| Pittip | Kerrräännnnggg allemann! ich hab grad im Zug über ein argument nachgedacht, daß viele gläubige (seiens christen,esoteriker, antroposophen, moslems oder sonst wer) öfter bringen. selbiges lautet: die wissenschaft ist doch auch nur eine ersatsreligion. ich bin jetzt niemand, der an die wissenschaft "glaubt" in diesem sinne, da ich sie für etwas anderes halte. (also etwas, das mit glauben einfach nix zu tun hat) begründen möchte ich das mit folgendem unterschied: die wissenschaft erhebt im gegensatz zur religion nicht den anspruch, entgültig war zu sein und das letzte geheimniss des universums erklährend zu können. in jeder wissenschaft gilt der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und meine theorie ist wiederlegt, muss neu überdacht und deffiniert werden. im glauben gilt dagegen eher der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und ich stecke mir die finger in die ohren und brabbele. mein problem ist nun aber, daß man natürlich auch soweit gehen könnte, die wissenschaft als denkmuster zu deffinieren, daß strikt von ihrem obigem denkgrundsatz ausgeht. und wenn man das tut, könnte man auch sagen, das die wissenschaft ebenfalls anspruch auf allgemeine gültigkeit erhebt, (nämlich die gültigkeit, daß man auf wissenschaftliche art an die dinge herrangehen muss und sie nicht 100%ig entgültig festlegen kann, wie es der glaube tut. ) also wissenschaft = ein festes denkmuster, das den anspruch auf alleinige richtigkeit erhebt? trotzdem liegt genau in den grundsätzen eben der unterscheid zu religionen. oder was meint ihr? ich komm damit noch nicht so ganz klar naja, jedenfalls behauptet die wissenschaft nichts unbegründet. die wissenschaft ist ein versuch zu verstehen, der glaube ein versuch von den dingen, die wir nicht verstehen abzulenken. denke ich. |
| draconia | ich denke, dass genau das die religion am anfang auch war: ein verscueh den lauf der welt zu verstehen. man denke nur an die ersten gottheiten, an die "rollenvergabe" -an die einfachen erklärungen weßhalb sich bestimmte naturschauspiele wie gewitter, oder der wechsel der jahreszeiten abspielen. die religion war fest im denken der menschen verankert, da sie mit der natur und dem lauf der dinge zusammenhing. diese stellung hat dann nach und nach die wissenschaft übernommen.w enn sich heute jemand gedanken um ein gewitter macht, dann glaubt er nicht, dass irgendeine gottheit mit blitzen wirft, sondern dann weiß er, dass verschieden warme luftschichten aufeinandertreffen, und dabei eine elektrische energie frei wird. der unterschied ist also die bildung der bevölkerung???? -das kann so aber auch nciht sein, da es auch heute noch sehr viele strenggläubige gibt. dagegensprechen könnte, dass solche bilder, wie viele relogionen sie verwenden einen teil von uns ansprechen, der oft als "das kind" bezeichnet wird. ein teil von uns will solche bilder und geschichten und keine doofen zahlen und mathematische formeln. und wenn man die religionen und deren überlieferungen nicht wörtlich nimmt steht oft gar nicht so viel schund drin, wie man denkt. und dass die wissenschft (noch) nciht alles erklären kann wissen wir auch. |
| WinterWolf | Wissenschaft ist an sich eine wunderbare Sache, durch die man schnell zu vielen Erkenntnissen gelang. Es ist nur so, dass man dann dazu neigt, absolut ALLES natürlich erklären zu wollen. An sich kein Fehler, aber zu penetrant führt das zu einer Art "Klugschei*erei", die mir widerstrebt... na ja, an sich finde ich es nicht schlimm, es ist nur richtig, sich an Fakten zu orientieren. |
| decay73 | Hmm. Es kommt natürlich auch darauf an, wie die Wissenschaft sich selbst sieht. Ich habe nämlich das Gefühl, daß viele Wissenschaftler sebst ihre Zweifel an ihre eigenen Theorien ein wenig unter den Tisch kehen, um ihre Ergebnisse gut zu verkaufen. Aber ganz grundsätzlich gilt in der Wissenschaft, daß eine Theorie immer überprüft und wieder verbessert werden soll, und nie ein absolutes, feststehendes Ergebnis liefert. Und wenn es so scheint, daß es ein feststehendes Ergebnis gibt, liegt es nur daran, daß man es zur Zeit nicht besser weiß. Es gilt also zu versuchen, eine Theorie immer zu wiederlegen. Und wenn es zur Zeit nicht geht, dann sicher später. Das ist der große Unterschied zum Glauben an irgend etwas. Der Glaube liefert vermeintlich unveränderbare, feststehende Ergebnisse bzw. 'Erkenntnisse'. Die Wissenschaft überprüft und verwirft ständig, um der Wahrheit immer ein kleines Stück näher zu kommen. Und selbst der Weg, zu Erkenntnissen zu kommen und Ergebnisse zu bewerten, wird diskutiert. ~decay~ |
| Menedemos | Nun, an der These, daß Wissenschaft eine Ersatzreligion darstellt, ist schon was dran, meine ich. Im hohen Zeitalter der Wissenschaft, in der Aufklärung, war die Wissenschaft durchaus gegen die Dogmatik des christlichen Glaubens gerichtet. Selbst wenn das den damaligen Protagonisten der Wissenschaft vielleicht gar nicht so bewußt war. Man wollte den Halbwahrheiten und Scheinwahrheiten der Bibel etwas entgegensetzen. Wie draconia schon geschrieben hat: Eigentlich versuchen auch die Religionen die Welt zu erklären. Nichts anderes tut die Wissenschaft. Es wird auch immer wieder "Glaube" und "Religion" durcheinandergebracht. "Glaube" ist für mich etwas typisch Christliches (gibt es aber auch in anderen Religionen), daß man Dinge glauben muß, die nicht beweisbar sind oder die sogar widerlegbar sind. Meiner Meinung nach muß Religion aber nicht so sein. Religion kann auch (theoretisch) mit der Wissenschaft und der Logik in Einklang stehen. Und aus der Wissenschaft abzuleiten, daß es etwa keinen Gott gibt, ist auch nicht statthaft. Ein Wissenschaftler, der das tut, ist auch ein "Gläubiger", weil er etwas behauptet, was er nicht weiß. Gerade die größen Wissenschaftler kannten die Grenzen ihrer Wissenschaft. Einstein z.B. war sehr religiös. ----- Und noch was Administratives: Es wäre grundsätzlich wünschenswert, wenn die Leser schon am Threadtitel in der Übersicht erkennen könnten, um was es ungefähr geht. "w und g" ist dagegen nicht sehr aussagekräftig. Ich bin mal so frei und ändere den Titel in "Wissenschaft und Glaube". |
| WinterWolf | Christentum schließt Wissenschaft nicht aus - nur, weil einige Narren predigen, die Bibel sei beim Wort zu nehmen, heißt es nicht, dass man nicht korrigieren darf. Es ist nur so, dass all die aufgezeigten logistischen Fehler in der Bibel nicht die Aussagen darin verändern, aber dazu muss man sich erst mal damit beschäftigen, und dazu sind sich hier die meisten "zu schade". Ich hege auch den Verdacht, dass jemandes Weltbild anfangen könnte zu wackeln. Es ist allgemein in der Bevölkerung ein Trend geworden, gegen das Christentum anzukämpfen. Bravo. Blindheit und Naivität verachte ich auch, aber dennoch muss das nicht mit Glauben Hand in Hand gehen... ihr seht das Christentum im falschen Licht, da zahlreiche Narren das Bild des typischen Christen geprägt haben. Bravo, und ihr schimpft euch teilweise tolerant und wasweißichnochalles, dabei seid ihr genauso ignorant wie "normale" Menschen. Somit ist der Beweis erbracht, dass ein großer Teil von euch nur ein gewöhnliches ignorantes Volk in schwarzer Kleidung ist! Nicht alle, aber wie man an zahlreichen Threads sehen kann: Verdammt viele. Ok, böse Worte, aber mir ging kurzzeitig der Deckel hoch. Es nervt nur, sich wegen seines Glaubens verteidigen zu müssen und sich noch weit zahlreicherer Vorurteile erwehren zu müssen, als die Bevölkerung gegen "Goths" hat. Was die Glaubensfrage betrifft, so ist es letzten Endes so, dass es Hinweise auf das eine oder andere geben mag, aber Beweise gibt es nicht. Nicht für die Existenz oder die Nicht-Existenz. Ich will mir nur nicht mehr den Mist anhören müssen, wie blind oder unwissend oder whatever ich sei, nur, weil ich glaube. Ich bezichtigte keinen Nicht-Gläubigen der Narretei, nur, weil er nicht gläubig ist... |
| decay73 | @WinterWolf: Ich verstehe dein posting jetzt nicht ganz. Hier hat doch jetzt niemand das Christentum angegriffen. Es geht um die unterschiedliche Denkweisen zwischen Glaube und Wissenschaft. Wenn z.B. ein Wissenschaftler sagt "Gott existiert" muß er sich (zumindest im Sinne des kritischen Rationalismus) auf die Suche nach Beweisen zu seiner Nicht-Existenz machen, und umgekehrt. Drum glaubt er vielleicht in dieser Frage irgendetwas, weiß es aber nicht abschließend. Ein Gläuber irgendeiner Religion wird sicher nicht seinen Gott anzweifeln (was aber wiederum nicht ausschließt, daß ein gläubiger Mensch auch ein guter Wissenschaftler sein kann). Ein Wissenschaftler kann natürlich auch glauben. Nur spricht er dann als gläubiger Mensch und nicht mehr als wissenschaftlich denkender - zumindest sehe ich hier eine Trennung bzw. es [I]sollte[/I] hier eine Trennung gemacht werden. ~decay~ |
| raziel the 1 | [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] [B]Es nervt nur, sich wegen seines Glaubens verteidigen zu müssen und sich noch weit zahlreicherer Vorurteile erwehren zu müssen, als die Bevölkerung gegen "Goths" hat.[/B][/QUOTE] Ich kann mich nur darüber "beschweren" immer angemacht zu werden weil ich [B]kein[/B] Christ bin. Wenn jemand absolut intollerant und ignorant ist, dann jene die sich zu [B]unrecht[/B] Christ nennen! Keine Religion der Welt hat mehr Opfer gefordert als das Christentum. Und wer nicht dazugehört wird gnadenlos fertig gemacht. Finde mal einen Kindergartenplatz für dein Kind, wenn du konfektionslos bist. Wenn du deine Konfirmation nicht machst, bekommst du erstmal Taschengeldsperre in der Verwandschaft. Manche Arbeitgeber stellen nur katholiken ein. Welche Religion prangert ständig die Homo-Ehe an? Wer gibt dafür dauernd Befehl aus Rom? Nein, für mich ist das Christentum keine Religion, und der, der [B]ALLE[/B] 10 Gebote jeden Tag einhält, bekommt mein Haus, mein Auto und mein ganzes vermögen! Das Christentum (und die anderen Religionen) wurden erfunden um die Bauern klein zu halten und auszubeuten, mehr nicht. Die Wissenschaft diente stehts dazu offene Fragen zu beantworten und strebte danach den wahren Sinn zu erfahren. Meine Meinung(en), sry wenn ich jemand auf die Füße gelatsch bin - locker bleiben :cool: |
| Lakrimar | Im Christentum geht es heutzutage auch nur noch um Machtansprüche. Es unterscheidet sich wahrscheinlich nicht mehr sehr viel von anderen Systemen, der Glaube dürfte da wohl der einzige Unterschied sein. Zum Beispiel: Der okumänische Feiertag, an dem Katholiken und Evangelisten zum ersten Mal gemeinsam einen Feiertag abhielten endete damit, dass das gemeinsame Abendmal verboten wurde. Ein Pfarrer (hoffe, das ist richtig) hat sich dagegen gesträubt und es dennoch gemacht. Soweit ich weiß, wurde er von der Kirche richtig zusammengefaltet. Hier sieht man, was ich unter Machtansprüche verstehe. Was passiert wohl, wenn Katholiken und Evangelisten sich plötzlich zusammentun? Es gibt für jeden Posten plötzlich 2 Personen, wobei eine gehen muss, was ja keiner will... Tja, die Religionen und der Glaube sind schon eine Wissenschaft für sich.... ;) |
| LaChatte | Die Machtspielchen der Kirche und anderen Organisationen kann ich beim besten Willen nicht als "Christentum" bezeichnen... Religion findet in erster Linie im Herzen statt, und ist in erster Linie Liebe. Wissenschaft und Religion sind heute scharf getrennt, doch diese Trennung beginnt sich langsam aber sicher aufzulösen... Ich hab irgendwo ein Buch gesehen, wo ein Physiker beweisen will, mit physikalischen Argumenten, dass es notwendig einen Gott geben muss (habs leider nicht gelesen). Die ganze Psychologie mit ihren "Denk-Positiv"-Schriften, die ja immer mehr werden, entsprechen in ihrer Lehre genau der Lehre Jesu, einfach mit anderen Worten. Wissenschaft muss Beweise oder zumindest sehr gute Belege haben, für alles, was sie sagt, und das ist absolut richtig so. Religion war bis heute in der Regel eher ein intuitives Wissen (Wissen, nicht "Glaube"), doch gemeinsam mit der Wissenschaft findet sie auch immer mehr Belege, dass sie recht hat. Auch medizinische Lehren wie die chinesische Medizin, Akupunktur, Ostheopathie, Biofeedback und viele andere verbinden erfolgreich Naturwissenschaft und den Glauben an Gott. Erfolgreich nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis - Menschen werden geheilt... Wir leben in einer absolut spannenden Zeit, und die Verbindung von den beiden Bereichen wird in den nächsten Jahren eines der wichtigsten Themen für alle Menschen sein:) |
| Lakrimar | Ich find es einfach nur ignorant, was die Kirche in der Vergangeheit abgezogen hat. Einfach wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen und zu verbieten unter dem Mantel der Blasphemie. Heutzutage ist sie zum Glück etwas lockerer und kann es sich nicht mehr leisten, die Wissenschaft zu ignorieren. Nun ja, Medizin und Glaube ist sehr interessant. Früher hätte man die heilende Wirkung entweder Gott oder der Wissenschaft gutgeschrieben. Heute dürfte die Trennung nicht mehr so krass sein, glücklicherweise. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lakrimar [/i] [B]Nun ja, Medizin und Glaube ist sehr interessant. Früher hätte man die heilende Wirkung entweder Gott oder der Wissenschaft gutgeschrieben. Heute dürfte die Trennung nicht mehr so krass sein, glücklicherweise. [/B][/QUOTE] ...denn zum Glück ist man sich heute der nicht zu unterschätzenden Wirkung des sog. Pacebo-Effektes bewußt. ~decay~ |
| LaChatte | Ich frag mich nur, warum man nicht so viel früher begonnen hat, darüber zu forschen? Schliesslich ist es ein gut bekannter und tausendfach belegter Effekt, der aber immer irgendwie als "Störfaktor" angesehen wurde. Wichtig ist doch, dass es hilft... |
| Menedemos | @ WinterWolf: Ist es nicht die Bibel selbst, die unbedingt wörtlich genommen zu werden fordert? Die heutige Tendenz, seltsame Stellen "symbolisch", "im übertragenen Sinne" zu deuten, begreife ich als Rückzugsgefechte, die keineswegs im Sinne der Bibel sind. Durch den Rückzug ins Symbolische wird sie auch immer mehr unverbindlich. Besser wäre es, manche Passagen einfach als das zu deklarieren, was sie sind: Unsinn. Alles andere kann man dann meinetwegen wörtlich nehmen. Ob das, was dabei herauskäme, allerdings noch als "Christentum" bezeichnet werden könnte, weiß ich nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von raziel the 1 [/i] [B]Finde mal einen Kindergartenplatz für dein Kind, wenn du [i]konfektionslos[/i] bist. [/B][/QUOTE] Dieser Satz ist großartig!!! :D Vielleicht solltest du dir vorher was anziehen, wenn du dein Kind im Kindergarten anmeldest (zumindest, wenn es ein katholischer ist) ;) |
| draconia | ok. also die "trennung", die jetzt gemacht wurde halte ich für sinnvoll, und kann sie auch gut nachvollziehen. meine probleme habe ich mit den assoziationen glaube=christentum=katholische kirche. bitte seid so gut und werft das nicht in einen topf! meiner meinung liegen glaube und christentum schon meilenweit auseinander, (da der glaube an eine hohere macht nicht der an den christlichen gott entsprechen muß) aber das zweite ist noch schlimmer.... *fg* LaChatte hat meiner meinugn nach total recht, wenn sie sagt, dass die ursprügliche "idee der sache" eine positive lebenseinstellung war. was machtbesessene alte senile männer daraus gemacht haben, dafür kann die idee an für sich ja nichts.... (wenn das nciht hier hingehört bitte löschen, ich war mir nicht sicher) |
| Heimdall | Ich trenne Wissenschaft und Religion. Es gibt eine Grenze, ab dieser Grenze kann die Wissenschaft nichts mehr "beweisen" und ab dieser Grenze fängt für mich Glaube beziehungweise Religion an. An was man glaubt ist jedem selbst überlassen. |
| LaChatte | [QUOTE]Ist es nicht die Bibel selbst, die unbedingt wörtlich genommen zu werden fordert? Die heutige Tendenz, seltsame Stellen "symbolisch", "im übertragenen Sinne" zu deuten, begreife ich als Rückzugsgefechte, die keineswegs im Sinne der Bibel sind. Durch den Rückzug ins Symbolische wird sie auch immer mehr unverbindlich[/QUOTE] Da geb ich dir absolut recht, nur ziehe ich eine andere Folgerung daraus: Jesus sagte: "Alles, was ich kann, das könnt ihr auch - und noch viel mehr" Das nehm ich absolut wörtlich: wenn ich die Gesetze des Evangeliums befolge, also "meinen Nächsten liebe wie mich selbst", werde ich in der Lage sein, Menschen durch Handauflegen zu heilen, über Wasser zu gehen, Nahrung entstehen zu lassen, und was der "Wunder" da eben noch sind. Das Problem, das ich bei mir persönlich sehe ist, dass ich es noch nicht geschafft habe, meine Mitmenschen wie mich selbst bedingungslos zu lieben... Wenn ich es nicht kann, dann liegts an mir, und nicht an der Botschaft des Evangeliums. Und ich bin überzeugt, dass auch die Wissenschaft alle diese "Wunder" eines Tages erklären wird, und zwar handfest belegt, auf solide wissenschaftliche Weise. Wenn man die Physik anschaut, kommen wir diesem Wissen tatsächlich immer und immer näher.:) |
| Lakrimar | Durch Handauflegen andere Menschen heilen? Über das Wasser gehen? Nahrung entstehen lassen? Ich würd mal sagen, das ist nen Märchen. Das mit dem über-Wasser-gehen kann ich ja eventuell noch nachvollziehen, wenn man die Physik des Wassers und des Menschen betrachtet, aber der Rest??? Wenn Du mir die Vorgänge der oben genannten Handlungen nur ansatzweise physikalisch erklären kannst, wär ich Dir sehr dankbar. |
| LaChatte | Handauflegen ist gar nicht so unüblich - she Reiki oder Akupressur. Das Schlüsselwort heisst "höhere Dimensionen" - die Stringtheorie sagt aus, dass es mehrere gibt, so um die elf. Doch da steht die Forschung erst am Anfang. Wir Menschen leben in der dritten Dimension (Körper, Materie) und der vierten, die wir ansatzweise, aber doch sehr real wahrnehmen (Gedanken, Gefühle). Wir haben auch Strukturen in den höheren Dimensionen, aber es ist sehr schwer, die wahrzunehmen - durchaus möglich, braucht aber ziemlich viel Übung. Und einen guten Lehrer Akupunktur wie Reiki arbeiten mit der Aura, dem vierdimensionalen Energiekörper, den jeder Mensch hat. Dass es den gibt, ist nicht neues, sondern uraltes Wissen - er wird zum Beispiel bei Heiligen als Heiligenschein stilisiert dargestellt. (Heilung durch Handauflegen) Und da Energie gleich Materie ist (E=mc2), ist es physikalisch durchaus denkbar, zum Beispiel aus Sonnenlicht feste Materie entstehen zu lassen - also auch Brot und Fisch. Es gibt auch Menschen, die sich direkt von Sonnenenergie (Prana) ernähren. Als Tip die Bücher von Jasmusheen (ich hoff, ich habs richtig geschrieben). Man braucht nichts mehr, oder nur noch sehr wenig zu essen, und fällt doch nicht vom Fleisch. Braucht auch viel Übung, und ist im Selbstversuch gar nicht empfehlenswert. Die Auferstehung Jesu, und sein mehrmaliges Erscheinen nach dem Tod auf der Erde bedeutet, dass er in der Lage war, beliebig zwischen den Dimensionen zu wechseln - ist vor allem eine Frage der Schwingung. Materie hat eine sehr niedrige Schwinung, und wenn die Schwingung nur genug erhöht wird, ist man auf der Erde für menschliche Augen nicht mehr sichtbar. Auch das ist nur so zum Spass nicht zu empfehlen, wenn man sich nicht gut darauf vorbereitet, kann das fürs den Körper schädlich sein, solche Versuche zu machen. Physikalisch genaue und umfassende Formulierungen dafür gibts meines Wissens noch nicht, aber immer mehr Leute, die in diese Richtung forschen - Resultate dürften nicht mehr allzu lang auf sich warten lassen... |
| Gevatter Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und da Energie gleich Materie ist (E=mc2), ist es physikalisch durchaus denkbar, zum Beispiel aus Sonnenlicht feste Materie entstehen zu lassen - also auch Brot und Fisch. Es gibt auch Menschen, die sich direkt von Sonnenenergie (Prana) ernähren. Als Tip die Bücher von Jasmusheen (ich hoff, ich habs richtig geschrieben). Man braucht nichts mehr, oder nur noch sehr wenig zu essen, und fällt doch nicht vom Fleisch. Braucht auch viel Übung, und ist im Selbstversuch gar nicht empfehlenswert. [/B][/QUOTE] Dann viel Glück... Hier ein kleines Beispiel aus der Physik: Bei der Kernfusion wird aus Materie Energie. Du verschmelzt zwei Deuterium-Atome miteinander, das daraus entstehende Helium-Molekül hat ein wenig weniger Masse als die beiden Ausgangsprodukte zusammen. Dieser Fehlbetrag in der Materie wurde in Energie umgesetzt. Bei einer Wasserstoffbombe erhälst du aus wenigen Gramm "Massendefekt" eine riesige kinetische Energie. Diese Energie müßtest du also auch dazu aufwenden, um ein paar Gramm Materie zu erschaffen. Da bräuchtest du schon eine Sonne ganz für dich allein, deren komplette Energie du vereinnahmen kannst, wenn du ne ordentliche Mahlzeit zusammenstellen willst. |
| LaChatte | Kann sein, dass sie auch andere Energiequellen anzapfen - ich habs mal nur so überflogen. Aber sicher ist, dass sie es tun, und dass es funktioniert...;) |
| LaChatte | Kann sein, dass sie auch andere Energiequellen anzapfen - ich habs mal nur so überflogen. Aber sicher ist, dass sie es tun, und dass es funktioniert...;) Doch auch hier wird wohl die Forschung bald einmal vernünftige Erklärungne liefern können |
| draconia | also mein relilehrer hat die wunder in bissi anders geseutet, aber ok. daran, dass "wirklich" mehr brot "entstanden" ist glaube ich nciht, und so steht es auch nciht in der bibel (nur mal so nebenbei) |
| LaChatte | Das steht doch so in der Bibel? Jesus hatte eine Handvoll Brot und Fisch, und davon haben ein paar tausend Leute gegessen, und es blieben noch zwölf Körbe übrig... Das war eine ganz klare, materielle Vermehrung von Nahrung. Und mit ein bisschen Übung können wir das auch lernen. aber eben: gerade die, die sich am lautesten Christen nennen, nehmen solch klare Aussagen nicht ernst - und erlauben sich aber, aus irgendwelchen schwammigen Dingerns starre Dogmen abzuleiten. :rolleyes: Aber traditionsgemäss muss man ja gerade als kirchentreuer Mensch sein Hirn ausschalten... naja |
| Pittip | man lachatte ich finds ja echt krass daß du immer noch nicht mitbekommen hast, das diese "prana" ernährung ganz einfach gelogen ist. übrigens werden alle höheren energetischen frequenzen mit denen man theoretisch (wenn man enorm iel hätte wie gevatter tot ja sagte :D ) eh von der athmosphäre gefiltert. wie kannst du nur ständig so einen bullshit schreiben wie "sicher ist jedenfalls, daß es funktioniert" ???? es ist NICHT sicher im gegenteil es ist OFFENSICHTLICHER blödsinn. was die lichternährung angeht: klar kann man sich den hungerinstinkt abtrainieren. das heisst dann aber nicht, daß man nichts essen muss (wenn man längerfristig überleben will) wenn du dir mal die seite die du da mal gepostet hast aufmerksam durchliesst wirst du feststellen, daß diese frau von der die seite ist sehr wohl isst und trinkt (alleine eiswürfellutschen ist wasseraufnahme über die schleimhäute, selbst wenn mann nicht schluckt) das man nur von licht leben kann ist GELOGEN!!! HALLO!!!!! AMERIKANISCHE SEKTE!!!!!! AUFWACHEN!!!!!! |
| draconia | ich bin keine chrstin, aber ich habe mich für ihre erklärungen und denkweisen interessiert und deßhalb den reliunterricht besucht. *fg* meiner meinung steht da, dass er das bisschen gesegnet und ausgeteilt hat und am ende viel mehr zusammen kam. kein wort davon, dass er das brot und den fisch vermehrt hat. (ob es jetzt sinnvoll ist über dei wunder zu diskutieren ist die andere sacht) da die ganze bibel aus bildern und gleichnissen besteht denke ich, dass man auch hier die sache und idee hinter der vermehrung beachten sollte. ich glaube allerdings auch nciht daran, dass so etwas möglich ist. vielelicht liegt es daran. ;) |
| LaChatte | Hab ich irgendwo gesagt, sie trinken nicht? - Nein. Sie trinken sehr wohl. Ist es gelogen? - Müsstest du zuerst beweisen. Sonst schreib doch besser einfach "ich glaube es nicht" - ist wissenschaftlich solider. Werden höherfrequente Energien gefiltert? Das weisst du garantiert nicht, weil noch kein Wissenschaftler höherdimensionale Frequenzen offiziell gemessen hat. (ich meine nicht Gammastrahlen und solche Dinge, sondern HÖHERDIMENSIONALE Frequenzen - ist etwas anderes.) Und ich hab gar keine Seite gepostet, also kann sie auch nicht falsch sein...;) Lieber Pittip: zuerst aufmerksam lesen, dann sich informieren, dann denken, dann schreiben ist eine Garantie für eine konstruktive Diskussion. Den persönlichen Glauben für die Wahrheit ausgeben, nicht. |
| Gevatter Tod | Jaja, die hatten sicher alle nen kompakten Materie-Antimaterie-Reaktor im Rucksack.... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gevatter Tod [/i] [B]Jaja, die hatten sicher alle nen kompakten Materie-Antimaterie-Reaktor im Rucksack.... [/B][/QUOTE] Hast du schliesslich auch... Wie heisst es doch: "Es gibt mehr Ding zwischen Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit vermuten lässt";) Und nichts ist fantastischer als die Wirklichkeit... |
| Pittip | Lieber Pittip: zuerst aufmerksam lesen, dann sich informieren, dann denken, dann schreiben ist eine Garantie für eine konstruktive Diskussion. Den persönlichen Glauben für die Wahrheit ausgeben, nicht. *blubb* genau das ist eben das was ich DIR vorwerfe. sry wenn du nicht die seite gepostet hast dachte du warst das (in dem andern treat). les sie mal durch ist lustig "ich esse nur noch hin und wieder zum verknügen, nicht weil ich es müsste" :D:D:D und so wie der weg zur prana ernährung (mann ist das scheisse dumm) beschrieben ist, nämlich einfach nichts mehr essen, müssten doch all die armen kinder in der 3. welt einfach überleben sicher kann man sich mit rein flüssiger nahrung ernähren (wenn diese entsprechenden gehalt hat) was du aber glaubst ist, daß man sich also nur ducrch wasser und licht am leben lassen kann. und das ist armsehlige spinnerei. mit derselben argumentation die du brings (e=mc2) (lol) kann ich behaupten, daß ich in der lage bin, leckere vanillesauce aus dem nichts in meiner hand materialisieren zu lassen. oder mich in ein 10 meter pferd zu verwandeln. oder zu explodieren. die "beweise" von prana ernährung sind F A K E S!!! andere sekten "beweisen", daß sie bald von ausserirdischen gerettet werden |
| Gevatter Tod | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hast du schliesslich auch... [/B][/QUOTE] Echt? Geil! Dann werde ich gleich mal nen Vertrag mit nem Energiekonzern abschließen. Oder einfach nur Menschheit vernichten? *überleg* |
| LaChatte | Eben, das ist das Problem - solange du egoistischen Zwecken verhaftet bist, funktionierts nicht... Ist quasi eine eingebaute Sicherung zum Selbstschutz. Liebe dich selbst, liebe alle Menschen, liebe die Erde, dann kommst du weiter.:) |
| draconia | ok. bevor wir jetzt alle auf LaChatte rumhacken eine frage am rande die mich jetzt echt interessiert: hast du irgendwelche erfahrungen damit gemacht? kannst du sachen vermehren? |
| LaChatte | Naja, Anfängererfahrungen im Manifestieren Zum Beispiel: ich hab mir schon lange überlegt, mal einen Buchhaltungskurs zu machen, sicher ein halbes Jahr lang. Eines Tages, kurz vor Feierabend, beschliesse ich, mich mal schlau zu machen, und sehe auf der Homepage der Schule, dass drei Tage später ein Kurs beginnt. Ich melde mich an, am nächsten Tag telefoniert mir eine Dame und sagt "hören Sie, es hat gerade noch genau einen Platz, wollen Sie ihn?" Und da hab ich zugegriffen. Solche "Zufälle", wo es immer genau passt, passieren mir immer wieder. Das ist so eine Anfängererfahrung. Ähnliches bei der Wohnungssuche (24 Stunden zwischen erstem Mal Zeitungsannoncen anschauen und Mietvertrag unterschreiben - war ziemlich stressig), Auto (ich lernte meinen Freund kennen, sagte, dass ich bald die Autoprüfung mache - hab nicht mal allzusehr daran gedacht - drei Tage später ein Telefon: he, ich hätte da ein Auto, willst du es?), Parkplatz suchen in der Stadt (ist in der Regel superschwierig) und und und Handauflegen tut supergut, da hab ich schon ein paar Behandlungen als Klientin erlebt - man fühlt sich wie neu geboren :) Brot vermehren und über Wasser gehen liegen noch weit weit weit ausserhalb meiner Reichweite - doch was ich bis jetzt erlebt und erfahren habe, liess mich zur Überzeugung gelangen, dass auch solches eines Tages möglich ist - und nicht nur mir, sondern allen Menschen... |
| draconia | ok. also dass reiki wirkt weiß ich auch. alles andere, was du beschreibst scheint nur bei andern z ufunktionieren, nciht aber bei mir. |
| Gevatter Tod | Wenn man nur intensiv genug nach "seltsamen" Zufällen sucht, wird man immer welche finden. |
| LaChatte | @ draconia Kennst du von Bärbel Mohr "Bestellungen beim Universum"? Da ist es ausführlich und gut beschrieben, vielleicht findest du ja heraus, was du falsch machst... Der Prozess bis heute, wo es wirklich immer besser klappt, hat bei mir auch ein paar Jahre gedauert... @ Gevatter Tod ich suche sie nicht, sie werden mir richtiggehend nachgeworfen.... ist unterdessen eigentlich die ganz normale Art, wie ich etwas bekomme. Genau das, was ich will, nur noch besser, mit Leichtigkeit und Grazie |
| Gevatter Tod | Faszinierend, an was Menschen so glauben. |
| LaChatte | Solang es funktoniert, werd ich auch weiter daran glauben - probiers doch einfach mal aus, das macht das Leben bedeutend leichter und angenehmer;) Wär ja schad, wenn du dir die Zückerchen des Lebens entgehen lassen würdest, einfach weil du dich weigerst, an ungewöhliche Konzepte zu glauben... Übrigens: Genauso faszinierend ist zu beobachten, wie Menschen NICHT etwas zumindest prüfen wollen, weil es einfach nicht in ihr Weltbild passt... |
| Gevatter Tod | Überzeug mich... Sag mir was ich tun soll um es auszuprobieren, wenns klappt hast du mich überzeugt. |
| Pittip | klar, wenn man auf die zahl 42 fixiert ist, sieht man sie überall. wieso verstehst du das nicht lachatte? |
| Pittip | ich glaube denkweisen wie die lachettes sind es, die menschen in gefährdung bringen, in die fänge übler sekten zu gelangen. |
| Pittip | hey, ich würde auch gern mal gespenster sehen! ich find nur keine =) |
| LaChatte | Zum Ausprobieren... Manifestation - am besten mit ganz kleinen Dingen anfangen. Parkplatzsuche? Vor dem Abfahren einen Moment still sitzen, und sich bildlich vorstellen "ich finde sofort einen Parkplatz, genau da, wo ich ihn brauche. Es ist in dem Moment, wo ich ankomme, ein Parkplatz frei..." Diesen Gedanken liebend mehrere Male wiederholen, sich vorstellen, wie man das Auto auf einem supertollen Parkplatz parkiert... Gebt euch mindestens drei Versuche. Ich gehe sonntags gern in ein Café, das auch Zeitungen hat. Ich stelle mir vor: ich komm in das Café, und es hat eine Zeitung für mich frei, die ist sogar vollständig und noch nicht völlig zerknautscht, und mein Lieblingsplatz ist frei, und meine Lieblingsbedienung ist da, dieser nette Typ Auch hier: mindestens drei Versuche Es ist eine Sache des Vertrauens. Das Universum liefert gerne. Wenn man aber bestellt, und nachher skeptisch ist und denkt "das klappt eh nicht, das kann nicht sein etc" macht man die ganze Wirkung futsch. Und es ist eine Sache der Anzahl positiver und negativer Gedanken. Wenn du einen positiven Gedanken hast, nachher aber zehn negative nachschickst, ist die Wirkung futsch, natürlich. Wenn du also merkst, dass du negativ zu denken beginnst, neutralisiere das sofort durch einige positive Gedanken zum Thema. Natürlich funktionierts auch bei grösseren Sachen, das benötigt aber dementsprechend mehr Vertrauen. Kleinere, unwichtige Sachen sind bedeutend einfacher zu manifestieren. |
| Pittip | gibts hier kein ich-lach-mich-tot smiley? natürlich kann man sich ne menge einbilden. und wenns dann mal nicht klappt denkst du dir...."hach da hab ich aber mal nicth stark genug vertraut" das sind einfach ein paar hole worte und naiver aberglaube um zufälle. ich sag dir was, ob du dran glaubst oder ncith macht einfach keinen unterschied fürs ergebnis. nur wenns dann klappt (was statistisch ganz einfach öfter mal passieren muss) kannst du dir mal wieder was einbilden und dich freuen, wieviel klüger du doch als all diese nicht sehenden bist.... |
| draconia | also generell sehe ich das ja so wie pttip. stutzig macht mich allerdings, dass sehr viele diesen glauben nicht nur galuben sondern leben. ich denke, dass es auf jeden fall sinn hat sich damit mal auseinanderzusetzen und werde mir das buch mal bestellen. danke an der stelle. ;) |
| Lakrimar | Hmm essen erschaffen aus Energie. Klar, kein Problem, geb mir noch 1 - 2 Jahrhunderte und ich baue Dir einen Replikator (Star Trek). Soweit ich weiß, ist die vierte Dimension die Zeit und nicht die Gefühle. Noch etwas zur Wissenschaft. Eine Theorie sollte auch bewiesen werden. Also beweis mir das, was Du hier sagst. Ich muss nichts beweisen oder das Gegenteil darlegen. |
| LaChatte | Naja, unklare Ausdruckweise: sagen wir, wir leben auf 3/4Dim. also 3 Raum, eine Zeit... Gefühle und Gedanken existieren auf 4/5 Dim. also eine Stufe höher. Logisch beweisen kann mans nicht, so ganz rein rational... Aber du kannst es erleben, probier mal meine Manifestationen aus, bleib dran, und beobachte dich selbst. Es geht über die Ratio hinaus... |
| Demon17 | Hi LaChatte, wie geht es Deiner Phantasie. ich weiß Du hast mit Deinem "Wunderglauben" einen schweren Stand. Es gibt sicherlich Phänomene die rational-wissenschaftlich nicht zu erklären sind. Aber Du trivialisierst die Sache doch ein bischen arg. Glaubst Du wirklich Dein Parkplatz interressiert irgendeine überirdische Macht/Kraft? Wäre diese dann nicht ein wenig armselig? So als mystischer Parkplatzwächter? Hast Du Dich vielleicht schon mal mit dem Konstruktivismus beschäftigt. Ähnlich wie in Menedemos Thread "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" gilt im Umkehrschluss auch, "Das Bewußtsein bestimmt das Sein". Soll heißen wenn Du daran glaubst werden Dir alle möglichen Ereignisse als Manifestation erscheinen, von was eigentlich? Sag mal hast Du irgendeine spirituelle Erleuchtung gehabt? Dein alter Untertitel gefiehl mir jedenfalls besser;). Warum sind Weltverbesserer eigentlich so gefürchtete Leute? Vielleicht weil sie das durcheinander bringen, was sich in jahrhundertelanger Evolution entwickelt hat und das ohne die Komplexität der Welt zu begreifen? Vielleicht sollte man erst mal im überschaubaren Rahmen operieren. Obwohl ich die Spiritualisierung Deines Alltags ja irgendwie als Sakrileg empfinde. Aber was solls es ist nicht meine Religion. Du machst es irgendwie umgekehrt, einerseits suchst Du das göttliche in den Kleinigkeiten Deiner begrenzten Lebenswelt, andererseits willst Du dann die große weite Welt mit 6 Mia. Menschen verbessern. Ich persönlich mache es lieber umgekehrt und halte mich auch nicht mit ichbezogenen "Gottesbeweisen" auf. Entweder man hat mystische Erfahrungen oder nicht und es macht keinen Sinn Sie in irgendeiner Weise auf den Alltag zu beziehen... hat gut getan Dich zu lesen never surrender demon17 |
| Alex | Hallo, falls es niemanden stört, möchte ich gerne noch was zur ursprünglichen Diskussion beitragen. Die Trennung, die wir heute erleben, zwischen ‚rationaler Wissenschaft‘ und ‚irrationalem Glauben‘ gab es so früher nicht. Daher macht es auch nicht viel Sinn, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ob die ‚böse böse‘ Kirche damals den ‚wissenschaftlichen Fortschritt‘ (so, wie wir ihn heute definieren) verhindert hat oder nicht. Damals glaubte man halt, daß das Heil und das Glück der Menschheit in der Botschaft der Bibel läge, und hat demnach gehandelt. Erst Francis Bacon hat ein neues Modell der Wissenschaft konstruiert und manifestiert. Mit ihm beginnt sich die Vorstellung einer dem Menschen gegenübergestellten und unabhängigen Natur zu bilden. Er war einer derjenigen, die als erste das menschliche Heil nicht mehr im Jenseits sahen, sondern das Paradies schon im Diesseits wiederherstellen wollten, und zwar durch die Erforschung und Beherrschung der Natur. Hier wurden die Grundsteine gelegt für das mechanisierte Weltbild der Aufklärung und letztlich fußt auch unser eigenes Wissenschaftsmodell auf dem des Francis Bacon. Seine Lösung des Problems ‚Wissenschaft vs. Glauben‘ sah übrigens so aus: „[I]Theology is concerned with knowing the book of the word of God; natural philosophy studies the book of God’s works. The book of Scripture reveals the will of God, the book of nature his power. The study of nature has nothing to say about God’s essence or his will.[/I]“ Für ihn gab es demnach keinen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft. Und erst diese Aufhebung hat unsere ‚rationale‘ Wissenschaft überhaupt ermöglicht. Eigentlich verwunderlich, daß wir nun genau diesen Konflikt wieder aufleben lassen, oder? Liebe Grüße, Alex |
| Pittip | es geht hier nicht um den status den religion und wissenschaft in der gesellschaft einnehmen sondern um den prinzipiellen unterschied der beiden institutionen. |
| Pittip | [QUOTE]probier mal meine Manifestationen aus, bleib dran, und beobachte dich selbst. Es geht über die Ratio hinaus...[/QUOTE] beobachte die menschen und ihre denk- und gefühlweise. dann erkenne wie leicht und sinnvoll dein phänomen rational zu erklähren ist. so wie es schon ein paarmal hier getan wurde. sei kein sklave deiner eigenen wahnvorstellungen. erkenne wie dein kopf denken WILL WILL WILL |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]es geht hier nicht um den status den religion und wissenschaft in der gesellschaft einnehmen sondern um den prinzipiellen unterschied der beiden institutionen. [/B][/QUOTE] Aber dieser Unterschied wandelt sich doch ständig und ist überhaupt nicht greifbar...jeder sieht diese Dinge anders, jede Gesellschaft sieht diese Dinge anders...jede Zeit hat ihre eigenen Vorstellungen davon... Was willst Du wissen? Wie Ich heute als Mitteleuropäer den Unterschied sehe? Nun, schwer zu sagen...ich weiß es nicht so genau. Aber ich denke, daß die Aussage Bacons gar nicht so verkehrt scheint (sonst hätte ich sie ja auch nicht erwähnt). Der Glaube beschäftigt sich mit dem [B]Willen[/B] Gottes, mit seiner Intention, mit der Frage des "warum". Die Wissenschaft fragt nach dem [B]Wie[/B]. Das ist für mich der Unterschied. Liebe Grüße, Alex |
| LaChatte | @demon17 Nun, warum sollte sich eine "übernatürliche Macht" nicht für meinen Parkplatz interessieren? Wenn das Göttliche alles umfasst, dann umfasst es eben auch alle diese kleinen doofen Ärgernisse und Nicht-Ärgernisse, mit denen wir uns so herumschlagen. Und genau darum geht es: "Das Bewusstsein bestimmt das Sein" Und wenn mir mein Bewusstsein im Sein einen Parkplatz schaffen kann, wär ich doch doof, das nicht auszunützen? (Konstruktivismus als Lehre kenne ich übrigens nicht - oder nur sehr vage) Und die Manifestation Gottes, natürlich - ich gehe davon aus, dass Gott / das Universum / die Quelle allen Seins, wie auch immer du das nennen willst, dass Gott will, dass es uns gut geht, und immer bereit ist, unser Wohlbefinden zu unterstützen. Dazu hat er uns das Werkzeug "Gedanken" gegeben, mit dem wir Energie lenken - wohin wir unsere Energie, unsere Aufmerksamkeit richten, das verstärken wir. Und es ist deine Wahl, ob du in deinem Leben das Positive oder das Negative verstärken willst. Wenn du immer denkst "mein Leben ist scheisse, ich bin eine arme Sau etc", dann verstärkst du diese Gedanken, und du WIRST tatsächlich eine arme Sau. Wenn du positive Gedanken hast, wie "mir gehts gut, ich bin erfolgreich, ich bin ein liebenswerter Mensch", dann verstärkst du eben diese Gedanken, und sie werden zur Erfüllung streben. Ganz normale Magie eben...;) Denk immer dran "Die Magie von heute ist die Wissenschaft von Morgen"... Ich möchte gar nicht wissen, was passieren würde, wenn du mit deiner ganzen Habe ins Mittelalter versetzt würdest - vermutlich würdest du in kürzester Zeit als Zauberer auf dem Scheiterhaufen landen... Es geht natürlich auch bei "grossen" Sachen wie Liebe, Karriere usw, nur ist es dort schwieriger, die richtige Geisteshaltung aufzubauen, man hat da so eine Tendenz, sich etwas zu verkrampfen... Lieber zuerst im kleinen üben, und dann zum Grossen gehen. Weltverbessererin? Ich kann nichts dafür, ich versuchs wider besseres Wissen immer wieder:rolleyes: Ich bin nur schon froh, wenn ich mich dazu überwinden kann, wieder mal mich ein kleines bisschen zu verbessern;) Sollte ich vielleicht "Achtung Ironie" dazuschreiben? Und wenn Spiritualität nicht im Alltag verankert ist, nützt sie gar nichts - das beste (schlechte) Beispiel dafür ist die katholische Kirche, die allzu oft die Liebe im Mund führt und im Alltag aber intolerant, gewalttätig und fies ist. Spiritualität äussert sich eben in den ganz einfachen Dingen wie Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Respekt, Toleranz - eben all diesen menschlichen Qualitäten, die uns leider viel zu oft fehlen... Und mystische Erfahrungen - nun, man hat schon Talent dafür oder nicht. Aber es ist wie Klavier spielen: wenn du nicht übst, kommst du nie auf einen grünen Zweig, und wenn du als Mozart geboren würdest... Und in rosa Wölkchen schweben und Visionen von was auch immer haben, ist sicher toll, aber nur für sich selbst noch gar nichts wert. Wichtig ist, was du im Alltag daraus machst. |
| Christin | Vielleicht interessiert jemanden etwas von Franz von Sales(er wurde 1665 heiliggesprochen,1870 zum Kirchenlehrer erklärt,1923 Schutzpatron von Journalisten und Schriftsteller,er ist im Gespräch auch Internetschutzpatron zu werden). Er war Bischof der Diözese Genf,geistlicher Schriftsteller und Ordensgründer) Franz von Sales sagt zum Thema "Wissenschaft": O, wie gefährlich ist die Wissenschaft, so groß sie auch sein mag, wenn sie ohne Liebe und Demut schafft! Und wie viel gefährlicher ist sie noch, wenn sie gering und doch anmaßend ist! Kurz, ein gutes Urteil, verbunden mit Reife und Demut, ist eine seltene Gabe. Stufen der Gelehrsamkeit Es gibt viele Stufen, bevor man zum Gemach der wahren Gelehrsamkeit gelangt: Man muss vorbeigehen an jenen, die wissen wollen um des Wissens willen; man nennt sie Wissbegierige; Von da kommt man zu jenen, die wissen wollen, um als Weise zu gelten; die nennt man eitel; dann zu jenen, die wissen wollen, um das wissen zu ihrem Gebrauch und zu ihrer Annehmlichkeit heranzuziehen; die kann man habsüchtig nennen; hierauf zu jenen, die wissen wollen, um zu erbauen, hier ist die Liebe. Aber es ist der Gipfel, wissen zu wollen, um erbaut zu werden, denn hier ist das Gemach der wahren Gelehrsamkeit. |
| Demon17 | @Alex das es zwischen Wissenschaft und Glauben keinen Widerspruch gibt halte ich für Unsinn. Natürlich haben naturwissenschaftlich orientierte Empiriker Bacon im relativ aufgeschlossenem England des 18. Jahrh. keine Probleme mit der anglikanischen Kirche, die ja bekanntlicherweise von der britischen Krone domestiziert worden war. Also sich längst keine politische Macht mehr anmaßte. Die Anwendung der historischen Wissenschaft auf die Bibel und Ihre Quellen fördert jedoch jede Menge Widersprüche zu Tage. So ist die Bibel im gegensatz zu anderen Texten aus dieser Zeit als wissenschaftliche Quelle völlig ungeeignet. Keine der genannten Fakten ist verifizierbar aber etliche sind falsifiziert. Lass mich Dir noch eine rhetorische Frage stellen. Glaubst Du wirklich ein Physiker, der diese Bezeichnung verdient glaubt, dass ein Mensch über Wasser wandeln kann oder Wasser in Wein transformiert? Oder ein Biologe glaubt an das Dogma der unbefleckten Empfängnis? Also ich sehe Da ganz essentielle Widersprüche, die nur ein entwedere oder zulassen und keine Koexistenz. think twice its magic demon17 |
| Alex | @ Demon: Laß es mich anders formulieren: Zwischen beidem besteht deshalb kein Widerspruch, weil beide nicht die selben Fragen stellen (und demzufolge auch nicht vergleichbare bzw. widersprüchliche Antworten erhalten). Ein Physiker fragt: Kann man übers Wasser gehen? Ja/Nein Ein Theologe fragt: Warum ging er über das Wasser? Dabei spielt für ihn die Tatsache, ob er nun tatsächlich drüberging oder nicht gar keine Rolle, weil es nicht auf die Tatsache ankommt, sondern auf die Intention. Oder anders formuliert: Warum sollte er übers Wasser gegangen sein? Genauso verhält es sich mit der Wasser-Wein-Transformation: Der Physiker fragt wieder: Kann man Wasser in Wein verwandeln? Ja/Nein Der Theologe fragt: Warum hat er Wasser in Wein verwandelt? Was war der Sinn? Welche Bedeutung hat dies? Vielleicht war das geschickter formuliert... Liebe Grüße, Alex PS: Ich hab sogar insgesamt 5 mal nachgedacht! |
| draconia | ok. jetzt sind wir wieder bei den wundern. vielleicht sollte man da mal ein extra-thema öffenen? ich denke auch, dass bacon damals weniger probleme hatte als z.b. wissenschaftler in europa. (mal abgesehen davon, dass er wissenschaft und glaueb an sich auch getrennt hat. in das "warum" und das "wie" also genau in die stufen, die wir auch angesprochen haben. in das "übersinnliche" und das "bewiesene, anfassbare") -oder ist das ein denkfehler von mir? |
| Demon17 | @Alex, das man sich in der heutigen Zeit als Theologe was einfallen lassen muß und das Ganze inzwischen mehr als Metapher/Gleichnis für irgendetwas ganz anderes herangezogen wird bezweifelt niemand. Aber warum äusserst Du Dich nicht zu unbefleckten Empfängnis, ein Dogma, wer es bestreitet wird exkommuniziert. An dieser Stelle frage ich nach dem Warum? Es gibt eindeutige Aussagen in der Bibel, die jeder wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen. Aber im Unterschied zu einer wissenschaftlichen Theorie oder eines Paradigmas wird der Text, die Religion damit nicht zu den Akten gelegt sondern lediglich neu interpretiert. Es handelt sich halt um Glauben und nicht um Wissen. Während die Wissenschaft einen kritischen Umgang mit Ihren Ergebnissen voraussetzt beruht der Glaube halt mehr auf dem Willen zum Glauben und lässt sich von ein paar lächerlichen Fakten nicht irritieren. Wichtig ist halt der Geltungsanspruch, bzw. der Anspruch auf Wahrhaftigkeit. Solange niemand die Wahrhaftigkeit der biblischen Texte behauptet habe ich kein Problem damit, doch im anderen Fall stellt jeder Kompromiss einen Rückfall in das finsterste Mittelalter dar, als es noch der Willkür einer kleinen Gruppe von Theologen oblag Wahrheit zu definieren. dark greetinx demon17 |
| Christin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Lass mich Dir noch eine rhetorische Frage stellen. Glaubst Du wirklich ein Physiker, der diese Bezeichnung verdient glaubt, dass ein Mensch über Wasser wandeln kann oder Wasser in Wein transformiert? Oder ein Biologe glaubt an das Dogma der unbefleckten Empfängnis? demon17 [/B][/QUOTE] Lieber Freund! Für jemand der glaubt ist nichts unmöglich. Zum Thema "Dogma der unbefleckten Empfängnis" erlaube ich mir eine persönliche Meinung dazu zu schreiben. Unbefleckt,vom Herzen her bleibt eine Frau auch wenn sie vergewaltigt worden ist,oder ungewollt schwanger geworden ist von einem von ihr ungenannt bleibenden Vater . |
| Yami no Matsuei | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]Kerrräännnnggg allemann! ich hab grad im Zug über ein argument nachgedacht, daß viele gläubige (seiens christen,esoteriker, antroposophen, moslems oder sonst wer) öfter bringen. selbiges lautet: die wissenschaft ist doch auch nur eine ersatsreligion. ich bin jetzt niemand, der an die wissenschaft "glaubt" in diesem sinne, da ich sie für etwas anderes halte. (also etwas, das mit glauben einfach nix zu tun hat) begründen möchte ich das mit folgendem unterschied: die wissenschaft erhebt im gegensatz zur religion nicht den anspruch, entgültig war zu sein und das letzte geheimniss des universums erklährend zu können. in jeder wissenschaft gilt der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und meine theorie ist wiederlegt, muss neu überdacht und deffiniert werden. im glauben gilt dagegen eher der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und ich stecke mir die finger in die ohren und brabbele. mein problem ist nun aber, daß man natürlich auch soweit gehen könnte, die wissenschaft als denkmuster zu deffinieren, daß davon von obigem denkgrundsatz ausgeht. und wenn man das tut, könnte man auch sagen, das die wissenschaft ebenfalls anspruch auf allgemeine gültigkeit erhebt, nämlich die gültigkeit, daß man auf wissenschaftliche art an die dinge herrangehen muss und sie nicht 100%ig entgültig festlegen kann, wie es der glaube tut. also wissenschaft = ein festes denkmuster, das den anspruch auf alleinige richtigkeit erhebt? trotzdem liegt genau in den grundsätzen eben der unterscheid zu religionen. oder was meint ihr? ich komm damit noch ncith so ganz klar naja, jedenfalls behauptet die wissenschaft nichts unbegründet. die wissenschaft ist ein versuch zu verstehen, der glaube ein versuch von den dingen, die wir nicht verstehen abzulenken. denke ich. [/B][/QUOTE] und wieder schalte ich mich ungefragt dazwischen und lasse meine meinung auf euch los... ich denke, dass es teilweise stimmt, aber dann ist die wissensxchaft eine noch sehr ausbaufähige religion, denn dinge, die man nicht erklären kann, schiebt man auf, bis man es kann, oder man behauptet, dass es sowas nciht gäbe. da kommt natürlich der vorzug dieser "religion" zutage, nämlich, wie schon erwähnt, dass sie flexibel ist, und "berichtigt" werden kann. allerdings finde ich persönlich, dass die wissenschaft nur erklärt, WIE die dinge funktionieren, aber zum größten teil nicht WARUM. die quintessenz der dinge und undinge begreift und erfasst sie nicht, versucht es meines erachtens nciht einmal, wo jede andere religion zumindest eine theorie dazu hat. (welche zwar nciht unbedingt gut sind, aber immerhin haben sie eine theorie) |
| Demon17 | @Christin, man sagt zwar, dass der Glaube Berge versetzen kann...allein bewiesen ist es nicht. Meiner Meinung nach ist der Glaube für ein Subjekt im ontologischen Sinne bzw. dessen Wahrnehmung sicher geeignet diese zu verändern, aber spätestens auf der intersubjektiven Ebene lässt sich diese Fiktion selbst in gläubigen Gesellschaften nur unter Einsatz von Zwangsmitteln aufrechterhalten. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube... demon17 |
| Christin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Christin, Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube... demon17 [/B][/QUOTE] Lieber Freund! Wenn dir der Glaube fehlt,fehlt dir der Anfang;nur vom Glauben hast du denken gelernt,hast du hoffen gelernt,hast du lieben gelernt. Wenn dir der Glaube fehlt, fehlt dir Vertrauen. Ohne Glaube kannst du nicht annehmen,dich öffnen,dir helfen lassen,ohne glauben kannst du nicht hoffnen,nicht LIEBEN.Ohne Liebe kannst du nicht leben. Ohne Liebe wärst du nicht am Leben. Der Glaube ist der Anfang nach dem Ende. Glaube- Hoffung- Liebe gehören zusammen. Wer liebt wird ewig lieben. |
| Demon17 | @Christin, kannst Du Dir vorstellen, dass ich meine spirituellen Energie eher aus dem Gegenteil von Glaube, Liebe, Hoffnung beziehe und mich dabei pudelwohl fühle? Übrigens ist das kein Widerspruch zum wissenschaftlichen Skeptizismus. never surrender demon17:) |
| Christin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Christin, kannst Du Dir vorstellen, dass ich meine spirituellen Energie eher aus dem Gegenteil von Glaube, Liebe, Hoffnung beziehe und mich dabei pudelwohl fühle? Übrigens ist das kein Widerspruch zum wissenschaftlichen Skeptizismus. never surrender demon17:) [/B][/QUOTE] Ja,entschuldige,ich will dir deine Quellen nicht zuschütten wovon du deine Energien nimmst. Also Gegenteil von Glauben ist "nicht Glauben?" "nicht hoffen?" "Nicht lieben?" und dennoch sich am Leben freuen,geht das denn? Du mußt es besser wissen,ich kenn mich da nicht so aus. Da bist du aber sehr getragen von jemanden der an dich glaubt,für dich hofft und dich sehr liebt!!!!! |
| draconia | *nochmaleinschalt* also wegen der unbefleckten empfängnis... warscheinlich handelt es sich da um einen übersetzungsfehler von "junge frau" zu "jungfrau". @demon: bist du atheist? |
| Pittip | von yami: "allerdings finde ich persönlich, dass die wissenschaft nur erklärt, WIE die dinge funktionieren, aber zum größten teil nicht WARUM. die quintessenz der dinge und undinge begreift und erfasst sie nicht, versucht es meines erachtens nciht einmal, wo jede andere religion zumindest eine theorie dazu hat. (welche zwar nciht unbedingt gut sind, aber immerhin haben sie eine theorie)" eben das ist meiner meinung nach der grund, warum wissenschaft einfach sinnvoller ist als religion. die wiessenschaft masst sich eben nicht an, an den stellen wo das menschliche bewußtsein nunmal bekrenzt ist (ich weiss, daß ich nix weiss) irgendeinen scheiss zu erfinden. der grund, warum sich die menschen religionen erfinden ist ja gerade, daß sie nicht stark genug sind um sich einzugestehen, das es krenzen im dneken gibt, die wir nicht überschreiten können. im grunde erklähren die religionen nämlich auch garnix. wenn gott uns gemacht hat, woher kommt gott? darauf zu antworten antwort "gott ist ewig und das können wir eben nicht verstehen" ist eben das finger in die ohren stecken und brabbeln, von dem ich rede. man könnte gleich dne mut haben zu sagen "keine ahnung" anstatt sich ert noch nen schöpfer zu erfinden, weils so bequem ist |
| LaChatte | Gott ist der Ursprung von allem, was ist - ganz einfach. Auch einer, der an Wissenschaft glaubt, wird wohl zugeben müssen, dass es irgendwo einen Ursprung gibt, oder zumindest etwas, das die Frage beantwortet "warum ist überhaupt etwas, und nicht nichts?" Wenn man dem menschlichen Erkennen Grenzen setzen will, bitte, das kann man gerne tun. Aber gerade die Wissenschaft zeigt doch immer, dass unser Wissen täglich grösser und umfassender wird - zu behaupten, dass es da irgendwo eine Grenze gäbe, und wir wüssten genau, wo sie ist, ist doch etwas willkürlich. |
| decay73 | Das ist wohl richtig, LaChatte. Irgendeinen Ursprung wird es wahrscheinlich geben. Aber daß es Gott sei, ist ebenso richtig oder falsch, wie jede andere, nichterwiesene Theorie. Es ist eine Glaubensfrage. Manche sagen, daß Gott keines Ursprungs bedaft, manche schreiben diese Eigenschaft der Energie zu. Bei beidem ist aber die Frage erlaubt, ob es wirklich so ist/sein muß. Wir wissen die Antwort halt (noch) nicht; die Grenzen unserer Erkenntnis werden sich aber auch weiterhin verschieben und sich der 'richtigen' Antwort weiter annähern. ~decay~ |
| LaChatte | Ich hab das Gefühl, dass es oft an der Definition "Was ist Gott?" liegt, und dass da noch bei allzuvielen das Bild des alten, bösen Mannes herumgeistert - Schande über die katholische Kirche! Doch es wär sicher auch wissenschaftlich ein interessantes Projekt, mal die Eigenschaften dieser "Ur-Energie" zu erforschen... und dabei immer in betracht zu ziehen, dass sie eben auch "menschliche" Eigenschaften wie Persönlichkeit, Kreativität etc beinhalten kann. |
| decay73 | Hmm, vielleicht sollte man dann von dem "personenbezogenen" Wort "Gott" ([I]dem[/I] Gott...es gibt [I]ihn[/I] - oder eben nicht) Abstand nehmen, und ein abstrakteres Wort wählen. Bei manchen Definitionen, die ich in letzter Zeit lesen durfte, trifft der Begriff irgendwie nicht mehr so ganz. ~decay~ |
| LaChatte | Das ist wohl eines der grossen Probleme, warum Wissenschaft und Religion nicht zusammen finden können - die Sprache. Was will man denn für ein Wort nehmen? Gott, Ursprung alles Seins, der "ich bin", die Urenergie, die Lebensenergie, der Grosse Schöpfer, das Allumfassende, Krschna, der Logos, der Geist, Mutter/Vater-Gott/Göttin, das Absolute... Es gibt wohl kein Wort, dass dieses Wunder "warum ist etwas, und nicht nichts" vollständig erfassen und beschreiben kann, ohne dass wieder allzumenschliche Assoziationen dazukommen. |
| decay73 | Naja, vielleicht sollte man z.B. das Wort "ALLES" (oder etwas in der Richtung) nehmen - groß geschrieben, wie ja bei Gott auch von 'IHM' die Rede ist. Zumindest kann man bei 'ALLES' nicht von 'Ihm' reden, also auch nicht mißverständlicher Weise einer Person oder ähnliches zuordnen :). Nur ist für mich der Begriff "Gott" halt bereits etwas zu stark 'vorbelastet'... ~decay~ |
| Pittip | [QUOTE]Irgendeinen Ursprung wird es wahrscheinlich geben.[/QUOTE] wieso? :D |
| LaChatte | Kausalprinzip... |
| decay73 | Wahrscheinlich, Pittip, wahrscheinlich. Vielleicht muß es ja nicht unbedingt, aber aus 'unserer' Erfahrung hat alles irgendwo eine Ursache (wie auch immer diese aussehen mag). Aber vielleicht ist es ja auch tatsächlich anders. Vorstellbar ist der Anfang bzw. die Ursache eh nicht (noch nicht?). ~decay~ |
| Pittip | wieso sollte das hier gelten? :D |
| Pittip | vielleicht eventuell könnte natürlich theoretisch auch so sein das wären bessere begriffe denk ich. im übrigen erklährt das prinzip auch nix da es nur zu einer endlosschleife führt (wo ist der ursprung vom ursprung? was war davor?) eigentlich ist das nur sone floskel, um sich davon abzulenken das wir einfach keine ahnung haben denke ich =) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] [B]wieso? :D [/B][/QUOTE] Mit dieser harmlosen Frage hat Pittip das unhinterfragte Fundament der menschlichen Wissenskonstruktion gesprengt. Warum muss es einen Anfang geben. Ist das nicht nur eine Projektion unserer von Geburt und Sterben geprägten Wahrnehmung. So wie die Nacht zuende geht und der Morgen einen neuen Anfang macht. Ist das nicht eigentlich eine naive Vorstellung in der Ewigkeit nach dem Anfang zu suchen. Vom Ende ganz zu schweigen. Kann denn überhaupt das Weltall aus dem Nichts entsanden sein Abermilliarden von Sonnen und Planeten, Milliarden von Galaxien. Liegt es nicht einfach an unserer Wahrnehmung, unseren auf drei Dimensionen eines einzigen Planeten beschränkten geistigen Horizont, dass wir überall einen Anfang und ein Ende suchen? Sind wir nicht wie Mikroben im Meer, die aus einem Wassertropfen auf das Ganze schliessen? Warum haben wir Begriffe wie Ewigkeit, Unendlichkeit und Endlosigkeit und sind doch nicht in der Lage sie zu begreifen? Suchen wir nicht nach Antworten über Dinge, die wir niemals verstehen werden in dem vergeblichen Bemühen herauszufinden wer wir selber sind? Ich bin momentan zu ergriffen um fortzufahren...Dank an Pittip für seine revolutionäre Fragestellung. *schluchz* never surrender demon17 |
| LaChatte | Wir sind halt Gefangene von Raum und Zeit... Da Gott tatsächlich ausser Raum und Zeit steht, ist ein Wort wie "Anfang" für ihn tatsächlich bedeutungslos... und uns unbegreiflich, weil es uns schwer fällt, ausserhalb dieser Kategorien zu denken. Aber immerhin kann man ihn als "Ursache, aus der heraus alles entsteht" denken. Eine andere Zeitform als der Präsens ist wohl unangemessen... |
| Pittip | @lachatte: *blubb* :D es gibt gar keinen gott :) du hast da was falsch verstanden @ demon: eben :D (aber jaaa ich weiss das die ansicht nicht neu ist) |
| Demon17 | @Pittip welche Ansicht? @LaChatte, warum Liebes warum tust Du uns das an? |
| LaChatte | Wem tu ich was an? Ein Göttliches in dem Sinn, wie ich es oben definiert habe, die "prima causa", das MUSS es wohl geben, oder nicht? |
| Pittip | die ansicht die dinge eben zu hinterfragen und dann zu merken, daß man zu keinem sinnvollen ergebniss kommen kann. weil wirs eben einfach nicht wissen. gut das wir lachatte haben die uns schnell was erfindet hm? :D |
| LaChatte | @pittip Wenn du was nicht weisst, heisst das noch längst nicht, dass niemand es weiss... Etwas Bescheidenheit wär wohl gar nicht das Dümmste;) |
| Pittip | wenn du nicht verstanden hast das dein gegenüber verstanden hat, daß DU etwas nict verstanden hast wäre es wohl auch besser, wenn du den mund hälst, obwohl du es nicht tust :) ich glaube durchschat zu haben warum die menschen an götter und religionen glauben. ist dir mal aufgefallen das es für dich überhaupt keinen unterschied machen würde ob gott jetzt tatsächlich existiert oder nicht? :) |
| LaChatte | [QUOTE]ich glaube durchschat zu haben warum die menschen an götter und religionen glauben.[/QUOTE] Ich sage: eben, weil es sie gibt... [QUOTE]ist dir mal aufgefallen das es für dich überhaupt keinen unterschied machen würde ob gott jetzt tatsächlich existiert oder nicht? [/QUOTE] Natürlich machts einen Unterschied - Beten würde zB nicht funktionieren, wenns keinen Gott gäbe. |
| Demon17 | @Pittip ach so, ja das kommt mir irgendwie bekannt vor... @LaChatte, die prima causa ist ein ein Paradoxon. Denn wenn es nur Ursachen und Wirkungen gibt und die Wirkungen wiederum die Ursachen für neues sind, kann es gar keine Ursache ohne vorherige Wirkung geben. Logisch nicht wahr. ...und immer wenn wir nicht weiter wissen kommen dann die Götter ins Spiel, das so alt wie die Menschheit ist. Doch langsam wird es langweilig. never surrender demon17 |
| LaChatte | Da kann man eben sagen: "wir wissen nicht, warum überhaupt etwas existiert", oder "dem, was macht, dass etwas ist, das uns aber unbegreiflich ist, dem geben wir den Namen Gott" Und dem sag ich eben Gott. Ist schon rein sprachlich eleganter als "ich weiss nicht";) Und es gibt genug Lehren, auch jahrtausendalte Lehren, die zum Thema viel zu sagen haben - und die Weisheit von Jahrtausenden als nichtig zu erklären, ist etwas frech... Vor allem, weil man nicht begründen kann (ausser das eigene "Gefühl", der persönliche Glaube), warum es all das nicht geben sollte. |
| Demon17 | @LaChatte, ich bin der Letzte der die Weisheit von Jahrtausenden, die sich in vielen religiösen Texten angesammelt hat verachten würde. Doch ich halte die neueren monotheistischen Religionen nicht für besonders Weise. Sie fallen mit ihrer schwarz/weiß Malerei, gemeint ist diese einfältige gut/böse Differenz weit hinter die Weisheit der Bhagavad Gita zum Beispiel zurück. Die letzten 2-3 tausend Jahre haben die Religionen irgendwie nicht weiter gebracht... ;) never surrender demon17 |
| LaChatte | Nein, leider nicht... was heute unter Religion läuft, ist nur ein trauriger Abklatsch dessen, was sie sein könnte:( doch die Bhagavad gita ist toll, da stimm ich dir zu. |
| Montrose | @demon17. Hm, jetzt bin ich aber mal gespannt, was denn der besondere Clue an der Baghavadgita sein soll. Soweit ich mich erinnere, sieht da ein Feldherr in den feindlichen Reihen Verwandtschaft und zögert deshalb, die Schlacht zu beginnen. Da fliegt Krischna einher und sagt dem Feldherrn, er kann den Verwandten ruhig den Schädel einschlagen, ist ja eh wurscht. Also entweder hab ich die Geschichte falsch in Erinnerung oder ich habe die Pointe der Geschichte nicht ganz verstanden. Was soll denn an der Bhagavadgita besonders weise sein? @LaChatte. Die prima causa taugt meines Erachtens deshalb nicht zum Gottesbeweis, weil der erste Grund rein materalistisch und mechanistisch ohne "persönlichen" Gott denkbar ist. |
| hitokori | mmh naja gott oder nicht. die heiligen schriften und mündlcih übertragungne haben den menschen früher regeln gegebnen anch denen sie sich orientieren konnten. quasi als gesetzes grundlage, die das zusammen regeln der menschen leitete, normen schuff nach denen gelebt werden sollte. da einige dieser gesetze nicht akzeptiert werden würden mussten sie von etwas mchtigerem kommen als der mensche selbt, gott war geboren. in indianischen kulturen wurden götter meistens für natur phänomene eingesetzt und in tiergestalt dargestellt. durch ihre anbetung zollten sie der welt respekt und waren dankbar das sie auf eben dieser leben durften! allen götter standen und stehen für unerklärliche geschehnisse die wir nicht erklären können. (ok götterzeugs war nicht immer gut, zb machtmißbrauch druch die kirche etc...) naja ich denke heute braucht man keine götter mehr da jeder mehr oder weniger dem geschriebenen gesetz als verhaltensregel folgt und die naturwissenschaften den göttern immer weniger platz lässt. entstehung des universums? entweder es existiert ewig oder es wurde erschaffen. wenn es erschaffen wurde dann musste auch in diesem moment unsere physik geschaffen werden, da wir aber nur "unsere" physik habe , können wir nichts über "den" anfang erfahren, man bräuchte gestze die schon vor der entstehung golten(?richtig?). aber da das universum alles ist, wäre ein vor der entstehung nicht denkbar, also muss es sich gewandelt haben....aber auch die prephysik könnten wir nicht verstehen. ;-) aber da mit der physik erst die kausalität geboren wurde, braucht das universum keinen grund zu entstehen! ^^ also man kann viel sagen - weiß aber nichts in dem sinne: :confused: |
| Montrose | Den Sinn von Glauben sehe ich nicht alleine in der sozialen Verhaltensbeschränkung (Gesetze). Sicherlich flossen Religion und Rechtswesen in früheren Kulturen und heute noch im Islam stärker ineinander als in modernen westlichen Kulturen. Jedoch macht eine säkulare Gesetzgebung Religion offensichtlich nicht überflüssig. Tatsächlich gibt es manche heilige Texte, in denen mit Normen gebrochen wurde. Und auch der (leider nur vereinzelte) kirchliche Widerstand im Dritten Reich hat seinen Ursprung in einem Bruch mit bloßer Gesetzesbefolgung. Bonhoeffer und andere folgten nicht einen Gesetz, sei es auch einem christlichen, sondern sie [color=red]verstanden[/color], was da schieflief. Auch will Glauben keine naturwissenschaftliche Welterklärung liefern. Sondern es geht darum, einen Sinn oder Weg im persönlichen Leben zu finden. |
| hitokori | der sinn und weg wird nur geliefert da es keinen umunstößlichen sinn / weg gibt! wie gesagt eine ungeklärte frage - wieso sind wir hier, was ist der sinn? da keine logische erklärung hier greifen kann, wird die religion zu rate gezogen! natrülich kann wissenschaft nicht immer religion ablösen, denn wer kümmert sich um das seelenheil? |
| Demon17 | @Montrose, deine erinnerung ist zwar etwas lückenhaft aber in groben Zügen hast Du die Story wiedergegeben. Der Clou ist das Vishnu, der eine Weile als Eremit lebte seinen Verwandten und Freunden in dieser Schlacht gegenübersteht, da diese nun den Brüdern folgen, die ihn um seinen Thron betrogen. Egal wie er entscheidet, ob er das Unrecht Rächt und damit seine Familie und Freunde auslöscht oder sein Reich den tyrannischen Betrügern überläßt. Es gibt ein riesen Blutbad in dem alle untergehen. Ach ich liebe die Veden... es ist irgendwie viel kultivierter als Ragnarök, die Weisheit liegt nun in vielen der einzelnen Verse verborgen. Vishnu ist als Krieger z.B. ohne Alternative. Aber auch der positive Held wird nicht zum strahlenden Sieger sondern führt durch die Verstrickung des Schicksals sowohl den Untergang seiner eigenen Familie, seiner Freunde, seines Reiches als auch seiner selbst herbei. Und doch war es auch meiner Meinung nach richtig (Weise) den Untergang herbeizuführen anstatt die Betrüger regieren zu lassen. Wohin man mit faulen Kompromissen kommt erleben wir doch gerade in unserer "Konsensgesellschaft". Du mußt doch zugeben dagegen sind die Mauern von Jericho eine schlappe Sache vor allem wegen dieser simplen gut/böse Differenz. Genauso wie Babylon und Sodom und Gomorra *gähn*. Aber von wegen Weisheit. Die indischen Bergwälder wurden Jahrtausende nicht angerührt weil sie in den Veden, die mindestens 6000 Jahre alt sind als die Haare irgendeiner Göttin bezeichnet wurden und somit unter religiösem Schutz standen. Seit Mitte des letzten Jahrhunderts werden sie nun abgeholzt und es kommt regelmäßig zu Überschwemmungen. never surrender demon17 |
| LaChatte | @Montrose eine Gottesbeweis im mathematischen Sinne "es muss so sein, es ist gar nicht anders möglich" gibts ja nicht. Aber es gibt meines Erachtens viele starke HINWEISE, dass es doch so sein müsste - und Religion ist und bleibt eine auch subjektive Sache. |
| Sethur | Es gibt einen Gottesbeweis im mathematischen Sinne...: Jedes Ereignis hat einen Ursprung, jedes Ereignis ruft weitere Ereignisse hervor, rechnen wir die Kette zurück, so kommen Wir zum ersten Ereignis, dem Ursprung aller Ereignisse, das ist [size=4][COLOR=royalblue]Gott[/COLOR] [/size] |
| hitokori | diese kette immer weiterzurrück geführt ist unendlich, da auch gott einen ursprung haben muss. ausserdem muss ja nicht gott am anfang stehen sondern die schaffung der kausalität welches diese kette erst ermöglicht - dasss heisst schaffung von raum zeit elementar-teilchen etc. ob die die schöpfung des universums gott überlässt, dem urkanll oder schlicht der ewigen existenz isto sache des betrachters, es aknn alles genauso gut infrage kommen wie eine andere theorie, da unsere physik den exakten urpsrung nicht beweisen kann da sie auch erst nach diesem moment geschaffen wurde.... |
| LaChatte | Egal, welche Betrachtungsweise man wählt - eine physikalische oder eine religiöse - sobald man an den Anfang des Anfangs kommt, verstrickt man sich in Paradoxe und Dinge, die wir uns nicht einmal vorstellen können... Von daher sind beide Betrachtungsweisen auch gleich (un)gültig... Wer weiss, vielleicht bringt hier die Zukunft Aufklärung? |
| hitokori | du meinst es endet wie es angefangen hat oder eine hoch genueg technologie wird entwickelt um den anfang zu erforschen? |
| Pittip | hier nochmal was für lachatte die so gerne einstein zitiert um zu "beweisen" daß jesus aus dem nichts mahlzeiten für 4000 leute erschaffen hat: "Drei Jahre später stellte der heutzutage bekannteste Physiker Albert Einstein seine berühmte Formel E=m*c2 auf, die erstmals einen Zusammenhang zwischen Masse und Energie bedeutete. Danach könnte 1g Materie bei völliger Umwandlung 25 Mio. kWh erzeugen. Dies wäre gleich dem Energiegehalt der Verbrennungswärme von 250 Waggons Steinkohle. " viehl spass bei der umkehrrechnung :D |
| lisan_al-gaib | Es gibt keinen Denkmusterunterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Beides beruht auf Glauben (ein Beispiel für die Wissenschaft: die Mathematik kann sich selbst nicht beweisen --> siehe Gödelscher Unvollständigkeitssatz, sie beruht u.a. auf Annahmen wie den Axiomen; Beispiel Religion: Gottesglaube beruht in vielen Religionen auf der Offenbarung, die ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen erlebt hat). Der Unterschied zwischen beiden Lehren ist die Methode (Wissenschaft: Beweisführung; Religion: Sinngebung ) und die ihr zugrunde liegende Beantwortung der Fragestellungen (wie hier bereits festgestellt wurde: Wissenschaft: wie?; Religion: warum?). Was kann man daraus ableiten? Zunächst das beide Glaubensrichtungen einen Wahrheitsanspruch (unabhängig davon, ob temporär oder permanent) erheben, und weiterhin, dass der Mensch durch seine Eigenschaft zu zweifeln jeglichen Glauben eine Grenze setzt und somit seine geistige (Weiter-) Entwicklung fördert. Auf die Evolution im Kopf, in diesem Sinne, MFG, lisan |
| Pittip | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Es gibt keinen Denkmusterunterschied zwischen Wissenschaft und Religion. [B] [/QUOTE] doch: wissenschaft sagt: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und sie gilt als wiederlegt. glaube sagt: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und ich stecke mir die finger in die ohren und brabbele. |
| Montrose | [QUOTE]wissenschaft sagt: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und sie gilt als wiederlegt.[/QUOTE]Das ist eine etwas arg kindische Vorstellung. Bei der Wissenschaft geht es um sehr viel Geld, um Guru oder Arbeitsloser sein, es geht um spektakuläre Interpretationen (Krebs endlich heilbar), die oft doch nur Märchen sind. Abgesehen davon: es gibt zu jeder x-beliebigen Theorie immer ein Gegenbeispiel. Experimente ---selbst in der Physik -- funktionieren fast niemals hundertprozentig. Und in Fächern wie Biologie/Medizin usw. sind das sowieso oft nur stochastische Zusammenhänge. Wenn man Deine Sichtweise ernstnehmen würde, gäbe es überhaupt keine Wissen-schaft, weil jedwede Theorie widerlegt ist. [QUOTE]Der Unterschied zwischen beiden Lehren ist die Methode (Wissenschaft: Beweisführung; Religion: Sinngebung )[/QUOTE] Religion kann als historische Wissenschaft betrieben werden. Sinngebung ist keine Methode, sondern ein Ziel. Die Methode der (spirituellen) Religion ist die göttliche Offenbarung. |
| Pittip | es ist die art der wissenschft sich immerweiter zu verbessern. eine theorie zu wiederlegen ist ein GEWINN der wissenschaft, keine verminderung deren glaubwürdigkeit :) irgendeine glaubensaussage zu wiederlegen wird von gläubigen normalerweise mit "finger in die ohren stecken und brabbeln" behandelt. Religion kann als historische Wissenschaft betrieben werden. ---> em man kann ÜBER die religion wissenschaft machen richtig, die religion selbst ist allerdings keine "Die Methode der (spirituellen) Religion ist die göttliche Offenbarung." ---> eben. die methode ist ein grosses BLAH das mal irgendwelche sektengurus in die welt gesetzt haben und das dann alle zu glauben haben. |
| Montrose | [QUOTE]es ist die art der wissenschft sich immerweiter zu verbessern. eine theorie zu wiederlegen ist ein GEWINN der wissenschaft, keine verminderung deren glaubwürdigkeit[/QUOTE]Du kapierst nicht mal ansatzweise, daß Wissenschaft oft nicht so funktioniert, wie Du sie beschreibst. Träum weiter, Pittip. Mir ist schon klar, daß Du Popper gelesen hast usw. --- das hab ich auch. Und irrtümlich meinst Du mir jetzt eine Heilsbotschaft nahebringen zu können, weil Du Popper begriffen hast. Schön für Dich. Aber Auch Poppers Wissenschaftstheorie ist in manchen Zügen ein Aberglauben, der erstens nicht funktioniert und zweitens, wie schon angedeutet, so auch nicht realisiert wird. Es genügt einfach nicht, in irgendeine Soziologenvorlesung reinzuhocken und dann ein paar Sprüchchen aufzuschreiben und zu "kapieren". Wo bleibt Deine kritische Hinterfragung der Wissenschaft, Pittip? Abgesehen davon, was soll denn Anhäufung dieser ganzen wissenschaftlichen Daten und Fakten bringen? Inwiefern sollte das denn für die Menschen nützlich sein? Wenn wir auf Titan eine neue Form von Aminosäure finden, die dann angeblich erklärt, wie wir entstanden sind... na und? Geht doch allen am Arsch vorbei, völlig unwichtig. Hat doch überhaupt keine Bedeutung für meinen Alltag und mein Leben. Wissenschaft ist gut zum Geld verdienen und sich drüber zu freuen, daß es so "Bewunderer der Wissenschaft" wie Dich gibt. Hin und wieder, zugegebenermaßen, kann Wissenschaft auch mal Antwort auf eine sinnvolle Frage geben.... tja, Pittip, auf was für eine Frage eigentlich ..... gute wissenschaftliche Fragen sind fast immer nicht-wissenschaftlich. Wissenschaft kann sich nicht aus sich selbst heraus begründen, sondern sie ist irrational. Warum betreibt der Mensch Wissenschaft? Schließlich: auch die Religion hat den Auftrag, die Welt und jeden einzelnen besser zu machen. [QUOTE]eben. die methode ist ein grosses BLAH das mal irgendwelche sektengurus in die welt gesetzt haben und das dann alle zu glauben haben.[/QUOTE]Na und? Das ist doch keine Besonderheit der Religion. Überall steht einer hin, macht BLAH und erwartet dann von Dir, daß Du es glaubst. Warum wirfst Du ausgerechnet der Religion etwas vor, das doch alle tun? |
| Pittip | die wissenschaft verlangt von dir nicht, das du es glaubst, sondern das du es kritisch prüfst. das ist der unterschied du schlauer mensch :) ansonsten: ich hab keine lust dich hier gross zu belehren. geh lesen. |
| Montrose | [QUOTE]die wissenschaft verlangt von dir nicht, das du es glaubst, sondern das du es kritisch prüfst.[/QUOTE] Das verlangt der Glaube auch. Oder weshalb sonst gibt es soviele Diskussionen zwischen Theologen. Umgekehrt: am Anfang jeder Wissenschaft steht ein Glaube... man kann es auch hochgestochen "Hypothese" nennen. Nun könnte man dem Glauben vorwerfen, daß er Kritik mit anderen Mitteln als die Naturwissenschaft betreibt. Aber das ist ja folgerichtig, weil der Gegenstand der Naturwissenschaft ein anderer ist als jener der Geisteswissenschaften. Willst Du einem Bäcker vorwerfen, daß er sein Brot nicht mit der Zange backt? Und einem Automechaniker, daß er die Autos nicht in den Ofen schiebt? Andere Fragen erfordern andere Vorgehensweisen. Die Naturwissenschaft kann auf Sinnfragen, soziale und gesellschaftliche Anforderungen keine Antworten geben. Dazu gibt es die Geisteswissenschaften. Theologie könnte man als eine Sammlung von Lebensentwürfen im Laufe der Jahrhunderte und ihren Auswirkungen erachten. Theologie ist praxisbezogen. |
| Prisoner | Da der Thread wieder hochgeschoben wurde, will ich meinen unqualifizierten Kommentar auch mal dazugeben: [b]Folgendes zu Wissen und Glauben [/b](aus einem anderen Thread) [QUOTE]Was zeichnet Wissen und Glauben aus? Doch der Grad der Beweise und der Sicherheit des Wahrheitsgehaltes. Sinkt diese Sicherheit unter einen bestimmten Prozentsatz, so spricht man von Glauben. Der Gläubige sagt: „Ich _glaube_ an dich, oh Herr und an die Bibel, die Grundlage der christl. Religion“ Damit meint er aber nicht: „Es gibt keine Beweise für die Existenz Gottes und des Wahrheitsgehaltes der Bibel, deshalb kann ich nur glauben.“ Er will eher sagen: „Ich weiß das es Gott gibt“ Und in diesem Augenblick ersetzt er Wissen durch Glauben. Glauben und Wissen sind zwei verschiedene Dinge, richtig. Aber man kann sie nicht getrennt von einander betrachten. Du kannst dem Glauben keine Sonderposition einräumen. Wir leben schließlich in _einer_ Welt. Man kann nicht an etwas glauben, von dem man weiß, es ist falsch. Und wieso sollte man an etwas glauben, für das es keinen ersichtlichen Grund gibt? (außer man möchte, dass es wahr ist) Wo es wissen gibt, ist der Glaube nicht mehr nötig. Man muss nicht daran glauben, dass 1+1=2 ergibt. Man _weiß_ es. Wenn man etwas fallen lässt, fliegt es dann nach oben? Ich _weiß_, dass das Unsinn ist. Diese zwei Erkenntnisse vermittelt die Wissenschaft. Ich glaube nicht daran, dass es verlässliche Erkenntnisse sind, ich weiß es. Ich sage nicht, dass diese Erkenntnisse 100% richtig sind (das kann niemand, von keiner Sache). Aber die Möglichkeit das 1+1 nicht 2 ergibt ist doch verschwindend gering. [/QUOTE] [QUOTE]Gerade die größen Wissenschaftler kannten die Grenzen ihrer Wissenschaft. Einstein z.B. war sehr religiös. [/QUOTE] Das ist nicht wahr. Albert Einstein in "The Human Side": [i]"Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat"[/i] [url=http://www.angelfire.com/fl2/alberteinstein/religion.html] Website dazu [/url] |
| Prisoner | @La Chatte Was mir in der heutigen Woche (und sie ist noch nicht vorbei) so alles passiert ist: Ich hab den letzten mp3-player bekommen, welcher am Vortag noch 10€ weniger gekostet hat. Hab den Verkäufer darauf angesprochen, und der hat nur gemeint: "Gut, dann 10€ weniger." Ein paar Tage später war ich wegen einer Freundin wieder da - und siehe da: wieder 10€ teurer. D.h. ich hab das Teil 20€ biller bekommen. Dann habe ich eine Hose, durch einen Eingabefehler (da sie nicht heruntergesetzt war) der Verkäuferin erheblich günstiger bekommen. Zuletzt hab ich auf dem nach Hause weg mein Zugticket verschlampt. Ich hatte eine solche Angst, ein neues Ticket kaufen zu müssen, oder sogar Strafe zahlen zu müssen (v.a. weil ich kein Geld mehr dabei hatte). Du kannst dir garnicht vorstellen, wieviele negative Gedanken in meinem Kopf herumschwirrten. Und was geschah? Der Schaffner kam nicht. Wie erklärst du dir das? Wenn du davon ausgehst das für dein "Glück" im Leben, dein Glauben verantwortlich ist. Ich hatte soviele negative Gedanken, das eigentlich der Schaffner gekommen sein müsste, um mir eine 30€ Strafe zusätzlich aufzudrücken. Für mich, sind das alles nur glückliche Zufälle. Aber das kann man natürlich auch als einen Gegenbeweis deiner Behauptung sehen. ;) @Montrose [QUOTE]Abgesehen davon, was soll denn Anhäufung dieser ganzen wissenschaftlichen Daten und Fakten bringen? Inwiefern sollte das denn für die Menschen nützlich sein? [/QUOTE] Das ist doch nicht dein Ernst? Schau dich doch einmal um. Der ganze medizinische und technische Fortschritt wäre ohne Wissenschaft garnicht möglich gewesen. Außerdem geht Wissenschaft natürlich über eine pure Anhäufung wissenschaftlicher Daten und Fakten hinaus. Wie stellst du dir das denn vor? Diese Daten werden mühsam gesammelt und dann lässt man sie ungenutzt liegen? [QUOTE]Abgesehen davon: es gibt zu jeder x-beliebigen Theorie immer ein Gegenbeispiel. [...] Und in Fächern wie Biologie/Medizin usw. sind das sowieso oft nur stochastische Zusammenhänge. Wenn man Deine Sichtweise ernstnehmen würde, gäbe es überhaupt keine Wissen-schaft, weil jedwede Theorie widerlegt ist.[/QUOTE] Wenn das wahr wäre, so könnte man überhaupt keine allgemeingültigen Regelmäßigkeiten (Naturgesetze) aufstellen, oder medizinischen Erkenntnisse erhalten. Und das ist schlichtweg falsch. [QUOTE]Experimente ---selbst in der Physik -- funktionieren fast niemals hundertprozentig. [/QUOTE] Halt ich für ein Gerücht, Voraussetzung ist natürlich, dass die Ausgangssituation wieder genau die selbe ist. Es kann aber z.B. sein das sich irgendwelche Faktoren einmischen, die der Wissenschaftler nicht erkennt, und somit auch nicht beseitigen kann. Bei dir ist alles relativ und Ansichtssache, nichts ist sicher. Selbstverständlich hast du recht. Existieren wir überhaupt? Vielleicht sind wir alle gefangen in einer Matrix? Aber das bringt niemanden weiter. Nichts kann man zu 100% wissen. Aber zu 90% ;) Die Wissenschaft hält Dinge und Zusammenhänge für wahr, weil es gute Gründe (Beweise! Die kann keine Religion erbringen) gibt, sie für wahr zu halten. [QUOTE]Nun könnte man dem Glauben vorwerfen, daß er Kritik mit anderen Mitteln als die Naturwissenschaft betreibt. Aber das ist ja folgerichtig, weil der Gegenstand der Naturwissenschaft ein anderer ist als jener der Geisteswissenschaften. [/QUOTE] Du setzt doch nicht etwa, Geisteswissenschaften mit Religion/Theologie (Glauben) gleich? (aber ich habe die Befürchtung, dass dem so ist) [QUOTE]Die Naturwissenschaft kann auf Sinnfragen, soziale und gesellschaftliche Anforderungen keine Antworten geben. Dazu gibt es die Geisteswissenschaften [/QUOTE] Die Geisteswissenschaft, ist wie der Name schon sagt, eine Wissenschaft. Das hat mit Theologie rein garnichts zu tun. Und natürlich kann die Wissenschaft psychische, soziale und gesellschaftliche (kommt drauf an was man darunter versteht) Fragen bereits teilweise beantworten (man muss der Wissenschaft Zeit lassen, die Religion hatte schließlich auch Jahrtausende). Und sie räumt mit vielen Un- und Halbwahrheiten auf: Gewalttätige Menschen werden nur durch ihre Erziehung und ihr soziales Umfeld geschaffen (heute weiß man das bei vielen eine Störung im Gehirn vorliegt). Vom Glauben der Leute im Mittelalter, will ich garnicht erst anfangen. Und zur Sinngebung allgemein: Das ist etwas was nur der Mensch sich selbst und seinem Leben geben kann. Man braucht keine Religion, die das für einen Übernimmt. |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Was zeichnet Wissen und Glauben aus? Doch der Grad der Beweise und der Sicherheit des Wahrheitsgehaltes. Sinkt diese Sicherheit unter einen bestimmten Prozentsatz, so spricht man von Glauben. Der Gläubige sagt: „Ich _glaube_ an dich, oh Herr und an die Bibel, die Grundlage der christl. Religion“ Damit meint er aber nicht: „Es gibt keine Beweise für die Existenz Gottes und des Wahrheitsgehaltes der Bibel, deshalb kann ich nur glauben.“ Er will eher sagen: „Ich weiß das es Gott gibt“ Und in diesem Augenblick ersetzt er Wissen durch Glauben. [/QUOTE][/SIZE] Der Argumentationsgang ist in sich widersprüchlich. Einmal ist Glauben Wissen, ein andermal nicht. Die Argumentation macht nur dann Sinn, wenn man von vornherein davon ausgeht, daß Gott nicht existiert. Aber woher soll man das wissen? [QUOTE]Der ganze medizinische und technische Fortschritt wäre ohne Wissenschaft garnicht möglich gewesen.[/QUOTE]Die Menschen habe schon vor diesem Fortschritt ihr Leben als sinnvoll erlebt. Wichtiger als technischer Fortschritt sind menschliche Beziehungen. [QUOTE]Wenn das wahr wäre, so könnte man überhaupt keine allgemeingültigen Regelmäßigkeiten (Naturgesetze) aufstellen, oder medizinischen Erkenntnisse erhalten. Und das ist schlichtweg falsch.[/QUOTE]Wie schon gesagt, die allgemeingültigen Regelmäßigkeiten sind oft nur Wahrscheinlichkeitsaussagen. Außerdem hast Du noch ein anderes Problem: Jede Generation behauptet von sich, ein umfassendes Wissen von der Welt zu haben. Wenn aber eine frühere Generation glaubt Wissen zu haben, wie erklärst Du Dir dann, daß es einen Wissensfortschritts gibt? Anscheinend gab es in den älteren Generationen die Möglichkeit, daß sie etwas nicht wußte oder falsch wußte, obwohl sie glaubte, Wissen zu haben. Und das könnte in der Gegenwart ja ebenfalls zutreffen: daß sich bestimmte Regeln, die wir alle in der Schule und in Zeitschriften lesen, als falsch herausstellen. Folglich: Wissen ist Glauben. ;) [QUOTE]aber z.B. sein das sich irgendwelche Faktoren einmischen, die der Wissenschaftler nicht erkennt, und somit auch nicht beseitigen kann.[/QUOTE]Damit kannst Du jede noch so falsche Theorie bestätigen. Wenn was Unerwartetes rauskommt, sagst Du halt "Eigentlich hätte .... aber da war halt noch so eine böse Störvariable drin...". So einfach ist das nicht mit der Wissenschaft. Letztendlich bestimmt doch ein gewisser Glaube, daß und welche Abweichungen man toleriert. [QUOTE]Bei dir ist alles relativ und Ansichtssache, nichts ist sicher.[/QUOTE]Nein. Ich glaube, daß es eine Wirklichkeit gibt. Nur bin ich der Meinung, daß Leute, welche Wissenschaft gegen den Glauben ausspielen wollen, selbst Wissenschaft betreiben und die Sache von innen kennen sollten. Wenn die Leute der Wissenschaft nur hinterherrennen, weil sie halt irgendein Buch gelesen haben, dann ist das Glauben. Das ist dann auch nicht anders, als wenn jemand einem Guru hinterherhechelt. [QUOTE]Du setzt doch nicht etwa, Geisteswissenschaften mit Religion/Theologie (Glauben) gleich? (aber ich habe die Befürchtung, dass dem so ist)[/QUOTE]Sicher. Warum denn nicht? [QUOTE]Die Geisteswissenschaft, ist wie der Name schon sagt, eine Wissenschaft. Das hat mit Theologie rein garnichts zu tun.[/QUOTE]Das glaubst aber auch nur Du. Und Dein Standpunkt ist ein ganz und gar unwissenschaftlicher, doktrinär-engstirniger. Bei Dir steht die Lösung ja schon fest, bevor überhaupt geforscht wurde. Wissenschaft heißt, daß man sich Erfahrungen unvoreingenommen zuwendet, sie beobachtet und interpretiert. Wenn nun jemand sagt, er habe eine göttliche Erfahrung gemacht, warum sollte man dies nicht zum Gegenstand von Beobachtung und Interpretation machen dürfen? [QUOTE]Gewalttätige Menschen werden nur durch ihre Erziehung und ihr soziales Umfeld geschaffen (heute weiß man das bei vielen eine Störung im Gehirn vorliegt). [/QUOTE]Erstens weiß man bei Hirnveränderungen nicht, ob sie Ursache oder Folge von sozialen Einflüssen sind. Zweitens sind die Hirnveränderungen lächerlich gering und ihre Darstellung wird durch entsprechende Grafikprogramme aufgepoppt. Eine Gewichtung, ob die Hirnveränderungen einen größeren Einfluß als das soziale Umfeld haben, fehlt bislang, weil entsprechende Vergleichsstudien fehlen. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn du nicht alles glauben würdest, was Du liest, würde Dir so manches dämmern. Die Wissenschaftsgläubigkeit ist nichts weiter als eine Religion, weil die meisten Jünger weder die Forschungsinstrumente noch die Bildungsvoraussetzungen haben, um Wissenschaft überprüfen zu können. |
| lisan_al-gaib | @Pittip [QUOTE] doch: wissenschaft sagt: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und sie gilt als wiederlegt.[/QUOTE] Ich antworte darauf nur einmal, denn solche Sätze zeigen mir nur wieder einmal die Unkenntnis von Wissenschaftrsgläubigen. Also, Religion erkennt auch wissentschaftliche Erkenntnisse an, nur der Zeitpunkt ist oft ein anderer. Beispiel: Die katholische Kirche hat unlängst anerkannt, dass die Erde sich dreht. Und was sagt das uns? Auch Religion erweitert ihren Horizont. Allerdings macht sie nicht den Fehler jede beliebige populärwissentschaftliche Theorie in sich aufzunehmen. Es wird auch immer wieder vergessen, dass die Kirche bis ins Mittelalter hinein, die einzige Institution war die professionell Wissenschaft betrieb. Dass sie ihr Wissen nicht ans Volk weitergab ist eine andere Geschichte. Aber eins sollte klar sein, Religion schließt Wissenschaft nicht aus. Und was noch viel wichtiger ist Wissenschaft kann Religion nicht ausschließen! [QUOTE] die wissenschaft verlangt von dir nicht, das du es glaubst, sondern das du es kritisch prüfst. [/QUOTE] Quatsch! Wissenschaft sucht nach einem System hinter der Welt. Religion nimmt diesen Schritt vorweg und setzt ein System voraus. @Montrose [QUOTE] Religion kann als historische Wissenschaft betrieben werden. Sinngebung ist keine Methode, sondern ein Ziel. Die Methode der (spirituellen) Religion ist die göttliche Offenbarung.[/QUOTE] Zum ersten Satz: ja. Zum zweiten und dritten Satz: Eine Offenbarung ist keine Methode, da sie ja oft nur dem Religionsgründer zuteil wird. Die Sinngebung ist die Methode, denn die Offenbarung zeigt, was der Mensch tun soll, um das offenbarte Ziel zu erreichen. |
| Prisoner | [QUOTE]Der Argumentationsgang ist in sich widersprüchlich. Einmal ist Glauben Wissen, ein andermal nicht. Die Argumentation macht nur dann Sinn, wenn man von vornherein davon ausgeht, daß Gott nicht existiert. Aber woher soll man das wissen?[/QUOTE] An welcher Stelle ist der Argumentationsgang widersprüchlich? Wo ist einmal Glauben Wissen, und wo nicht (in meiner Argumentation)? Der letzte Abschnitt, deines von mir verfassten Zitates, bezieht sich auf einen Gläubigen (Theisten), der oftmals wirklich keinen Unterschied zwischen Glauben und Wissen macht. Und ich sage nicht: Gott existiert nicht. Man kann seine Existenz weder beweisen noch widerlegen. (Aber das ist wieder ein anderes Thema, das einen eigenen Thread verdient.) [QUOTE]Die Menschen habe schon vor diesem Fortschritt ihr Leben als sinnvoll erlebt. Wichtiger als technischer Fortschritt sind menschliche Beziehungen. [/QUOTE] Dies mag sein, aber das heißt nicht, dass technischer Fortschritt unwichtig ist. Vor 500 Jahren hätte ich nicht gern gelebt. Die Menschen jeder Zeit hielten sich für aufgeklärt, deshalb werde ich mich davor hüten, zu sagen, die Menschen unserer Zeit wären es. Der Mensch hat gerade damit angefangen wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln. Aber zu glauben, dass man nur ein wenig forschen müsste, um die Wahrheit und Wissen zu finden, und sich dann darauf ausruhen könnte, wäre vermessen. Selbst wenn Wissenschaftler ein Medikament gegen eine Krankheit entwickeln, so werden sie nicht aufhören zu forschen, zu untersuchen, zu verbessern und zu revidieren. Natürlich werden dabei Fehler gemacht, und es ist ein großer Fortschritt, wenn man eine vor Zeiten gewonnene Erkenntnis berichtigen kann. [b]Glauben=Wissen?[/b] Gehen wir davon ausgehen, dass es gute Gründe und Beweise gibt (nehmen wir die Scharlatane, und die Beweisfälscher einmal heraus), dass eine wissenschaftliche Erkennnis xyz wahr ist, und es keine Gegenbeise zu dieser wissenschaftlichen Erkenntnis gibt, so wäre es unwahrscheinlich das die Erkenntnis xyz nicht wahr ist. Da die Erkenntnis xyz sehr wahrscheinlich ist, wissen wir, dass sie wahr ist. Wir sind uns also ziemlich sicher, da es Beweis a,b,s,d und e gibt. Sieht man sich den Glauben an, dessen Wahrscheinlichkeit wahr zu sein, gegen Null geht, ist dies offensichtlich etwas anderes als der "Glaube" an die Wissenschaft. Wenn man wissenschaftliches Wissen mit Glauben (=geringe Wahrscheinlichkeit wahr zu sein) gleichsetzt. Dann muss für religösen Glauben (=Wahrscheinlichkeit geht gegen null) ein neues Wort erfunden werden. [QUOTE]Damit kannst Du jede noch so falsche Theorie bestätigen. Wenn was Unerwartetes rauskommt, sagst Du halt "Eigentlich hätte .... aber da war halt noch so eine böse Störvariable drin...". So einfach ist das nicht mit der Wissenschaft. Letztendlich bestimmt doch ein gewisser Glaube, daß und welche Abweichungen man toleriert. [/QUOTE] So war das nicht gemeint ;) Die Möglichkeit von bestimmten Störbariablen, soll keine an den Haaren herbeigezogene Erklärung für zweifelhafte wissenschaftliche Hypothesen sein (wie sie bei "wissenschaftlichen" Untersuchungen zum Beweis von Telekinese etc. benutzt wurde). Es ist aber etwas, was durchaus auftreten _kann_ - und die Wissenschaftler wissen (noch) nicht was es ist. Damit sollte nur gesagt werden, dass man solches nicht gleich ausschließen darf. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Du setzt doch nicht etwa, Geisteswissenschaften mit Religion/Theologie (Glauben) gleich? (aber ich habe die Befürchtung, dass dem so ist) -------------------------------------------------------------------------------- Sicher. Warum denn nicht? [/QUOTE] Weil sich die meisten Theologen zu einer Konfession bekennen. Das heißt sie glauben an Unsinn. Sie halten etwas für wahr, für das es nicht den geringsten Beweis gibt. Selbst wenn man Theologie als eine Wissenschaft ansieht (was ich nicht tue, was auch völlig nebensächlich ist), so stehen sie zumindest ihrer Religion nicht unvoreingenommen gegenüber (was du ja als Kriterium für die Wissenschaft ansiehst). [QUOTE]Lange Rede, kurzer Sinn: wenn du nicht alles glauben würdest, was Du liest, würde Dir so manches dämmern. Die Wissenschaftsgläubigkeit ist nichts weiter als eine Religion, weil die meisten Jünger weder die Forschungsinstrumente noch die Bildungsvoraussetzungen haben, um Wissenschaft überprüfen zu können.[/QUOTE] Das darf ich jetzt wohl persönlich nehmen. Es ist ganz und gar beeindruckend, das du wissen willst, dass ich alles glaube, was ich lese. Du musst bestimmt auch zu den Menschen gehören, die des Gedankenlesens kundig sind. Wirklich faszinierend :eek: [QUOTE]Also, Religion erkennt auch wissentschaftliche Erkenntnisse an, nur der Zeitpunkt ist oft ein anderer. Beispiel: Die katholische Kirche hat unlängst anerkannt, dass die Erde sich dreht. Und was sagt das uns? Auch Religion erweitert ihren Horizont.[/QUOTE] Na, da sollten wir aber stolz auf die Kirche sein, dass sie das auch nun endlich begriffen hat. Außerdem: die Kirche hat gar keine andere Wahl, als bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen. Wieviele Menschen würden die Kirche denn ernst nehmen, wenn sie immernoch behaupten würde, dass die Erde eine Scheibe wäre. Religionen sind nur kompromisbereit, wenn sie schwach sind. [QUOTE]Aber eins sollte klar sein, Religion schließt Wissenschaft nicht aus.[/QUOTE] Natürlich schließt die Kirche, die Wissenschaft nicht aus, solange sie ihr dient, aber wehe, dem der es wagt, ihr zu widersprechen oder von ihr gesagtes zu widerlegen. [QUOTE]Und was noch viel wichtiger ist Wissenschaft kann Religion nicht ausschließen! [/QUOTE] Kommt drauf an was gemeint ist. Religion als kulturelles Phänomen finde ich auch sehr interessant. [i]Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: "Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch - hoch - hoch geht, auch wieder runter - runter - runter kommen muss! Amen!" Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber.[/i] Dan Barker |
| lisan_al-gaib | [quote]Religionen sind nur kompromisbereit, wenn sie schwach sind. [/quote] Es mag sein, dass sie es aus Schwäche oder anderen Hintergründen tun, aber und darauf kommt es mir an: "sie sind veränderbar". Und Wissenschaft verändert sich genauso (wenn auch meist rasanter); übrigens auch aus dem selben Grunde, viele Theorien zeigen nämlich irgendwann Schwächen und werden dann durch neue ersetzt. |
| Montrose | [QUOTE]Das darf ich jetzt wohl persönlich nehmen.[/QUOTE] Ja. Und zwar deshalb, weil Du recht leichtfertig an ein sehr heikles Thema rangegangen bist: Sozialverhalten und Biologismus. Diese Nonchalance nehme ich Dir in dreierlei Hinsicht übel. Erstens, weil Du eine (fragwürdige) Behauptung nur übernommen hast, ohne die tatsächliche wissenschaftliche Situation zu überdenken. Zweitens, weil Du die Konsequenzen solcher Behauptungen für Menschen nicht bedacht hast. Mit wissenschaftlichen Argumenten wurde bereits so manches Unrecht begründet. Drittens, Gegenstand von Wissenschaft sowie Theorien hängen von gesellschaftlichen und politischen Umständen ab. Der Wissenschaftler sieht oft nur das, was er sehen will. Natürlich wird über die Gravitation niemals ein Streit ausbrechen, weil dieses Thema gesellschaftlich belanglos ist. Bei Fragen, die eher das Soziale tangieren, sieht das ganz anders aus. Ich möchte nur mal an die Intelligenzdiskussion erinnern (Dummheit selbst verschuldet, schichtspezifisch, genetisch?.... Geschichte der "Sesamstraße"). Bei Dir fehlt da ein bißchen das Problembewußtsein. Maßgeblich für die Gesellschaft ist nicht das Wissen, sondern die Politik. Das Wissen, das an die Öffentlichkeit gelangt, ist eh nicht "objektiv", sondern vorgefiltert. Wie man an der Berichterstattung zum Irak-Krieg sehen konnte, werden Menschen ganz gezielt mit "Fakten" manipuliert. Der Glaube an die Wissenschaft macht Menschen nur noch anfälliger für Manipulationsversuche, weil die Leute "Wissenschaft" nicht hinterfragen. Religion ist da einen wesentlichen Schritt weiter als Wissenschaft. Religion berücksichtigt nicht nur ihre Lehren, sondern auch den gesellschaftlichen Kontext und ihre gesellschaftlichen Wirkungen. Ein Wissenschaftler sagt aus Dummheit die Unwahrheit, ein Pfarrer schwindelt hingegen gezielt, weil er im Gegensatz zum Wissenschaftler weiß, was wer tut. |
| Silbermantel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]JReligion ist da einen wesentlichen Schritt weiter als Wissenschaft. Religion berücksichtigt nicht nur ihre Lehren, sondern auch den gesellschaftlichen Kontext und ihre gesellschaftlichen Wirkungen. Ein Wissenschaftler sagt aus Dummheit die Unwahrheit, ein Pfarrer schwindelt hingegen gezielt, weil er im Gegensatz zum Wissenschaftler weiß, was wer tut. [/B][/QUOTE] Puh, ich will mal hoffen, das ist deine eigene Meinung und ist dir nicht von nem Prof so erzählt worden. Da wäre meine Meinung sonst über Tübingen ziemlich in den Keller gegangen... Abgeschwächt stimme ich dir aber zu: Denn in den allermeisten Fällen wissen Wissenschaftler ganz genau, was sie sagen und formulieren ihr Wissen immer so, daß sie in ihren Randbedingungen stimmen. Nur verstehen die "nicht-Wissenschaftler" das nicht, vergessen die Randbedingunen, verallgemeinern und ziehen Schlüsse, die so nicht stimmen und machen dann eine Reportage, die dann das Volk verdummt. Sprich: Bei Wissenschaft kommt es eben auf die winzigen Kleinigkeiten an, die aber bei der "Stillen Post" verschwinden. Religion ist eh schon so verallgemeinert, daß da keine Kleinigkeiten mehr sind die verschwinden könnten... |
| Nnordy | [QUOTE]Weil sich die meisten Theologen zu einer Konfession bekennen. Das heißt sie glauben an Unsinn. Sie halten etwas für wahr, für das es nicht den geringsten Beweis gibt.[/QUOTE] Wow! Wie viele Theologen kennst Du denn? Bei solchen Pauschalaussagen könnte ich echt an die Decke gehen... Deine ungeheuerliche Diffamierung von Menschen, die Du nicht mal kennst, ist ehrlich gesagt erschreckend. Sorry, das war ot, aber das mußte jetzt mal gesagt werden, da ich hier auch ein Stück weit persönlich betroffen bin und mir der Herr Pallor im anderen Thread - aus dem Prisoner hier zitierte - gehörig auf die Nerven ging... |
| Prisoner | [QUOTE]Der Wissenschaftler sieht oft nur das, was er sehen will. Natürlich wird über die Gravitation niemals ein Streit ausbrechen, weil dieses Thema gesellschaftlich belanglos ist. Bei Fragen, die eher das Soziale tangieren, sieht das ganz anders aus.[/QUOTE] Wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen und daraus Schlüsse für das gesellschaftliche Leben zu ziehen, sind immernoch zwei Vorgänge. Grade weil es Irrtümer in der Wissenschaft gibt, sollte man den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tuen. Inwieweit das Strafmaß von Störungen im Gehirn, oder dem freien Willen abhängig gemacht werden sollten, kann man nicht von zwei, drei Studien abhängig machen, dies habe ich jedoch auch an keiner Stelle erwähnt. [QUOTE]Erstens, weil Du eine (fragwürdige) Behauptung nur übernommen hast, ohne die tatsächliche wissenschaftliche Situation zu überdenken.[/QUOTE] Wie du an einer anderen Stelle erwähnt hast, fehlen mir, wie den meisten anderen Menschen, die nötigen Forschungsgeräte und das dafür notwendige Wissen. Aber ich gehe davon aus, das die von den Wissenschaftlern gewonnenen Informationen und Erkenntnisse wahr sind (ich halte es schlichtweg für übertrieben, allen Wissenschaftlern Geldgier und Bösartigkeit zu unterstellen) weil es meiner Erfahrung entspricht. Ich schlucke auch die meisten Medikamente die mir der Arzt verschreibt, ohne sie vorher chemisch zu analysieren und sie in eigenen Langzeitstudien zu erforschen. Dafür fehlt mir Gerät und Wissen, wie gesagt. Außerdem ist der Nutzen, den man für den Aufwand bekommt zu gering. Die meisten in Deutschland zugelassenen Medikamente werden geprüft um zugelassen zu werden. Und wenn von einem Medikament reihenweise Menschen umfallen, wird es sicher nicht mehr lange auf dem Markt sein. Und wenn ich die Erfahrung mache, das mir die Medikamente die ich nehme, nicht nutzen oder mir schaden, dann werde ich in Zukunft auch keine mehr nehmen. [QUOTE]Mit wissenschaftlichen Argumenten wurde bereits so manches Unrecht begründet[/QUOTE] Mit Glauben erheblich mehr. [QUOTE]Der Wissenschaftler sieht oft nur das, was er sehen will.[/QUOTE] Wenn das schon für Wissenschaftler zutrifft, in welchem gefährlichen Maße dann für Gläubige? Gläubige, die nichts über ihren Gott wissen können, die jede glückliche Fügung als Gottes Werk ansehen, aber die abertausenden Katastrophen (Stichwort: Seebeben in Südostasien) nicht. Sie sehen nicht nur das, was sie sehen wollen, sondern sie verschließen auch die Augen vor dem, was sie nicht sehen wollen. [QUOTE]Ein Wissenschaftler sagt aus Dummheit die Unwahrheit, ein Pfarrer schwindelt hingegen gezielt, weil er im Gegensatz zum Wissenschaftler weiß, was wer tut.[/QUOTE] Du ziehst eine gezielte Lüge, einer Unwahrheit aus Unwissenheit vor? Wenn ja, dann haben wir unvereinbare moralische Ansichten. @Nnordy [QUOTE]Wow! Wie viele Theologen kennst Du denn? Bei solchen Pauschalaussagen könnte ich echt an die Decke gehen... Deine ungeheuerliche Diffamierung von Menschen, die Du nicht mal kennst, ist ehrlich gesagt erschreckend.[/QUOTE] Was genau hälst du für eine Diffamierung? Dass die meisten Theologen sich zu einer Konfession bekennen oder dass sie an Unsinn glauben? |
| Montrose | [QUOTE]Wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen und daraus Schlüsse für das gesellschaftliche Leben zu ziehen, sind immernoch zwei Vorgänge. Grade weil es Irrtümer in der Wissenschaft gibt, sollte man den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tuen.[/QUOTE]Man muß aber den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Die Justiz, die Medizin usw usw. kann ja nicht warten, bis die Wissenschaftler eine Lösung gefunden haben. Abgesehen davon, entscheidend ist ja nicht die wissenschaftliche Erkennntis, sondern ihre Interpretation. Zu wissen, wie etwas funktioniert, gibt mir keine Antwort drauf, ob und inwiefern ich dieses Wissen anwenden soll. Ich will darauf hinaus, daß Wissenschaft bestimmte von ihr zugeschriebene Aufgaben prinzipiell nicht erfüllen kann, weil Entscheidungen nicht auf Wissen, sondern auf Werten beruhen. [QUOTE]Aber ich gehe davon aus, das die von den Wissenschaftlern gewonnenen Informationen und Erkenntnisse wahr sind (ich halte es schlichtweg für übertrieben, allen Wissenschaftlern Geldgier und Bösartigkeit zu unterstellen) weil es meiner Erfahrung entspricht.[/QUOTE]Dasselbe könnte man von einem Pfarrer auch sagen. Die Kirche ist ja genauso wenig geldgierig und bösartig. Man kann ja auch unabsichtlich irren. Ich will darauf hinaus, daß die Leute ihre Verantwortung nicht vollständig an Autoritäten wie Wissenschaftler abtreten sollen, sondern sich an Entscheidungsprozessen mitbeteiligen. [QUOTE]Mit wissenschaftlichen Argumenten wurde bereits so manches Unrecht begründet -------------------------------------------------------------------------------- Mit Glauben erheblich mehr. [/QUOTE] Das ist kein Wunder. Glauben gibt es seit 20.000 Jahren, Wissenschaft erst seit wenigen Jahrhunderten. [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Der Wissenschaftler sieht oft nur das, was er sehen will. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn das schon für Wissenschaftler zutrifft, in welchem gefährlichen Maße dann für Gläubige? [/QUOTE]Das ist kein Argument. Denn ein Wissenschaftler, der nur sehen will, was er will, ist ein Gläubiger. Ich lese, Du kommst aus Magdeburg. Ein Ossi also. Mich verblüfft es, daß die Ossis die zwei Dinge, die sie wirklich konnten, mittlerweile verlernt habe: nämlich gesellschaftlich-dialektisch zu denken und schachzuspielen. [QUOTE]Du ziehst eine gezielte Lüge, einer Unwahrheit aus Unwissenheit vor? Wenn ja, dann haben wir unvereinbare moralische Ansichten.[/QUOTE]Was hilft die bessere Moral, wenn es den Menschen damit schlechter geht? |
| Silbermantel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich lese, Du kommst aus Magdeburg. Ein Ossi also. Mich verblüfft es, daß die Ossis die zwei Dinge, die sie wirklich konnten, mittlerweile verlernt habe: nämlich gesellschaftlich-dialektisch zu denken und schachzuspielen.[/B][/QUOTE] Dieses Zitat wollte ich nur nochmal für alle sichtbar hervorheben. *no comment* |
| lisan_al-gaib | @Prisoner [quote] Der letzte Abschnitt, deines von mir verfassten Zitates, bezieht sich auf einen Gläubigen (Theisten), der oftmals wirklich keinen Unterschied zwischen Glauben und Wissen macht. ... Glauben=Wissen?[/quote] Es sollte inzwischen eigentlich klar geworden sein, dass Wissen=Glaube ist. Und im Zusammenhang mit Wissenschaft ist Wissen=Reproduzierbarkeit von Ergebnissen. Der wissenschaftliche Glaube ist also der Glaube an die Wahrheit von identischen Ergebnissen, die man bei gleicher (definierter) Vorgehensweise erhält. [quote] Wenn man wissenschaftliches Wissen mit Glauben (=geringe Wahrscheinlichkeit wahr zu sein) gleichsetzt. Dann muss für religösen Glauben (=Wahrscheinlichkeit geht gegen null) ein neues Wort erfunden werden.[/quote] Dein vergleich hinkt, da der Begriff wahrscheinlichkeit wissentschaftlich ist und nicht auf eine Religion anwendbar ist. Man kann auch umgekehrt nicht religiöse Begriffe wie heilig oder göttlich auf wissenschaftliches Wissen anwenden.. [quote]Aber ich gehe davon aus, das die von den Wissenschaftlern gewonnenen Informationen und Erkenntnisse wahr sind (ich halte es schlichtweg für übertrieben, allen Wissenschaftlern Geldgier und Bösartigkeit zu unterstellen) weil es meiner Erfahrung entspricht. Ich schlucke auch die meisten Medikamente die mir der Arzt verschreibt, ohne sie vorher chemisch zu analysieren und sie in eigenen Langzeitstudien zu erforschen. [/quote] Schon mal was von Nebenwirkungen gehört? Die Menschen sind biologisch identisch und trotzdem wirkt die gleiche "Chemie" (einer Tablette) nicht gleich auf alle Menschen. Deine Erfahrung sollte dich nicht dazu veranlassen auf diese oder jene Kopfschmerztablette zu vertrauen, sondern du solltest mal darüber nachdenken, warum Medikamente mal helfen und mal nicht. Vielleicht wirst du dann feststellen, dass es Grenzen gibt. Grenzen, die jede übrigens jede Wissenschaft hat. Und wenn du dann vielleicht noch erkennst, dass Religion sich im allgemeinen eher wenig um Medikamente und deren Chemie kümmert, wirst du auch hier die Grenze der Religion finden. Und falls dir dann vielleicht noch ein 'heller' Moment widerfährt, der dir klar macht, dass jeglicher Glaube immer eine Grenze hat, dann könnte es sein, dass du verstehst, warum es ziemlich dumm ist einen Glauben mehr zu rechtfertigen als einen anderen. Du kannst dir gerne einen Glauben aussuchen, aber du solltest lieber nicht darauf bestehen, dass er einzig und allein der beste ist, denn dann bist du nicht wirklich toleranter und besser als die Menschen, denen du Intoleranz und Dummheit wegen ihres Glaubens vorwirfst. [quote]Mit wissenschaftlichen Argumenten wurde bereits so manches Unrecht begründet -------------------------------------------------------------------------------- Mit Glauben erheblich mehr.[/quote] Es ist immer NUR der Glaube. Ob nun der Glaube an die Atombombe oder an den Papst. Aber nicht das Geglaubte tut Unrecht, sondern nur der MENSCH. [quote] Du ziehst eine gezielte Lüge, einer Unwahrheit aus Unwissenheit vor? Wenn ja, dann haben wir unvereinbare moralische Ansichten. [/quote] Warum ist da die Moral noch wichtig? Das Resultat ist immer das gleiche, man glaubt an eine Lüge. Wenn man dies nicht will, sollte man einfach seine eigene Wahrheit finden. Aber dazu sind die meisten Menschen einfach zu faul. @Montrose [quote] Ich will darauf hinaus, daß Wissenschaft bestimmte von ihr zugeschriebene Aufgaben prinzipiell nicht erfüllen kann, weil Entscheidungen nicht auf Wissen, sondern auf Werten beruhen. [/quote] Richtig. Werte gibt die reine Wissenschaft nicht vor. Wieder so eine Grenze, Prisoner!!! |
| Mondsilbertaufe | Diese Diskussion ist frustran, denn die Wissenschaft theoretisieren zu wollen ist ein falscher Ansatz. Wenn man sich Informationen aus den Journals aneignet, ist dies lediglich die Übernahme wissenschaftlicher Ideen und Auswertungen anderer. Sollte es hier irgendeinen Wissenschaftler geben, auch nur einen, der weiß, wovon er schreibt? Jemand, der selbst nach Tatsachen forscht und nicht die Ergebnisse anderer interpretiert? So wird gemutmaßt, verurteilt und beleidigt. Glauben=Wissen? Theorie=Praxis? Tag=Nacht? So kann das nicht funktionieren. Viele Aussagen hinken auf 2 Beinen. Warum muss man alles so begrenzt sehen? Warum etwas gleichschalten wollen? Vergleiche zwischen Wissenschaft und Glauben funktionieren nur, wenn man jedes für sich akzeptieren kann. Vorschlag: "=" durch ein "+" ersetzen. Oder Forscher und Theologe werden. |
| Tobe | Schlussendlich ist Wissenschaft auch nur ein überzeugt sein von Fakten... [I]"Wir versuchen so lange bis das Ergebniss stimmt...."[/I] Unser Physiklehrer [I]"Es gillt solange, bis jemand das Gegenteil beweist"[/I] Keine Ahnung wer ( auch der Lehrer?!?) Im Endeffekt unterscheiden sich Religion und Wissenschaft in ihrem 'glauben' nur dadurch, das sich der Wissenschaftliche glaube sehr, sehr oft wiederlegt wurde, um in korrigierte Form wieder geglaubt zu werden, solange bis jemand das gegenteil beweisst... Insofern muss jeder für sich seinen Glauben definieren, denn wer sagt Wissenschaft sei eine Ersatzreligion deutet glauben in beiden fällen gleich... Man könnte auch sagen, das Wissenschaft das 'Problem' hat, neuinterpretationen bzw. neuentdeckungen Beweisen zu können (natürlich nur bis zum gegenbeweis) und dadurch ein sichtbaren Irrtum zu zeigen... Die Religion ist da 'etwas' steifer, wenn man bedenkt wie lange sie gebraucht hat, um die Darstellung der Erde zu verändern ... P.S.: Ich weiß ich kann mich schwer einfach ausdrücken, aber ich habs wenigstens versucht... :rolleyes: |
| lisan_al-gaib | @Mondsilbertaufe: Dein Beitrag bestätigt mich und ich habe es in meinem letzten Beitag ähnlich formuliert, wer keine Lügen will soll selbst nach der Wahrheit suchen. In diesem Sinne: weiter so! |
| Prisoner | [QUOTE]Es sollte inzwischen eigentlich klar geworden sein, dass Wissen=Glaube ist.[/QUOTE] Wie oft denn noch? Wenn man Menschen nimmt die Informationen wie die meisten anderen aus Büchern, Internet etc. nehmen so kann man ihnen vielleicht durchaus vorwerfen das sie glauben, weil sie es ja nicht nachprüfen können. Aber die meisten anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse (Schwerkraft, Fotosynsthese, die Giftigkeit von Blei) sind zu hoher wahrscheinlichkeit wahr, sie sind logisch (im Gegensatz zur Religion) und nachvollziehbar. Wer von uns kann wirklich prüfen das die Erde eine Kugel ist? Und überhaupt, wenn wir wissen das die Erde eine Kugel ist, dann ist das ja auch nur Glauben. Und wenn jemand behauptet die Welte wäre eine Scheibe, so glaubt (=geringe Wahrscheinlichkeit wahr zu sein) er daran. Und das wäre dann genauso viel Wert, wie die wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Welt eine Kugel wäre. Da ja überhaupt nichts sicher ist, kann man den größten Schwachsinn behaupten und er hätte den gleichen Anspruch darauf wahr zu sein. Na viel Spaß in deiner Welt, lisan_al-gaib. Und überhaupt: Mit welchem Recht beschäftigt man sich mit der Geschichte? Es ist ja eh alles nicht mehr überprüfbar, und wer weiß was die uns alles erzählen. Den I.Weltkrieg hats vielleicht garnicht gegeben, die verarschen uns alle mit den gefälschten Kriegsberichten, Aufnahmen und Augenzeugenberihten....*psshht* [QUOTE]Dein vergleich hinkt, da der Begriff wahrscheinlichkeit wissentschaftlich ist und nicht auf eine Religion anwendbar ist. Man kann auch umgekehrt nicht religiöse Begriffe wie heilig oder göttlich auf wissenschaftliches Wissen anwenden.. [/QUOTE] Wahrscheinlichkeit spielt in unserem Leben eine der wichtigsten Rollen. Würdest du dich von einer Klippe stürzten? Nein, denn die Wahrscheinlichkeit das man das nicht überlebt, sind verschwindend gering. Würdest du jetzt zum Bahnhof hetzten, wenn der Zug in einer Minute losfahren würde? Nein, den es ist unwahrscheinlich das du den Zug noch erwischen würdest. Gurtest du dich im Bett an? Nein, weil du mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus dem Bett fallen wirst. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Mit wissenschaftlichen Argumenten wurde bereits so manches Unrecht begründet -------------------------------------------------------------------------------- Mit Glauben erheblich mehr. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist kein Wunder. Glauben gibt es seit 20.000 Jahren, Wissenschaft erst seit wenigen Jahrhunderten. [/QUOTE] Gut, nehmen wir nur die letzten Jahrhunderte. Wieviele Kriege wurden der Wissenschaft wegen geführt? Keiner. Wieviele des Glaubens wegen? Hunderte, und jederzeit wieder. Stichwort: 11.September [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Du ziehst eine gezielte Lüge, einer Unwahrheit aus Unwissenheit vor? Wenn ja, dann haben wir unvereinbare moralische Ansichten. -------------------------------------------------------------------------------- Was hilft die bessere Moral, wenn es den Menschen damit schlechter geht? [/QUOTE] Daraus schlussfolgere ich, dass eine Lüge erlaubt ist, wenns den(!"die" Menschen gibt es sowieso nich) Menschen dadurch besser geht. Aber wer will sich anmaßen zu entscheiden was für einen Menschen besser ist? Damit nimmt der Kontrolleur eine manipulative Haltung ein, und übernimmt den Vormund für andere, er nimmt ihnen das Recht selbst zu entscheiden. [QUOTE]Wie man an der Berichterstattung zum Irak-Krieg sehen konnte, werden Menschen ganz gezielt mit "Fakten" manipuliert.[/QUOTE] Um dein schön ausgesuchtes Beispiel zu gebrauchen: Ich bin mir sicher, das das alles nur gut gemeint war von der amerikanischen Regierung. Wenn die Soldaten und die Amerikaner glauben sie werden wirklich bedroht, dann gehts ihnen bestimmt besser damit, dass Menschen getötet werden. Also: Was hilft die bessere Moral, wenn es den Menschen damit schlechter geht? [QUOTE]Und falls dir dann vielleicht noch ein 'heller' Moment widerfährt, der dir klar macht, dass jeglicher Glaube immer eine Grenze hat, dann könnte es sein, dass du verstehst, warum es ziemlich dumm ist einen Glauben mehr zu rechtfertigen als einen anderen. Du kannst dir gerne einen Glauben aussuchen, aber du solltest lieber nicht darauf bestehen, dass er einzig und allein der beste ist, denn dann bist du nicht wirklich toleranter und besser als die Menschen, denen du Intoleranz und Dummheit wegen ihres Glaubens vorwirfst. [/QUOTE] Wieso bist du so scharf darauf mich als dummen und blinden Wissenschaftsgläubigen hinzustellen? Um die Aussagekraft meiner Argumente zu schwächen? Deinerseits ein schwacher Versuch. Und das ich gläubige an irgendeiner Stelle als dumm oder intolerant bezeichnet haben soll, ist eine Lüge. [QUOTE]Im Endeffekt unterscheiden sich Religion und Wissenschaft in ihrem 'glauben' nur dadurch, das sich der Wissenschaftliche glaube sehr, sehr oft wiederlegt wurde, um in korrigierte Form wieder geglaubt zu werden, solange bis jemand das gegenteil beweisst... [/QUOTE] Wissenschaft strebt nach der Wahrheit und nach Wissen, und das dabei Fehler gemacht werden, weil Technik und Wissenstand noch nicht soweit sind oder waren, ist natürlich. Aber man hört nicht auf zu suchen. Erweist sich etwas als falsch, dann prüft man es, verbessert, erneuert. Man nimmt nich einfach irgendeine x-beliebige (unbewiesene) Behauptung stellt sich im Kreis auf und betet das sie wahr ist. Manche haben hier ein ziemlich abstruses Bild eines Wissenschaftlers. [QUOTE]"Es gillt solange, bis jemand das Gegenteil beweist" [/QUOTE] Fast richtig. "Es gilt, sobald es bewiesen wurde, und solange bis jemand das Gegenteil beweist." Im Falle des (christl) Glaubens: "Es gilt, auch wenn es dafür keine Beweise gibt, und selbst wenn man das Gegenteil beweist." [QUOTE] Ich will darauf hinaus, daß Wissenschaft bestimmte von ihr zugeschriebene Aufgaben prinzipiell nicht erfüllen kann, weil Entscheidungen nicht auf Wissen, sondern auf Werten beruhen. -------------------------------------------------------------------------------- Richtig. Werte gibt die reine Wissenschaft nicht vor. Wieder so eine Grenze, Prisoner!!! [/QUOTE] Die drei Ausrufezeichen sehen fast aggressiv aus und so wichtig ist die Aussage auch nicht, um sie mit derlei vielen Ausrufezeichen zu schmücken. back to quote: Die Wissenschaft kann keine moralischen Urteile fällen, und das gehört auch nicht zu ihren Aufgaben, sie kann höhsten bei der Entscheidungsfindung helfen. Und Entscheidungen beruhen sehr wohl auf Wissen. Manchmal entscheidet man aus dem Bauch, manchmal aus dem Kopf heraus, einfach ausgedrückt. Natürlich lässt sich eines nicht vom anderen trennen, aber es kommt auf die Art der Entscheidung an. Es gibt Dinge, die von Wissen abhängig sind, und andere die auf Werten beruhen. Die Wissenschaft kann dir sagen wie man eine Atombombe baut. Aber sie auch tatsächlich bauen, in den Krieg ziehen, und sie über einer Stadt abwerfen...das ist nicht ihre Entscheidung. [QUOTE] ------------------------------------------------------------------------------- Du ziehst eine gezielte Lüge, einer Unwahrheit aus Unwissenheit vor? Wenn ja, dann haben wir unvereinbare moralische Ansichten. -------------------------------------------------------------------------------- Warum ist da die Moral noch wichtig? Das Resultat ist immer das gleiche, man glaubt an eine Lüge.[/QUOTE] Der Unterschied ist, dass man einmal unbewusst die Unwahrheit sagt (indem Falle ist es keine Lüge) und das andere mal tut man es bewusst (das nennt sich dann Lüge). Und in diesen Unterschied steckt das Verwerfliche. [SIZE=1] [QUOTE]Ich lese, Du kommst aus Magdeburg. Ein Ossi also. Mich verblüfft es, daß die Ossis die zwei Dinge, die sie wirklich konnten, mittlerweile verlernt habe: nämlich gesellschaftlich-dialektisch zu denken und schachzuspielen.[/QUOTE] *lol* Das erinnert mich so an: "Bäh, du hast rote Haare und deshalb bist du doooof." Glückwunsch zu deinem Kindergartenniveau! Du steigerst dich ja langsam ;)[/SIZE] |
| Prisoner | Um es einmal hervorzuheben: Es ist gefährlich blind zu folgen und grundlos zu glauben. Dies ist bei manchen (einzelnen!) Dingen nicht vermeidbar, aber wer so ein ganzen Weltbild übernimmt? Glaube in seiner Natur verlangt keine Beweise, keine Logik, keine Vernunft. Der Glaube begründet sich in sich selbst. Man kann theoretisch alles behaupten was man will. Und wenn Theologen nur manchmal etwas mehr gedacht hätten wie Wissenschaftler wäre der Welt eine Menge leid erspart geblieben. |
| lisan_al-gaib | [quote]Wie oft denn noch? Wenn man Menschen nimmt die Informationen wie die meisten anderen aus Büchern, Internet etc. nehmen so kann man ihnen vielleicht durchaus vorwerfen das sie glauben, weil sie es ja nicht nachprüfen können. Aber die meisten anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse (Schwerkraft, Fotosynsthese, die Giftigkeit von Blei) sind zu hoher wahrscheinlichkeit wahr, sie sind logisch (im Gegensatz zur Religion) und nachvollziehbar. [/quote] Du liest vielleicht die vorherigen Beiträge, aber du verstehst sie nicht. Es geht hier nicht um das von der Wissenschaft hervorgebrachte Wissen (Schwerkraft etc), sondern um den Glaube an dieses Wissen. Da dieses Wissen mittels der Beweisführung wiederholbar ist, glaubst du daran, dass dieses Wissen einer universellen Wahrheit entspricht. Und da liegt dein Glaube. Man gebe dir ein paar Formeln oder technische Geräte und schon glaubst du an das Wissen der Erfinder dieser Dinge. So einfach ist dein Glaube. Dein Gott ist das Wissen von anderen Menschen. Sollte dir irgendwann im Leben etwas passieren, dass du in keinem Handbuch findest, wirst du vermutlich glauben, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis jemand dir erklären kann, was da ungewöhnliches passiert ist. Nur nicht selber denken... das ist meiner Meinung nach [i]verwerflich[/i]. [quote]Da ja überhaupt nichts sicher ist, kann man den größten Schwachsinn behaupten und er hätte den gleichen Anspruch darauf wahr zu sein. Na viel Spaß in deiner Welt, lisan_al-gaib.[/quote] Wenn ich dich verletzt habe, solltest darüber sinnieren, welchen Nerv ich da wohl getroffen habe. Und zu deinem Missverständnis "man könne alles behaupten". Schwachsinn ist, was vom Sinn her schwach ist. Wissenschaft vermittelt überhaupt keinen Sinn. Sie selbst ist eigentlich neutral. Aber der Mensch ist nicht neutral, er sucht oft einen Sinn. Der Wissenschaftler gibt den Zahlen einen Sinn und interpretiert sie. Und darum irrt er sich auch so oft. [quote] Und überhaupt: Mit welchem Recht beschäftigt man sich mit der Geschichte? [/quote] Weil der Mensch die Fähigkeit hat, die Vergangenheit zu betrachten. Es ist eine menschliche Eigenschaft. [quote] Wahrscheinlichkeit spielt in unserem Leben eine der wichtigsten Rollen.[/quote] Was du meinst ist die Fähigkeit des Menschen Möglichkeiten zu ersinnen. Wahrscheinlichkeit ist ein Begriff der Statistik. Es ist der Versuch eine Voraussage (Zukunft) über ein bekanntes System zu treffen. Im Falle des Alltages benötige ich keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich bedenke lediglich Alternativen -ganz zahlenlos. [quote] Gut, nehmen wir nur die letzten Jahrhunderte. Wieviele Kriege wurden der Wissenschaft wegen geführt? Keiner. Wieviele des Glaubens wegen? Hunderte, und jederzeit wieder. Stichwort: 11.September[/quote] Vielleicht solltest du mal Brecht lesen (Galileo Galilei). Übrigens argumentierst du auch hier wieder unsinnig, denn es gilt die Prämisse Wissenschaft ist ein Glaube, also wozu die Frage. [quote] Aber wer will sich anmaßen zu entscheiden was für einen Menschen besser ist? [/quote] Du erweckst stark den Eindruck eines Wissensschaftsfundamentalisten. [quote] Wieso bist du so scharf darauf mich als dummen und blinden Wissenschaftsgläubigen hinzustellen? Um die Aussagekraft meiner Argumente zu schwächen? Deinerseits ein schwacher Versuch.[/quote] Du darfst gerne nochmal raten. [quote]Die drei Ausrufezeichen sehen fast aggressiv aus und so wichtig ist die Aussage auch nicht, um sie mit derlei vielen Ausrufezeichen zu schmücken.[/quote] Schon wieder so eine emotionale Antwort. Bleib locker!!! [quote] Die Wissenschaft kann dir sagen wie man eine Atombombe baut. Aber sie auch tatsächlich bauen, in den Krieg ziehen, und sie über einer Stadt abwerfen...das ist nicht ihre Entscheidung.[/quote] Die Wissenschaft ist nur eine Sache, der Wissenschaftler nicht! Der Wissenschaftler trägt Verantwortung für den Bau einer Massenvernichtungswaffe. [quote]Der Unterschied ist, dass man einmal unbewusst die Unwahrheit sagt (indem Falle ist es keine Lüge) und das andere mal tut man es bewusst (das nennt sich dann Lüge). Und in diesen Unterschied steckt das Verwerfliche.[/quote] Ich wiederhole: das Resultat ist das gleiche. Wenn du dich dazu entscheidest an etwas zu glauben, dass möglicherweise unwahr ist, glaubst du nicht mehr oder weniger als andere. Glaube hat keine Maßeinheit. Weiterhin ist es [i]verwerflich[/i] zu behaupten, dass über 5 Milliarden gläubige Menschen (konfessionsgebunden oder ungebunden) an Lügen glauben. Allein diese Mehrheit an angeblichen "Lügengläubigen" beweist nach deiner 'Wahrscheinlichkeitsvorstellung' dass du unrecht hast. Aber vermutlich ist es so: alle sind dumm, nur du allein weißt es besser. Vielleicht solltest du dir nochmal deine Signatur durchlesen (oder die meinige). |
| lisan_al-gaib | Deine Frage: [quote] Wer von uns kann wirklich prüfen das die Erde eine Kugel ist? Und überhaupt, wenn wir wissen das die Erde eine Kugel ist, dann ist das ja auch nur Glauben. [/quote] Deine Antwort: [QUOTE][i]Original geschrieben von Prisoner [/i] [B]Um es einmal hervorzuheben: Es ist gefährlich blind zu folgen und grundlos zu glauben. Dies ist bei manchen (einzelnen!) Dingen nicht vermeidbar, aber wer so ein ganzen Weltbild übernimmt?[/B][/quote] |
| Montrose | [QUOTE]Aber die meisten anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse (Schwerkraft, Fotosynsthese, die Giftigkeit von Blei) sind zu hoher wahrscheinlichkeit wahr, sie sind logisch (im Gegensatz zur Religion) und nachvollziehbar.[/QUOTE]Der Begriff "logisch" ist hier falsch gebraucht. (Wissenschaftliche) Erfahrungen braucht und kann man logisch nicht herleiten. Daß Blei giftig ist, zeigt sich daran, daß Blei gifitig ist. Keine logische Aussage, keine logische Schlußfolgerung, nichts.... nur Erfahrung. [QUOTE]Und überhaupt, wenn wir wissen das die Erde eine Kugel ist, dann ist das ja auch nur Glauben. Und wenn jemand behauptet die Welte wäre eine Scheibe, so glaubt (=geringe Wahrscheinlichkeit wahr zu sein) er daran.[/QUOTE]Du gehst von vorneweg davon aus, daß der Gegenstand der Religion nicht erfahrbar und unwahrscheinlich ist. Das ist ja aber nur Deine Meinung. Wenn es nun Menschen gibt, die Religion erfahren, dann dreht sich der Spieß um: dann ist der Gegenstand der Religion eben sehr wohl wahrscheinlich. [QUOTE]Gut, nehmen wir nur die letzten Jahrhunderte. Wieviele Kriege wurden der Wissenschaft wegen geführt? Keiner.[/QUOTE]Die Judenvernichtung wurde medizinisch-biologisch, nämlich mit der Minderwertigkeit der Rasse begründet. Die Aristokratie wurde mit vererbter körperlichen und geistigen Überlegenheit begründet. Die Kriege der Aristokratie kann man demnach als Folge einer primitiven Erblehre ansehen. [QUOTE]Aber wer will sich anmaßen zu entscheiden was für einen Menschen besser ist? Damit nimmt der Kontrolleur eine manipulative Haltung ein, und übernimmt den Vormund für andere, er nimmt ihnen das Recht selbst zu entscheiden.[/QUOTE]Der Moralapostel manipuliert ja auch. Vielleicht ist die "weiße Weste" die beste aller Lügen. [QUOTE]Wissenschaft strebt nach der Wahrheit und nach Wissen[/QUOTE]Von Wahrheit und Wissen kann man nicht leben. Woher also soll das Geld kommen, damit die Wissenschaftler nicht verhungern? [QUOTE]Erweist sich etwas als falsch, dann prüft man es, verbessert, erneuert. Man nimmt nich einfach irgendeine x-beliebige (unbewiesene) Behauptung stellt sich im Kreis auf und betet das sie wahr ist.[/QUOTE]Das tun Christen auch nicht. Die schärfste Kritik an der Bibel (Stichwort Bultmann, Entmythologisierung) kam aus den eigenen Reihen. [QUOTE]Im Falle des (christl) Glaubens: "Es gilt, auch wenn es dafür keine Beweise gibt, und selbst wenn man das Gegenteil beweist."[/QUOTE]Wie willst Du das Gegenteil vom christlichen Glauben beweisen? [QUOTE]Glaube in seiner Natur verlangt keine Beweise, keine Logik, keine Vernunft. Der Glaube begründet sich in sich selbst. Man kann theoretisch alles behaupten was man will. [/QUOTE]Behaupten was man will, kann man auch ohne Glaube. Und fast nichts, was man im Leben erfährt, braucht Beweise, Logik oder Vernunft. Du findest einen Typen toll... bitte, wo ist da die Vernunft? Du gehst auf die Schule oder machst Deinen Job... bitteschön, wo ist da Beweis, Logik und Vernunft? Du ißt, trinkst, gehst auf eine Party, ab und zu auf's Klo usw. usw. Die von Dir so hochgelobten Beweise, die Logik und die Vernunft spielen im alltäglichen leben so gut wie überhaupt keine Rolle. [QUOTE]sondern um den Glaube an dieses Wissen. Da dieses Wissen mittels der Beweisführung wiederholbar ist, glaubst du daran, dass dieses Wissen einer universellen Wahrheit entspricht. Und da liegt dein Glaube.[/QUOTE]Das Problem ist ja nicht, daß Prisoner an das Wissen und die universelle Wahrheit glaubt. Das Problem ist vielmehr, daß Prisoner nicht zwischen wichtigen und unwichtigen Dingen unterscheiden kann. Wissenschaft mag ja wahr sein, aber ihre Fakten sind irrelevant. Religion mag sich bisweilen irren, aber ihr Thema ist bedeutend. [QUOTE]Wissenschaft vermittelt überhaupt keinen Sinn. Sie selbst ist eigentlich neutral. Aber der Mensch ist nicht neutral, er sucht oft einen Sinn. Der Wissenschaftler gibt den Zahlen einen Sinn und interpretiert sie. Und darum irrt er sich auch so oft. [/QUOTE]VOLLTREFFER. Genau das ist der Punkt. [QUOTE]Und überhaupt: Mit welchem Recht beschäftigt man sich mit der Geschichte?[/QUOTE]Weil man ein Produkt der Geschichte ist. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Wissenschaft mag ja wahr sein, aber ihre Fakten sind irrelevant. Religion mag sich bisweilen irren, aber ihr Thema ist bedeutend. [/QUOTE] :eek: Was ist mit Wissenschaft genau gemeint? Ist es eher die Forschung auf dem Gebiet der Physik oder Chemie oder gar der Medizin? Ich bin sprachlos, diese Behauptung von jemanden zu lesen, der intelligent genug ist, fehlerfrei zu schreiben. Übrigens wüsste ich gern wo genau die Rechner vom Himmel fallen, auf denen hier derartige reflektierte rationale Beiträge verfasst werden. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pittip [/i] Kerrräännnnggg allemann![/QUOTE]Tag auch...[QUOTE]die wissenschaft erhebt im gegensatz zur religion nicht den anspruch, entgültig war zu sein und das letzte geheimniss des universums erklährend zu können.[/QUOTE]Das ist ja auch der entscheidene Unterschied zw. Wissenschaft und Religion, wonach die Theologie auch nicht wirklich als "Wissenschaft" deklariert werden kann, höchstens als "Pseudo-Wissenschaft". Grund? Sie bedient sich einfach nicht wissenschaftlicher Methodik.[QUOTE]in jeder wissenschaft gilt der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und meine theorie ist wiederlegt, muss neu überdacht und deffiniert werden.[/QUOTE]Das ist so nicht richtig. Nach Poppers Wissenschaftstheorie und seiner entwickelten Falsifikationsmethode müssen Theorien erst falsifiziert werden, um sie zu widerlegen. Du schilderst es so, als ob der bloße Zweifel (du nennst es "Gegenbeispiel") an einer Theorie sie schon widerlege. ;)[QUOTE]im glauben gilt dagegen eher der grundsatz: zeig mir ein gegenbeispiel zu meiner theorie und ich stecke mir die finger in die ohren und brabbele.[/QUOTE]:D So könnte man es nennen. ;) Ein entscheidender Grund für die Dogmen der Religionen: Sie setzen an der höchsten Stelle die Logik außer Kraft - nämlich bei der Existenz transzendenter Wesen.[QUOTE]mein problem ist nun aber, daß man natürlich auch soweit gehen könnte, die wissenschaft als denkmuster zu definieren, daß strikt von ihrem obigem denkgrundsatz ausgeht. und wenn man das tut, könnte man auch sagen, das die wissenschaft ebenfalls anspruch auf allgemeine gültigkeit erhebt, (nämlich die gültigkeit, daß man auf wissenschaftliche art an die dinge herrangehen muss und sie nicht 100%ig entgültig festlegen kann, wie es der glaube tut. )[/QUOTE]Es gibt in der Tat eine Denkrichtung, die die Wissenschaft als allmächtig ansieht - den Szientismus. ;) Die einzige Wissenschaft, die wirklich endgültige Aussagen trifft, ist die Mathematik. Das ist auch der Grund, weshalb man sie auch nicht als Naturwissenschaft, sondern vielmehr als Geistes- oder Formalwissenschaft sieht. Was aber trotz alledem bei der Mathematik noch zu bedenken ist: Die gründet sich letzten Endes auf das Axiom: 1+1=2. Wenn dieses Axiom widerlegt würde, bräche mit der Mathematik auch unsere gesamte Wissenschaft zusammen. ;)[QUOTE]also wissenschaft = ein festes denkmuster, das den anspruch auf alleinige richtigkeit erhebt?[/QUOTE]s.o. Schon ein festes Denkmuster (eben die wissenschaftliche Methodik), aber kein starres (d.h. keine Dogmen, sondern die Falsifikation).[QUOTE]trotzdem liegt genau in den grundsätzen eben der unterscheid zu religionen. oder was meint ihr? ich komm damit noch nicht so ganz klar[/QUOTE]Der Unterschied liegt einfach darin, dass sich die (Natur)Wissenschaft auf das Diesseits beschränkt und keine Metaphysik beinhaltet. Sie kann auch keine Metaphysik beinhalten, da ihr weder empirische noch rationale Evidenzen Aufschluss über eine eventuelle transzendente "Welt" geben. ;)[QUOTE]die wissenschaft ist ein versuch zu verstehen, der glaube ein versuch von den dingen, die wir nicht verstehen abzulenken. denke ich.[/QUOTE]Das Schöne daran ist, dass sich ein jeder seine Metaphysik so gestalten kann wie er lustig ist. Das kann er bei der Wissenschaft nicht. :p |
| Montrose | [QUOTE]Grund? Sie bedient sich einfach nicht wissenschaftlicher Methodik.[/QUOTE]Die Theologie bedient sich der Archäologie, der C14-Altersbestimmung, der Textsammlung in der ganze Welt und über alle Jahrhunderte hinweg, der Restaurierung alter Schriften ud Bauwerke, historischer, philologischer Methoden, sozialwissenschaftlicher Erkenntnisse. Selbstverständlich bedient sich die Theologie wissenschaftlicher Methoden. [QUOTE]Ein entscheidender Grund für die Dogmen der Religionen: Sie setzen an der höchsten Stelle die Logik außer Kraft - nämlich bei der Existenz transzendenter Wesen.[/QUOTE]Das trifft für die Mathematik auch zu. Am Anfang stehen Axiome. Logik sind Schlußfolgerungsverfahren, welche - oft willkürliche - Festlegungen voraussetzen. Die Hypothese im naturwissenschaftlichen Experiment fängt auch bei der Existenz "transzendenter Wesen" an, indem etwas behauptet wird, von dem man noch nicht weiß, ob es zutrifft. Insofern ist Wissenschaft und Glaube identisch. [QUOTE]Das Schöne daran ist, dass sich ein jeder seine Metaphysik so gestalten kann wie er lustig ist. Das kann er bei der Wissenschaft nicht.[/QUOTE]Das ärgerliche ist, daß die Leute diese Freiheit der Metaphysik nicht ausnützen, sondern dann doch in vollverblödeter Schäfchenmanier in den nächsten Buchladen rennen, und sich ihre "Weisheit" von irgendwelchen Nonsenbüchern leihen. Oder aber, was genauso schlimm ist, den Wert dieser Freiheit gar nicht begreifen und sich auf's wissenschaftliche Erbsenzählen beschränken. [QUOTE]Ich bin sprachlos, diese Behauptung von jemanden zu lesen, der intelligent genug ist, fehlerfrei zu schreiben.[/QUOTE]Mag sein, daß ich es überzogen habe. Aber ich bin über die Beiträge hier wütend. Die Behauptung "Wissenschaft hat immer recht, Theologie ist Unfug" halte ich für eine Einschränkung des geistigen Horizontes, eine kulturelle Verarmung und letztendlich sogar gefährlich. So, wie eine Monokultur in der Landwirtschaft anfällig für Schädlinge ist, genauso ist ein geistige Monokultur anfällig für Volksverführer. |
| Silbermantel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mag sein, daß ich es überzogen habe. Aber ich bin über die Beiträge hier wütend. Die Behauptung "Wissenschaft hat immer recht, Theologie ist Unfug" halte ich für eine Einschränkung des geistigen Horizontes, eine kulturelle Verarmung und letztendlich sogar gefährlich. So, wie eine Monokultur in der Landwirtschaft anfällig für Schädlinge ist, genauso ist ein geistige Monokultur anfällig für Volksverführer. [/B][/QUOTE] *schluck* ich muß Montrose zustimmen *schluck* ;) Im Ernst: Montrose hat da schon recht. Angenommen es gibt nichts nach Tod, so ist sowohl Religion als auch Wissenschaft pure Spielerei und Zeitvertreib in einem Leben, daß als einzigen Sinn kennt weiteres Leben zu verursachen. Aber Angenommen es gibt etwas nach dem Tod, so ist Wissenschaft immer noch nur eine Spielerei und Zeitvertreib um uns das Leben bis zum Tode etwas vergnüglicher zu gestalten. Aber Religion macht dann plötzlich schon Sinn... |
| daimos | Erst einmal muss ich sagen, dass ich weder Szienzist noch horizontal eingeschränkt bin. Aber um mal [i]Silbermantel[/i] zu antworten: 1. bleibt uns diese Erkenntnis wohl bis zum Tod und evtl. auch darüber hinaus verborgen. 2. ist Wissenschaft im ersten Fall sicher nicht sinnlos, wenn wir damit technologisch fortschreiten und eben auch Menschenleben retten können. Die Wissenschaft hat zwar auf der anderen Seite auch Tod hervorgebracht, aber die Religion kann im Gegensatz zur Wissenschaft keinen toten Menschen wieder lebendig machen. Der Arzt jedoch kann durch eine Herzmassage bspw. ein Menschenleben retten. Das möchte ich bei einem Pfaffen erst einmal sehen. 3. gilt 2. im zweiten Fall immer noch. 4. können wir nicht wissen, welche Religion die richtige ist und wir evtl. nicht doch in der Hölle landen. Abschließend möchte ich sagen, dass ich - im Falle eines guten und gerechten Gottes - wohl nicht in der "Hölle" landen werde. Denn ich finde einen aufrichtigen Agnostizismus ehrlicher als einen falschen Glauben an einen Gott, der rein zum persönlichen Vorteil (Leben nach dem Tod) gewählt wird, um nicht in der Hölle schmoren zu müssen. Aber "Gottes Wege sind [ja angeblich] unergründlich." :rolleyes: |
| Silbermantel | [QUOTE][B]aber die Religion kann im Gegensatz zur Wissenschaft keinen toten Menschen wieder lebendig machen[/B][/QUOTE] Zu 2.) Da behaupten Religionen aber was anderes ;) Ich sag nur: Offenbarung... |
| Eilicher Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] bleibt uns diese Erkenntnis wohl ....... verborgen. [/QUOTE] Kann schon, muss aber nicht. Wer nicht will, der wird auch nie. Gibt aber hin und wieder jemand der sich mit sowas schmückt und das seinem Umkreis auch (durch z.B. Ferndiagnose) angeblich auch beweist. [QUOTE] aber die Religion kann im Gegensatz zur Wissenschaft keinen toten Menschen wieder lebendig machen[/QUOTE] Die Religion lehrt aber, dass das Leben nicht alles ist und das Tod einen Sinn hat. Warum also Tote erwecken? [QUOTE] ein Menschenleben retten. Das möchte ich bei einem Pfaffen erst einmal sehen. [/QUOTE]Du solltest mal z.B. die Phillipinen bereisen. Da gibt's Schamanen, die Menschen retten können, die von der Wissenschaft bereits abgeschrieben sind. [QUOTE] 4. können wir nicht wissen, welche Religion die richtige ist und wir evtl. nicht doch in der Hölle landen. [/QUOTE]Da kann jeder Mensch ganz frei wählen. (Meiner Meinung nach haben alle ihren wahren Kern- schaden sich aber mit ihren Dogmen selbst. Weiterhin bin ich mir sicher, dass jeder Mensch in die Hölle kommt bzw. für jede Tat gerade stehen muss. Wenn die abgearbeitet sind, steht der "Himmel" jedem offen. [QUOTE] Abschließend möchte ich sagen, dass ich - im Falle eines guten und gerechten Gottes - wohl nicht in der "Hölle" landen werde. Denn ich finde einen aufrichtigen Agnostizismus ehrlicher als einen falschen Glauben an einen Gott, der rein zum persönlichen Vorteil (Leben nach dem Tod) gewählt wird, um nicht in der Hölle schmoren zu müssen.[/QUOTE] Wie oben beschrieben: ein blödes Dogma, dass diesen Glaubensformen eines Tages zum Verhängnis wird. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Silbermantel [/i] Zu 2.) Da behaupten Religionen aber was anderes ;) Ich sag nur: Offenbarung...[/QUOTE]Also ich hab noch nie jemanden durch die Offenbarung wieder lebendig gemacht gesehen. Du etwa? :rolleyes: |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eilicher Geist [/i] Die Religion lehrt aber, dass das Leben nicht alles ist und das Tod einen Sinn hat. Warum also Tote erwecken?[/quote]Supi und was nützt mir das für das Diesseits? Der Tod hat dahingehend erst mal den Sinn, dass das Leben einen Wert hat. Nämlich seine Existenz. Bevor ich mein ganzes Leben wegschmeiße, also nach den Glaubensdogmen lebe, und dann doch nicht in den Himmel kommt, weil es diesen dann doch nicht gibt, dann bin ich doch lieber Epikureer. Ich hab nur dieses eine Leben, alles andere ist Spekulation. Das kann jetzt den Eindruck erwecken, dass ich ein ziemlicher Materialist bin, aber du muss ich leider verneinen. Ich bin Agnostiker und meine, dass man die Wahrheit, das Jenseits, oder wie man es nennen will, und transzendente Wesenheiten nicht wahrnehmen kann, da man auf einer zu niedrigen Seinsstufe sich befindet. Kennst du die Erkenntnistheorie? ;) Wenn wir auf unserer niedrigeren Seinsstufe etwas von höher gelegenen Seinsstufen erkennen können, dann müssen wir uns auf derselben Stufe befinden, was zur Konsequenz hätte, dass es entweder kein Jenseits gibt, oder dass wir uns bereits im Jenseits befinden.[quote]Du solltest mal z.B. die Phillipinen bereisen. Da gibt's Schamanen, die Menschen retten können, die von der Wissenschaft bereits abgeschrieben sind.[/quote]Die Wissenschaft ist nicht allwissend und allmächtig. In der Beziehung ist die Religion der Wissenschaft wohl einen Schritt voraus. :p Früher hat man auch viele Ereignisse für göttliche Wunder gehalten - ob nun als Betrafung oder als Belohnung. Jetzt wissen wir es besser. Warum soll es denn nun auf den Philippinen nicht auch eine wissenschaftliche Erklärung geben? Warum muss alles momentan Unerklärliche gleich göttlich sein? :rolleyes:[quote]Da kann jeder Mensch ganz frei wählen. (Meiner Meinung nach haben alle ihren wahren Kern- schaden sich aber mit ihren Dogmen selbst. Weiterhin bin ich mir sicher, dass jeder Mensch in die Hölle kommt bzw. für jede Tat gerade stehen muss. Wenn die abgearbeitet sind, steht der "Himmel" jedem offen.[/quote]Das ist deine Spekulation. Da kann sich jeder seine kleine himmlische Welt schaffen. ;) Ich möchte aber ein Zitat von Karlheinz Deschner mal anbringen: [i]Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger darin zu braten.[/i][quote]Wie oben beschrieben: ein blödes Dogma, dass diesen Glaubensformen eines Tages zum Verhängnis wird.[/QUOTE]Verhängnis? Naja, ich weiß nicht. Meiner Meinung nach wird es immer "Unmündige" (im Sinne Kants) geben. :( |
| lisan_al-gaib | @Mondsilbertaufe [quote]Was ist mit Wissenschaft genau gemeint? Ist es eher die Forschung auf dem Gebiet der Physik oder Chemie oder gar der Medizin?[/quote] Es ist ganz allgemein die Forschung mittels einer definierten Methodik. Die Ergebnisse dieser Forschung werden immer interpretiert. Viele Religionen erforschen auch wissentschaftlich ihre eigenen Wurzeln, was dann häufig zur Entmythologisierung führt (was hier auch schon erwähnt wurde). Statt nun aber die 'Atheisten' dies als "Beweis" für eine sinnvolle "Nutzung" von Religion nehmen, meckern sie immer noch und fühlen sich bestätigt darin, dass Religion seiner Meinung nach nur Mist erzählt. Entmythologisierung heißt aber nicht Entreligionisierung! Ist es so schwer zu verstehen, dass Religion etwas über die Menschheitsgeschichte aussagt. Wo findet man sonst Aussagen über die geistige Entwicklung einer Kultur? Forschung (vielleicht nicht immer streng wissenschaftlich) gab es auch schon vor 2000 Jahren. Es gab Hochzivilisationen, Medizin, architektonische Meisterleistungen, Philosophie, Literatur etc und warum glaubten die Leute früher dennoch? Doch nicht nur wegen Naturkatastrophen. Die Sinnfindung ist eine Konstante in der Menschheitsgeschichte. Die Wissenschaft kann diese Aufgabe nicht lösen und es ist zum 1000. Mal gesagt auch nicht ihr Ansinnen. Wenn wir angenommen für alles eine Erklärung hätten, dann wäre dies immer nur noch eine Erklärung für alles, aber es hilft nicht sein eigenes Leben zu führen. Wie dumm kann man denn sein, um nicht zu begreifen, dass es einen selbst irgendwann nicht mehr geben wird? Also, was anfangen mit der eigenen Lebenszeit? Sich ein Ziel setzen oder in den Tag hineinleben? Wie auch immer, es sollte klar sein, dass die Wissenschaft oder Religion nur zeigen kann, wie die Dinge funktionieren und wie andere Menschen versucht haben ihr Leben zu leben. Das eigene Leben bleibt aber einen selbst überlassen. @daimos [quote] Was aber trotz alledem bei der Mathematik noch zu bedenken ist: Die gründet sich letzten Endes auf das Axiom: 1+1=2. Wenn dieses Axiom widerlegt würde, bräche mit der Mathematik auch unsere gesamte Wissenschaft zusammen. [/quote] Erstens: Es gibt mehr als ein Axiom in der Mathematik. Zweitens: Die Mathematik ist seit Gödel "zusammengebrochen". Er bewies, dass die Mathematik sich selbst nicht beweisen kann (um es mal mit möglichst einfachen Worten auszudrücken). Damit brach aber nicht die Wissenschaft zusammen, nein sie wurde eher bereichert. Denn zu verstehen, dass ein noch so gutes System zur Beschreibung der Welt, nur ein System ist und nicht die Welt selbst, evolutioniert den menschlichen Geist. Es ist immer gut seine Grenzen zu erfahren. Das war übrigens schon 1930. Es mag für viele von euch vielleicht unheimlich, unmöglich oder einfach nur seltsam erscheinen, dass seit den vielen 1000 Jahren der Menschheit noch kein anderer Mensch eine dauerhafte Lösung für das jeweils individuelle Lebensziel aller Mesnchen gefunden hat, aber vielleicht liegt es in der Natur der Sache. Denkt mal drüber nach. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Entmythologisierung heißt aber nicht Entreligionisierung! Ist es so schwer zu verstehen, dass Religion etwas über die Menschheitsgeschichte aussagt. Wo findet man sonst Aussagen über die geistige Entwicklung einer Kultur? Forschung (vielleicht nicht immer streng wissenschaftlich) gab es auch schon vor 2000 Jahren. Es gab Hochzivilisationen, Medizin, architektonische Meisterleistungen, Philosophie, Literatur etc und warum glaubten die Leute früher dennoch? Doch nicht nur wegen Naturkatastrophen.[/QUOTE] Das mag damals so gewesen sein, doch ich vermute starke Unterschiede zur heutigen Zeit. Es wird ja gern der gesellschaftliche Nutzen von Religionen hier angeführt, doch gerade die Gesellschaft unterlag im Laufe der Jahrhunderte einem enormen Wandel. Es war sicher schwierig vor 2000 Jahren Architektur zu studieren, wenn man bloß eine Frau war, ein Sklave oder ein Bauer. Klar "gab es auch" damals schon Zivilisation, Medizin, Architektur, Philosophie usw., doch wieviel mehr gab es daneben? Wenn man nur Deutschland betrachtet, beträgt der Wandel, der sich vollzog geradezu 180 Grad. Wer heute ernst genommen werden will und mitreden möchte, muss hinterfragen, was noch niemand hinterfragt hat, muss Ideen haben, die noch keiner hatte und Schlüsse ziehen, die den meisten zunächst absurd erscheinen, die es aber zu beweisen gilt. Ist der Beweis allgemeingültig erbracht, unter anderem nach Regeln der Ethik, der Logik und der Natur, bedeutet das Ruhm, Anerkennung und Reichtum für den Einzelnen - für die Geselllschaft ist dies ein weiterer Schritt, wohin auch immer. Einfach ausgedrückt: Mit Religionen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. "Geschichten" der Bibel sind träger als die Zivilisationsdynamik von heute. Wenn die Wissenschaft immer weiter rollt, scheint die Religion zu stagnieren. Wenige sind bemüht, sich mit etwas zu beschäftigen, was mehr und mehr in Vergessenheit gerät. Mentalen Halt findet der Mensch zudem auch nicht mehr im Gotteshaus, vielmehr ist sind es Dinge wie Kneipen, Selbsthilfegruppen, Psychotherapie oder die Juristerei. Die Religion besaß ihre Stärke damals, vor der "Verwissenschaftlichung" und heute, wenn die Wissenschaft versagt. So fragt man sich kurz bevor das Licht ausgeht, was das ganze Streben und Gehetze durch das Leben, das ewige Mithalten denn gebracht habe. Viele scheinen Angst vor dieser Frage zu haben. Verständlicherweise, denn zumindest Hamlet meinte: "Kämpfen, Sterben - nichts weiter." Dann wird sich wieder besonnen. Dann ist der Glaube wieder wichtig. Dann wird wieder gehofft und gebetet. Dazwischen ist die Religion für die meisten Menschen nicht mehr als ein Kulturerbe, insbesondere für die jüngeren Generationen. |
| Eilicher Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] Wenn wir auf unserer niedrigeren Seinsstufe etwas von höher gelegenen Seinsstufen erkennen können, dann müssen wir uns auf derselben Stufe befinden, was zur Konsequenz hätte, dass es entweder kein Jenseits gibt, oder dass wir uns bereits im Jenseits befinden.[/QUOTE] Mir ist Agnostizismus lieber als plumper Materialismus oder dämlicher Empirismus. Agnostiker dürfen aber eine "Seinsstufenerhöhung" nicht ausschliessen und darum ist deine Konsequenz nicht konsequent genug. |
| Prisoner | Deiner Wortspalterei wegen: [QUOTE]Gut, nehmen wir nur die letzten Jahrhunderte. Wieviele Kriege wurden der Wissenschaft wegen geführt? Keiner. Wieviele einer Religion wegen? Hunderte, und jederzeit wieder. Stichwort: 11.September[/QUOTE] [QUOTE]Du erweckst stark den Eindruck eines Wissensschaftsfundamentalisten[/QUOTE] Warum? [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Die drei Ausrufezeichen sehen fast aggressiv aus und so wichtig ist die Aussage auch nicht, um sie mit derlei vielen Ausrufezeichen zu schmücken. -------------------------------------------------------------------------------- Schon wieder so eine emotionale Antwort. Bleib locker!!! [/QUOTE] Ich bin, und war zum Zeitpunkt des Verfassens völlig ruhig, danke!!! :) [QUOTE]Denn es gilt die Prämisse Wissenschaft ist ein Glaube[/QUOTE] Das Wort "Glauben" lässt sich unterteilen. Einmal in den umgangssprachlichen Sinn von "vermuten, nicht genau wissen, man kann sich auch irren" und das andere mal im religiösen Sinn von "blindes Folgen einer Behauptung, für die es keinen Beweis gibt und die sich rational nicht rechtfertigen lässt". Im umgangssprachlichen Fall glauben auch Wissenschaftler. Da aber Glaube, nach dem religiösen Verständnis gemeint ist, glauben Wissenschaftler nicht. Die beiden Begriffe des Wortes "Glauben" lassen sich nicht vermischen. Tut man es doch, erhält man eine falsche Analogie. [QUOTE]Mag sein, daß ich es überzogen habe. Aber ich bin über die Beiträge hier wütend. Die Behauptung "Wissenschaft hat immer recht, Theologie ist Unfug" halte ich für eine Einschränkung des geistigen Horizontes, eine kulturelle Verarmung und letztendlich sogar gefährlich. So, wie eine Monokultur in der Landwirtschaft anfällig für Schädlinge ist, genauso ist ein geistige Monokultur anfällig für Volksverführer.[/QUOTE] Lies bitte richtig. Hier hat niemand etwas über die Omnipotenz der Wissenschaft geäußert. Das ist eher der Religion zuzuschreiben. Gleiches gilt für die von dir erwähnte und gefürchtete geistige Monokultur. Nur zu erwähnen sind, die Schicksale Andersgläubiger und Andersdenkender, zu einer Zeit als der christl. Glauben vorherrschte und die Kirche die Übermacht hatte: Verfolgung, Ermordung, Folter, Gefängnis, Rede- und Publikationsverbot... Was den sozialen Nutzen einer Religion anbelangt, so eignet sie sich kaum als Begründung für eine bestimmte Moral und bestimmte Werte. Die christl. Moral begründet sich auf Gott. Das was Gott für gut hält ist gut. Da man prinzipiell aber nichts über Gott aussagen kann (denn sein Wesen ist unergründlich und geht über den menschlichen Verstand), wären alle christl. Werte und Normen spekulativ und zufällig ausgewählt. Und dies kann wohl kaum als Basis für ein friedlicheres und vernünftigeres Zusammenleben in einer Gesellschaft dienen. Werte und Normen liegen im Menschen selbst. D.h. eine Moral existiert auch ohne Gott und ohne Religion. So wird in den meisten Kulturen Inzest und Sex mit Kindern tabuisiert, Mord und Lüge werden als schlecht angesehen und Hilfsbereitschaft als gut. Religion ist ein Teil menschlicher Geschichte und als kulturelles Phänomen zweifelsohne sehr interessant. Aber welche wichtigen Aufgaben hat eine Religion, die andere Einrichtungen qualitativ nicht besser erfüllen können, und das ohne sich irgendwelcher spekulativen metaphysischen Gebilde zu bedienen? Der Wissenschaft wird oft vorgeworfen sie erkläre nur das [i]Wie?[/i] aber nicht das [i]Warum?[/i], also den Sinn, den Grund für einen bestimmten Sachverhalt. Damit wird aber vorausgesetzt, dass alles einen Sinn hat. Aber dort wo es keinen Sinn dahinter gibt (da es sich z.B. um puren Zufall handelt), ist die Suche danach ziemlich....sinnlos. Nicht alles muss einen Grund haben. So auch der Sinn des Lebens. Das es keinen von allen akzeptierten Lebenssinn gibt, liegt wohl daran das der Mensch individuelle Ziele, Wünsche und Ängste hat. Religion damit zu rechtfertigen, weil sie Sinn gebend ist, reicht nicht aus. Der Sinn ist etwas, was nur der Mensch allein seinem Leben geben kann. Und das Nazi-Regime ist nicht damit gerechtfertigt, weil einige Menschen meinten diese Welt wäre die einzig sinnvolle und richtige. So vergiftete Magda Goebbels ihre Kinder, weil sie der Ansicht war, dass das Leben ihrer Kinder in einer Welt ohne Nationalsozialismus nicht mehr lebenswert und sinnvoll wäre. |
| Montrose | [QUOTE]Religion damit zu rechtfertigen, weil sie Sinn gebend ist, reicht nicht aus. Der Sinn ist etwas, was nur der Mensch allein seinem Leben geben kann.[/QUOTE]Wenn der Mensch seinen Sinn in sich selbst sucht, kommen da in der Regel zwei Dinge raus: entweder Politizismus/Materialismus oder ein hedonistisches Taumeln von einer Situation zur anderen. Und beides macht unfrei. Selbst der Atheist Satre hat zugegeben, daß bei der Sinngebung durch den freien Menschen bislang nicht viel dabei rausgekommen ist. Ich sehe in der Religion ein befreiendes Moment, weil es einem ermöglicht, sich von anderen Dingen, die einen gefangenhalten, zu distanzieren. [QUOTE]Nur zu erwähnen sind, die Schicksale Andersgläubiger und Andersdenkender, zu einer Zeit als der christl. Glauben vorherrschte und die Kirche die Übermacht hatte[/QUOTE]Ach, das ist doch das übliche Blablabla. Als ob die Kirche die Jahrhunderte hindurch nichts anderes zu tun gehabt hätte als Verbrechen zu begehen. Du machst es Dir mit Deinem "Geschichtsbild" wirklich ein bißchen sehr einfach. [QUOTE]Verfolgung, Ermordung, Folter, Gefängnis, Rede- und Publikationsverbot...[/QUOTE]Sind Merkmale gottloser Gesellschaftsformen wie dem Jakobinertum, dem Stalinismus, dem Faschicsmus und dem Maoismus. [QUOTE]Werte und Normen liegen im Menschen selbst. D.h. eine Moral existiert auch ohne Gott und ohne Religion.[/QUOTE]Vielleicht könntest Du mal zur Abwechslung genau lesen. Ich habe nie behauptet, daß Christen die bessere Moral hätten. Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht darum, daß Christen einen weiteren Erlebnishorizont haben. [QUOTE]Damit wird aber vorausgesetzt, dass alles einen Sinn hat. Aber dort wo es keinen Sinn dahinter gibt (da es sich z.B. um puren Zufall handelt), ist die Suche danach ziemlich....sinnlos.[/QUOTE][QUOTE]Der Sinn ist etwas, was nur der Mensch allein seinem Leben geben kann.[/QUOTE]Ja wie nun. Gibt es einen Sinn oder nicht? Wissenschaft kann keinen Sinn finden, weil es keinen gibt in der Natur. Logisch. Aber trotzdem ---- und da greife ich Deine Gedanken auf --- sucht der Mensch nach Sinn. [QUOTE]Aber welche wichtigen Aufgaben hat eine Religion, die andere Einrichtungen qualitativ nicht besser erfüllen können, und das ohne sich irgendwelcher spekulativen metaphysischen Gebilde zu bedienen?[/QUOTE]Die "spekulativen metaphysischen Gebilde" haben für manche Menschen einen Wert und Sinn. Wenn Du mit "qualitativ besser" in anderen Bereichen den sozialen Diensten meinst .... Deine Botschaft ist schon klar: kirchliche Institutionen abschaffen, atheistische Gesellschaft. Schön. Aber die Aufgaben bleiben da und müssen von anderen erfüllt werden. Ob mit oder ohne Christen. An diesem Punkt geht Deine Argumentation ein bißchen an der Realität vorbei. Wenn Du alle Religiösen in der Welt zu Atheisten umerziehst, hast du kein einziges Problem dieser Welt gelöst. So what? [QUOTE]Mir ist Agnostizismus lieber als plumper Materialismus oder dämlicher Empirismus[/QUOTE]Agnostizismus ist von allen Weltanschauungen die am meisten minderwertige. Keinen Standpunkt zu beziehen heißt, nicht ernsthaft an der Diskussion teilzunehmen. Die Antwort "Ich weiß nicht" ist immer die einfachste. Da muß man nicht nachdenken, muß sich nicht abquälen, muß nichts dazulernen, muß nichts riskieren. Nur sagen "Ich weiß nicht", und man ist fein raus. |
| daimos | @Prisoner Sehr guter Text! :) Ich konnte diese Gedanken nicht so gut artikulieren wie du. ;) |
| lisan_al-gaib | @alle: Allgemein habe ich das Gefühl, dass diese Diskussion langsam konstruktiv ist/wird, denn nachdem alle davon weggekommen sind nur ihre Meinung zu nieder zu schreiben, kann damit begonnen werden das Thema im Eigentlichen zu besprechen. @Mondsilbertaufe [QUOTE]Wenn die Wissenschaft immer weiter rollt, scheint die Religion zu stagnieren. Wenige sind bemüht, sich mit etwas zu beschäftigen, was mehr und mehr in Vergessenheit gerät. ... Dann wird sich wieder besonnen. Dann ist der Glaube wieder wichtig. Dann wird wieder gehofft und gebetet. [/QUOTE] Sie [Religion] scheint aber nur zu stagnieren. Rein statistisch gesehen, fallen die paar "Atheisten/Wissenschaftsgläubigen" kaum ins Gewicht. Dass viele Menschen erst ab dem hohen Alter wieder anfangen sich mit dem Leben und einen möglichen Sinn zu beschäftigen mag vielleicht auch daran liegen, dass die Wissenschaft an der gegenwärtigen Schnelllebigkeit unserer Zeit schuld ist. Vor der Rente hat man wohl andere Probleme (Stichwort: Geld) zu lösen. Aber die Jugend und das Alter waren, vermute ich mal, schon immer die "kopflastigsten" Zeiten. @Prisoner [QUOTE]Du erweckst stark den Eindruck eines Wissensschaftsfundamentalisten Warum? [/QUOTE] Weil du meiner Meinung nach nur einseitig denkst und dementsprechend argumentierst. Bist du wirklich davon überzeugt, dass nur die Wissenschaft das menschliche Bedürfnis nach (mal etwas hoch gestochen formuliert) geistiger Erfüllung befriedigen kann? Und warum glauben Milliarden Menschen an "Hokuspokus"? [QUOTE]Das Wort "Glauben" lässt sich unterteilen. Einmal in den umgangssprachlichen Sinn von "vermuten, nicht genau wissen, man kann sich auch irren" und das andere mal im religiösen Sinn von "blindes Folgen einer Behauptung, für die es keinen Beweis gibt und die sich rational nicht rechtfertigen lässt". [/QUOTE] Das stimmt so nicht! Ethymologisch verhält sich es folgendermaßen, das Wort "glauben" im religiösem Sinne kommt von "geloben". Blind folgen oder nicht an Beweise glauben, mag deine persönliche Definition sein, aber dies spricht eher von Unwissenheit. Wenn wir hier über den Glauben diskutieren, geht es aber um die reine menschliche Eigenschaft der Unwissenheit mit der jeder von uns geboren wird. Und ob man seine Unwissenheit mit Beweisen oder Sinn-versprechen füllt, mag jedem selber überlassen sein. ODer nicht? [QUOTE]Der Wissenschaft wird oft vorgeworfen sie erkläre nur das Wie? aber nicht das Warum?, also den Sinn, den Grund für einen bestimmten Sachverhalt. Damit wird aber vorausgesetzt, dass alles einen Sinn hat. Aber dort wo es keinen Sinn dahinter gibt (da es sich z.B. um puren Zufall handelt), ist die Suche danach ziemlich....sinnlos. [/QUOTE] Ein gutes Argument! Es beweist wiederum warum es Wissenschaft und Religion gibt und weiter geben wird. Beide glauben an ein System trotz unterschiedlicher Methodik. Die Frage nach einer möglichen Sinnlosigkeit ist also scheinbar nicht mit den beiden 'Glaubensrichtungen' zu vereinbaren. Aber das stimmt nicht ganz. Vom Buddhismus ausgehend, wäre die höchste Form der Erkenntnis, das Nichts, die Erkenntnis der Nichtigkeit (Unbedeutsamheit) alles Seienden. Die Religion grenzt diese Frage also nicht aus - wie du vielleicht denkst. Ich hoffe, es wird nun langsam verständlicher, dass Religion nicht nur dummes Geschwätz von gestern ist, sondern die ernsthafte Beschäftigung mit ihr den persönlichen Erfahrungshorizont erweitern kann. Das gilt natürlich auch umgekehrt für die Wissenschaft. @Montrose [QUOTE]Wenn Du alle Religiösen in der Welt zu Atheisten umerziehst, hast du kein einziges Problem dieser Welt gelöst. [/QUOTE] Dem stimme ich zu. Der Mensch bleibt Mensch, egal woran er glaubt. [QUOTE]Nur sagen "Ich weiß nicht", und man ist fein raus.[/QUOTE] Grundsätzlich habe ich nichts gegen Leute, die unentschlossen sind und "nichts wissen". Schade finde ich nur, dass sie keine Fragen stellen. |
| Mondsilbertaufe | @ lisan_al-gaib Du zitierst mich nach deinen Vorstellungen, angepasst an deinen Argumentationmodus. Deine Interpretation ist interessant wie falsch. Versuch´s mal damit: [QUOTE]Einfach ausgedrückt: Mit Religionen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.[/QUOTE] [QUOTE]Mentalen Halt findet der Mensch zudem auch nicht mehr im Gotteshaus[/QUOTE] [QUOTE]Die Religion besaß ihre Stärke damals, vor der "Verwissenschaftlichung" und heute, wenn die Wissenschaft versagt.So fragt man sich kurz bevor das Licht ausgeht, was das ganze Streben und Gehetze durch das Leben, das ewige Mithalten denn gebracht habe. Viele scheinen Angst vor dieser Frage zu haben.... Dann wird sich wieder besonnen. Dann ist der Glaube wieder wichtig.[/QUOTE] Glaube ist ein Zeichen von Schwäche! Ein Lückenfüller für menschliches Versagen und Hilflosigkeit. Religion ist nicht mehr als ein Auffangnetz. Eines neben vielen anderen. |
| Montrose | [QUOTE]Glaube ist ein Zeichen von Schwäche![/QUOTE]Muß man immer stark sein? Ich habe mir noch im alten Jahr so eine Art modernen Machiavelli gekauft und schon gelesen. Ich habe mir vorgenommen, das Ding über's Jahr verteilt nochmals zu lesen. Stärke... natürlich gibt es Techniken, wie man stark wird. Aber das hat seinen Preis. Kontrolle der Gefühle, Kaltblütigkeit, andere ausspielen.... Dadurch verlernt man bestimmte Gefühle und schafft eine unehrliche Welt. Die Frage ist, Mondsilbertaufe, was gewinnt man dafür? Macht? Macht wofür? Was tut man denn mit der Macht und der Stärke? |
| Pittip | mondsilber hat recht. ich finds auch immer lustig das gläubige die ablehnung anderer immer so auslegen, das die ablehnenden dafür eine alternative bieten müssten. zu sagen "keine ahnung" ist meiner meinung nach das einzig VERNÜNFTIGE in solchen beziehungen, zumindest was wahrheitsfindung am nächsten kommt. besser haben es natürlich all die blinden sektenschafe.... |
| Eilicher Geist | Es macht wenig Sinn Wissenschaft und Religion Gegeneinander aufzuwiegen. Die eine beschäftigt sich mit Übersinnlichem, die andere nur mit Sinnlichem. Dabei kommt man vom Übersinnlichen aber immer auf das Sinnliche- umgekehrt ist es nicht so. Das bedeutet, dass das Sinnliche in dieser Hinsicht eine Sackgasse ist, in die die Wissenschaft mit ihrer Anhängerschaft tappt (allerdings wurden viele Religionen durch die Zeit so sehr vermurkst, dass sie eher Sackgasse genannt werden müssen als die Wissenschaft). Die Wissenschaft ändert ihre Meinung zu einer Sache mit jeder neuen Erkenntnis dazu. Eine gute Religion hält dem aber Stand- und geht letztendlich als Sieger hervor, da die Wissenschaft sie nicht widerlegen kann, eine schlechte muss vergehen, wenn sie der Wahrheit nicht standhält. Belegen kann die Wissenschaft die Religion nie, da die Mittel mit denen man die Religion verifizieren kann, nie von der Wissenschaft anerkannt werden können. Wichtig ist aber, dass die Religion den wissenschaftlichen Dummheiten standhält. Die Wissenschaft bringt Moden mit großer Mitläuferschaft hervor, die sich dann reihenweise von der Religion distanzieren. So gab es vor ca. 100 Jahren eine wissenschaftliche Theorie, die meinte der Mensch würde vom Affen abstammen- mit tausenden von Nachplapperern. Die Religion hat sich davon nicht beirren lassen und kann heute, da die Theorie widerlegt ist, darüber grinsen. So wird es noch oft gehen- und die Religionen, die sich nicht allzu sehr dogmatisiert haben, werden -wenn sie überleben- letztendlich grinsen. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Muß man immer stark sein? ... Stärke... natürlich gibt es Techniken, wie man stark wird. Aber das hat seinen Preis. Kontrolle der Gefühle, Kaltblütigkeit, andere ausspielen.... Dadurch verlernt man bestimmte Gefühle und schafft eine unehrliche Welt. Die Frage ist, Mondsilbertaufe, was gewinnt man dafür? Macht? Macht wofür? Was tut man denn mit der Macht und der Stärke? [/B][/QUOTE] Immer muss man nicht stark sein. Musst du immer stark sein, Montrose? Ich frage mich gerade, welchen Preis du wohl bezahlt hast. Und wenn es nur allein deswegen ist, keine Angst vor dem Resümee am Ende zu haben - dann hat sich das Kämpfen schon gelohnt, findest du nicht? Stärke bedeutet für mich, die Macht aufrecht zu erhalten, immer die Wahl zu haben. Das hat mit dem Verlernen von Gefühlen nichts zu tun. Es ist ein Märchen, in dem ein Mann für die Fähigkeit, alles zu begreifen seine Seele an den Teufel verkaufte. Wer an Märchen glaubt, darf mich verurteilen und warten bis der Märchenprinz oder -prinzessin vorbei gelaufen kommt. Stärke und Gefühl schließt sich ebenso wenig aus, wie Glaube und Wissenschaft. Macht erreicht man, wenn man alles für sich beanspruchen kann. [QUOTE]Es macht wenig Sinn Wissenschaft und Religion Gegeneinander aufzuwiegen.[/QUOTE] Dann solltest du es auch nicht tun. :rolleyes: |
| Montrose | Ich verstehe Dich nicht. Einmal wirfst Du dem Glauben vor, Ausdruck von Schwäche zu sein. Wenn dann aber einer daherkommt und sagt, er bemühe sich um Stärke, dann ist es auch wieder nicht recht. [QUOTE]Immer muss man nicht stark sein. Musst du immer stark sein, Montrose? Ich frage mich gerade, welchen Preis du wohl bezahlt hast.[/QUOTE]Was soll das? Wieso greifst Du mich persönlich an? [QUOTE] Und wenn es nur allein deswegen ist, keine Angst vor dem Resümee am Ende zu haben - dann hat sich das Kämpfen schon gelohnt, findest du nicht?[/QUOTE]Ich verstehe Dich nicht. Was meinst Du mit "Resumee am Ende"? Und wieso sollte man davor angst haben? [QUOTE] Stärke bedeutet für mich, die Macht aufrecht zu erhalten, immer die Wahl zu haben. Das hat mit dem Verlernen von Gefühlen nichts zu tun. [/QUOTE]Welche Wahl Du hast, bestimmen zunächst mal andere. Das ist in beruflichen Dingen so, aber auch in der Beziehung hat der andere ja wohl ein Wörtchen mitzureden. Wenn Du mehr draus machen willst, aber nicht auf den Willen anderer angewiesen sein willst, mußt Du andere zwangsläufig manipulieren. [QUOTE] Stärke und Gefühl schließt sich ebenso wenig aus, wie Glaube und Wissenschaft. Macht erreicht man, wenn man alles für sich beanspruchen kann[/QUOTE]Stärke und Gefühle .... das ist ein schwieriges Thema. Du weißt ja nie, mit wem Du es auf der anderen Seite zu tun hast. Was ist, wenn jemand Deine Gefühle ausnutzt? Gefühle sind in einem höheren --religiösen Sinne-- richtig, aber in der Realität ist oft der mächtiger ganz in deinem Sinne der Wahlfreiheit, der Gefühle beherrschen und sich verstellen kann. Ich finde das selbst nicht gut und bin auch keiner, der an solchen Spielchen Spaß hätte. Aber es ist nun mal eine Lebenserfahrung, daß einem manche Leute Schaden zufügen, wenn man zu naiv ist. |
| lisan_al-gaib | @ Mondsilbertaufe [Quote] Du zitierst mich nach deinen Vorstellungen, angepasst an deinen Argumentationmodus. Deine Interpretation ist interessant wie falsch. [/quote] Auch deine Interpretation ist interessant wie falsch, denn wo bestätige ich dich, wenn du meinst, ich passe deine Aussagen an meine Argumente an? Ich nehme lediglich deine Sätze auf um dann meine Meinung dazu zu schreiben -übrigens ein völlig normaler Vorgang in einer Diskussion. [quote] Versuch´s mal damit: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Einfach ausgedrückt: Mit Religionen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- Mentalen Halt findet der Mensch zudem auch nicht mehr im Gotteshaus -------------------------------------------------------------------------------- [/quote] Was soll man bei solch Pauschalaussagen noch versuchen? In einer echten Diskussion setzt man sich etwas spezifischer mit dem diskutierten Gegenstand auseinander. So geschehen in vielen anderen Sätzen in diesem thread. Um dir mal weiterzuhelfen: welchen gewinnträchtigen Blumentopf setzen denn Religionen für dich aus? Und wenn du schon Religionen erwähnst hoffe ich auch auf den Plural an Blumentopfgewinnen. Des Weiteren würde ich gerne einen Tatsachenbeweis dafür vorgelegt bekommen, dass die Menschen (da redest du ja sicherlich von den 6 Milliarden Erdenbewohnern) keinen Halt mehr in ihrer Religion finden. [quote] Glaube ist ein Zeichen von Schwäche! Ein Lückenfüller für menschliches Versagen und Hilflosigkeit. Religion ist nicht mehr als ein Auffangnetz. Eines neben vielen anderen.[/quote] Deshalb trägst du auch das religiöse Wort "Taufe" in deinem Nick. Jeder Mensch glaubt und ist somit der 'Schwäche' einer Fehleinschätzung ausgeliefert. Aber -und nur das ist wichtig- er kann sich bewusst machen, an welche Dinge er glaubt und warum und vor allem, wo die Grenzen dieses Glauben liegen. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Einmal wirfst Du dem Glauben vor, Ausdruck von Schwäche zu sein. Wenn dann aber einer daherkommt und sagt, er bemühe sich um Stärke, dann ist es auch wieder nicht recht. [/QUOTE] Aber ganz im Gegenteil. Ich schätze starke Menschen sehr. Meine Skepsis war nur dahingehend, dass jemand, der vorzüglich die schlechten Seiten von Stärke zu kennen scheint, ernsthaft bemüht sein sollte sich selbiger anzunehmen. Nur nebenbei, ich verurteile niemanden, der glaubt. Ich hatte mich lediglich dazu hinreißen lassen, zum Glauben persönlich Stellung zu beziehen. Jeder sucht sich seinen Weg aus. Und mitunter gibt es auch einige, die Spaß haben, vieles zu hinterfragen bzw. in Frage zu stellen. Hätte ich nur den Glauben an etwas, würde ich mich sehr schwach fühlen. Es mag Menschen geben, die aus dem Anlesen und der Beschäftigung mit Religion ihre Stärke ziehen. Möglicherweise eine Art soziale Kompetenz dadurch erwerben. Mein Weg ist das nicht. Lesen schön und gut. Eine Idee klauen, meinetwegen. Doch sich über die Arbeiten anderer zu profilieren, ist nicht mein Fall. Erfahrungen gewinne ich anders, praxisbezogener, von mir aus "wissenschaftlicher". Beweise bestätigen mich oder widerlegen meine Haltung. Grundsätzlich sehe ich viele Dinge weniger verbissen und lasse mich gern von Gegenteiligem überzeugen. [QUOTE]Was soll das? Wieso greifst Du mich persönlich an?[/QUOTE] Ich entschuldige mich ernsthaft. [QUOTE]Ich verstehe Dich nicht. Was meinst Du mit "Resumee am Ende"? Und wieso sollte man davor angst haben?[/QUOTE] Am Ende eines Tages, am Ende einer Freundschaft, bei Abschluss einer Tätigkeit - egal welche. Es gibt oft Ähnlichkeiten. Angst könnte man haben, weil man sich nicht sicher ist, ob man die richtigen Entscheidungen getroffen hat. Oder weil man mangels der Autonomie, die man schlussendlich doch gern gehabt hätte, nicht die Möglichkeiten auszuschöpfen wusste, die sich ergaben. [QUOTE]Welche Wahl Du hast, bestimmen zunächst mal andere. Das ist in beruflichen Dingen so, aber auch in der Beziehung hat der andere ja wohl ein Wörtchen mitzureden. Wenn Du mehr draus machen willst, aber nicht auf den Willen anderer angewiesen sein willst, mußt Du andere zwangsläufig manipulieren. [/QUOTE] Da hast du recht. Ich versuche oft, Überzeugungsarbeit zu leisten. Das Motto: "Leben und Leben lassen" bleibt dabei dennoch nicht unbeachtet. [QUOTE]Ich finde das selbst nicht gut und bin auch keiner, der an solchen Spielchen Spaß hätte. Aber es ist nun mal eine Lebenserfahrung, daß einem manche Leute Schaden zufügen, wenn man zu naiv ist.[/QUOTE] Das sehe ich ganz ähnlich. Eine meiner Lebenserfahrungen ist, dass man gerade für emotionale Dinge viel Stärke braucht. Schon allein, um sich auf diesem Gebiet neuen Herausforderungen zu stellen. Emotionalität als eine der vielen Facetten von Stärke? Unbedingt. @lisan_al-gaib Du sinnentfremdest meine Meinung. Man könnte den Eindruck gewinnen, ich würde aufzeigen wollen, wie falsch es ist, im Laufe das Lebens mit dem Beten aufzuhören. Das war aber nicht von mir beabsichtigt. Dass die Menschen sich der Religion wieder zuwenden im Angesicht scheinbar unlösbarer Probleme oder ihres Todes zeigt, dass sie nicht ausgefüllt sind. Sie machen sich Gedanken über das ein oder andere, hoffen und beten, dass sich Dinge ändern. Lassen sich auffangen von ihrer Religion. Das ist sehr wichtig. Das solltest du auf gar keinen Fall unterschätzen. Könnte das ein Blumentöpfchen sein? Versuche nicht krampfhaft gegen mich zu argumentieren, indem du Dinge nur so verstehst, wie du sie verstehen willst. Ich appelliere an deine Fähigkeit auch mal zwischen den Zeilen zu lesen, mitzudenken und mir nicht den Titel der Religions-Hasserin zu implizieren. [QUOTE]Deshalb trägst du auch das religiöse Wort "Taufe" in deinem Nick.[/QUOTE] Der Nick entstammt einem Kinderlied aus der ehemaligen DDR und beinhaltet folgenden Text: "Sieh, der Mond liegt im Flusse ganz still und es kommen der Fische so viel, welche Silberflut um die bleiche Glut. Was der Mond in dem Flusse wohl will? Eine Nacht voller Elfen und Feen, Eine Nacht wie sie selten geschieht. Sterne hören auf mit dem Sternenlauf. Halten ein ihren den Mond zu besehen. Und ein Físchlein springt voller Lust und singt. War die ganze Zeit ohne Silberkleid Und dem Mond tat das Fischlein so leid. Soll ein Silberkleid haben wie ihr, sagt der Mond zu dem Fischespalier Komm, du kleiner Fisch, tauch hinein in mich Eine Mondsilbertaufe mit mir. Und ein Fischlein springt voller Lust und singt. War die ganze Zeit ohne Silberkleid. Und dem Mond tat das Fischlein so leid." Das Wort "Taufe" sehe ich in diesem Zusammenhang nicht in einem religiösen Kontext, vielmehr als stilistische Feinheit. Möglicherweise habe ich das als Kind anders empfunden. Damals habe ich aber auch noch an Märchen geglaubt. |
| Prisoner | [QUOTE]Wenn der Mensch seinen Sinn in sich selbst sucht, kommen da in der Regel zwei Dinge raus: entweder Politizismus/Materialismus oder ein hedonistisches Taumeln von einer Situation zur anderen. [/QUOTE] Vielleicht sind auch Menschen, die Verantwortung für sich und ihre Handlungen übernehmen, die Nachdenken, statt blind zu folgen, die versuchen eine glückliches Leben mit Toleranz, statt einer Ideologie aufzubauen, das finale Produkt? Denk mal drüber nach. [QUOTE]Ich sehe in der Religion ein befreiendes Moment, weil es einem ermöglicht, sich von anderen Dingen, die einen gefangenhalten, zu distanzieren. [/QUOTE] Inwieweit siehst du Religion als befreiend an? Welche Dinge halten einen ohne Religion gefangen? [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Nur zu erwähnen sind, die Schicksale Andersgläubiger und Andersdenkender, zu einer Zeit als der christl. Glauben vorherrschte und die Kirche die Übermacht hatte -------------------------------------------------------------------------------- Ach, das ist doch das übliche Blablabla. Als ob die Kirche die Jahrhunderte hindurch nichts anderes zu tun gehabt hätte als Verbrechen zu begehen. [/QUOTE] Du hälst also diese Verbrechen für nicht weiter erwähnenswertes Blablabla? Seltsam ist doch nur, das die Kirche, grade als sie auf ihrem Höhepunkt, und die größte Macht hatte Gutes zu tun, das sie gerade da, ihre größten Verbrechen begangen hat, das sie in dieser Zeit am grausamsten, am unchristlichsten und am menschenverachtetsten gehandelt hat. [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Verfolgung, Ermordung, Folter, Gefängnis, Rede- und Publikationsverbot... -------------------------------------------------------------------------------- Sind Merkmale gottloser Gesellschaftsformen wie dem Jakobinertum, dem Stalinismus, dem Faschicsmus und dem Maoismus. [/QUOTE] Es sind Merkmale einer Diktatur. Hier ist es unerheblich, ob im Namen irgend eines Gottes oder einer Ideologie. [QUOTE]Es geht darum, daß Christen einen weiteren Erlebnishorizont haben.[/QUOTE] Was genau verstehst du unter einem Erlebnishorizont? Kiffer berichten über Bewusstseinserweiterung, Heroin soll ähnliche Wirkungen haben. [QUOTE]Weiterhin ist es verwerflich zu behaupten, dass über 5 Milliarden gläubige Menschen (konfessionsgebunden oder ungebunden) an Lügen glauben.[/QUOTE] Dazu fällt mir grade eine Zitat von Bertrand Russell ein: [i]Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist. [/i] [QUOTE]Es macht wenig Sinn Wissenschaft und Religion Gegeneinander aufzuwiegen. Die eine beschäftigt sich mit Übersinnlichem, die andere nur mit Sinnlichem.[/QUOTE] Ich wiederhole es auch gerne noch ein zehntes Mal: Doch. Religion beschäftigt sich nicht nur mit dem Übersinnlichen. Sie greift direkt in das weltliche Geschehen ein. Heute vielleicht weniger als damals. Aber sie versucht immernoch dem Menschen vorzuschreiben wie er zu handeln, und noch schlimmer was er zu denken hat, ob in Politik oder im täglichen Leben. [QUOTE]Die Wissenschaft ändert ihre Meinung zu einer Sache mit jeder neuen Erkenntnis dazu. Eine gute Religion hält dem aber Stand- und geht letztendlich als Sieger hervor, da die Wissenschaft sie nicht widerlegen kann, eine schlechte muss vergehen, wenn sie der Wahrheit nicht standhält.[/QUOTE] Die Erkenntnisse der Wissenschaft erweitern sich permanent. Sei es auch "nur" einen Irrtum aufzudecken. Stillstand ist kein Sieg, auch nicht das sture Festhalten an Glaubenssätzen, bei denen sehrwohl gezeigt wurde, das sie so unmöglich stimmen können. Und wer sagt: "Ja, ja, ja ich glaube das aber, egal was alle anderen sagen, schei* auf Evidenzen", der hat schon zu lange geglaubt. [QUOTE]Belegen kann die Wissenschaft die Religion nie, da die Mittel mit denen man die Religion verifizieren kann, nie von der Wissenschaft anerkannt werden können.[/QUOTE] Wie verifiziert man denn eine Religion? Persönliche Gottesbeweise? [QUOTE]Wichtig ist aber, dass die Religion den wissenschaftlichen Dummheiten standhält. Die Wissenschaft bringt Moden mit großer Mitläuferschaft hervor, die sich dann reihenweise von der Religion distanzieren. So gab es vor ca. 100 Jahren eine wissenschaftliche Theorie, die meinte der Mensch würde vom Affen abstammen- mit tausenden von Nachplapperern. Die Religion hat sich davon nicht beirren lassen und kann heute, da die Theorie widerlegt ist, darüber grinsen. So wird es noch oft gehen- und die Religionen, die sich nicht allzu sehr dogmatisiert haben, werden -wenn sie überleben- letztendlich grinsen. [/QUOTE] Die Theorie, der Mensch stamme vom Affen ab ist immer noch näher an der Wahrheit als, die Geschichte von Adam und Eva. Und Religion (wobei ich hier die christl. Kirche meine, Religion ist ein so allumfassendes Wort) hält nicht nur Dummheiten stand, sondern allem was ihr wiederspricht, und das solange es ihr möglich ist. Zum Beispiel kann ich dir beweisen, dass Gott nicht die erste Ursache gewesen sein kann, genauso wie er der Logik zugänglich sein muss. Was noch auffällt ist das Verhalten von Christen, wenn es um die Bibel geht. Teilweise übernimmt man zitatweise, ein anderes Mal sagt man es ist Auslegungssache. Ja, was denn nu? Und wie und wann? Wenn ich einmal auslegen düfte, könnte ich beweisen was für ein Bastard Gott doch eigentlich ist. |
| Montrose | [QUOTE]Vielleicht sind auch Menschen, die Verantwortung für sich und ihre Handlungen übernehmen, die Nachdenken, statt blind zu folgen, die versuchen eine glückliches Leben mit Toleranz, statt einer Ideologie aufzubauen, das finale Produkt? Denk mal drüber nach.[/QUOTE]Ich denke nicht drüber nach, sondern ich schlage einen besseren Weg ein: ich beobachte die Menschen. Und was tun sie? Solchen Wischiwaschi-Käse schreiben wie "glückliches Leben mit Toleranz", was ja nichts anders bedeutet als "Macht was ihr wollt, Hauptsache mir geht's gut." Die Menschen sind mit der Aufgabe, ein gutes Leben zu führen, oft überfordert, ja sie kapieren die Aufgabe noch nicht einmal. Das ist erst recht ein Grund, warum Religion nicht schweigen, diesen Stumpfsinn der Menschen nicht einfach hinnehmen darf. [QUOTE]Inwieweit siehst du Religion als befreiend an? Welche Dinge halten einen ohne Religion gefangen?[/QUOTE]Das Konkrete. Religion hilft, wie ich schon sagte, den größeren Zusammenhang von Dingen zu erkennen. Nehmen wir zum Beispiel die Feindesliebe, die ja als etwas sehr Absurdes gilt. Und dennoch macht sie klar, daß man auch mit den Menschen, die man absolut gar nicht leiden kann, im selben Boot sitzen. Sicherlich gibt es solche Einsichten auch bei manchen Philosophen, wie zum Beispiel bei Karl Japsers "das Umgreifende". Aber sie stellen sich als Lebenshaltung nicht von alleine ein in dem Sinne: das weiß doch jeder. Prof. Moltmann, evangelischer Theologe, hat verstand Glauben im Sinne einer Projektionsfläche als Chance, die Dinge von einer anderen Perspektive zu sehen. Etwa so, wie wenn man etwas aufzeichnet und sich die Aufzeichnung immer wieder anschauen und sich Gedanken drüber machen kann. Die Behauptung, das könne Wissenschaft auch, stimmt nur dann, wenn es sich um tote Sachverhalte handelt. Selbst bei Biologie und Medizin, noch mehr aber bei Physik und Chemie geht es ja um nichts, was den Menschen als Menschen als Ich-Bewußtsein als Existenz betreffen würde. Wissenschaft spricht über die Welt. Religion hingegen spricht über den Menschen, weil Gott als Sozialwesen mit Inhalt und Bedeutung und nicht nur als Formel gedacht wird. [QUOTE]Seltsam ist doch nur, das die Kirche, grade als sie auf ihrem Höhepunkt, und die größte Macht hatte Gutes zu tun,[/QUOTE]Dieses Paradox gilt nicht für Religion alleine. Das Paradox besteht darin, daß man, um Gutes tun zu können, Macht braucht. Um Macht zu erlangen, muß man aber bisweilen Böses tun. Jesus hat einen anderen Weg versucht. Er hat am Kreuz auf Macht verzichtet, weil er diesen Kreislauf erkannt hatte. [QUOTE]Was genau verstehst du unter einem Erlebnishorizont? Kiffer berichten über Bewusstseinserweiterung, Heroin soll ähnliche Wirkungen haben[/QUOTE]Ich könnte Dir ein halbes Dutzend natürlich vorkommende Neurotransmitter in Deinem Hirn nennen, die dazu beitragen, daß Du Dein Leben "halluzinierst". Überleg mal, warum Heroin, Cannabis usw. überhaupt eine Wirkung haben. Ganz einfach: weil es Rezeptoren gibt, die normalerweise für andere Substanzen im Hirn zuständig sind. Diese anderen, natürlichen Substanzen haben dieselbe Wirkung wie Drogen. Ein Beispiel sind die beta-Endorphine. So kommst Du in Deiner Argumentation nicht weiter, denn gerade die Naturwissenschaft zeigt uns, daß wir alle in einem Irrtum behaftet sein könnten ---- auch der Realist. Die Sache wird dann interessant, wenn man annimmt, daß Wahrnehmungen nicht nur halluziniert sind, sondern etwas Vorhandenes abbilden. [QUOTE]Religion beschäftigt sich nicht nur mit dem Übersinnlichen. Sie greift direkt in das weltliche Geschehen ein.[/QUOTE]Das ist ihr gutes Recht, nein, es ist sogar ihre Pflicht. Religion beschäftigt sich mit dem Menschen, den Werten, den Zielen des Lebens. Deshalb muß sie --- wie auch Parteien, Gewerkschaften, Philosophien, Rechtswissenschaften --- in die Lebensgestaltung eingreifen. Naturwissenschaften haben keine Werte oder Ziele, sie sind neutral. Deshalb können sie nicht einfach mal so in gesellschaftliche Prozesse eingreifen. Wenn sie das tun, dann müssen dafür erst mal eine Legitimation, Beauftragung durch eine andere Institution und entsprechende Rahmenbedigungen geschaffen werden. [QUOTE]Wie verifiziert man denn eine Religion?[/QUOTE]Indem sie da ist. Wie verifiziert man denn eine Demokratie? Eine Revolution? Wenn es nun einmal ein Christentum gibt, gibt es halt ein Christentum. Das Christentum braucht dafür keine naturwissenschaftlichen Beweise. Wieso auch? Eine Überzeugung ist eine Überzeugung. Wenn einer sagt "Bayern München ist toll" oder "Mir gefällt Him", dann braucht er dafür auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis. Wie sollte der auch aussehen? [QUOTE]Die Theorie, der Mensch stamme vom Affen ab ist immer noch näher an der Wahrheit als, die Geschichte von Adam und Eva.[/QUOTE]Nö. Aus der Affentheorie erfahre ich wenig über den Menschen, weil wir nun mal keine Schimpansen sind. Aus der Adam-und Eva-Geschichte lerne ich etwas über das Wesen des Menschen, weil die Geschichte über den Menschen handelt. [QUOTE]Zum Beispiel kann ich dir beweisen, dass Gott nicht die erste Ursache gewesen sein kann, genauso wie er der Logik zugänglich sein muss.[/QUOTE]Das kannst Du nicht beweisen. Dein Beweis wäre ein Trugschluß, weil die Welt nicht auf Logik gründet. Oder erklär mir mal, was an einer Koralle logisch sein soll. [QUOTE]Teilweise übernimmt man zitatweise, ein anderes Mal sagt man es ist Auslegungssache. Ja, was denn nu? Und wie und wann?[/QUOTE]Das ist Wissen für Fortgeschrittene. |
| lisan_al-gaib | @Monsilbertaufe [quote]Dass die Menschen sich der Religion wieder zuwenden im Angesicht scheinbar unlösbarer Probleme oder ihres Todes zeigt, dass sie nicht ausgefüllt sind. Sie machen sich Gedanken über das ein oder andere, hoffen und beten, dass sich Dinge ändern. Lassen sich auffangen von ihrer Religion. Das ist sehr wichtig. Das solltest du auf gar keinen Fall unterschätzen. Könnte das ein Blumentöpfchen sein? [/quote] Ich glaube nicht, dass ich derjenige bin, der die Religion unterschätzt. Das sollten meine Beiträge hier auch deutlich hervorheben. [quote] Versuche nicht krampfhaft gegen mich zu argumentieren, indem du Dinge nur so verstehst, wie du sie verstehen willst. Ich appelliere an deine Fähigkeit auch mal zwischen den Zeilen zu lesen, mitzudenken und mir nicht den Titel der Religions-Hasserin zu implizieren. [/quote] Es gibt weder Krämpfe noch Anschuldigungen von meiner Seite. Wenn du Missverständnisse befürchtest, schreibe mit einfachen Worten, was du meinst oder was du nicht meinst. Ansonsten denke ich, dass ich dich ganz gut verstanden habe. @Prisoner [quote] Dazu fällt mir grade eine Zitat von Bertrand Russell ein: Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist. [/quote] Dies gilt auch umgekehrt, nicht wahr. Und weil du zitate so magst: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst." [die Quelle sollte bekannt sein] [quote] Zum Beispiel kann ich dir beweisen, dass Gott nicht die erste Ursache gewesen sein kann, genauso wie er der Logik zugänglich sein muss.[/quote] Beantworte mir statt der Kinderbeweise lieber wie es eine erste Ursache geben kann und warum Logik für den irrationalen Geist des Menschen gelten sollte. [quote]Wenn ich einmal auslegen düfte, könnte ich beweisen was für ein Bastard Gott doch eigentlich ist.[/quote] Tu dies doch bitte. Es wäre allen hier damit geholfen, wenn du einmal in ein Buch reinschauen würdest. @Montrose [quote] Das ist Wissen für Fortgeschrittene.[/quote] Zynisch, aber es gefällt mir. |
| Prisoner | @Montrose [QUOTE] Ich denke nicht drüber nach [/QUOTE] Das würde mir Sorgen machen, ganz ehrlich ;) [QUOTE]Und was tun sie? Solchen Wischiwaschi-Käse schreiben wie "glückliches Leben mit Toleranz", was ja nichts anders bedeutet als "Macht was ihr wollt, Hauptsache mir geht's gut."[/QUOTE] Der Mensch ist Egoist. All seinen Handlungen liegt der Selbstzweck zugrunde. Selbst wenn jemand auch noch so selbstlos wirkt. Selbst wenn er sich dessen nicht bewusst ist. Die Beweggründe reichen vom Egoismus der Gene, über das gute Gefühl oder der Angst vor der Hölle. Selbst das Mitleid, ist letztendlich nur Mitgefühl für sich selbst. Ist das schlimm? Nicht wirklich. Ein Mensch, der sich selbst liebt, ist besser als einer, der sich hasst, weil jener dazu neigt, selbig mit anderen zu verfahren. Und wenn die Menschheit irgendwann einmal soweit ist zu sagen: "Ich mache was ich will, ohne einem anderen damit zu schaden." So wäre dies ein kolossaler Fortschritt. [QUOTE]Die Menschen sind mit der Aufgabe, ein gutes Leben zu führen, oft überfordert, ja sie kapieren die Aufgabe noch nicht einmal. Das ist erst recht ein Grund, warum Religion nicht schweigen, diesen Stumpfsinn der Menschen nicht einfach hinnehmen darf. [/QUOTE] Oooh, bitte! Und jetzt kommst du mit deiner super Idee vom Sinngeber: Religion (die ja letztendlich auch nur MENSCHENgemacht ist). Halleluja! Wir sind alle errettet. Sag mir mal bitte inwiefern Religion die Welt verbessert hat? Für Medizin und Technik fallen jedem auf Anhieb zwei dutzend Beispiele ein, selbiges gilt für die Aufklärung. Welche Aufgabe hat der Mensch deiner Meinung nach überhaupt? [QUOTE]Religion hilft, wie ich schon sagte, den größeren Zusammenhang von Dingen zu erkennen.[/QUOTE] Da ist man mit Philosophie besser bedient. Religion hat im Endeffekt immer etwas lähmendes: Widersprüche, Dogmen und jede Menge Fantasy. Man braucht sich nicht hinter einem Gott und seinen (angeblichen) Worten verstecken. [QUOTE]Aus der Adam-und Eva-Geschichte lerne ich etwas über das Wesen des Menschen, weil die Geschichte über den Menschen handelt.[/QUOTE] Wollen wir uns mal ansehen was die Christen daraus gelernt haben: Frauen sind der Quell allen Bösens, sie sind wolllüstig, schwach in ihrem Glauben, und dem Manne sowohl körperlich, wie geistig unterlegen. Bravo. Ich bin froh das diese Geschichte uns gelehrt hat, was Frauen wirklich sind. [QUOTE]Dein Beweis wäre ein Trugschluß, weil die Welt nicht auf Logik gründet. Oder erklär mir mal, was an einer Koralle logisch sein soll.[/QUOTE] Nein? Wenn wir von dem Gibt-es-Realität? Befinden-wir-uns-alle-in-einer-Matrix-und-werden-von-Computern-beherrscht? - Geschwafel mal absehen (denn sonst wäre eine Diskussion über nicht sinnvoll, und sowieso relativ) Ein paar Gesetze der Logik: - die Erde kann nicht gleichzeitig kugel- und scheibenförmig sein, d.h. eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein - eine Aussage muss entweden falsch oder wahr sein, d.h. etwas muss entweder x oder nicht-x sein (ausgeschlossene Mitte) - alles ist mit sich selbst identisch, d.h. wenn etwas x ist, ist es x. So selbstverständlich sind logische Gesetze. Und zu behaupten der menschliche Geist sei irrational ist schlicht und ergreifend absurd. Und was bitte ist an einer Koralle unlogisch? Wenn du nicht verstehst, warum die Evolution sich entschieden hat, die Koralle so zu gestalten (damit sie überlebt! und deshalb ist die Koralle so wie sie ist), wie sie nun heute aussieht, dann ist das eine andere Sache. [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Zum Beispiel kann ich dir beweisen, dass Gott nicht die erste Ursache gewesen sein kann, genauso wie er der Logik zugänglich sein muss. -------------------------------------------------------------------------------- Beantworte mir statt der Kinderbeweise lieber wie es eine erste Ursache geben kann und warum Logik für den irrationalen Geist des Menschen gelten sollte.[/QUOTE] Wenn es "Kinderbeweise" sind, wie schwach dann die Behauptung, die durch sie kaum möglich gemacht wird. Habe ich behauptet das es eine erste Ursache gibt? Aber grade die Notwendigkeit einer Erstursache ist einer der stärksten Gottes"beweise" der christl. Religion. [QUOTE]Das ist Wissen für Fortgeschrittene.[/QUOTE] Wenn du das Wissen nicht hast, dann vielleicht ein anderer. Mach dir nichts draus. [QUOTE]Wenn ich einmal auslegen düfte, könnte ich beweisen was für ein Bastard Gott doch eigentlich ist. -------------------------------------------------------------------------------- Tu dies doch bitte.[/QUOTE] Coming soon... EDIT/ [QUOTE]Selbst bei Biologie und Medizin, noch mehr aber bei Physik und Chemie geht es ja um nichts, was den Menschen als Menschen als Ich-Bewußtsein als Existenz betreffen würde. Wissenschaft spricht über die Welt. Religion hingegen spricht über den Menschen, weil Gott als Sozialwesen mit Inhalt und Bedeutung und nicht nur als Formel gedacht wird. [/QUOTE] Wie kommst du dazu zu sagen, man lerne aus den Naturwissenschaften nichts vom Menschen? Das Ich, ist dein Gehirn. Die Gerhirnforschung steckt zwar noch in ihren Kindershuhen, aber sie beginnt zu erklären, wie dieses Gehirn, was unserer Bewusstsein schaft funktioniert. Dadurch lernt der Mensch sich selbst besser zu verstehen. Die Sozialwissenschaften, beschäftigen sich mit dem Menschen, mit seinen Werten und der Gesellschaft. Religion ist lediglich ein Heilsplan, beliebig austauschbar. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke nicht drüber nach, sondern ich schlage einen besseren Weg ein: ich beobachte die Menschen.[/QUOTE] So heißt der gesamte Text. [QUOTE]Sag mir mal bitte inwiefern Religion die Welt verbessert hat? Für Medizin und Technik fallen jedem auf Anhieb zwei dutzend Beispiele ein, selbiges gilt für die Aufklärung.[/QUOTE] Medizin und Technik haben nichts für die Menschenrechte geleistet. Daß Du heute ein freier Mensch bist, der sich seinen Weg im Leben selbst suchen kann, ist keine Leistung der Wissenschaft. Vielmehr hat die Technik zu einer Verrohung des Krieges geführt, siehe Hiroshima. Medizin und Biologie war Grundlage für Auschwitz. Medizin und Technik alleine trägt nichts zur Verbesserung der Welt bei. Denn jede Erkenntnis kann sowohl zum Guten wie auch zum Bösen genutzt werden. Übrigens ist "Die Aufklärung" seit Kant überwunden. Sie gilt seit bald 150 Jahren als obsolet .... was sich aber anscheinend immer noch nicht herumgesprochen. Viele Wissenschaftler und Ärzte waren und sind Christen und schöpften aus dem Glauben überhaupt erst die Kraft für ihre Arbeit. Prominentestes Beispiel ist Albert Schweitzer. Auch der Nobelpreisträger Eccles (Hirnforschung) ist Christ. [QUOTE]Da ist man mit Philosophie besser bedient. Religion hat im Endeffekt immer etwas lähmendes: Widersprüche, Dogmen [/QUOTE]Es gibt keine einheitliche Philosophie, sondern die Philosophen widersprechen einander. Religion hat etwas Dynamisches, weil nicht ewig rumlamentiert wird, sondern die Leute einfach mal was als gegeben hinnehmen und von dort aus weitergehen. Philosophen bleiben hingegen ewig auf derselben Stelle stehen. Man kann sich auch zu Tode zögern. Wie wär's mit dem Philosophen Gadamer: alles weist auf etwas anderes hin. So ist seine Meinung. Und was folgt daraus? Tja, ich verrat's Dir, weil ich im Unterschied zu Dir nicht nur allgemeine Floskeln daherbringe, sondern mal ein bißchen ins Detail gegangen bin. Wenn alles auf was anderes hinweist, ist nichts sich selbst. Philosophie ist ein Aberglauben... genau wie ein allzu naives Vertrauen in die Wissenschaft. Christen sind in der Regel bessere Wissenschaftler als Nichtchristen, weil sie eher Zweifel zulassen können. Sie können sich besser von den Dingen distanzieren, die Dinge aus dem Abstand betrachten. [QUOTE]Wollen wir uns mal ansehen was die Christen daraus gelernt haben: Frauen sind der Quell allen Bösens, sie sind wolllüstig, schwach in ihrem Glauben, und dem Manne sowohl körperlich, wie geistig unterlegen. Bravo. Ich bin froh das diese Geschichte uns gelehrt hat, was Frauen wirklich sind.[/QUOTE]Das mag Deine Meinung sein. In der Bibel steht das nicht und ist auch nicht Gegenstand des christlichen Glaubens. Gott sprach im Sündenfall Mann und Frau gleichermaßen schuldig. Gott schuf den Menschen zu seinem Ebenbilde als Mann und Frau. Gott schuf die Frau, damit der Mann nicht mehr einsam ist und Freude hat. Die ganze Bibel ist eine riesige Liebeserklärung an Frauen. Schade, daß niemand mehr den Inhalt dieses Buches mehr kennt. Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß wir in christlichen Ländern Gleichberechtigung haben? [QUOTE]Ein paar Gesetze der Logik: - die Erde kann nicht gleichzeitig kugel- und scheibenförmig sein, d.h. eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein[/QUOTE] Was Erde und Kugel sind und bedeuten, läßt sich nicht aus der Logik ableiten. Vielmehr mußt Du diese Dinge kennen, BEVOR Du mit Logik anfängst. [QUOTE]eine Aussage muss entweden falsch oder wahr sein, d.h. etwas muss entweder x oder nicht-x sein (ausgeschlossene Mitte)[/QUOTE]In der Logik schon. In der Realität gelten andere Gesetze. Nehmen wir zum Beispiel die Chemie. Daß aus zwei Gasen (Wasserstoff und Sauerstoff) eine Flüssigkeit entsteht, ist eine Erfahrung. Wenn ich einen Logiker, der das Resultat nicht kennt, fragen würde, was aus zwei Gasen entsteht, würde er wahrscheinlich daherfaseln: ein Gas. Logik ist nicht Realität, sondern nur die Art, wie sich der Mensch die Welt zusammenreimt. Logik ist in unserem Gehirn, nicht in der Welt. Ich würde Dir wirklich mal raten, Kant zu lesen. [QUOTE]Und was bitte ist an einer Koralle unlogisch? Wenn du nicht verstehst, warum die Evolution sich entschieden hat, die Koralle so zu gestalten (damit sie überlebt! und deshalb ist die Koralle so wie sie ist), wie sie nun heute aussieht, dann ist das eine andere Sache.[/QUOTE]"Die Evolution entscheidet sich"? Ist das eine Person (nur Personen können "sich entscheiden") oder eine Göttin? Hast Du die Evolution schon mal gesehen, oder ist das nur eine von Deinen Hirngespinsten? Andere Frage: Du behauptest, die Koralle hätte sich so entwickeln müssen, um zu überleben. Wenn aber das Korallesein so toll für's Überleben ist, warum sind dann nicht alle Wassertiere Korallen? Weitere Frage: Warum gibt es überhaupt etwas und es ist nicht nichts? Ich meine, welchen Sinn hat es, daß eine Koralle überlebt? Ist doch egal. [QUOTE]Wenn du das Wissen nicht hast, dann vielleicht ein anderer. Mach dir nichts draus.[/QUOTE]Dann haben wir ja was gemeinsam. Anscheinend bin ich ein genauso schlechter Christ wie Du ein schlechter Denker bist. |
| Montrose | [QUOTE]Das Ich, ist dein Gehirn. Die Gerhirnforschung steckt zwar noch in ihren Kindershuhen, aber sie beginnt zu erklären, wie dieses Gehirn, was unserer Bewusstsein schaft funktioniert.[/QUOTE]Nein, Naturwissenschaftler gehen davon aus, daß sich dieser Sprung von Physiologie und Qualitätserleben (Stichwort "Qualia") niemals überwinden läßt (Stichwort "explanatory gap"). Wenn Du Hirnaufnahmen machst, siehst Du keine Gedanken, keine Gefühle, überhaupt gar nichts, was das Bewußtsein ausmacht. [QUOTE]Dadurch lernt der Mensch sich selbst besser zu verstehen.[/QUOTE]Ein Fortschritt ist trotz jahrzehntelanger Forschung nicht erkennbar. Die Hirnforschung führte bislang zu keinen revolutionären Einsichten, warum Menschen persönlichkeitsgestört etc. sind. Selbst so banale Theorien wie eine Beteiligung von Neurotransmittern an Depressionen sind völlig fragwürdig: Überschuß, oder zu wenig Neurotransmitter, Serotonin oder Noradrenalin usw. usw. Man weiß "zufällig", daß bestimmte Medikamente wirken. Aber wie genau, das ist immer noch unklar. Das Ganze ist ein Rückkoppelungssystem .... es gibt ja nicht nur die postsynaptischen Rezeptoren, sondern auch an der Präsynapse wird der Transmittergehalt bestimmt, so daß post- oder präsynaptisch, in einem Mangel oder in einer Hyposensitivität eines Stellgliedes der Wurm drinstecken könnte Was genaues weiß man nicht. Dem Studenten traut man solch komplexes Zeug nur "häppchenweise" in vereinfachter Form zu. Der Laie erfährt erst recht nichts davon, weil er es eh nicht kapieren würde. [QUOTE]Die Sozialwissenschaften, beschäftigen sich mit dem Menschen, mit seinen Werten und der Gesellschaft.[/QUOTE]Die beschäftigen sich nicht damit, sondern zeichnen nur auf. Gestaltung, und das ist das Entscheidende, erfolgt definitiv nicht von Sozialwissenschaftlern, sondern durch Politiker. Die brauchen nicht mal studiert zu haben. [QUOTE]Religion ist lediglich ein Heilsplan, beliebig austauschbar.[/QUOTE] Immerhin ein Heilsplan. Ist doch schon was. Beliebig austauschbar? Sicher nicht, denn je nachdem ändern sich die Konsequenzen. Aber das weißt Du ja..... ergibt sich nämlich aus der Logik: zwei verschiedene Dinge können nicht dasselbe sein. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Wollen wir uns mal ansehen was die Christen daraus gelernt haben: Frauen sind der Quell allen Bösens, sie sind wolllüstig, schwach in ihrem Glauben, und dem Manne sowohl körperlich, wie geistig unterlegen. [/QUOTE] Ich würde mir um das Frauenbild der Kirche keine Sorgen machen. Frauen wissen schon lange, dass sie nicht nur da sind, um den Mann zu verlustigen. Und auch nach Westdeutschland hat es sich langsam herumgesprochen, dass Hausfrau und Mutter kein "Beruf" ist, den frau ausführen bzw. mit dem sie sich begnügen muss. Ein bisschen finden Frauen ja auch Gefallen daran, dass der Mann Angst vor ihr zu haben scheint. :rolleyes: [QUOTE]Medizin und Technik alleine trägt nichts zur Verbesserung der Welt bei.[/QUOTE] Höchstens zur Qualität und Verlängerung des Menschenlebens. Das verbessert zumindest die kleine begrenzte Welt des Patienten oder die Welt der Eltern, dessen Kind man vor dem Tod bewahren kann... Wenn das allein nicht reicht, bleibt mir nur noch Mitleid für eine derartige Aussage übrig. [QUOTE]Viele Wissenschaftler und Ärzte waren und sind Christen und schöpften aus dem Glauben überhaupt erst die Kraft für ihre Arbeit. [/QUOTE] Na das halte ich aber für ein Gerücht, Herr Doktor. :p [QUOTE]Dem Studenten traut man solch komplexes Zeug nur "häppchenweise" in vereinfachter Form zu.[/QUOTE] Das kommt darauf an, was man studiert und ob man seine Studien diesem Thema widmen möchte. |
| lisan_al-gaib | @prisoner [quote]...eine Aussage muss entweden falsch oder wahr sein ...So selbstverständlich sind logische Gesetze.[/quote] Du hast nicht viel Ahnung von Logik oder? Du wendest sie auf völlig irrationale Weise an: wenn die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, dann habe ich zunächst zwei Aussagen, die sich widersprechen. Logik kann aber hier nur verwendet werden, wenn vorher die Wahrheit bestimmt und geprüft ist. Wenn also bewiesen wurde, dass die Erde kugelförmig ist, dann kann man dieses Wissen bei logischen Betrachtungen miteinfließen lassen. Wenn niemand aber vorher je eine Idee gehabt hat zu prüfen, wie die Erdform nun wirklich sei, kann er LOGISCHERWEISE behaupten, dass auch eine Scheibe denkbar wäre. [quote]Und zu behaupten der menschliche Geist sei irrational ist schlicht und ergreifend absurd.[/quote] Aha, alle Entscheidungen, die auf Gefühlen beruhen sind also rational. Der Mensch ist vernunftbegabt, d.h. aber nicht, dass er seine "Begabung" auch benutzen muss. [quote] Coming soon...[/quote] Ich warte... [quote]Habe ich behauptet das es eine erste Ursache gibt? Aber grade die Notwendigkeit einer Erstursache ist einer der stärksten Gottes"beweise" der christl. Religion.[/quote] Religion hat keine Beweise; sie bedient sich nicht der wissenschaftlichen Methodik. Wie oft denn nur noch? Die Wissenschaft hat aber umgekehrt durch die These des Urknalls ein geradezu religiöses Moment erzeugt. [quote] Wenn du das Wissen nicht hast, dann vielleicht ein anderer. [/quote] Du suchst hier nach Wissen? Was erwartest du? Doch nichts anderes als einen Beweis dafür, dass du recht hast, ge? |
| Prisoner | [QUOTE]Medizin und Technik haben nichts für die Menschenrechte geleistet. Daß Du heute ein freier Mensch bist, der sich seinen Weg im Leben selbst suchen kann, ist keine Leistung der Wissenschaft. [/QUOTE] Wissenschaft hat vielleicht nichts für Menschenrechte getan (btw: die Religion hat noch weniger geleistet, sprich sie versucht noch heute die Umkehrung, Stichwort: Verhütung und Abtreibung), aber sehrwohl für den Menschen: allein wenn man sich die heutigen Möglichkeiten von Behandlungen von Krankheiten ansieht. Und eins kann man nicht leugnen (aber ich bin sicher einige werden es auch diesmal versuhen): die Medizin hat mehr Menschenleben gerettet, als es Gebete je tun werden. Und weniger Mensch getötet, als Religionen. [QUOTE]Medizin und Biologie war Grundlage für Auschwitz.[/QUOTE] Genauso könnte man das Kühenmesser beschuldigen, dass es da war, weil der Mann es nahm, um damit seine Frau zu erstechen. Grundlage war viel eher die antisemitische Ideologie. Religionen bieten einen nährstoffhaltigen Boden für Ideologien. [QUOTE]Medizin und Technik alleine trägt nichts zur Verbesserung der Welt bei. Denn jede Erkenntnis kann sowohl zum Guten wie auch zum Bösen genutzt werden.[/QUOTE] Natürlich. [QUOTE]Gott schuf die Frau, damit der Mann nicht mehr einsam ist und Freude hat. [/QUOTE] _Das_ soll nicht frauenfeinlich sein? [QUOTE]Die ganze Bibel ist eine riesige Liebeserklärung an Frauen. Schade, daß niemand mehr den Inhalt dieses Buches mehr kennt.[/QUOTE] Selten so gelacht. [b]“denn der Mann ist des Weibes Haupt, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist; er ist des Leibes Retter.”[/b] (Epheser 5:23 SCHLACH) Ich weiß es gibt auch andere Passagen, indem der Mann angewiesen ist seine Frau zu lieben, aber darüber stehendes Zitat ist leider zum Grundpfeiler der Mann-Frau Beziehung in der Bibel geworden (auch wenn das Christentum das angesichts des 21.Jh nicht so auf sich sitzen lassen kann). [QUOTE]Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß wir in christlichen Ländern Gleichberechtigung haben? [/QUOTE] Ist dir schon eimal aufgefallen, dass dies nicht die Leistung der christl. Religion war, sondern das die Bewegung für die Gleichberechtigung erst mit der Abkehr von der Religion begonnen hat? Erst als das Christentum an Macht verlor, war sowas wie Menschenrecht erst denkbar. und zur Gleichberechtigung in christl. Ländern.....achso, deshalb verdienen Frauen also in den hochqualizifierten Berufen immernoch 1/3 weniger als Männer, deshalb also werden Frauen eher gefeuert und seltener eingestellt (sie könnten ja schwanger werden) als Männer, deshalb gibt es in Polen (sehr, sehr katholisch) ein Verbot der Abtreibung (die freie Entscheidung über die eigene Reproduktion ist ein Menschenrecht). Und ich freu mich schon auf den ersten weibl. Karidinal (es gibt nochnichtmal eine weibl. Form davon!) Mit geht bei solchen Aussagen der Hut hoch. [QUOTE]Wie wär's mit dem Philosophen Gadamer: alles weist auf etwas anderes hin. So ist seine Meinung. Und was folgt daraus? Tja, ich verrat's Dir, weil ich im Unterschied zu Dir nicht nur allgemeine Floskeln daherbringe, sondern mal ein bißchen ins Detail gegangen bin. Wenn alles auf was anderes hinweist, ist nichts sich selbst.[/QUOTE] Nein sorry, jetzt floskelst du aber gewaltig. Gadamers behauptet lediglich, das alles Auslegungssache ist, abhängig vom eigenen Horizont. [QUOTE]Christen sind in der Regel bessere Wissenschaftler als Nichtchristen, weil sie eher Zweifel zulassen können. Sie können sich besser von den Dingen distanzieren, die Dinge aus dem Abstand betrachten. [/QUOTE] Wir leben wohl in zwei verschiedenen Welten. [QUOTE]Was Erde und Kugel sind und bedeuten, läßt sich nicht aus der Logik ableiten. Vielmehr mußt Du diese Dinge kennen, BEVOR Du mit Logik anfängst. [/QUOTE] Stimme ich dir vollkommen zu. Anderes habe ich auch nie gesagt. [QUOTE]In der Logik schon. In der Realität gelten andere Gesetze. Nehmen wir zum Beispiel die Chemie. Daß aus zwei Gasen (Wasserstoff und Sauerstoff) eine Flüssigkeit entsteht, ist eine Erfahrung. Wenn ich einen Logiker, der das Resultat nicht kennt, fragen würde, was aus zwei Gasen entsteht, würde er wahrscheinlich daherfaseln: ein Gas.[/QUOTE] Bei 120°C - ist Wasser da kein Gas? [QUOTE]Andere Frage: Du behauptest, die Koralle hätte sich so entwickeln müssen, um zu überleben. Wenn aber das Korallesein so toll für's Überleben ist, warum sind dann nicht alle Wassertiere Korallen?[/QUOTE] Weil es verdammt viele Möglichkeiten gibt um zu überleben. [QUOTE]Weitere Frage: Warum gibt es überhaupt etwas und es ist nicht nichts? Ich meine, welchen Sinn hat es, daß eine Koralle überlebt? Ist doch egal.[/QUOTE] Damit setzt du wieder das Vorhandensein eines Sinnes veraus. Unsere (die der Organismen) natürliche Bestimmtung ist Reproduktion (nur meine persönliche Meinung). [QUOTE]Wenn du das Wissen nicht hast, dann vielleicht ein anderer. Mach dir nichts draus. -------------------------------------------------------------------------------- Dann haben wir ja was gemeinsam. Anscheinend bin ich ein genauso schlechter Christ wie Du ein schlechter Denker bist.[/QUOTE] Wenn nicht ausdrücklich gekennzeichnet, ist Ironie nicht immer erkennbar. Wie gesagt: Mach dir nichts draus. [QUOTE]Nein, Naturwissenschaftler gehen davon aus, daß sich dieser Sprung von Physiologie und Qualitätserleben (Stichwort "Qualia") niemals überwinden läßt (Stichwort "explanatory gap"). Wenn Du Hirnaufnahmen machst, siehst Du keine Gedanken, keine Gefühle, überhaupt gar nichts, was das Bewußtsein ausmacht.[/QUOTE] Was wenn man Qualia, nur als Begleiterscheinung bio-chemischer Reaktionen im Gehirn ansieht? [QUOTE]Die [Sozialwissenschaften] beschäftigen sich nicht damit, sondern zeichnen nur auf. [/QUOTE] Es wäre ziemlich irrational von Sozialwissenschaftlern, wenn sie ihr ganzes Notizbuch vollkritzeln ohne dabei irgendwelche Schlüsse über menschliches Verhalten ziehen zu wollen (und zu können). [QUOTE]Religion ist lediglich ein Heilsplan, beliebig austauschbar. -------------------------------------------------------------------------------- Immerhin ein Heilsplan. Ist doch schon was. Beliebig austauschbar? Sicher nicht, denn je nachdem ändern sich die Konsequenzen. Aber das weißt Du ja..... ergibt sich nämlich aus der Logik: zwei verschiedene Dinge können nicht dasselbe sein.[/QUOTE] Schön gesagt, aber nichts desto trotzt: Heilsplan a und Heilsplan b sind beides Heilspläne. Und zwei verschiedene Dinge können sehr wohl einer überordnenden Bezeichnung angehören. Ein Mann ist zwar keine Frau, aber sie sind beides Menschen (naja nach der kath. Kirche dann wohl eher nicht). [QUOTE]Du hast nicht viel Ahnung von Logik oder? Du wendest sie auf völlig irrationale Weise an: wenn die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, dann habe ich zunächst zwei Aussagen, die sich widersprechen. Logik kann aber hier nur verwendet werden, wenn vorher die Wahrheit bestimmt und geprüft ist. Wenn also bewiesen wurde, dass die Erde kugelförmig ist, dann kann man dieses Wissen bei logischen Betrachtungen miteinfließen lassen. Wenn niemand aber vorher je eine Idee gehabt hat zu prüfen, wie die Erdform nun wirklich sei, kann er LOGISCHERWEISE behaupten, dass auch eine Scheibe denkbar wäre.[/QUOTE] Und du solltest endlich lesen lernen, wird langsam anstrengend mit dir. Es geht nur lediglich darum, dass wenn wir wissen, das die Erde entweder eine Kugel und eine Scheibe sein muss, das sie nicht gleichzeitig eine Erde oder eine Kugel sein kann, egal ob wir wissen, welche Form die Erde hat. [QUOTE]Religion hat keine Beweise[/QUOTE] Jap, nur leider ist das den meisten Gläubigen immernoch nicht bewusst. [QUOTE]Coming soon... -------------------------------------------------------------------------------- Ich warte...[/QUOTE] Geduld ist eine Tugend, lies doch mal die Bibel. [QUOTE]Aha, alle Entscheidungen, die auf Gefühlen beruhen sind also rational. Der Mensch ist vernunftbegabt, d.h. aber nicht, dass er seine "Begabung" auch benutzen muss.[/QUOTE] Es werden bei weitem nicht alle Entscheidungen aufgrund von Gefühlen getroffen, ein bestimmtes Gefühl mag wohl immer mitmischen, aber es muss nicht der dominante Faktor für eine Entscheidungsfindung sein. |
| Montrose | [QUOTE]Und eins kann man nicht leugnen (aber ich bin sicher einige werden es auch diesmal versuhen): die Medizin hat mehr Menschenleben gerettet, als es Gebete je tun werden. Und weniger Mensch getötet, als Religionen.[/QUOTE]Das wird sich ändern, wenn die Wissenschaft selbst zur Religion wird. [QUOTE]Damit setzt du wieder das Vorhandensein eines Sinnes veraus. Unsere (die der Organismen) natürliche Bestimmtung ist Reproduktion (nur meine persönliche Meinung).[/QUOTE]Das ist auch die Meinung der Natur und der christlichen Religion. [QUOTE]Es wäre ziemlich irrational von Sozialwissenschaftlern, wenn sie ihr ganzes Notizbuch vollkritzeln ohne dabei irgendwelche Schlüsse über menschliches Verhalten ziehen zu wollen (und zu können).[/QUOTE]Klar. Nichtsdestotrotz werden gesellschaftliche Entscheidungen häufig ohne Konsultation oder zumidnest unabhängig von Sozialwissenschaften getroffen. [QUOTE]Heilsplan a und Heilsplan b sind beides Heilspläne. Und zwei verschiedene Dinge können sehr wohl einer überordnenden Bezeichnung angehören.[/QUOTE] Ich hatte mich eigentlich nur gewundert, daß Du das Wort "Heilsplan" überhaupt benutzt, und das anscheinend nicht mal ironisch. [QUOTE]Es geht nur lediglich darum, dass wenn wir wissen, das die Erde entweder eine Kugel und eine Scheibe sein muss, das sie nicht gleichzeitig eine Erde oder eine Kugel sein kann, egal ob wir wissen, welche Form die Erde hat.[/QUOTE]Es ging darum, daß man mit Logik keine Erkennntnisse gewinnen kann. Logik dient alleine dazu, daß bei Umformulierungen eines Ausdrucks der Sinn erhalten bleibt. Die "Schlußfolgerung" ist analytisch, d. h. in der Schlußfolgerung wird aus Aussagen nur das herausgezogen, was schon immer in diesen Aussagen gesteckt hat. Das meine ich, wenn ich sage, aus der Logik läßt sich keine neue Erkenntnis gewinnen. [QUOTE]Religion hat keine Beweise. Jap, nur leider ist das den meisten Gläubigen immernoch nicht bewusst.[/QUOTE]Gläubige machen Erfahrungen mit Gott, wozu bedürften sie da noch Beweise? Wenn ich eine Koralle sehe, brauch ich ja auch keinen Beweis, daß die Koralle existiert. Das Sehen ist Beweis genug. |
| lisan_al-gaib | @Prisoner [QUOTE]Und du solltest endlich lesen lernen, wird langsam anstrengend mit dir. Es geht nur lediglich darum, dass wenn wir wissen, das die Erde entweder eine Kugel und eine Scheibe sein muss, das sie nicht gleichzeitig eine Erde oder eine Kugel sein kann, egal ob wir wissen, welche Form die Erde hat. [/QUOTE] Es wird immer anstrengend, wenn einem die Argumente ausgehen, nicht wahr? Du hast die Logik falsch angewendet, ob du dich nun mit einer UNGENANNTEN Vorbedingung retten willst oder nicht. [QUOTE] -------------------------------------------------------------------------------- Religion hat keine Beweise -------------------------------------------------------------------------------- Jap, nur leider ist das den meisten Gläubigen immernoch nicht bewusst. [/QUOTE] Ganz schön bescheiden für so viele Menschen zu sprechen. Du setzt voraus, dass ein Gläubiger bei Bewusst-werden, dass sein Glauben keine Beweise hat, ungläubig wird. Das ist eine naive Sicht -Deine Sicht. Ein Wissenschaftsgläubiger glaubt so lange an ein aktuelles Welt-Modell bis es widerlegt wird (was ziemlich oft passiert). Religion ist nicht widerlegbar, da sie sich nicht auf der wissenschaftlichen Methodik beruft, ergo kann in Ruhe weitergeglaubt werden im oder ohne Bewusstsein der Beweisfähigkeit, da sie irrelevant ist. Vielleicht solltest du dir mal bewusst werden, worauf dein Glaube beruht. Aber erschrecke nicht, wenn du feststellst, dass deine Beweise auch nur auf Glauben (von anderen) beruhen. [QUOTE] Geduld ist eine Tugend, lies doch mal die Bibel.[/QUOTE] Dummer Spruch und wie immer nichts dahinter. Aber es war von Anfang an klar, dass du nicht zu deinem Wort stehen würdest. Du bist tugend- und humorlos. [QUOTE] Es werden bei weitem nicht alle Entscheidungen aufgrund von Gefühlen getroffen, ein bestimmtes Gefühl mag wohl immer mitmischen, aber es muss nicht der dominante Faktor für eine Entscheidungsfindung sein.[/QUOTE] Es hätte gereicht, wenn du zugegeben hättest, dass du dich geirrt hast. Jetzt irgendetwas von einem dominanten Faktor zu schreiben, ist ein primitives Ablenkungsmanöver. Es bleibt dabei der Mensch ist kein rationales Wesen. |
| illuminat | Man was bin ich froh, dieses Forum gefunden zu haben, kaum ein Mensch dem man auf der Straße begegnet ist noch in der Lage wirklich selbst zu denken und man kommt sich vor, wie in einer Klapsmühle. Ich weiß nicht, warum es Menschen gibt, die sich Christen nennen ohne auch nur einmal über den Glauben als Ganzes nachgedacht zu haben. Was ist denn die Bibel eigentlich? Heilige Schriften die eine Story erzählen von einem angeblichen Erlöser - nagut, klingt eher wie das Drehbuch zu nem Terminator streifen oder sonstwas, also nichts besonderes. Ich glaube nicht an Gott, Jesus und erst recht nicht die Kirche. Aber ich glaube an das Unglaubliche. Wie schon so oft gesagt wurde, wir haben immer mehr Möglichkeiten, immer mehr zu wissen und alte Aussagen zu widerrufen, um anschließend eine Theorie aufzustellen, die außer dem bereits gewussten auch das neu erfahrene unter einen Schirm bringt, so lange bis auch dieses wiederlegt wird. Altes kann bzw. muss also immer neu hinterfragt werden, nur so kann es immer richtiger werden. Die Bibel - ein Dokument welches auch noch nach 2000 Jahren als absolut korrekt dargestellt werden soll, wenn wir uns doch fast täglich selbst widersprechen? Fast - genaugenommen wird sie nicht richtiger, sondern immer falscher dadurch dass die Kirche einige Passagen versucht Wort für Wort zu übersetzen oder gar der leichteren Verständlichkeit wegen komplett wegzulassen. Wer kann sich denn ernsthaft vorstellen, wie groß das Universum ist? Wir bekommen es in den Medien zwar immer wieder verdeutlicht, aber wirklich vorstellbar ist es trotzdem nicht. Was ist mit Radiowellen, wer kann sich die denn wirklich vorstellen? Wenn es jemand könnte, müsste er sie ja auch hören können. Das selbe gilt für Licht und Töne - alles was außerhalb eines bestimmten Frequenzbereich liegt ist für uns Menschen nicht mehr sichtbar und kann uns nur mit Hilfe von Technik bewiesen werden. Wellen sind also überall. Genau wie auch im Strom, also z.B. in unserem Nervensystem oder vielleicht auch in einem Kupferkabel - selbst heute findet man noch Leute die das nich wahrhaben wollen. Der Grund dafür ist eigentlich ganz einfach. Es ist nicht der Glaube an sich, die Vorstellung dass es etwas höheres gibt was wir uns nicht vorstellen können - dieser Glaube ist doch irgendwie in jedem von uns, wenn auch oft vom rationalen denken überlagert. Es ist vielmehr die Einführung der Kirche, die nicht nur versucht hat sämtliches nicht sichtbare in ein Wesen namens Gott zu packen, sondern uns auch immer wieder versucht einzureden, das alles gute was passiert nicht von einem Menschen, sondern in jedem Falle von Gott kam - Menschen vollbringen somit keine Wunderwerke, sondern nur Gott. Ist ja klar, dass dieses Denken einem die Lust nimmt, mal die Initiative zu ergreifen, wenn alles sowieso früher oder später von selbst passieren müsste. Trotzdem gibt es Menschen, egal ob gläubig oder nicht, die gehen ihren eigenen Weg und lassen sich nicht beirren. Alle Entdecker und Erfinder dieser Welt erlitten Spott und Hohn, wurden belächelt und nicht für voll genommen nur weil sich ihre Gedanken von allem bewussten abheben. Immer wieder ergaben sich solche Engpässe - Probleme und Schwierigkeiten in denen man am liebsten aufgehört hätte um wieder weiter zu machen wie alle anderen auch - aber wie sähe unsere Welt dann heute aus, wenn niemand in der Lage gewesen wäre, seinen eigenen Weg zu gehen? Wie hat sich David damals so schön ausgedrückt: Der Herr ist mein Hirte, er weidet mich auf einer grünen Aue und salbet mein Haupt mit Öl... Sind wir nicht lange genug die Schaafe gewesen, die sich von ihrem Hirten immer wieder von einer Weide auf die andere treiben lassen? Wird es nicht vielleicht mal Zeit, dass die Schaafherde ihren eigenen Weg geht? Brauchen wir wirklich noch einen Hirten der uns die grüne Aue zeigt? Wie lange wollen wir uns noch unseren Kopf einweichen lassen, bis wir endlich wieder anfangen, selber zu denken? Wenn ihr mehr wissen wollt, könnt ihr ja mal meine Signatur klicken - es ist Zeit für eine Revolution! |
| Montrose | [QUOTE] Ich weiß nicht, warum es Menschen gibt, die sich Christen nennen ohne auch nur einmal über den Glauben als Ganzes nachgedacht zu haben.[/QUOTE] Christen denken sehr viel mehr über ihre Weltanschauung nach als andere. Es gibt etliche Gesprächsgruppen (ich habe selbst mit Christen etliche Nächte mit Gesprächen um die Ohren geschlagen). Christen betrahcten ihre eigene Weltanschauung oft auch mit Kritik. [QUOTE] Was ist denn die Bibel eigentlich? Heilige Schriften die eine Story erzählen von einem angeblichen Erlöser - nagut, klingt eher wie das Drehbuch zu nem Terminator streifen oder sonstwas, also nichts besonderes.[/QUOTE]Da steht aber was ganz anderes drin. Der "Terminator" hatte zum Entsetzen seiner Anhänger den Krieg verloren. Teil II des "Terminators", nämlich seine Rückkehr, ist eine schwierige Geschichte. Seine Anhänger erkannten ihn erst selbst nicht wieder (Thomas), und verschanzten sich, bis dann zu Pfingsten irgendwas komisches passierte. [QUOTE] Menschen vollbringen somit keine Wunderwerke, sondern nur Gott. Ist ja klar, dass dieses Denken einem die Lust nimmt, mal die Initiative zu ergreifen, wenn alles sowieso früher oder später von selbst passieren müsste.[/QUOTE] Das Gegenteil ist der Fall. Im Glauben ist der Mensch Geschöpf, Statthalter und Vollstrecker und Gegner des göttlichen Willens in einem. Das Ganze ist in Bewegung. Die Gewißheiten der Christen sind die öffentlichen Masken des Wohlerhaltens. Im Privaten hingegen spielen sich große Kämpfe ab, gerade weil Welt, Mensch und Gott sich im religiösen Denken oft nicht zusammenreimen lassen. Über diese Klüfte führen stumme Brücken.... Rituale, Gesänge, Kerzen ..... etwas primär Irrationales, weil das Göttliche das Denken durchbricht. |
| illuminat | [quote]Christen denken sehr viel mehr über ihre Weltanschauung nach als andere[/quote] Ich habe nicht gesagt, dass Christen nicht denken, ich habe nur gesagt, dass sich Leute (häufig) Christen nennen, obwohl sie nicht denken, wir sind uns also einig ;) Über die Bibel möchte ich hier nicht streiten, jeder soll glauben, an was er möchte, im Grunde genommen auch unwichtig, so lange er niemand anderem schadet. Glaube ist nichts schlechtes, jeder glaubt an etwas. Trotzdem gibt es so viele leute die nur noch auf "Gottes Wort" vertrauen und warten bisses passiert. Glaube und Wissenschaft widersprechen sich in keinster weise, was nicht erklärbar ist, muss ja nicht gleich irrational sein, vielleicht ergibt sich irgendwann eine Lösung für alles, die simpler klingt als man je vermutet hätte, so lange bleibt das was die Wissenschaft noch nicht belegt hat eben Glaube - Theologie ist doch auch nur ne Wissenschaft |
