willen wie ein Baum, ein Regentropfen oder ein schwarzes Loch. Andererseits muß man sich auch fragen ob wir nicht, selbst wenn unser Geist nicht ganz Teil des Aktio-Reaktio Schemas unseres Universums ist (beispielsweise eine Matrix-artige Situation, nur nicht so unrealistisch wie im Film), ob er dann nicht in irgendeinem anderen deterministischen System stecken würde. Wie man sieht, wird man sich in dieser Frage endlos im Kreis drehen, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Unsere Möglichkeiten, die Antwort auf diese Frage zu finden hängen von der Antwort auf die Frage ab - ein Teufelskreis. Unabhängig davon, ob es einen Freien Willen gibt oder nicht, halte ich es aber für unvernünftig, sich so zu verhalten, als gäbe es keinen, also sich einfach nur noch treiben lassen ohne eine einzige Entscheidung zu treffen oder Handlung zu vollbringen. Denn ob Freier Wille oder nicht, die Auswirkungen unserer Handlungen und Entscheidungen werden wir immer am eigenen Leibe verspüren. P.S: Rechtschreibfehler und Bandwurmsätze wurden durch meine Müdigkeit determiniert ;) Carpe Noctem |
| Scuanor | Ich denke, es ist auch gar nicht die "Aufgabe", hier eine Antwort zu finden. Es wurde hier schon von wissentschaftlichen Experimenten geschrieben, dazu nur kurz : Man hat "herausgefunden", das zwar ein der Fingerbewegung hervorgehender Impuls existiert, dies jedoch nicht im Falle von "sicherheitsrelevanten" situationen auftritt. Beispiel : Herdplatte. Und das ändert das Bild ein wenig, finde ich. Im Endeffekt hat es wohl nicht wenig mit dem Bewusstein zu tun und da ich mich nicht (kaum?) relativ zu mir beobachten kann sind wir auch schon bei Einstein. Denn ebenfalls wurde einmal "herausgefunden", dass ein Testergebnis auch davon abhängen kann, "was" wir überhaupt beobachten wollen. |
| DarkHaze | Ich denke da an ein Glaslabyrinth. Überall könnten Scheiben sein, gegen die man läuft, aber man spürt diese Scheiben nicht, weil man automatisch immer den Weg wählt, der frei von Glas ist. Und trotzdem, und das ist das eigentlich verwunderliche, können wir uns den Weg frei wählen und sehen überall die Möglichkeit, einen Schritt nach vorne zu machen. Soll heißen: Alles verläuft makroskopisch, jeder Mensch ist ein Produkt seiner Umwelt und jede Tat und jede Nichttat hat eine Wirkung. Die strengsten Regeln der Prädestination nunmal. Aber für mich findet der freie Wille seinen rechten Platz in der Vorbestimmtheit. |
| godess of fire | Jeder Mensch hat einen freien Willen. Nur die Menschen, die ihn auch wirklich benutzten sind selten. Rachität um genau zu sein. Den jeder der seinen freien Willen auslebt, läßt sich von keinem anderem Menschen ins Leben pfuschen oder reinreden bzw. beeinflußen. Er ist kein Mitläufer. |
| Menedemos | Nymphenzeits Thread zum freien Willen wurde mit einem älteren des gleichen Themas von Pittip zusammengelegt. Menedemos |
| kin of darkness | Freier Wille und der Mensch passen nicht zusammen. Der Mensch lässt sich viel zu einfach manipulieren. Wir können nur auf unsere Umwelt reagieren und können uns nur Sachen vorstellen, die wir schon gesehen haben. Das menschliche Hirn verarbeitet ein drittel aller eingehenden Informationen und reagiret nach erlernten Mustern darauf. Wir nehmen auch nur die Verhaltensmuster an, die wir um uns herum sehen, oder das Gegenteil dessen. Der Mensch kann sich nicht rausnehmen, er habe einen freien Willen. |
| godess of fire | [QUOTE][i]Original geschrieben von kin of darkness [/i] [B]Freier Wille und der Mensch passen nicht zusammen. Der Mensch lässt sich viel zu einfach manipulieren. Wir können nur auf unsere Umwelt reagieren und können uns nur Sachen vorstellen, die wir schon gesehen haben. Das menschliche Hirn verarbeitet ein drittel aller eingehenden Informationen und reagiret nach erlernten Mustern darauf. Wir nehmen auch nur die Verhaltensmuster an, die wir um uns herum sehen, oder das Gegenteil dessen. Der Mensch kann sich nicht rausnehmen, er habe einen freien Willen. [/B][/QUOTE] wenn du keinen freien Willen hättest, dann hättest du das niemals geschrieben. Schließlich war es dein freier Wille dies nieder zu schreiben. Oder etwa nicht????? |
| Scuanor | Es war nicht unbedingt sein freier Wille, vielleicht eher seine freie Entscheidung, der Ihn dazu brachte, das zu schreiben. Ich habe vor einigen Stunden in einem anderem Forum einen ziemlich langen Post geschrieben. Dort wurde (leider mal wieder) ein Video von RTL(2?) verlinkt, in dem ein junger Mann nach verschiedenen Dingen gefragt wurde, die mit dem Krieg im Iraq zusammenhängen. Eine Frage war zum beispiel, wie der Nachname von Saddam Hussein lautet, eine andere, von welchem Staat George Bush der Präsident ist. Diese Fragen konnte der gefragte jedoch nicht beantworten. Die darauffolgenden Posts waren sämtlich ziemlich kindisch, der punkt, der mich dies so ausführlich beschreiben lässt ist, folgender. Ich habe keine Lust gehabt, da was zu schreiben, da ich ziemlich sicher bin, das es nicht "gelesen" wird, und erst recht nichts ändert. Aber dennoch schrieb ich ne ganze Bildschirmseite dazu, einfach, weil ich musste, solche Sachen kann ich nicht einfach so stehenlassen. Ich wühle nun nicht gerade in jedem Forum nach solchen Dingen, aber wenn ich darauf stosse, kann ich nicht umhin, meinen Standpunkt darzulegen. Also habe ich vielleicht nicht nach meinem freien Willen gehandelt Ich hätte jedoch trotzdem einfach weggehen können. |
| kin of darkness | @godess of fire Mein Motiv, das zu schreiben war möglicherweise einfach, dass ich das Thema gesehen habe, mich an die Theorie des reaktiven Gehirns zu erinnern und daher einfach auch reaktiv geschrieben habe. Versuche doch mal an was zu denken, dass du noch nie gesehen hast, was auch nicht aus bekannten Teilen zusammen gesetzt ist. Das ist das Beste Beispiel für diese Theorie, denn ich garantiere dir, es wird dir nichts einfallen. |
| Cordhörnchen | ...ja, hab mir leider noch nicht alles durchgelesen, werd das aber noch nachholen, nachdem ich euch meine Sicht zu dem Thema unterbreitet hab, nämlich: Freier Wille IST möglich, dazu muss aber genauer definiert werden, was freier Wille ist. Auf keinen Fall ist es das, was sich manche unter "absoluter Freiheit" vorstellen, das bezugslose Denken nämlich! Eine Freundin von mir befindet das Denken dadurch, dass es immer aus Bezügen heraus entsteht oder in solchen behandelt wird, als eingeschränkt! wie bereits gesagt gibt es Grenzen im Denken, und absolut freier Wille würde diese Grenzen negieren! auch schon gesagt wurde, dass man an diesen Grenzen wandeln & sie ausweiten kann! das ist es, was ich als wichtig erachte! nicht aus dem Gefühl der eigenen Beschränktheit (die zweifellos gegeben ist, sowohl physikalischer und logischer, als auch biologischer und temporärer Natur) heraus den eigenen Willen als "unfrei" zu erachten, sondern sich mit einer gewissen Restriktion, die in der Natur der Sache liegt [das Mentale als Nebenprodukt der Evolution, das sich auf unter anderem assoziativem Wege im Zusammenspiel mit der Umwelt formt, und somit zweckbedingt von ihr abhängig ist], abzufinden, das ist der weg, um die Grenzen auszuloten und den Willen sowie den Geist zu erweitern... :D |
| Nymphenzeit | [QUOTE]Eine Freundin von mir befindet das Denken dadurch, dass es immer aus Bezügen heraus entsteht oder in solchen behandelt wird, als eingeschränkt! [/QUOTE] ... :D |
| kin of darkness | @ Cordhörnchen Dein Beitrag ist der beste Beweis für einen freien Willen. Du hast dich mit dem Beitrag und der, man könnte fast sagen, stochastischen Verkettung von Begriffen, zum Affen gemacht. Solltest du das freie Verlangen verspüren, von mir dir die Motive deine Motive für das Erstellen dieses vorliegenden Textes zu erklären, dann schick mir ne mail oder pn! |
| godess of fire | Was versteht ihr alle hier unter freier Wille? Versteht ihr : ich kann denken was ich will und ich kann sagen was ich will? Oder versteht ihr unter "freier Wille" körperlich das zu tun was ich will? Ich denke das jeder einzelne Mensch einen freien Willen hat. Es sei denn, er läßt sich unterdrücken. |
| Nymphenzeit | @cord: Kann sein, dass ich jetzt nicht alles in deinem lierarisch/philosophischen Erguss Entstandene korrekt verstanden haben, aber wenn ich mich nicht sehr täusche steht deine erste Behauptung ("Freier Wille IST möglich, dazu muss aber genauer definiert werden, was freier Wille ist") im Gegensatz zur letzten. Wie kann etwas frei sein, wenn dem Grenzen gegeben sind? Meinst du, man müsse sich den freien Willen erst erarbeiten? Ich finde "freier Wille" ist ein genauso unüberlegter Begriff wie "perfekt". Ich werde die Grenzen des Handelns und Denkens immer weiter ausdehnen können, aber ich werde nie bei der absoluten Freiheit anlangen, weil ich ja die Grenzen, rein theoretisch, immer noch ausbauen kann. Du hast gesagt, freier Wille ist NICHT das bezugslose Denken. Aber ein WILLE bezieht sich doch immer auf etwas Gedachtes! Wenn ich nicht frei denken kann,kann ich auch nichts frei wollen und folglich auch keinen freien Willen entwickeln! |
| kin of darkness | @Nymphenzeit [QUOTE][i]Original geschrieben von Nymphenzeit [/i] [B]@cord: Wie kann etwas frei sein, wenn dem Grenzen gegeben sind? [/B][/QUOTE] Ich kann dir nur Recht geben Da selbst unsere Umgebung eine materielle Grenze, und die Schwäche unserer Sinne eine psychische Grenze bildet, kann ja wohl Freiheit nur in gewissen Grenzen existieren. Der Boden, auf dem wir stehen ist, streng genommen, auch eine Grenze, die unerlässlich ist. Ohne diese Grenze könnten wir uns nicht fortbewegen. |
| Cordhörnchen | [QUOTE] Ich kann dir nur Recht geben Da selbst unsere Umgebung eine materielle Grenze, und die Schwäche unserer Sinne eine psychische Grenze bildet, kann ja wohl Freiheit nur in gewissen Grenzen existieren. Der Boden, auf dem wir stehen ist, streng genommen, auch eine Grenze, die unerlässlich ist. Ohne diese Grenze könnten wir uns nicht fortbewegen. [/QUOTE] ...und jez schaut mal, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, Leidln -.- [QUOTE][i]Original geschrieben von Cordhörnchen [/i] [B] Freier Wille IST möglich, dazu muss aber genauer definiert werden, was freier Wille ist. Auf keinen Fall (....) das bezugslose Denken nämlich! wie bereits gesagt gibt es Grenzen im Denken, und absolut freier Wille würde diese Grenzen negieren! ...sondern sich mit einer gewissen Restriktion, die in der Natur der Sache liegt abzufinden...und den Willen sowie den Geist zu erweitern... [/B][/QUOTE] bezugsloses Denken wäre fruchtlos! Bezüge stellen sowohl Materie, als auch das durch Sinne zu Erfahrende dar! diese "Einschränkung" ist es erst, die einen Willen nötig/möglich macht! keine Stochasmen, einfach meine Gedanken (zu) komprimiert wiedergegeben! zum freien Willen/Denken: Stell dir vor, du befindest dich in einer in verschiedensten Farben schillernden Blase. jedes Mal, wenn du dich in eine beliebige Richtung in Bewegung setzt, wächst die Blase in dieser Richtung, und sie behält ihre Form auch, wenn du dich zu deinem Ausgangspunkt zurückbewegst! du kannst diese Blase beliebig in alle Richtungen ausbeulen und -weiten, doch es wird immer die Wand der Blase zwischen dir und der "Aussenwelt" stehen! Ist das "absolute" Freiheit? oder ist es nur Freiheit? würdet ihr das als Beschränkung betrachten? |
| kin of darkness | @ Cordhörnchen Ich hab ja nie gesagt, dass du unrecht hast, ich hab mich nur über deinen Schreibstil beschwert. Aber egal. Freiheit heißt für mich nur, in gewissen Grenzen sich bewegen zu können, körperlich und geistig. Aber, wie soll der geist frei sein, wenn er nur auf Reize von außen reagiert? Frei wäre der geist, wenn er sich von alten Denkmustern lösen könnte um neue Gedanken, die noch kein anderer hatte zu denken. Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit. |
| Nymphenzeit | @ cord.. natürlich ist das nur "Freiheit" aber niemals Absolute.. und wie aus deinem Beispiel hervorgeht ist absolute Freiheit die Bezugslosogkeit!! Also ist das mit dem "bezugslosen Denken" doch nochmal eine Überlegung wert!? "Wollen" entsteht aus denken, und wenn das nicht frei sein kann, kann der Wille auch nicht frei sein. |
| DarkHaze | Wenn sich ein Mensch aus alledem formt, was ihn 'ausmacht', aus seinen Eindrücken, seinen Erfahrungen, den darauffolgenden Taten und der Folgen und derer Folgesfolgen, in wie fern lässt sich dann sagen, dass ein Mensch überhaupt selbst handelt? Wenn ein Mensch handelt, könnte man dann nicht auch sagen, es handeln die Eltern, die Freunde, die Bekannten, die Verwandten, die Wandertage in der Schule, die Bilder aus dem Fotoalbum, die sich die Person vor 4 Tagen angeschaut hat, die Ex-Freundinnen, die Universität, die Lehrer, die Wohnorte, die Erinnerungen an Vergangenes - schlimmes wie gutes? Wenn das Bewusstsein eines Menschen eins zu eins das Produkt aus genetischen Veranlagungen und äußeren Einflüssen ist und wenn auch das eigene Bewusstsein, die eigene Tatkraft und die eigene Motivation nur ein Produkt aus eben diesem Bewusstsein sind, wie kann ein Mensch dann überhaupt etwas selbst tun? Sind dann nicht, so oder so, die Mitmenschen Schuld, wenn besagte Person einen Mord begeht (oder ähnliches)? Wenn dem so ist, dann können auch diese Leute wiederum keine Schuld haben. Wenn man das Schuldverständnis so interpretiert, welche Auswirkungen müsste das auf unser System haben? Und wieso glaubt niemand daran, nur weil es nicht sinnvoll praktikabel ist? Wohl vielleicht, weil es der Mensch nicht verkraftet oder weil sich selbst Schuld geben ein lebenswichtiger Drang ist? |
| Duion | ja natürlich wird man aus den umständen geformt aber mit wachsendem verständnis kann man sich aussuchen aus dem was man kennt das einen formen soll. jeder mensch hat bestimmte neigungen aber es braucht auch immer ne erfahrung die einem etwas bewusst macht... aber all diese argumentationen nützen nichts wenn man immer versucht die ursache zu finden und dann die ursache der ursache usw... ich denke man sieht dass man dadurch niemals auf ne antwort kommen wird denn man kann ja immer wieder fragen warum in unserer materialistisch geprägten welt herrscht nunmal diese vorstellung von materieller ursache vor, von daher sollte man nach etwas anderem ausschau halten was einen so formen könnte dass man weiter kommt |
| Darket | Ich glaube die Freiheit des selbstständigen Handelns ist die totale Einsamkeit. Nur der, der auf niemanden Rücksicht nehmen muss, kann wirklich tun was er möchte, sobald man in der Abhänggkeit einer zwischenmenschlichen Beziehung (obwohl zwischenmenschlich ist falsch, es können gut auch andere Geschöpfe sein) steckt, bleibt ein Stück Freiheit auf der Strecke und selbst dann spielt die Erinnerung natürlich immernoch eine Rolle, d.h. kein Mensch ist total unabhängig in seinem Handeln. |
| Hellcrow | interessantes thema mal, einen menschen, der selbstständig handelt ohne sich durch irgendwelche äußeren umstande beeinflussen zu lassen, gibt es meiner meinung nach nicht. das heißt aber nicht, daß er sich nicht diesen einflüssen aktiv widersetzt und sie in frage stellt. wer sich keinen modetrends unterwirft, alles in frage stellt und aktiv versucht, seine eigenen gedanken zu einem thema zu entwickeln, der ist wirklich selbstständig. aber seien wir mal ehrlich zu uns selber, ich glaube jeder ist schon einmal oder öfter aus irgendwelchen gründen einem trend unterlegen, seis auch nur, weil es uns irgendwie auch gefallen hat. nichts schlechtes, finde ich weil es auch doch bestätigt, was mir gefällt finde ich gut, eben weils mir gefällt. jeder soll machen was er will, man kann sich auch manipulieren lassen, wenn es nicht schadet, eine neue erfahrung. :D es grüßt die Höllenkrähe |
| Ferrus | Man könnte sagen: Durch Gott darf ich handeln |
| Duion | was soll denn der blödsinn jetzt? |
| Darket | [QUOTE]Durch Gott darf ich handeln[/QUOTE] Ich schließe mich Duions Frage an und bitte um Erläuterung. @Duion Du bist ja nen ganz eviler, 666 Posts hihi Grufti-Jubiläum :D |
| soeh | Ich meinem Fall würde ich sagen, dass meine Denkmuster und das damit verbundene und darauffolgende Handeln hauptsächlich von meinen Eltern durch deren Erziehung einprogrammiert wurde, und ich in gewisser Weise somit handlungsunfähig bin. Selbst mit wachsendem Verständnis und der Aneignung von Wissen, bleibt man doch, zumindest in meinen Augen, in gewissem Masse, in seiner "Programmierung" gefangen.. |
| Duion | ... bis man programmiert wird selbst zu programmieren ot schade mein gruft jubiläum ist vorbei :( |
| Menedemos | Ich habe den Thread von Nymphenzeit mit einem anderen, der in den letzten Tagen auch aktuell war und dieselbe Frage behandelt, zusammengelegt. |
| Duion | ja los führ noch mehr threads zusammen damit man überhaupt nichtmehr durchblickt |
| Arael | Natürlich ist es möglich alles zu tun doch man muss dann auch die darausfolgenden Konsequenzen beachten, welche dann doch durch Gesetze Regeln und Vorschriften bestimmt werden, jedoch ist es uns hier und jetzt doch möglich alles zu tun da die Konsequenzen erst später folgen. Frei nach dem Prinzip: Aktion -> Reaktion Ursache -> Wirkung |
| LaChatte | Immerhin ist ja jeder Mensch frei, innerhalb gewisser Parameter zu handeln... und zur Erlangung von Freiheit gehört bestimmt auch das Hinterfragen der Voraussetzungen, warum wir gerade so und nicht anders handeln. Wohl durchdacht? Oder nur schlechte Gewohnheit? Oder weils und der Dr. Prof. so vorgemacht hat? Absolute Freiheit von unsern Denkmustern und eingeprägten Glaubenssätzen gibt es wohl nicht - aber sehr wohl die Freiheit, selbst zu entscheiden, welche Sätze und Muster ich ganz bewusst wähle, und dieser Wahl so gut es geht nachzuleben. Irgendwann ist der Mensch schliesslich erwachsen, und auch selbst verantwortlich für sein Tun und sein Denken. |
| Cordhörnchen | @laChatte: gibts deine Werke auch wo zu kaufen? :D ..perfekt & prägnant formuliert... |
| DarkHaze | wieso sollte ein mensch verantwortung für das haben, was er tut? schließlich haben die mitmenschen ihn in die entsprechende lage gebracht, zu handeln. jede entscheidung, die wir treffen, und sei es auch nur die wahl zwischen pizza tonno und pizza funghi, rührt irgendwoher, und autonom entwickelt sich ein mensch nicht zu solcher entscheidung. dass wir für entscheidungen bestimmt sind, lässt sich einfach nachweisen, indem man die zeit einen augenblick zurückdreht und im gedankenexperiment feststellt: so wiederholt es sich. es lässt sich aber auch nachweisen, dass die bestimmung nicht von uns kommt, sondern von denen, die uns gemacht haben. es geht doch noch weiter als bis zum erwachsensein. ein 45-jähriger bringt sich um. war das seine entscheidung? wieso sollte es denn seine eigene entscheidung sein? was spricht dafür? er wurde erwachsen gemacht, ihm wurden dinge erlaubt / nicht erlaubt und dinge wurden ihm ermöglicht / nicht ermöglicht. Ursache -> Wirkung, richtig, das Prinzip ist universal wenn es um Prädestination geht. Aber warum gehen alle nur bis zu einem gewissen Status. Etwa: Wenn ein Mensch Erwachsen ist, kann er selbst Entscheidungen treffen. Das widerspricht doch dem Prinzip Ursache -> Wirkung total. Wieso geht keiner weiter und sagt: Auch Erwachsene sind für ihre Entscheidungen prädestiniert und haben keinen freien Willen, weil ihr Willen ja provoziert wurde von dem, aus dem sie entstanden sind. Nur weil es nicht prakitkabel ist? |
| Duion | ob du nun selbst entscheiden kannst oder nicht die verantwortung wirst du trotzdem tragen müssen. |
| soeh | Was ist denn Verantwortung, was bedeutet sie? Wird diese nicht nur all zu häufig mit Pflichtbewusstsein verwechselt und eigentlich nur als solche bezeichnet? Welches Gefühl der Verantwortung empfindet ein High-Tech Soldat, der auf den Befehl seines Vorgesetzten hin dazu beiträgt, die Bewohner eines kleinen Dorfes zu eliminieren? Könnte er die Verantwortung sich selbst gegenüber tragen, dass er soeben menschliches Leben vernichtet hat? Ist er dafür nun verantwortlich oder nur sehr pflichtbewusst und damit ein verantwortungsvoller Mensch? |
| Duion | verantwortung heisst wohl das zu aktzeptieren was eintritt wenn man etwas bestimmtes tut, wenn jetzt dein hightech-soldat abgeknallt wird hat er allein die folgen zu tragen und muss letztendlich doch aktzeptieren, dass es hauptsächlich ihn etwas angeht. |
| Blacksky | Gings nicht mal um den freien willen ? :D |
| LaChatte | [QUOTE]wieso sollte ein mensch verantwortung für das haben, was er tut? schließlich haben die mitmenschen ihn in die entsprechende lage gebracht, zu handeln.[/QUOTE] gut, dann sage ich eben: du hast die Verantwortung fuer das, was deine Mitmenschen tun. Ein chinesisches Konzept meint, dass du ^fuer einen Menschen, dem du das Leben rettest, nachher immer verantwortlich bist, weil du den Goettern ins Handwerk gepfuscht habest... |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Blacksky [/i] [B]Gings nicht mal um den freien willen ? :D [/B][/QUOTE] bedankt dich bei dem threadzusammenpanscher |
| Scientist | Meine These zum Thema Willensfreiheit ist, daß der Mensch in seinem Handeln den Naturgesetzen unterworfen ist, sein Handeln deshalb aber trotzdem nicht berechenbar ist. Die Grundidee einer deterministischen Welt stammt meines Wissens aus der Feder des französischen Mathematikers Astronomen Pierre Simon Marquis de Laplace (1749-1827) In seinem Bild vom Laplaceschen Dämon beschreibt er einen unglaublich klugen Mathematiker, ausgestattet mit dem Wissen über alle Naturgesetze und alle Anfangszustände des Universums. Dieser Mathematiker wäre in der Lage den weiteren Fortgang der Geschehnisse der Welt exakt Vorherzusagen. Diese Idee ist jedoch vor dem mechanistischen Weltbild dieser Zeit zu sehen. Nach den Gesetzen der Kausalität (Ursache ---> Wirkung) dachte man alle Vorgänge seien im Prinzip berechenbar, würde man nur exakte ausgangsdaten haben. Nach diesem Prinzip berechnete ein Johannes Kepler auf hervorragende Weise die Umlaufbahnen der Planeten. Diese Prinzipien gelten jedoch nur in der Klassischen Physik (und in der Allgemeinen Relativitätstheorie, die in dieser Hinsicht ebenfalls eine klassische Theorie ist) In der Quantenphysik könne wir nicht mehr von Ursache ---> Wirkungs Beziehungen im eigentlichen Sinne sprechen. Wir können nur mehr Wahrscheinlichkeitsangaben für eine große Zahl von Messungen machen. (Deshalb Einsteins Ablehnung: "Gott würfelt nicht") Für die Zeit, in der wir keine Messungen machen, lässt sich auch nichts sagen. Doch selbst die klassische Physik hat ihre Tücken. Die sogenannten deterministisch chaotischen Systeme. Das sind Systeme, die prinzipiell der kausalität unterliegen, also den Gesetzen der kausalität folgen, aufgrund ihrer mathematischen Eigenschaften (nichtlineare Gleichungen in Kombination mit einem labilen Gleichgewichtszustand), jedoch sehr anfällig für kleinste Einflüsse, z.B. Rundungsfehler sind. Für derartige Systeme (z.B. unser Wetter) lassen sich nur über kurze Zeiträume korrekte Vorhersagen treffen. Ein solches System ließe sich nur berechenen, wenn man alle Eingangsdaten, mit unendlicher Genauigkeit kennen würde und über einen Computer, der ebenfalls über eine unendliche Rechengenauigkeit verfügen würde. Andernfalls würde das Ergebnis sehr stark von der Wirklichkeit abweichen. Bei der Wettervorhersage, könnte also (übertrieben ausgedrückt) der nicht berücksichtigte Flügelschlag eines Schmetterlings die ganze Prognose über den Haufen werfen. Bei einem klassischen System, hätte man nur einen minimalen, nicht zu berücksichtigenden Fehler. Wenn man nun einmal die Hardware unserer Willensbildung, das Gehirn untersucht, dann wird man Feststellen, das die elektischen Vorgänge im Gehirn auf Rückkopplung beruhen, daher auf iterative Weise, wie bei nichtlinearen Gleichungen üblich berechnet werden müssten. Haben wir jetzt noch ein labiles Gleichgewicht in der Entscheidungsfindung, dann sind bie Bedingungen für ein deterministisch chaotisches System erfüllt. Die chemischen Vorgänge in unserem Gehirn, sind hingegen durch die Quantenphysik beeinflusst. Zu diesem Thema kann ich das Buch "Was ist Leben?" des Österreichischen Physiknobelpreisträgers Erwin Schrödinger empfehlen. Es handelt sich um einen der Meilensteine der Molekularbiologie. Wenn nun die Software, also die Einflusse durch unsere Umgebung, Erziehung, etc. auf einer Hardware laufen, deren genaues Verhalten wir nicht vorhersehen können, dann kann unser Wille nicht berechenbar sein. Trotzdem unterliegt er natürlich den Naturgesetzen, denen dieser biologische Prozessor folgt. Gruß vom Scientist |
| Montrose | Was Scientist schreibt, ist interessant. Ich hab den thread wieder aus der Versenkung geholt, weil mir jemand vorhielt, ich würde in letzter Zeit das Wort "zwingend" benutzen. Bin ich nun ein zur Willensunfreiheit Bekehrter? Nein. Aber... nehmen wir mal an, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt Willensfreiheit herrscht und eine Entscheidung getroffen wird, dann resultieren daraus Konsequenzen... die eben manchmal "zwingend" sind. Diese Konsequenzen implizieren beides: Freiheit und Unfreiheit. Freiheit, indem ich unter Kenntnis bestimmter Gesetzmäßigkeiten die Folgen einer Handlung vorausberechnen und damit eine informierte Entscheidung treffen kann. Im Idealfall. Denn oft fehlen ja notwendige Informationen. Unfreiheit, weil bestimmte Abläufe eben tatsächlich so geschehen, wie man es sich denkt oder hinterher erklären kann. Nun habe ich immer argumentiert, daß sich aus der Erklärbarkeit und Wiederholbarkeit keine Unfreiheit ableiten läßt. Richtig. Aber...die Unfreiheit liegt ja auch nicht in der Erklärung, sondern im Objekt. Man könnte sich bei einem bestimmten Ablauf ja jederzeit an irgendeinem Punkt eine andere Variante vorstellen und käme dann zu dem Schluß, daß auch die Konsequenzen einer bestimmten Regel entsprechend abweichen würden. Und das ist dann Hinweis auf einen determinierten Vorgang. Wenn ich mir bestimmte Sachverhalte der vergangenen Monate so anschaue, so hätte jeder/jede anders handeln können. Man hätte sich Alternativen vorstellen können, die absolut nicht so ganz unwahrscheinlich sind. Und hin und wieder sieht man ja auch, daß jemand was neues, ganz anderes probiert. |
| Esoterik-Erik | hi !! aber ist es nicht so, das die freiheit sich für etwas zu entscheiden auch determiniert oder vorherrbestimmt sein kann, nur das es uns nicht möglich ist auch diese freiheit als konsequens von etwas vorherrgehendes zu bestimmen. also in diesem moment habe ich nicht wirklich einen freien willen,sondern dieser freie wille ist eine reaktion auf etwas vor hergehendes über das wir nicht reflektieren können und wir es vielleicht nur in einem kausalzusammenhang sehen können wenn wir jede veränderung seitdem es raum und zeit gibt erkennen und analysieren würden. aber da wir ja selber mit veränderungen auch vielen unbewußten veränderungen in der welt involviert sind, wird es uns niemals möglich sein 100% unser handeln und denken vorherrzubestimmen. ich selber würde mir auch wünschen das wir einen freien willen haben, aber ich hatte ein erlebniss vor einigen jahren das einige minuten anhielt. es begann mit dem aufwachen am morgen als plötzlich jeder gedanke und jeder wille etwas zu tun, auch jede bewegung die ich machen wollte um millisekunden vorherbestimmt war. ich hatte das gefühl das ich gesteuert war und bemerkte das ich auch aus dieser marionettenfunktion nicht von alleine ausbrechen konnte. es war so als würde mir irgendetwas in form einer flüßternder stimme vorhersagen was ich die nächste viertel sekunde machen wollte und es war ganz egal was das war. dieses etwas hatte immer die macht über mich. ich hatte in diesem moment das gefühl das ein großteil meines unterbewußtseins für ein paar minuten bewußt war. denn nach psychologischen erkenntnissen steuert unser unterbewußtsein (ES)vielmehr das bewußtsein(ICH)als wir bisher annehmen, und die meisten gedanken und handlungen kommen aus dem unterbewußtsein. diese störung(was für eine auch immer sie war)ist bis heute nie wieder eingetreten. vielleicht hat der ein oder andere ähnliches erlebt. gruß:) |
| Nichts | Diese Erfahrung würde ich gern auch einmal teilen können.Ich bin überzeugt davon,dass unser Bewußtsein in äußerst großem Maße durch unser Unterbewußtsein oder besser formuliert Gehirn gesteuert wird,deine Erfahrung klingt,als hättest Du das tatsächlich einmal "bewußt mitbekommen"! |
| Montrose | Um nochmals auf Scientist einzugehen: Chaostheorie. Minimale Rundungsfehler, die zu völlig anderen Resultaten führen. Ich würde mal behaupten, daß das, was in der Wirklichkeit passiert, eine Art "Masseneffekt" ist. "Masseneffekt" sag ich jetzt nur so, das ist kein Fachwort. Ich meine damit, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt sehr viele Einflüsse bestehen, welche auch sehr viele Möglichkeiten schaffen. Aber dann führt eine Mehrzahl von Einflüssen zu einer ähnlichen Wirkung, die dann eben die anderen Einflüsse in andere Richtungen überlagern. Die "Masse" oder Mehrheit ähnlicher Möglichkeiten führt dann dazu, daß sich etwas in eine bestimmte Richtung entwickelt. Mal ein konkretes Beispiel. Manchmal denkt man sich doch: soll ich dies oder jenes machen. Und dann fängt man an zu sammeln. Und für eine Seite ergeben sich dann sehr viele Gründe dafür, für die andere Seite fallen einem mit der Zeit viele Nachteile ein. Natürlich sind diese Abwägungen oft post-hoc, quasi als Rechtfertigung. Darum geht's mir grad nicht. Es geht mir darum, zu veranschaulichen, daß es Mehrheitsverhältnisse gibt. Im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung: die absolute Gleichverteilung, also daß alle Einflüsse in maximaler Unordnung in verschiedene Richtungen zielen, ist der unwahrscheinlichste Fall. Es werden sich (fast) immer Schwerpunkte bilden. Die populär verstandene Chaostheorie (Schmetterlinsflügel könnte Orkan auslösen) erscheint mir nicht so ganz die Realität abzubilden, weil die Theorie diesen Masseneffekt nicht berücksichtigt. Der Schmetterlingsflügel könnte nur dann einen Orkan auslösen, wenn es tausende weiterer Ereignisse gibt, die in genau dieselbe Richtung "Sturm" weisen. Wenn aber tausende Ereignisse gegen den Einfluß des Schmetterlingsflügels arbeiten, dann ist der Schmetterlingsflügelschlag doch unbedeutend. Er löst keinen Sturm aus, sondern sein Einfluß geht gegen absolut Null. Es ist, glaube ich, sehr wichtig, "Massen" ausfindig zu machen, um Abläufe jedweder Art einschätzen zu können. Im Alltag, sagen wir mal, es läuft sozial etwas schief... Streit usw. .... wenn das ein ernsthafter Konflikt wird, dann sind das ja auch oft Abläufe, die nicht auf bloß einem einzigen Ereignis gründen. Man probiert es nochmals, man vergibt einander vielleicht sogar, und immer wieder bestünde die Möglichkeit, die Sache besser zu machen. Und immer wieder laufen aber genau dieselben Fehler ab. Kann man natürlich auch im Positiven sehen: daß bestimmte Dinge immer gut verlaufen. Jedenfalls damit eine Sache immer gleich abläuft, muß ungeheure "Energie" dahinterstecken, ein richtiges Gerüst aus vielen Stützen und Pfeilern, daß nichts in eine andere Richtung läuft. Unfreiheit ist schwere Arbeit. ;) edit: statt von der Anzahl von Einflüssen könnte man auch zwischen ihrem Gewicht differenzieren. Zum Beispiel, wenn man einen Schmetterlingsflügelschlag mit einem Flügelschlag eines Adlers vergleicht. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Ein anderes Thema ist die Frage, was "Freiheit" ist. Angenommen, jemand handelt "richtig", also in dem Sinne, daß er einen maximalen Vorteil (der bei jedem anders ausschauen kann) daraus hat. Dann handelt er in gewisser Weise unfrei weil es nur bestimmte und keine beliebige Wege gibt, um diesen Vorteil zu erreichen. Andererseits, wenn er den Vorteil erzielt, dann hat er ja genau das erreicht, was er anstrebte, und genau das ist ja ein Merkmal von Freiheit: das zu erreichen, was man erreichen will. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich würde mal behaupten, daß das, was in der Wirklichkeit passiert, eine Art "Masseneffekt" ist. "Masseneffekt" sag ich jetzt nur so, das ist kein Fachwort. Ich meine damit, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt sehr viele Einflüsse bestehen, welche auch sehr viele Möglichkeiten schaffen. Aber dann führt eine Mehrzahl von Einflüssen zu einer ähnlichen Wirkung, die dann eben die anderen Einflüsse in andere Richtungen überlagern. Die "Masse" oder Mehrheit ähnlicher Möglichkeiten führt dann dazu, daß sich etwas in eine bestimmte Richtung entwickelt.[/QUOTE] Das ist aber meines Wissens gerade nicht das Gebiet der Chaostheorie, sondern es geht eher darum, wie sich ein labiles Gleichgewicht in Zukunft entwickeln wird. Stellen wir uns vor, eine Masse von mehreren Tonnen balanciere ruhig auf einer kleinen Spitze. Solange nichts und niemand darauf einwirkt, passiert auch nichts und diese Masse bleibt, wo sie ist. Allerdings braucht es wirklcih nicht mehr als der Schlag eines Schmetterlingsflügels, der dann entscheidet, auf welche Seite die Masse fallen wird. Und je nachdem sind die Folgen sehr weitreichend und ganz andere, je nachdem die Masse nach rechts oder links fällt. Der Schmetterlingsflügel ist in diesem Sinne auch nie der Erzeuger eines Ereignisses, sondern (man verzeihe den übermässigen Gebrauch von mehr oder weniger passenden Metaphern) nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Diese Idee von der Masse und dem kleinen Einfluss, der die Masse steuern kann, ist ja nicht neu, wenn ich recht informiert bin, studieren die Chinesen schon seit langem an solchen Themen herum, wenn auch nicht in der modernen mathematischen Sprache. [QUOTE]Ein anderes Thema ist die Frage, was "Freiheit" ist. Angenommen, jemand handelt "richtig", also in dem Sinne, daß er einen maximalen Vorteil (der bei jedem anders ausschauen kann) daraus hat. Dann handelt er in gewisser Weise unfrei weil es nur bestimmte und keine beliebige Wege gibt, um diesen Vorteil zu erreichen. [/QUOTE] Das ist auch nicht ganz richtig. Auch wenn du ein sehr präzises Ziel hast, so gibt es in der Regel sehr verschiedene Wege, wie du dieses Ziel erreichen kannst. ich erinnere mich daran, als meine Mutter meinem Bruder, damals, bei den Mathematik-Hausaufgaben half. Meine Mutter hatte eine bestimmte Rechenmethode - mehr oder weniger die offizielle - mit deren Hilfe sie das Resultat ausrechnete. Mein Bruder murmelte eine Folge von irgendwelchen Zahlen in scheinbar beliebigen Kombinationen vor sich hin - um auf das gleiche, richtige Resultat zu kommen. Solange das Resultat stimmte, hütete sich meine Mutter, die Rechenmethode zu hinterfragen, weil das eine stundenlange Diskussion ohne wirkliches Ergebnis gegeben hätte.;) |
| Montrose | [QUOTE] wie sich ein labiles Gleichgewicht in Zukunft entwickeln wird.[/QUOTE] Okay, laß es mich anders asudrücken: es gibt keinen labilen Gleichgewichte. Und wenn, dann nur für ganz kurze Zeit, und dann passiert etwas, so daß ein stabiler Zustand erreicht wird. Der Augenblick der Labilität wäre eigentlich ein guter Zustand: wie mit einer Servo-Lenkung könnte man mit minimalem Aufwand alles bekommen. [QUOTE]Auch wenn du ein sehr präzises Ziel hast, so gibt es in der Regel sehr verschiedene Wege, wie du dieses Ziel erreichen kannst.[/QUOTE]Vielleicht. Im Moment glaub ich das eher weniger. |
| LaChatte | [QUOTE]Okay, laß es mich anders asudrücken: es gibt keinen labilen Gleichgewichte. Und wenn, dann nur für ganz kurze Zeit, und dann passiert etwas, so daß ein stabiler Zustand erreicht wird. [/QUOTE] Die Kunst im Leben ist wohl, diese labilen Gleichgewichte zu erkennen und im rechten Moment ein Schubs in die Richtung zu geben, die ich wünsche...;) Das braucht die Sorte Geduld und Initiative, die eine Katze vor dem Mauseloch hat... warten warten warten aufmerksam sein und *strike!* |
| Esoterik-Erik | [QUOTE]Diese Erfahrung würde ich gern auch einmal teilen können.Ich bin überzeugt davon,dass unser Bewußtsein in äußerst großem Maße durch unser Unterbewußtsein oder besser formuliert Gehirn gesteuert wird,deine Erfahrung klingt,als hättest Du das tatsächlich einmal "bewußt mitbekommen"![/QUOTE] ja, und es war sogar so das diese kurze vorhersage(in form eines merkwürdigen impulses) relativ schwach anfing und sich in der intensität sich steigerte. du mußt dir das so vorstellen das zwischen idee und handlung die intensitätssteigerung des vorhergehenden impulses stattfand. ein beispiel: als ich das glas sah kam der erste impuls(relativ schwach) als ich im anschluß es greifen wollte stieg die intensität des impulses extrem schnell an.jeder wille etwas zu tun oder zu denken oder zu fühlen war mir in irgendeiner form bewußt gegeben.ich fühlte mich in diesem moment als kleiner teil von etwas ganz großem. diese vorhersage(der impuls) war auch eine antwort (eher in form eines gefühls) warum ich die dinge an dem oder dem zeitpunkt dachte und tat. eben nicht in form einer rationalen erklärung, sondern in form dises gefühls. es wird jetzt sehr schwer dieses erlebniss in worte zu fassen, aber das wäre vielleicht noch dazu ineressant. als ich aus diesem erlebniss ausbrechen wollte, versuchte ich körperlich und gedanklich zu verharren(also stillzustehen) mich auf einen punkt im raum zu konzentrieren( mit dem logischen effekt das auch diese vorgehensweise mir in form des " flüßternden impulses" vorherrgesagt wurde) und als ich dann versucht habe an nichts zu denken(was auch logischerweise nicht funktionierte)hörte oder spürte ich immer noch so viele worte eben an das was ich immer noch dachte, mit unterschiedlichen intesitäten. es war faszinierend und erschreckend zu gleich. stell dir vor irgendeiner sagt dir permanent um millisekunden voraus was du denkst, und das ist viellmehr als du selber glaubst und weißt,auch wenn du versuchst an nichts zu denken. gruß |
| Montrose | [QUOTE]stell dir vor irgendeiner sagt dir permanent um millisekunden voraus was du denkst,[/QUOTE]Wie soll das gehen? Bewußtwerdung von ganz einfachen Sachverhalten wie zum Beispiel einem Ton spielen sich im Zeitraum von mindestens 200 ms ab, komplexere Inhalte brauchen deutlich länger. Wenn mir jemand sagt, eine Stimme sage ihm (wenige) Millisekunden vorher, was er denkt, dann würde ich das für Einbildung halten. |
| Esoterik-Erik | [QUOTE]Wie soll das gehen? Bewußtwerdung von ganz einfachen Sachverhalten wie zum Beispiel einem Ton spielen sich im Zeitraum von mindestens 200 ms ab, komplexere Inhalte brauchen deutlich länger. Wenn mir jemand sagt, eine Stimme sage ihm (wenige) Millisekunden vorher, was er denkt, dann würde ich das für Einbildung halten.[/QUOTE] deswegen habe ich ja gesagt das es eigentlich ein impuls war(ähnlich wie eine innere stimme) sie hat mir natürlich nichts wörtliches gesagt, aber die wahrnehmung des impulses war wie eine mischung von äußerer stimme(besser gesagt ein ton oder gefühl mit einer unterschiedlichen intensität) es war wie gesagt schon über 1jahtzehnt her als ich das erlebte. ich kann dir wirklich nicht mehr genau beschreiben wie ich diesen "impuls" wahrgenommen habe, fest steht das ich ihn in form einer kurzer vorherrsage interpretiert habe,aber du könntest recht haben das es vielleicht eine einbildung gewesen ist, es wäre denkbar das dieser impuls auch (in wirklichkeit) synchron zu der jeweiligen willensentscheidung abgelaufen sein könnte, ich weiß es wie gesagt nicht mehr 100%genau. mein zeitgefühl war im moment dieser störung auch sehr verlangsamt, ich hatte tatsächlich das gefühl das mein denken und mein handeln sehr verlangsamt abliefen. ob dies nun eine einbildung war würde ich bezweifeln. insofern wäre es denkbar das da viel zeit für "vorherrsagung in welcher form auch immer" gewesen wäre. aber ich wünsche mir persönlich das es wirklich eine einbildung war,denn der gedanke der willensunfreiheit würde mir nicht gefallen. gruß |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(168, 152, 144)]Es ist gut, daß Du den Thread nochmal aus der Versenkung geholt hast, Montrose, denn mich hat dieses Thema in den vergangenen Monaten auch wieder mal beschäftigt. [COLOR=RGB(173,200,117)][B]Arthur Schopenhauer[/B][/COLOR] hat sich in seiner [COLOR=RGB(173,200,117)][B]"Preisschrift über die Freiheit des Willens"[/B][/COLOR], welche von der Königlich Norwegischen Societät der Wissenschaften gekrönt wurde, einzigartig tiefschürfend und gründlich mit dieser Thematik auseinandergesetzt und ist zu dem Schluß gekommen, [COLOR=RGB(173,200,117)][B]daß der Wille unfrei ist[/B][/COLOR], und zwar in dem Sinne, [COLOR=RGB(173,200,117)][B]daß einem bestimmten Menschen in einer gegebenen konkreten Situation nicht zwei entgegengesetzte Handlungen möglich seien. Der Mensch ist im Handeln an ein Gesetz – wenn auch an sein eigenes – gebunden und damit insofern unfrei.[/B][/COLOR] Seine Freiheit besteht nicht im Handeln, sondern im Sein. Mit seiner Geburt wurde der Mensch ein Wesen mit einem bestimmten Charakter, d.i. mit Grenzen, eine "geprägte Form", wie Goethe es nennt. [COLOR=RGB(173,200,117)][B]Er handelt stets seinem Charakter gemäß.[/B][/COLOR] "Er kann sich selbst nicht entflieh'n." Würde sein Verhalten durch nichts in eine bestimmte Richtung gelenkt, erginge es ihm wie der Buridanischen Eselin, die zwischen zwei Heuhaufen elend verhungern muß, da sie keinen Grund hat, sich für einen von beiden zu entscheiden. Schopenhauers Beweisführung ist so hieb- und stichfest, daß ich lange Zeit davon überzeugt war, die endgültige Wahrheit gefunden zu haben. [COLOR=RGB(227,172,43)][B]Doch die Wahrheit können wir Menschen immer nur als ein Paradoxon ausdrücken[/B][/COLOR]: Der Mensch (bzw. der menschliche Wille) ist [COLOR=RGB(227,172,43)][B]sowohl frei als auch unfrei. Freiheit und Unfreiheit sind letztlich ein und dasselbe.[/B][/COLOR] Ich bin unfrei, wenn ich in der Welt bin und die Welt als etwas Fremdes auffasse. [COLOR=RGB(227,172,43)][B]Ich bin frei, wenn[/B][/COLOR] die Welt in mir ist und [COLOR=RGB(227,172,43)][B]ich mit der Welt eins bin.[/B][/COLOR] Ich bin Schöpfergeschöpf. Was sind Größe und Gewicht? [COLOR=RGB(227,172,43)][B]Ein Schmetterlingsflügel ist nicht weniger als eine Galaxie, es ist eine Galaxie. Und eine Galaxie ist gewissermaßen auch nur ein Schmetterlingsflügel.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(230,244,123)][B]Am Ende sind Freiheit und Wirklichkeit genau dort zu finden, wo wir nur etwas Schwaches, Unscheinbares, Unwirkliches vermuten: in unserem Geist, unserer Phantasie, unserem Inneren. Und ist man dort angelangt, erscheint "unsere" Welt nur wie ein verblaßter Traum, mit dem sich unsere Unfreiheit und unser Problem in Wohlgefallen aufgelöst haben.[/B][/COLOR][/COLOR][/FONT][/SIZE]:) |
| illuminat | Sehr schön geschrieben, auch wenn mir die Schriftfarbe etwas missfällt ;) Eigentlich gibt es nicht mehr viel Neues zu sagen, ich lehne mich in meiner Meinung voll an Scientist und Joan Eric Tanat an, möchte es jedoch noch ein wenig mehr auf die Realität beziehen, als nur darüber zu philosophieren. Nachdem wir nun zweifelsfrei festgelegt haben, dass der freie Wille nicht existiert und wir durch jede Art von Input in unserem Unterbewusstsein ein bestimmtes Verhaltensmuster anlegen. Jedes für sich absolut eindeutig wie die DNA eines Menschen. Zwar oft ähnlich, aber nie identisch. DNA bekommen wir von unseren Eltern und ist vorbestimmt, wir werden also mit einem gewissen Grundbaustein ausgerüstet den es gilt zu formen. Normalerweise wird dieser Grundbaustein zuerst von der Familie geformt, anschließend der Schule und den Freunden. Wir wollen diese "Manipulation" zwar oft nicht wahrhaben, da sie unmerklich auf einen langen Zeitraum hinweg wirkt. Es gibt heute allerdings ein Problem: Die Eltern nehmen ihre Rolle als Erzieher immer weniger ernst und überlassen ihr Kind weniger den Menschen denen sie Vertrauen sondern dem Fernseher. In der entwicklungsphase eines Kindes kann dies verhängnissvolle Ausmaße haben. Schwarzweiß war das ganze noch nicht so attraktiv und bestand meißtens noch aus Nachrichten. Heute gibt es aber unterhaltsame Werbung und egal was wir tun, allein dadurch dass wir ihr begegnen, wirkt sie auf unser Unterbewusstsein. So lange wir jedoch diese Manipulation für selbstverständlich halten und uns weiter von ihr beeinflussen lassen. Wie viele Menschen haben einen Jamba Klingelton? Und noch wichtiger: Wie viele mögen ihn wirklich? Wie viele Menschen haben ne Popstars CD im Schrank (oder auf dem PC)? Wie viele mögen sie wirklich? Beeinflussbare Menschen findet man immer mehr und es wird für höherstehende Mächte immer einfacher, sich dieser anzunehmen und sie zu ihren Gunsten zu formen und so lange wie möglich auszubeuten, denn nur darum geht es in dieser kapitalistischen Welt von heute noch. Wollt ihr euch weiter unterdrücken lassen und von unmengen an Werbetafeln, Popups, Botschaften, Promotern, TV-Spots, Flugblättern, Prospekten....? Das einzige was wirklich (noch) frei ist, sind die Gedanken, aber wer sich keine mehr macht ist nur ein Werkzeug der Mächtigen! Was wir brauchen ist eine Revolution des freien Denkens! |
| Esoterik-Erik | hi !! also trotz meinem erlebnisses vor vielen jahren, was auf einer willensunfreiheit hindeutete, bin ich mir nicht sicher ob es vielleicht doch einen freien willen gibt. wie schon gesagt manipuliert,verändert,formt und beeinflußt uns unsere umwelt, zum großteil auch unbewußt. vielleicht liege ich jetzt vollkommen falsch,aber liegt die willensunfreiheit nicht auch in der komponente der zeit, ist es nicht die zeit die unser denken und handeln determiniert, das unsere vergangenheit nicht mehr veränderbar ist, das heißt wenn wir unsere vergangenheit ändern könnten wirkt sich das ja wiederrum auf die gegenwart und zukunft aus, es hätte also konsequenzen, aber niemand kann eigentlich zurück in die vergangenheit, das heißt alles mußte so kommen wie es gekommen ist, das was passiert ist, ist passiert. wenn wir nun dort leben könnten wo es keine zeit und kein nacheinander gäbe worauf sich nichts aufbaut würde uns nichts manipulieren können, es gäbe nichts festes und vorgeschriebenes, man könnte nichts vorherrsagen und bestimmen, jeder impuls würde aus dem nichts kommen. wäre das nicht die absolute willensfreiheit ?? die frage ist ob ein bewußtsein auch ohne zeit existieren kann, in welcher form und ob dann alles noch sinn macht, ob es dann wirklich noch dinge bewegen und verändern kann. berichtigt mich, wenn die zeit überhaupt nichts mit dem freien willen zu tun hat. vielleicht ist der tod absolut frei, frei von veränderung und zielsetzung. PS: wenn wir in die vergangenheit reisen könnten würde es uns zweimal geben, das wäre ja ein paradox. |
| illuminat | Das ist der Gedanke der heutigen Gesellschaft den ich so feige finde - nicht das du ihn jetzt absichtlich produziert hast, aber es ist immer diese Flucht vor der Eigenverantwortung in jeder Form. Immer will man sich als abhängig sehen. Natürlich sind wir abhängig von der Vergangeneheit - woraus sollten wir sonst lernen? Das heißt doch aber nicht, dass du nicht auf die Gegenwart und damit auch auf die Zukunft wirken kannst. Fehler werden gefunden und behoben, eine Software wird doch auch nicht jedesmal wieder von vorne entwickelt - alles baut auf den Vorgänger auf, Perfektion bleibt unerreicht weil sich immer wieder neue Fehler finden werden. Wie frei dein Wille ist, bestimmst nur du selbst. jedesmal wenn du dir etwas gefallen lässt, was in deinen Augen ungerecht ist, wurde dein Wille gebrochen. Es geht doch sogar schon soweit, dass du Menschen töten sollst die dir Begegnen ohne dass du sie fragen darfst, ob sie etwas verbrochen haben - verstehst du nur, dass du ihn erschießen sollst, oder verstehst du auch wirklich warum? [quote][i]Zitat aus Methoden der Manipulation[/i] Je mehr ich die Zusammenhänge verstand und je mehr mein Bewusstsein sich entwickelte, um so absurder erschien mir Religion, Moral, Gesetz, Wirtschaftsordnung und vieles mehr. Gelegentlich aber ertappte ich mich selbst dabei, wie ich gegen meine eigenen Bedürfnisse handelte, falschen Idealen anhing und das Verhalten anderer Menschen kopierte. Je mehr ich meine eigenen Ziele und Werte entwickelte, um so mehr spürte ich, wie sehr meine Handlungen und Entscheidungen bislang durch andere fremdbestimmt waren. Um mich von dieser Fremdbestimmung zu befreien, untersuchte ich die Methoden der Manipulation[/quote] Elias Erdmann heißt der Autor und das Buch ist absolut kostenlos! Ein Revolutionist unserer Tage der einen Anfang macht und versucht die Welt zu ändern anstatt sich alles gefallen zu lassen bis er endlich stirbt. [url=http://wahnsinn.design-yours.de/manipulation.pdf]Download[/url] |
| Esoterik-Erik | hi !! ich denke ich habe dich verstanden illuminat ! es ist schwer in einer heutigen gessellschaft jeden das tun und zu lassen was er möchte ohne das dabei andere benachteiligt oder unterdrückt werden.jeder hinterläßt bei jeden den er kennt eine wirkung, und ohne unwillkürliche manipulation wird es wohl kaum gehen. ich denke das wir auch schon weiter wären, wenn jeder ehrlich zu sich selbst und zu anderen wäre und seine eigenen fehler eingestehen würde. viele wollen das auch gar nicht. wie wollen wir dann weiterkommen. ich glaube das man in einer gesselschaft die gerecht funktionieren soll kompromisse eingehen muß, auch auf dinge zu verzichten die man gerne machen möchte ohne dabei nur an andere zu denken. es muß sich in einem gleichgewicht befinden, das ist die kunst. ich bin kein gesselschaftshistoriker oder analytiker aber ich denke in dem punkt sind wir uns einig. PS: das buch von erdmann würde mich schon ineressieren. danke für den tip. gruß: "die geburt ist das einschlafen und das sterben das aufwachen" |
| Montrose | [QUOTE]Um mich von dieser Fremdbestimmung zu befreien, untersuchte ich die Methoden der Manipulation[/QUOTE] [QUOTE]es ist schwer in einer heutigen gessellschaft jeden das tun und zu lassen was er möchte ohne das dabei andere benachteiligt oder unterdrückt werden.j[/QUOTE] Da kommt mir so ein Gedanke: entweder Manipulation ist, von anderen an seinen eigenen Wünschen aufgehängt zu werden. So, wie ein Hund nach der Wurst schnappt und sie nicht bekommt. Dann kann man zwei Wege gehen: entweder man gibt seine Wünsche auf. Oder man verfolgt sie einfach drastischer. Oder es ist eine äußere Grenzsetzung. Stichwort "Unterdrückung". Die Erwartung, daß man Grenzen ohne Widerstand und Nachteile sprengen kann, das dürfte der Denkfehler sein. Wenn man aber bestimmte Probleme einkalkuliert und akzeptiert, dann könnte man Türen in manche Mauern schlagen. Es ist eine Kosten-Nutzen-Berechnung und natürlich auch die Frage, was hinter der Mauer wirklich ist. Das Erkennen, Opfer der ersten Manipulation geworden zu sein (quasi der höheren Kunst, dem anderen einen Willen aufzuzwingen, ohne daß er das merkt oder sich sogar noch gut in seinem Gefängnis fühlt) ist die schmerzhaftere Form. Denn man wird zum Mittäter seiner Unfreiheit gemacht. |
| illuminat | Manipulieren heißt ja nichts anderes als verändern, und verändern tust du etwas, sobald du es nur zu irgendeiner Reaktion bringst. Wie nachhaltig und Extrem diese Manipulation dabei ausfällt ist Nebensache. Veränderung ist ja eigentlich nichts schlechtes, wäre eine Schande, wenn eine Mutter ihr Kind von geburt an nie versuchen würde in seinem Handeln in gewisser weise zu steuern/manipulieren/verändern. Überhaupt kann veränderung viel positives bewirken und oft muss man ja auch eingreifen, man fragt sich nur immer wie. Bei einsichtigen Menschen ist es der einfachste und effektivste Weg, offen auf ihn zuzugehen und ihn seine Fehler zu erläutern. Gleichnis: Ein Autofahrer lässt sich nicht gern ins Lenkrad greifen, auch wenn vielleicht ein Unfall passieren könnte. Wenn du trotzdem etwas an seiner Fahrweise ändern willst, wäre es am einfachsten, ihn dazu zu bringen, seine Fehler einzusehen. Sollte er wirklich 180 fahren, wenn es doch regnet? Aquaplaning ist physisch bedingt, genau wie du unweigerlich runterfällst, wenn du von einer Klippe springst. Ist ein Abstand von 10 Metern zum Vordermann auf der Autobahn wirklich sinnvoll? Man kann nunmal nicht eher bremsen, als sein Vordermann und auch ein Bremsweg ist physisch bedingt. Sind Sommerreifen bei Temperaturen unter 12°C wirklich nicht gefährlich? Wenn der Autofahrer meint, er hat so viel Fahrerfahrung, weiß er vielleicht nicht, dass der Sommerreifen ab 12°C "starr" werden und keine Haftung mehr haben. Aufklären wäre also die einfachste Variante. Wollen leute das aber nicht einsehen, kannst du weiter indirekter appelieren. Ist es wirklich wichtig seinen Vordermann jetzt zu überholen, wenn man die Kurve doch nicht einsehen kann? Warum kann man nicht warten, bis der Risikofaktor wieder tragbar ist? Vielleicht kommt kein Gegenverkehr, vielleicht aber doch - sollte man sein Leben wirklich einem 50:50 Joker in die Hände geben? Wenn dir eine Person aufhört zu widersprechen, hast du Einsicht bewirkt, wenn er denkt, hör auf ihn zu nerven, sonst wird er wieder ignorant. Man lernt mit der Zeit, Menschen nach ihrem Verhalten zu beurteilen, wenn man auch die Beweggründe kennt, bringt das nochmal einen weiteren Aufschluss. Versuche nicht sein Verhalten zu ändern, sondern lasse ihn mal über seine Gründe nachdenken. Das war jetzt aus der Sicht des Manipulators geschildert, aus der Sicht des Opfers sieht es immer aus, als würde jemand nur dein bestes wollen - oft ist das auch so, aber um das mit Sicherheit sagen zu können sollte man sich erst einmal überlegen, was denn derjenige der einen zum Umdennken bringen will, davon hätte. Wenn dir jemand Glück bringen will, mit irgendwelchen Dingen die er dir verkauft, überleg lieber zweimal, ob du anschließend glücklicher bist, oder von dem Geld lieber ne Bootsfahrt mit deiner Freundin macht - probier mal aus, was glücklicher macht - vor allem auf Dauer. Noch ein Auszug aus dem PDF (Download: siehe Signatur) [quote] Lob und Tadel wirkt doppelt, einmal auf den, der gelobt oder getadelt wird und einmal auf diejenigen, die dabei zugegen sind. Man schafft dadurch Vorbilder oder Abschreckungen. Daher sind Belobigungen oftmals öffentlich, z.B. Auszeichnungen mit Medallien oder Verdienstabzeichen und Preisverleihungen. Auch Hinrichtungen waren aus diesem Grund früher öffentlich. Manche Preisverleihungen sind zwar aufgemacht, als ging es um eine Anerkennung für erbrachte Leistungen, statt dessen ist es eine Werbeveranstaltung der Veranstalter. Ein Beispiel hierfür ist die Oscar-Verleihung. Ziel ist, dass alle Menschen sehen, wie gut doch die amerikanischen Filme sind. Es ist eine Werbeveranstaltung für amerikanische Filme. Das Lob für die Schauspieler und sonstigen Beteiligten ist Nebensache. Die Verleihung eines Titels (z.B. Ehrendoktorwürde) ist für den Manipulator relativ billig. Beförderungen sind da schon etwas teuerer. Auch steuerliche Besserstellung ist eine Form der Bestärkung. Beispiele für Behinderungen: mangelnde Information über Rechte, Verkomplizierung der Abläufe oder Genehmigungsverfahren, mangelnder Aussicht auf Erfolg, Weg durch die Instanzen, Besteuerung, Benachteiligung, Bestrafung, Tabuisierung, üble Nachrede, soziale Ächtung, Verweis auf Nichtzuständigkeit oder Kompetenzprobleme, Verweis auf bestehende Regelungen, Verweis auf unabänderliche Entscheidungen von Vorgesetzten oder höheren Instanzen (z.B. Gott), Zivilprozesse, Überschüttung mit Klagen, Entzug von Amt und Würde, Mord, Erpressung, Drohung gegen Familie, Angriffe auf Nebenschauplätzen. [/quote] |
| Joan Eric Tanat | @ illuminat: Du betrachtest das Thema "Freier Wille?" nicht philosophisch, sondern politisch. Es geht Dir nicht um die philosophische Frage, ob der Wille des Menschen frei ist, nicht dieses oder jenes Menschen, sondern überhaupt des Menschen. Du möchtest die Welt verbessern. Es geht Dir um die Frage: "Wie setze ich mich durch?" Du siehst, daß wir gewissermaßen Opfer raffinierter Machenschaften sind bzw. werden, wenn wir nicht auf der Hut sind. Vielleicht geht es Dir auch gar nicht darum, Deinen eigenen Willen durchzusetzen und Du willst nur eine Verteidigungslinie aufbauen, um listige Angriffe, Betrug und Vergewaltigung im weitesten Sinn abzuwehren – bevor es zu spät ist. Du möchtest, daß wir unseren Handlungsspielraum besser ausnutzen und das fängt beim Denken (Erkennen, Durchschauen von Ungerechtigkeit und Gemeinheit im Kleinen und im Großen) an. Als nächstes folgt die Kommunikation. Du möchtest, daß Schweinereien von möglichst vielen als solche erkannt werden. Die List soll enttarnt werden. Du möchtest dem Wolf den Schafspelz abziehen. Am besten kann man seinen Willen durchsetzen, wenn man über Macht verfügt. Diese wird einem aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geschenkt, solange man egoistische Ziele verfolgt und solange man unter Menschen weilt, die ihre eigenen egoistischen Absichten verwirklichen wollen. Also muß man sie sich durch List und Gewalt erobern. Ohne Verbündete wird man nicht weit kommen. Man wird sich also möglichst starke Partner suchen, um schwächere Gegner zu überwinden. Doch auch die Verbündeten haben ihren eigenen Willen. So wird ein neuer Komplott geschmiedet gegen einen der siegreichen Verbündeten, um diesen ebenfalls zu unterwerfen. Die Macht konzentriert sich in immer weniger Händen. Schließlich erreicht man sein Ziel, die Alleinherrschaft. Nichts scheint nun der Durchsetzung der eigenen Pläne im Wege zu stehen. Doch, ach! Mit der Konzentration der Macht vermehrte sich auch die Zahl der Feinde, die nun irgendwann aus ihrer Not heraus ein starkes Bündnis schmieden. Blut fließt und die Macht des Alleinherrschers wird gebrochen – früher oder später. Das ist der Lauf der Welt. Und die Revolutionäre von heute sind die Gewaltherrscher von morgen. Was wir brauchen ist nicht Revolution! Was wir brauchen ist ein weiser, gütiger Herrscher, der alle Wesen auf der Erde gleichermaßen liebt, der ihnen unter Einsatz seines eigenen Lebens dient. (Haben wir offenbar noch nicht verdient.) Was wir brauchen ist die Macht der Liebe! Christus ist unser Vorbild. Die Welt muß nicht erobert, sie muß überwunden werden! Wer das schafft, ist wahrhaft groß! |
| illuminat | [quote]Du betrachtest das Thema "Freier Wille?" nicht philosophisch, sondern politisch. Es geht Dir nicht um die philosophische Frage, ob der Wille des Menschen frei ist, nicht dieses oder jenes Menschen, sondern überhaupt des Menschen[/quote] Ja mag am Thema vorbei sein, wohl wahr, aber es hängt in gewisser Weise zusammen. "Psychologie" aus der Reihe "Gehirn und Geist": [i]Es geht doch darum, wie Erfahrung unser Handeln bestimmt. Wir sind doch langfristig unsere Erfahrung. Darum ist es wichtig, welche Erfahrung wir machen, welche wir uns selber zumuten und welche wir unseren Kindern zumuten. In den USA hat man mit 18 ca. 13.000 Stunden in der Schule und 25.000 vor dem TV verbracht. Darin enthalten 32.000 Morde und 200.000 Gewalttaten. Nur 4% der Gewalttaten bieten gewaltfreie Konfliktlösung, in über 50% wird Gewalt verharmlost und über 70% der Straftäter werden nicht einmal bestraft. Ein Krimi macht keinen Mörder - zweifellos. Aber immer wieder, tausende von Stunden - wie bei einem Geigenspieler - das macht den Unterschied ob Anfänger oder Profi.[/i] [url=ed2k://|file|12.Erfahrung.-.Gehirn.und.Geist.-.Psychologie.-.Manfred.Spitzer.-.BR-Alpha.|113315840|06F5F183BB224A6791FC2018993D719B|]Ed2k Link zur Folge[/url] Es gibt keine Alternative, es tut nicht weh, ich komme davon - die Auswirkung ist statistisch bewiesen. Du kannst alles "wollen" was du willst, dein Wille ist also frei ;) Aber er wird davon beeinflusst, wie du geprägt wurdest. Aber meinst du jeder der etwas will, möchte es, weil er es gern hätte, oder weil es ihm wirklich zusteht? Ich will nicht Unterwürfigkeit, bestimmen oder sogar über andere herrschen, nur über mich selbst und ich möchte nicht, dass mir andere eine Möglichkeit verbauen, so lange sie davon keinen Nachteil haben. Diese Freiheit möchte ich für jeden Menschen gleichermaßen. Wenn jemand die "richtigen" Erfahrungen macht, wird auch sein Handeln "richtig". Was ist richtige Erfahrung? Erfahrung die niemandem schadet, außer dem der sie erfährt. Was ist richtiges Handeln? Wenn man also so weit ist und sieht, dass Schaden anderer falsch ist, sollte man nicht die Möglichkeit haben herauszufinden, was wohl für sich selbst richtig ist? Nur wenn du für dich selbst lernen kannst, was richtig und falsch ist, kannst du aus Fehlern lernen und dein Handeln optimieren. Wenn es dir am Ende wunderbar geht und du niemandem geschadet hast, was ist falsch gewesen? Jeder Fehler den du gefunden hast, wirst du nicht nochmal machen. Wenn du diese Erfahrung weitergibst, kannst du anderen die Konsequenz eines Fehlers ersparen und trotzdem richtiges handeln bewirken. Natürlich ist ein gewisser Starrsinn in jedem von uns, so dass wir Erfahrung anderer oft nicht annehmen, aber das ist ein Lernprozess der vonnöten ist, um sich zukünftig besser auf solche Belehrungen einzulassen. Du darfst natürlich als Fehlgeleiteter anderen (so lange sie nicht reif für eigene Entscheidungen sind unter)sagen es dir (nicht) gleichzutun, aber du musst ihnen erklären, warum. Was es für dich schlimmes bewirkt hat und warum du erst dachtest, es wäre gut. Wenn jemand versteht, warum du so gehandelt hast und es bei ihm nicht anders aussieht, ist die Chance dass er zum Wiederholungstäter (im eigentlichen Sinne) wird geringer. Menschen denen gesagt wird, sie sollen töten, weil sie einen Nachteil haben, wenn sie es tun, würden töten. Menschen denen gesagt wird, sie sollen töten, obwohl sie keinen Vorteil haben, würden es nicht. Menschen die getötet haben und merken das es falsch war, könnnen Tot verhindern. Das ist Evolution. Den Willen auf den Erfahrungen aufbauen, aber trotzdem jedesmal frei darüber nachdenken zu können, ob es wirklich falsch ist. Nur falsche Erfahrung ruft falsches Handeln hervor. Wir müssen unsere Umwelt erfahren, um sie zu verstehen und zu optimieren. Wer nur Pseudo- Erfahrung erfährt, kann nicht weise/erfahren in die Umwelt eingreifen. Nichts anderes wollte ich mit meinem politischen vorposting sagen. |
| Nichts | Kennst Du Links die beispielhaft in diese aktuellen Diskussionen einführen könnten? |
| Thanie | Ich denke, dass man für alles, was man tut, selbst verantwortlich ist und dass man sein Schicksal beeinflussen kann. Doch vielleicht hast du auch schon entschieden, bevor du dich entscheidest...? :rolleyes: |
