| schwarzesglas | Täten wir sehen was wir denken, gebe es dann noch Sprache??? |
| Montrose | Wohl aus zwei Gründen schon. Erstens, weil Sprache hilft, Dinge zu ordnen. Zweitens, da wahrscheinlich nicht alle Menschen dasselbe sehen würden, müßten sie sich auf irgendeine Weise darüber austauschen. |
| siroan | bei problemen wird es da sicherlich schwer werden, denn angenommen man muss eine sache lösen schaut sich die lösung beim anderen an und kommt nicht weiter... nun sieht der andere, dass seine lösung nicht ankommt und er überlegt sich was neues und zeigt es dir an in seinen gedanken. dieses spielchen geht solange hin und her bis man auf einen gemeinsamen nenner kommt, was durch sprache sofort geschehen kann. sollten alle menschen gleich denken ist wohl die sprache überflüssig da dann jeder nachvollziehen kann und es keiner erklärung mehr für irgendwelche w-fragen bedarf. |
| Ver-rückt? | Naja, es gibt ja diesen Satz "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt". Die Frage wäre, ob man seine "gesehenen Gedanken" ohne Sprache andere sehen lassen kann. Wenn ja, dann würde man ohne Sprache zurecht kommen. Aber dann wären die Grenzen meiner Welt die Grenzen meiner Bilder/Vorstellungskraft. Naja, die Frage ist, wie in Bilder denken aussehen soll... wie man in Bildern z.b. Geschichten denken will. In Filmen? Und es würde keine Bücher geben... zumindest keine Geschriebenen. Also, vieleicht wäre es möglich, aber ich glaube, es hat schon ihren Sinn, warum wir die Sprache haben... sie ist einfach praktisch. |
| Rhapsy | Die Menschen setzen sich ihre Grenzen selbst, ganz gleich um welche Richtung es sich handelt. Man kann sich die Grenzen zu nutze machen oder sie aufheben; mit ihnen gut leben oder man lässt sich von ihnen einsperren. Also warum darüber nachdenken, ob es die Sprache noch geben würde? Sie mag manchmal ein Hinderniss darstellen, aber wir können sie uns auch zu nutze machen. Vielleicht sollten wir daher eher darüber nachdenken, in wie weit wir unsere Komunikation zu anderen verbessern können, da immer wieder zu viele Missverständnisse und Vorurteile auftreten. |
| Montrose | [QUOTE]Naja, die Frage ist, wie in Bilder denken aussehen soll... wie man in Bildern z.b. Geschichten denken will[/QUOTE]Das geht sehr gut und ist auch beim Denken dringend anzuraten: nicht nur "vernünftige" Worte aneinanderrreihen, sondern wie in einem Film sich vorzustellen, wie das ganze dann real aussehen könnte. Sprache ist ja keine Realität, sondern nur ein mehr oder weniger zutreffendes Abbild von ihr. [QUOTE] Erstens, weil Sprache hilft, Dinge zu ordnen. [/QUOTE]Ich betone hier das "hilft". Ich behaupte nicht, daß man mit Sprache alleine schon Dinge ordnen kann, sondern sie hilft nur dabei. Rhapsy stimme ich zu. |
| illuminat | Bilder sagen mehr als tausend Worte. Überlegt doch mal, woraus beides besteht - Daten bzw. Information. Ein Gegenstand den wir haben hat immer auch einen Namen, den wir ihm selbst gegeben haben, an was denkt ihr, wenn ihr an einen Ball denkt? An ein Hochhaus? nö - und warum nicht? Assoziation. Wir haben gelernt, dass bestimmte Laute das selbe bedeuten, wie ein Gegenstand selbst. Wenn ich sage "Kreis" weiß jeder was gemeint ist und ein Bild würde auch nicht viel faszinierender wirken, aber wenn wir sagen "Baum" bräuchte man Jahre um jeden Ast bis ins Detail zu beschreiben, wohingegen man sich aber auch ein Bild dieses Baumes bis ins Detail denken können. Die Frage liegt also nicht darin, ob es praktisch wäre, sondern a) ob das Sendehirn in der Lage wäre, scharfe und klare Bilder zu denken und b) ob das Empfängerhirn in der Lage ist, dieses Bild zu sehen, oder es doch einfacher wäre, es bei einem Laut zu belassen und Details ggf. mit weiteren Worten zu erläutern. Zur Verdeutlichung: Daten können so miteinander schwer verglichen werden, aber wenn man das Morsealphabet und die Bits des Bildes miteinander vergleicht, was ist wohl schneller gedacht und ausgeworfen? Vielleicht würde also Sprache und bilder parralel laufen, die Sprache um sich einen flüchtigen Überblick zu verschaffen und Bilder um genaustens zu umschreiben, was man sieht. Das geht allerdings nur, so lange das was man denkt auch sichtbar ist. Was gäbe es wohl für ein Bild, wenn wir an Luft und Liebe denken? Unter dem Wort versteht jeder mehr oder minder das selbe, n Bild voller liebe stell ich mir vor wie rote Kleckse auf ner Leinwand die nach Stimmung des Herstellers an bestimmten Punkten angeordnet wurden weil sie dort das ausdrücken was sie seiner Meinung nach sagen sollen. Wir könnten uns also verdammt leicht "vermalen" :D Würde man beides Synchron machen, hätte es den Vorteil, dass eine Körperliche Behinderung wie taub oder blind zu sein nicht mehr so wild ist. Gebärdensprache drückt doch Worte auch nur in "Bildern" aus die wir uns selbst festgelegt und genormt haben. |
| Rhapsy | Ein gelungener Vortrag in meinen Augen, würde ich mal sagen. Ich teile deine Meinung; man sollte sich die Dinge sinnvoll zu Nutze machen, die einem zur Vefügung stehen. Was hilft uns die Frage, ob wir dann noch sprechen würden. Die Sprache existiert und wir sollten uns vielmehr überlegen, wie wir sie einsetzen. Sie kann so ein wundervolles Mittel sein, genauso wie Bilder oder Gedanken. |
| Nix | Wir würden unrettbar in Konfusion versinken, würde uns die Möglichkeit genommen, uns durch Kommunikation untereinander soetwas wie eine Realität zu schaffen. Wir könnten dann auch nicht denken (Konfusio), außer über unmittelbar Erlebbares (physisch Erfahrbares, zB Schmerz) und hätten keine Begriffe für das Neue, das wir sähen. Zwar mag die Welt durch ihre Erfahrbarkeit für uns begrenzt sein, noch vor dieser Grenze befindet sich jedoch die Grenze des Beschreibbaren, Darstellbaren. Somit ist die Grenze meiner Sprache die (maßgebliche) Grenze meiner Welt. Alles, was ich benennen kann, worüber ich sprechen, denken kann, befindet sich innerhalb dieser Grenze. Wir wären außerhalb der Welt ohne Sprache. (Wir sind in der Welt, wenn wir sie benennen können. Das ist ohne Begriffe nicht möglich. Begriffe sind aber Sprache. - Das meint Ludwig Wittgenstein.) Sprache erfüllt aber nicht nur den Zweck, Realität(en) zu stiften. Wir benutzen sie, um uns der Welt - [i]für sie verständlich[/i] - mitzuteilen und zugleich, um uns letztlich auch von ihr abzugrenzen, also die eigene Individualität zu erkennen und zu betonen. Auch Blinde bedienen sich einer Sprache und denken in Begriffen. Letztlich geht es nicht ohne Sprache. Anschauungen ohne Begriffe sind blind, Begriffe ohne Anschauungen leer... [B]@siroan[/B]: Denken setzt Begrifflichkeiten voraus. Ein universeller Konsens über sämtliche topoi der Welt (falls überhaupt vorstellbar) steht dem Denken per se nicht entgegen. Er würde solches höchstwahrscheinlich sogar erzwingen. Ohne Sprache ist Denken jedoch nicht möglich. [B]@Ver-rückt?[/B]: Das Zitat lautet korrekt: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt" (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, Punkt 5.6). Darüber hinaus existieren keine gesehene Gedanken. Nur gedachte. [B]@Rhapsy[/B]: Die Menschen setzen sich ihre Grenzen selbst. Ja, aber innerhalb absoluter Grenzen. Für jeden Menschen ist die Welt begrenzt (und wird es immer sein). Für Menschen, die sich noch zusätzliche Grenzen setzen, ist sie nur noch etwas kleiner, als ohnehin schon. - Was die wünschenswerte Verbesserung und Verfeinerung unserer Sprachkultur angeht, stimme ich dir zu. Ich befürchte nur einen noch weiter voranschreitenden Verfall unserer Sprache durch neue Kommunikationsformen (zB SMS, Messenger-Dienste, E-Mail) und mangelndes Lektürebedürfnis (siehe Pisa-Studie und dort v.a. die Probleme beim "verstehenden Lesen"). [B]@Montrose[/B]: Nein, Denken ausschließlich in Bildern, für die man keine Begriffe hat, funktioniert nicht. Es lassen sich Bilder mit Gedanken oder Begriffen verknüpfen. Ohne diese Verknüpfung liessen sich auch nicht Bilder vorstellen. Sprache ist - wie du an anderer Stelle zutreffend schreibst - auch ein Ordnungssystem. [B]@illuminat[/B]: Schön. Nur was meint allein "Baum"? Ich meine: Wo befindet sich der Baum? Wie alt ist er? Was hat es mit dem Baum auf sich? - Wie willst du darauf in Bildern antworten? Das Bild von einem Baum (zB) vermittelt keine weiteren Informationen. Sprache kann das jedoch. Dafür brauchen wir sie. Ansonsten versuche in Bildern zu denken: [i]Der Baum ist eine 150 Jahre alte Rotbuche, die im Berliner Tierpark steht und eigentlich gefällt werden sollte.[/i] Kannst Du mir das ausschließlich in Bildern mitteilen? Geht es um Dinge. die ein anderer noch nie gesehen hat, wäre das Bild eines solchen Dinges wenig hilfreich. Es sagte nichts über dessen Eigenschaften oder Funktion aus. Mit diesem Bild ließe sich nichts anfangen. Man könnte Mutmaßungen anstellen, aber dafür bräuchte man Sprache. - Bilder sagen manchmal mehr als tausend Worte, manchmal sagen sie auch gar nichts. Könnte das Sendehirn ein exaktes Abbild von Joseph Beuys Kunstwerk "Zwei Fettflecke" erzeugen, was käme dann beim Empfänger an? Deine Ausführungen zur Gebärdensprache halte ich für abenteuerlich. Sie ist eine Sprache, die erlernt werden muss. Jemand, der sie nicht beherrscht, weiß schonmal gar nicht, was die einzelnen Gebärden bedeuten. Sie malt also die Welt nicht etwa in Bildern, sondern gehorcht den Gesetzmässigkeiten einer jeden Sprache (Universalität, vorhergehende Kategorisierung der ihr zugrundeliegenden Begriffe [bei den Inuit gibt es über 30 Worte für Schnee, bei den Normannen gab es - im Dialekt [i]Bergensk[/i] - über 20 Worte für Krieg]). Solltest Du einem Schwarzen in Afrika erklären, was Schnee ist (den er zuvor noch nie gesehen hat), gelangtest du mit deinen exakten Bildern auch schnell ins Abseits (selbst wenn Du ihm noch Bilder für "verdammt kalt" und "weiss" [i][color=red]senden[/i][/color] könntest).... [i]- Bitte nicht in zynischen Bildern werten, ist nur ein Beispiel...[/i] |
| Rhapsy | Aus welchen Gründne auch immer, ist mir dies, was du uns mit geteilt hast, teilweise zum ersten Mal so auf diese Weise bewusst. Du hast recht damit. Es ist einleuchtend, man brauch sich noch nicht mal lange den Kopf darüber zu zerbrechen. Manchmal fehlt einfach das Bewusstsein dafür... Ja, der Mensch lebt in einer Welt voller Grenzen und dies wird er immer tun. Ob schlimm oder nicht, dies entscheidet jeder für sich selbst... Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist dir bewusst, dass >diese eine Realität< nicht existiert? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rhapsy [/i] [B] Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist dir bewusst, dass >diese eine Realität< nicht existiert? [/B][/QUOTE] Ja. Das sehe ich so. Ich wollte auch nicht neunmalklug daherschwätzen (sorry wenn es so rüberkam), aber das Thema hat mich auch schon desöfteren beschäftigt. Deshalb habe ich einiges dazu gelesen. Ein sehr interessanter Thread auf jeden Fall. Zum Thema Realität gibt es bei Watzlawick sehr viele lesenswerte Experimente und Fallstudien. Ein häufig beobachtetes Phänomen ist hier beispielsweise, dass das schwächste Glied in einer ansonsten homogenen Menschengruppe seine Auffassung von der Realität stets der herrschenden Meinung anzupassen versucht sein wird. Realitäten sind daher letztlich auch eine Machtfrage. Aber das würde jetzt zu weit führen. Sprache als Mittlerin von soetwas wie einer "objektiven" oder "universellen", gemeingültigen Realität, die es gar nicht geben kann, wäre ein untaugliches Mittel (obwohl es darum auch nicht ging, glaube ich). Ich gäbe euch aber recht, wenn ihr das behaupten würdet. Realitäten entstehen durch Kommunikation untereinander (zB: "Findest Du es auch so kalt?" - "Ja, jetzt, da du es sagst..."). Und zwar als eindeutiger Konsens (siehe eben) oder unentschiedene (unaufgelöste) "Pattsituationen" ("Also mir ist es warm genug.") Träte in diesem Beispiel eine dritte Person hinzu, würde deren Auffassung, ob es nun eher warm oder kalt sei, die Waage ins Ungleichgewicht bringen. Ganz krass verhält es sich, wenn 99 Menschen einer Gruppe finden, es sei warm und nur eine Person, es sei kalt. Man würde den einen schlimmstenfalls zum Arzt schicken oder dieser würde sich der Meinung der Mehrheit anschließen, um nicht sanktioniert zu werden... Ein weites, aber auf jeden Fall interessantes Feld. Kommunikation, Sprache und Realität(en) sind eng miteinander verbunden, da hast du recht, Rhapsy. |
| Rhapsy | Oh nein, ich habe es überhaupt nicht so empfunden, da brauchst du dir keinen Kopf zu zerbrechen. Ich hatte diese Erkenntnis vor ein bis zwei Monaten und seitdem taucht das Thema immer mal wieder auf. Vielleicht nur, weil ich nun bewusst mehr darauf achte oder es mir klar wurde. Aber ich glaube nicht, sondern eher, dass mir etwas zu Teil werden soll(te). Da ich nicht viele kenne, oder begegnet bin, die dies ebenfalls so sehen, bin ich doch überrascht "wieder" jemanden an zu treffen, der diese Meinung teilt und sich damit auseinander gesetzt hat bzw. dies immer noch der Fall ist. Leider habe ich im Moment nicht all zu viel Zeit, um mehr darauf eingehen zu können, aber was sollte ich noch großartig hinzu fügen, du hast schon so ziemlich jeden Aspekt angebracht, ich könnte es höchstens noch vertiefen. Aber wie gesagt, fehlt mir im Moment die Zeit dazu. Ich wollte nur los werden, dass ich erfreut über solch eine Antwort bin, da ich damit überhaupt nicht gerechnet habe. |
| illuminat | Ohne irgendwie neunmalklug zu wirken denke ich, dass ihr das ganze einfach zu flach betrachtet. Ein Wort ist IMMER nur eine Assoziation, kalt wird assoziiert mit mangelnder Temperatur, ein baum wird assoziiert mit einem natürlichen Gewächs.... Aber NIEMAND kann ein Wort verstehen, wenn er nicht weiß, was es bedeutet. Sprache ist nichts anderes als eine Kommunikationsmethode die sich darauf bezieht, dass genügend menschen ähnliche assoziationen haben. Liebe ist nur ein Wort, erfunden von Menschen die versuchen etwas unbeschreibliches zu beschreiben, ein Baum ist das genauso, wenn ihr drüber nachdenkt. Egal wie oft du von Liebe sprichst, der der sie noch nie erlebt hat wird in seinem Gehirn keine Assoziation feststellen können bis er sie selbst erfahren hat. Du kannst eine Kuh auch nur anhand dessen beschreiben, was derjenige bereits weiß. Eine Kuh wäre also ein korpulenteres Pferd (simpel ausgedrückt). Das aber setzt wieder vorraus, dass derjenige wissen muss, was ein Pferd ist und so weiter. Alles baut also darauf auf, was derjenige selbst erlebt hat. Du kannst also für Liebe genausogut ein Bild statt einem Wort erfinden, hauptsache jeder weiß was damit gemeint ist. Außerdem hast du (nix) die Frage anscheinend etwas falsch aufgefasst. Es geht nicht darum, Kommunikation zu nehmen und zu ersetzen, sondern sich auf ein anderes Mittel der Kommunikation umzustellen. Ein Taubstummes Kind kann genausogut kommunizieren, wie jemand der redet. Einfach weil für ihn eine Kommunikationsart geschaffen wurde die genügend menschen gleich sehen. Wenn genügend Menschen in Bildern denken, können sie sich für eine Erfahrung die sie beide haben eine neue definition ausdenken. Ein praktisches Beispiel: Kann mir jemand von euch erklären, was ich meine, wenn ich sage "harvil" oder "gant"? Nö, denn ihr habt nicht die Erfahrung auf der diese "Worte" basieren. Ob es das Wort gibt oder nicht kannst du nicht sagen, du kannst nur sagen, dass du es nicht kennst. Wer weiß denn, was ein Ebayer ist? Niemand, aber alle können es sich denken, weil sie wissen, was ebay macht. Wie willst du aber einen ebayer beschreiben, wenn derjenige nichtmal weiß, was eine Auktion ist? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B]Ohne irgendwie neunmalklug zu wirken[/B][/quote] ...höchstens arrogant, indem du derlei Phrasen ganz flach wiederholst... [B][quote]Ein Wort ist IMMER nur eine Assoziation[/B][/quote] Falsch, es gibt Worte, die keine Assoziation darstellen, bedingen oder aufzwingen, zB Artikel. [B][quote]kalt wird assoziiert mit mangelnder Temperatur, ein baum wird assoziiert mit einem natürlichen Gewächs....[/B][/quote] Darauf wären wir ohne dich nie gekommen. Trotzdem verwechselst du Worte mit Begriffen. [B] [quote]Aber NIEMAND kann ein Wort verstehen, wenn er nicht weiß, was es bedeutet. [/B][/quote] Einleuchtend. Niemand bestreitet das. [B][quote]Sprache ist nichts anderes als eine Kommunikationsmethode die sich darauf bezieht, dass genügend menschen ähnliche assoziationen haben.[/B][/quote] Auch das ist nicht neu. Niemand hat hier etwas anderes behauptet. [B][quote]Liebe ist nur ein Wort, erfunden von Menschen die versuchen etwas unbeschreibliches zu beschreiben, ein Baum ist das genauso, wenn ihr drüber nachdenkt.[/B][/quote] Liebe wurde nicht erfunden, und schon gar nicht von Menschen. ;) Ein Baum ist nicht unbeschreiblich und schon gar nicht soetwas wie Liebe. Letztere ist ein Gefühl. Bäume sind keine Gefühle. Liebe ist auch nicht nur ein Wort. [B][quote]Egal wie oft du von Liebe sprichst, der der sie noch nie erlebt hat wird in seinem Gehirn keine Assoziation feststellen können bis er sie selbst erfahren hat.[/B][/quote] Nur wenn er sie als solche feststellt/erkennt. Und nur, wenn er seine Gefühlswelt so grob ordnet. Sprache erlaubt durchaus feinere und individuellere Abstufungen. [B][quote]Du kannst eine Kuh auch nur anhand dessen beschreiben, was derjenige bereits weiß. Eine Kuh wäre also ein korpulenteres Pferd (simpel ausgedrückt).[/quote] [/B] Sehr simpel. Das träfe aber auch auf meine Chefin zu. [B][quote]Das aber setzt wieder vorraus, dass derjenige wissen muss, was ein Pferd ist und so weiter. Alles baut also darauf auf, was derjenige selbst erlebt hat.[/B][/quote] All das ist nicht neu. Es wurde auch hierzu nichts anderes behauptet. Weshalb sehen wir die Dinge also flach? Trifft das nicht eher auf deine Argumentation zu? [B][quote]Du kannst also für Liebe genausogut ein Bild statt einem Wort erfinden, hauptsache jeder weiß was damit gemeint ist.[/B][/quote] Das wird nicht der Fall sein, wenn Du deiner eigenen Kette von oben folgst. [B][quote]Außerdem hast du (nix) die Frage anscheinend etwas falsch aufgefasst.[/B][/quote] Ich denke nicht. Möglicherweise hast du nur meine Antwort nicht richtig gelesen. [B][quote]Es geht nicht darum, Kommunikation zu nehmen und zu ersetzen, sondern sich auf ein anderes Mittel der Kommunikation umzustellen.[/B][/quote] Es ging um die Frage, ob Sprache als Mittel der Kommunikation ersetzbar ist. Richtig. Lies bitte alle Beiträge, das Thema hatte sich im Verlauf der Diskussion etwas erweitert. [B][quote]Ein Taubstummes Kind kann genausogut kommunizieren, wie jemand der redet.[/B][/quote] Ein taubstummes Kind redet. Nur nicht mit dem Mund. Es bedient sich der Sprache. [B][quote]Einfach weil für ihn eine Kommunikationsart geschaffen wurde[/B][/quote] Richtig. Gebärdensprache. Sprache eben. [B][quote]die genügend menschen gleich sehen.[/B][/quote] Besser: Sprechen können. [B][quote]Wenn genügend Menschen in Bildern denken, können sie sich für eine Erfahrung die sie beide haben eine neue definition ausdenken.[/B][/quote] Menschen können eben nicht in Bildern [color=red]denken[/color]. Beim ersten Anschauen wurde das Bild kategorisiert/eingeordnet, um es später wieder reproduzierbar/erinnerbar zu machen. Der Begriff lässt dann später das Bild erneut entstehen. [B] [quote]Ein praktisches Beispiel: Kann mir jemand von euch erklären, was ich meine, wenn ich sage "harvil" oder "gant"? Nö, denn ihr habt nicht die Erfahrung auf der diese "Worte" basieren. Ob es das Wort gibt oder nicht kannst du nicht sagen, du kannst nur sagen, dass du es nicht kennst.[/B][/quote] Da wir auch den Kontext deiner Frage beachten, könnten wir mutmaßen, dass du Konfusion erzeugen willst. Ferner könnten wir feststellen, dass es für diese Worte (es sind unzweifelhaft solche, du benutzt sie schließlich) auch keine Bilder gibt (sie stellen keine Begriffe dar). [B][quote]Wer weiß denn, was ein Ebayer ist? Niemand, aber alle können es sich denken, weil sie wissen, was ebay macht. Wie willst du aber einen ebayer beschreiben, wenn derjenige nichtmal weiß, was eine Auktion ist?[/B][/quote] Wie willst du einen Ebayer also bildlich "denken"? Viel wichtiger: was willst du unter Beachtung des Thread-Themas damit sagen? |
| illuminat | [quote]...höchstens arrogant, indem du derlei Phrasen ganz flach wiederholst...[/quote] Genau um solchen Sprüchen zu entgehen... [quote]Falsch, es gibt Worte, die keine Assoziation darstellen, bedingen oder aufzwingen, zB Artikel.[quote] OK, ich bezog mich auf Worte die nicht nur der Satzharmonie dienen, nahm aber an dass zumindest das jeder versteht. Aufzwingen ist auch nur eine Assoziation mit einer Handlung. Genauso wie Zwang. Deine unnützen Kommentare lasse ich hier mal raus. Ich wollte mich von vorhnerein nur möglichst genau ausdrücken, denn wenn man zu allgemein redet bist du auch nur wieder am kritisieren weil du [b]nix[/b] kapierst. [quote]Liebe wurde nicht erfunden, und schon gar nicht von Menschen.[/quote] Du willst also sagen, dass du ein Wort brauchst um Liebe zu spüren? Oder lässt dieser Satz auch nur wieder auf mangelndes selbstdenken schließen? Ich meine das Wort, denn es geht hier wie du vielleicht inzwischen gemerkt hast um den Sinn und Unsinn von Worten. [quote]Nur wenn er sie als solche feststellt/erkennt. Und nur, wenn er seine Gefühlswelt so grob ordnet. Sprache erlaubt durchaus feinere und individuellere Abstufungen.[/quote] Du kannst dich aber auch nur immer mit Begriffen verständigen, die dein gegenüber bereits kennt. Auch bei der Umschreibung. Und auch bei der Umschreibung der Umschreibung und auch... Wenn dein gegenüber bei null anfängt ist egal ob du ihm mit unbekannten Bildern oder Worten kommst er kapiert dich sowieso nich. [quote] Ein Baum ist nicht unbeschreiblich und schon gar nicht soetwas wie Liebe. Letztere ist ein Gefühl. Bäume sind keine Gefühle. Liebe ist auch nicht nur ein Wort.[quote] Angenommen du kannst keine Fremdsprache, sprich du beherrscht nur die Kommunkationsebene die auf eine bestimmte Gruppe Menschen beschränkt ist, wie würdest du versuchen einem Ausländer der komplett andere Begriffe in seiner Kultur genormt hat trotzdem erklären, was du meinst? Da ich deine Antwort darauf ehrlich gesagt gar nicht hören will, weil ich mir vorstellen kann welches Ausmaß sie haben wird nehme ich dir die aufgabe freundlicherweise mal vorweg: NEIN, man MUSS sich nicht zwingend mit Bildern verständigen, die Hauptsache ist, dass beide wissen, was gemeint ist. Ob mit Händen Füßen Lauten oder Mimik - du nimmst was du am einfachsten formulieren kannst - könntest du Bilder einfach denken, würdest du diese auch nutzen, denn visuelle erfahrung ist unabhängiger und verlässt sich immer auf das selbst gesehene nicht auf Worte die einem durch Dritte vorgegeben wurden. [quote]Sehr simpel. Das träfe aber auch auf meine Chefin zu.[/quote] Schlimm, wenn man sich sogar von Tieren Befehle geben lässt... [quote]All das ist nicht neu. Es wurde auch hierzu nichts anderes behauptet. Weshalb sehen wir die Dinge also flach? Trifft das nicht eher auf deine Argumentation zu?[/quote] Nicht alles was ich sage ist ein Argument, manches ist nur eine Erklärung. Du beschwerst dich, dass wir Bilder nicht genau genug denken könnten? Vielleicht sollte ich mich beschweren, dass mein Gegenüber nur nicht scharf genug sieht [quote]Ein taubstummes Kind redet. Nur nicht mit dem Mund. Es bedient sich der Sprache.[/quote] Da hast du doch schon deine eigene Antwort - Bilder wären auch nur eine andere Form von Sprache - aber ich dachte hier sei mit Sprache das Formen von Schallwellen gemeint, nicht die Kommunikation allgemein. Gäbe es keine Kommunikation könnten wir uns genausogut jeder in ne Gummizelle sperren. [quote]Menschen können eben nicht in Bildern denken.[/quote] Hast du überhaupt schonmal das Topic gelesen? [quote] [b]Würden[/b] wir sehen, was wir denken, [b]gäbe[/b] es dann noch Sprache???[/quote] Nicht "Halt die Klappe damit ich weitermalen kann" [quote]Ferner könnten wir feststellen, dass es für diese Worte (es sind unzweifelhaft solche, du benutzt sie schließlich) auch keine Bilder gibt (sie stellen keine Begriffe dar).[/quote] Sorry aber ich muss lächeln. Es ist als würdest du sagen hello gibt es nicht es müsse hallo heißen weil hello keine bedeutung hat. Hättest du mal nach Worten gesucht die du noch nicht kennst, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass es sie sehr wohl gibt. Wenn auch schon allein dadurch, dass sie von Menschen geschaffen wurden - aber das trifft auf jedes Wort zu. Das Wort Gant befindet sich laut google mindestens auf 78.700 [b]DEUTSCHEN[/b] Seiten - weltweit 1.510.000 - du sagst etwas hat keine Bedeutung nur weil du in deiner Gummizelle sitzt und die Millionen Menschen nicht sehen willst die eine Bedeutung kennen. Harvil: mindestens 23 deutsche seiten, 913 weltweit - und auch das sind nur die, die google kennt. Nicht jedes Wort steht gleich auf einer Website. [quote]Wie willst du einen Ebayer also bildlich "denken"? Viel wichtiger: was willst du unter Beachtung des Thread-Themas damit sagen?[/quote] Die Frage sollte zum denken anregen und nicht bewirken dass irgendwer mal wieder nicht dazu in der Lage ist und selbst auf rhetorische Fragen eine Antwort verlangt... Aber du bist ja auch der Meinung man müsse für jede Frage ne Antwort finden. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B]Du willst also sagen, dass du ein Wort brauchst um Liebe zu spüren? [/B][/quote] Gibt es dafür einen Anhaltspunkt? Na also. Siehst du. Im übrigen: [color=red][B]Zitiere mich korrekt, wenn du das schon für nötig hältst![/Color][/B] [B][quote]Oder lässt dieser Satz auch nur wieder auf mangelndes selbstdenken schließen?[/B][/quote] Was deinen Beitrag angeht: Ja! [B][quote]Ich meine das Wort, denn es geht hier wie du vielleicht inzwischen gemerkt hast um den Sinn und Unsinn von Worten.[/B][/quote] Schön, dass auch du das jetzt langsam zu begreifen scheinst. Obwohl es sich dabei nur um einen Teilaspekt handelt. [B][quote]Du kannst dich aber auch nur immer mit Begriffen verständigen, die dein gegenüber bereits kennt. [/B][/quote] NICHTS ANDERES HABE ICH BEHAUPTET. Kannst du eigentlich Lesen? Und auch verstehen, was du liest? Irgendwo muss ja dein Defekt liegen. [B][quote]Auch bei der Umschreibung. Und auch bei der Umschreibung der Umschreibung und auch...[/B][/quote] Noch genauer brauchen wir es nicht. Zumal es nichts bringt. [B][quote]Wenn dein gegenüber bei null anfängt ist egal ob du ihm mit unbekannten Bildern oder Worten kommst er kapiert dich sowieso nich.[/B][/quote] Du hast unsere Situation klar analysiert. Leider bist du bei Null geblieben. [B][quote]Schlimm, wenn man sich sogar von Tieren Befehle geben lässt...[/B][/quote] Reichlich kafkaesk. Aber wie immer neben der Sache. [B][quote]Nicht alles was ich sage ist ein Argument, manches ist nur eine Erklärung. [/B][/quote] Weder noch. [B][quote]Du beschwerst dich, [/B][/quote] Ich beschwere mich nicht. Bei wem auch? Lustiger Gedanke. [B][quote]dass wir Bilder nicht genau genug denken könnten? [/B][/quote] Du kannst tatsächlich nicht lesen. Dass wir nicht in Bildern denken können, war eine Feststellung (falls du das verstehst). Dass wir uns Bilder vorstellen können, schließt das nicht aus. [B][quote]Vielleicht sollte ich mich beschweren, dass mein Gegenüber nur nicht scharf genug sieht[/B][/quote] Ja, beschwer dich. Man behandelt dich ungerecht und erkennt deine Brillanz nicht. Beschwer dich, wenn einer Grund dazu hat, dann du. *lach [B][quote]Da hast du doch schon deine eigene Antwort - Bilder wären auch nur eine andere Form von Sprache [/B][/quote] Bilder sind eben keine andere Form von Sprache. [B][quote]- aber ich dachte hier sei mit Sprache das Formen von Schallwellen gemeint, [/B][/quote] Offensichtlich hast du falsch gedacht. Schön dass du auch Irrtümer eingestehn kannst. Hättest du genauer gelesen und könntest mit dem topos "Sprache" (der dich anscheinend überfordert) etwas anfangen, wäre das u.U. vermeidbar gewesen. [B][quote]Gäbe es keine Kommunikation könnten wir uns genausogut jeder in ne Gummizelle sperren.[/B][/quote] ... [B][quote]Hast du überhaupt schonmal das Topic gelesen?[/B][/quote] Witzig, dass ausgerechnet du das fragst. Brüller. [B][quote]Sorry aber ich muss lächeln.[/B][/quote] Rate, wer noch... [B][quote]... nach Worten gesucht die du noch nicht kennst, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass es sie sehr wohl gibt. Wenn auch schon allein dadurch, dass sie von Menschen geschaffen wurden - aber das trifft auf jedes Wort zu.[/B][/quote] Auch das habe ich schon geschrieben. Mit genau dieser Erklärung. Schön, dass du mir nachplapperst. [B][quote] weil du in deiner Gummizelle sitzt[/B][/quote] Unsere Ansichten darüber, wer von uns beiden in die Gummizelle gehört, decken sich anscheinend nicht. [B][quote]sollte zum denken anregen[/B][/quote] Zumindest bei dir hat sie das nicht vermocht. [B][quote]auf rhetorische Fragen eine Antwort verlangt... [/B][/quote] Für dich gibt es nur rhetorische Fragen. Eben weil du nicht denkst. Du suchst Streit um des Streites willen. Kein Problem. Meinetwegen. Jedoch liefere ich vor dem Streit substantielle Argumente. Du tust das nicht (schreibst du selbst). Wie arm. :D |
| illuminat | Du kannst dich aber auch nur immer mit Begriffen verständigen, die dein gegenüber bereits kennt. NICHTS ANDERES HABE ICH BEHAUPTET. Kannst du eigentlich Lesen? Und auch verstehen, was du liest? Irgendwo muss ja dein Defekt liegen. Ich auch. Fragt sich jetzt wer den Defekt hatte. Juri bitte? aber ich dachte hier sei mit Sprache das Formen von Schallwellen gemeint, Offensichtlich hast du falsch gedacht. Schön dass du auch Irrtümer eingestehn kannst. Hättest du genauer gelesen und könntest mit dem topos "Sprache" (der dich anscheinend überfordert) etwas anfangen, wäre das u.U. vermeidbar gewesen. Noch so ein Punkt. Woher willst du wissen, das ICH falsch gedacht hab? Du ignorierst doch von natur aus alles, was deiner Meinung widerspricht. [quote]Wikipedia: Sprache hat zwei eng mitverwandte Bedeutungen, die Sprache (ohne Plural) oder eine Sprache/Sprachen. [/quote] Wenn du jetzt mal über den sinn und unsinn des Topics nachdenkst, wenn mit Sprache die Komplette kommunikation gemeint wäre, machts vielleicht pling. Könnten wir mit gedachten Bildern kommunizieren, müssten wir dann noch kommunizieren? Oder vielleicht doch eher: Könnten wir in bildern kommunizieren, müssten wir noch Reden? In diesem Sinne: Erst denken, dann Sinn erkennen, dann Handeln. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Lieber neunmalklug wirken, als einmal dumm sein. |
| Nix | Naja, wenn Du Dich noch verstehst... alles wird gut. :D [quote]Erst denken, dann Sinn erkennen, dann Handeln.[/quote] Dann beginn doch mal mit dem Denken, hm? Oder besser: Sprich mit der Hand! |
| illuminat | Was hab ich denn nicht bedacht? |
| entropie | Also, auf gedachte Bilder kann sich die Kommunikation wohl kaum beschränken lassen. Wie wolltet ihr sonst eine solche Diskussion führen. Sagt mir ein Bild für "Sprache", oder für das Wort "kafkaesk", oder "Metaphysik". Es ist nicht möglich. Zum Thema, ob wir ohne Spache denken könnten, wurde hier [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=12304&highlight=denken+sprache]hier[/URL] bereits diskutiert. Würde ich Worte also nur denken und sich diese, in gesprochener oder geschriebener Form meinem Gegenüber offenbaren, so wäre es ja immernoch eine Sprache nur die Übermittlungsform wäre anders. |
| illuminat | [quote]so wäre es ja immernoch eine Sprache nur die Übermittlungsform wäre anders.[/quote] Vordenker? Oder nicht nachgeguckt ;) Wikipedia: Sprache hat zwei eng mitverwandte Bedeutungen, die Sprache (ohne Plural) oder eine Sprache/Sprachen. Reinterpretationsversuche des Topics: a) Könnten wir mit gedachten Bildern kommunizieren, müssten wir dann noch kommunizieren? b) Könnten wir in Bildern kommunizieren, müssten wir noch Reden? Wir haben uns inzwischen auf B geeinigt und das Wort "Metaphysik" ist auch nur eine menschliche Erfindung. Sei froh, dass ich es nicht erfunden und "Arsch" genannt habe, sonst hättest du sofort ein Bild dazu im Kopf ;) *Sollte man Schimpfwörter vielleicht Zweckendfremden und bewusst für neue Erfindungen nehmen um sie zu entkräften? |
| entropie | Ich hab den Thread gelesen, sonst hätte ich nicht geantwortet. und ob ich jetzt [b]eine Sprache[/b] (Englisch, Griechisch, Isländisch, Afrikaans u.s.w.) oder (nur) [b]Sprache[/b] im Sinne von einem (Klang-, Zeichen-, Pantomime-)Code, wichtig ist, dass Sender und Empfänger mit der gleichen Bedeutung wahrnehmen. [quote] a) Könnten wir mit gedachten Bildern kommunizieren, müssten wir dann noch kommunizieren? [/quote] Interpretationsversuch: Also wenn ich mit einem Löffel Suppe essen könnte, bräuchte ich dann noch einen Löffel? Sinnfreie Zone? :rolleyes: [quote] b) Könnten wir in Bildern kommunizieren, müssten wir noch Reden?[/quote] Könnten wir Suppe trinken, bräuchten wir noch einen Löffel? Aber Danke, ich habe verstanden, worum es geht. Würde ich das, was andere Denken über Bilder statt einen Sprachcode wahrnehmen, müssten wir dann noch manuell über die Umwandlung in Laut/Bewegung/usw. kommunizieren. Was ich eigentlich sagen wollte: Es ist nicht möglich, sich in nur Bildern auszudrücken und ein Denken in Bilder ist dermaßen Beschränkt, dass es den Ansprüchen des Menschen nicht gerecht würde. "Hierbei ist allerdings die rege Diskussion anzumerken, die Sprache nicht nur als Mittel zur Übermittlung von geistigen Vorgängen ansieht, sondern die Sprache auch an der Beschaffenheit eben dieser geistigen Konzepte (Wünsche, Gedanken) irgendwie konstitutiv beteiligt sieht. " [SIZE=1]( Wikipedia :Sprache)[/SIZE] und ich verweise damit nochmals dezent auf den bereits geposteten Link. Dass sich der Mensch nicht mit dem Abbildbaren zufrieden gibt, zeigt doch alleine die Tatsache, dass es so ein Wort wie "Metaphysik" überhaupt gibt. Der Mensch hat schon in seinen frühen kulturellen Entwicklungsstadien begonnen, sich über das Transzendente Gedanken zu machen und hat immer mehr Worte erfunden um sich auszurücken. Diese bezeichnen zwar etwas, aber lassen sich nicht in Bildern darstellen. Wie willst du "Sinn", "Zukunft", "Gott" (und sag jetzt bitte nicht: alter Mann mit langem weißen Bart) "Glauben" als Bild allgemeingültig ohne sprachliche u. kalligraphische Mittel darstellen? Deshalb nocheinmal: der Mensch hat ein Bedürfnis, über solche "erfundenen Themen " zu reden und zu denken (und die Philosphie ist nur ein Teil solcher "erfundener" Themen) . Sonst würde es all diese Wörter doch gar nicht geben! Nur in Bildern ist das überhaupt nicht möglich. Der Mensch bräuchte dann einen übermittelbaren Code, der Sprache in all ihren Facetten ersetzt und das gibt es nicht. Also muss der Mensch reden. [size=1] [quote] *Sollte man Schimpfwörter vielleicht Zweckendfremden und bewusst für neue Erfindungen nehmen um sie zu entkräften? [/quote] Ich halte das für ausgesprochen unwirtschaftliche Idee, da das Niveau des Schimpfwortes allzuleicht auf die Qualität der Erfindung schließen lässt. Falls das Wort "Erfindung" hier im Sinne von Wortschöpfung gemeint hast, tut mir meine metaphorische Interpretation sehr leid.[/size] |
| illuminat | [quote]Könnten wir mit gedachten Bildern kommunizieren, müssten wir dann noch kommunizieren?[/quote] Würde ich eher definieren als: Könnten wir essen, bräuchten wir dann noch eine Suppe - und das es sinnfrei ist hab ich ja schon gesagt ;) [quote]Es ist nicht möglich, sich in nur Bildern auszudrücken und ein Denken in Bilder ist dermaßen Beschränkt, dass es den Ansprüchen des Menschen nicht gerecht würde.[/quote] Beschränkt? Ein Bild ist wesentlich umfangreicher, nur der Mensch wäre es nicht gewohnt ein Bild in der selben Zeit wie ein Wort zu interpretieren. Ein Wort ist doch auch nur ein Haufen Pixel den du interpretieren musst. Ob es nun ein Wort ist oder nicht ist manchmal sogar nicht mehr klar erkennbar, aber der Sinn der dahintersteckt soll der gleiche sein. Wenn du keine Rakete denken willst, sondern lieber nur von einer Rakete sprichst, bist du vielleicht nur zu faul die Details zu erwähnen [img]http://wahnsinn.ath.cx/rakete.jpg[/img] Bildwitze sind witzig ohne ein Wort zu sagen und jedes Land wird irgendwie den gleichen Sinn unabhängig von ihrer Sprache darin sehen. |
| entropie | [quote] Wie willst du "Sinn", "Zukunft", "Gott" (und sag jetzt bitte nicht: alter Mann mit langem weißen Bart) "Glauben" als Bild allgemeingültig ohne sprachliche u. kalligraphische Mittel darstellen [/quote] Davon wollte ich ein Bild, nicht von einer Rakete. Ein Bild ist nicht umfangreicher wenn man bedenkt, dass wohl kaum 2 Menschen den gleichen Baum vor ihrem geistigen Auge sehen werden, wenn man von einem unbestimmten "Baum" spricht. Würdest du ihnen allerdings ein Bild des Baumes senden, an die du gerade denkst, wäre es immer ein bestimmter Baum, auch wenn es nur um [b]irgendeinen[/b] Baum gehen würde. |
