| ShadowMatter | Muss der Mensch immer in Geschlechtern denken? Dass das Leben der Menschen seit Beginn der Geschichte von Geschlechterrollen geprägt war, und dass selbst in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft der Lebenslauf von Männlein und Weiblein extrem stark von ihren Geschlechterrollen geprägt ist dürfte wohl jeder sofort einsehen. Aber selbst in einer Gesellschaft der Geschlechterrollen völlig fremd wären - von in unserer Kultur ganz zu schweigen - , könnte würden wir dann immer noch in der Unterscheidung "Mann"/"Frau" anstelle von ganz einfach "Mensch" denken? Ich meine, wenn wir durch die Welt laufen und Menschen treffen, dann betrachten wir diese praktisch niemals als "Menschen", sondern wir denken immer nur "Mann" oder "Frau", als gäbe es da einen riesigen fundamentalen Unterschied, als ob es nicht eine einzige Spezies wäre. Steht und fällt solches Denken mit den Geschlechterrollen? Denken Menschen überhaupt wirklich so? Steckt es in der menschlichen Natur oder ist es ein Kulturprodukt? |
| Fichu | Keine Ahnung, aber ich finds dumm. [SIZE=1]Ähem, und falls es einen Preis für den gehaltvollsten Beitrag gibt: Hier bin ich. :o [/SIZE] |
| Tiberon | Wo ist das Problem? Es gibt nun mal Mann und Frau, wozu also so tun als wärs das gleiche? Falls du noch etwas jünger sein solltest: es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Mann und Frau ^^ |
| PeacockPrincess | Aktiv und Passiv, Tag und Nacht, Mann und Frau... das ist ganz natürlicher Dualismus. Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht ganz. Und wie schon dieser norwegische Philosoph, dessen Namen ich mir natürlich wieder nicht merken konnte :rolleyes: , gesagt hat: Nichts ist das, was es ist, ohne das, was es nicht ist. Eine Gesellschaft ohne Geschlechtsrollen existiert nur, wenn nur ein Geschlecht vorhanden ist, und das nicht besonders lange. Männer brauchen Frauen und Frauen brauchen Männer, sie sind zwei Teile eines Ganzen, sie ergänzen sich gegenseitig, Jing und Jang eben. Und davon mal ganz abgesehen: Ich teile die Menschen, die mir tagtäglich über den Weg laufen, nicht in Männer und Frauen, sondern -grob gesagt- in "Mag-ich" und "Mag-ich-nicht"s ein. Wie engstirnig man das sieht ist immer eine Frage der eigenen Weltanschauung. Wer sich auf die Unterschiede der Geschlechter verbeißt, sieht automatisch nur Ungerechtigkeiten am laufenden Band. Das es manchmal sehr unfair zugeht, ist nicht abzustreiten, aber dieses Problem lässt sich nicht dadurch lösen, dass man alle Menschen zu Sachen erklärt. |
| stormrider_in | also ich bin der gleichen Meinung wie Tiberon und PeacockPrincess, es gibt nun mal die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", warum sollten wir sie dann als gleiches und nur als "Mensch" betrachten wenn sie doch unterschiedlicher nicht sein könnten ;)...dieses Denken wird wohl nie ganz verschwinden |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]Muss der Mensch immer in Geschlechtern denken?[/B][/QUOTE] hi shadowmatter, erst heute hab ich folgendes gedicht von rilke gefunden, was mich beeindruckt hat: [QUOTE] Der Fortschritt wird das Liebe-Erleben, das jetzt voll Irrung ist [sehr gegen den Willen der überholten Männer zunächst], verwandeln, von Grund aus verändern, zu einer Beziehung umbilden, die von Mensch zu Mensch gemeint ist, nicht mehr von Mann zu Weib. Und diese menschlichere Liebe [die unendlich rücksichtsvoll und leise, und gut und klar in Binden und Lösen sich vollziehen wird] wird jener ähneln, die wir ringend und mühsam vorbereiten, der Liebe, die darin besteht, dass zwei Einsamkeiten einander schützen, grenzen und grüßen. Rainer Maria Rilke[/QUOTE] mit Spruch 22 aus dem Thomasevangelium bin ich a.a.st. schon mal angeeckt. es ist ein satz, der misstrauen weckt. [QUOTE]Wenn ihr aus zwei eins macht, wenn ihr das Innere wie das Äußere macht, und das Obere wie das Untere macht, und wenn ihr das Männliche und das Weibliche zu einer Einheit macht, so dass das Männliche nicht mehr männlich und das Weibliche nicht mehr weiblich ist, dann werdet ihr in das Reich Gottes eintreten." wird Jesus zugesprochen [/QUOTE] wir treten grad in ein neues zeitalter ein, das sog. wassermannzeitalter, das mit der entdeckung des planeten uranus begonnen hat. es gilt als zweigeschlechtlich, geschlechterpari, gesamtmenschheitsorientiert. beide zitate bestätigen den trend. salve |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wo ist das Problem? Es gibt nun mal Mann und Frau, wozu also so tun als wärs das gleiche? Falls du noch etwas jünger sein solltest: es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Mann und Frau ^^ [/B][/QUOTE] Ich würde sagen, das Problem ist folgendes: Klar gibt es Männer und Frauen (und Hermaphroditen? Transsexuelle? Verzeiht meine Ungebildetheit in diesen Dingen). Man kann aber finden (und ich finde das), daß das Geschlecht einer Person nicht grundsätzlich mitbestimmen sollte, wie mit ihr umgegangen wird. Zum Beispiel würde ich sagen, daß dein Geschlecht nicht bestimmen sollte, ob man dir eine bestimmte Wohnung vermietet, ob du in ein politisches Amt gewählt wirst, welche Noten du in der Schule bekommst, ob du eine bestimmte Stelle bekommst, na ja ... und so weiter. Die Kritik richtet sich also nicht gegen die Tatsache, daß es Menschen verschiedenen Geschlechts [I]gibt[/I] -- das kann man natürlich gut oder schlecht finden, ist aber müßig, weil es eben so ist --, sondern dagegen, daß die Geschlechtszugehörigkeit einzelner oder von Gruppen stets und ständig eine Rolle spielt, wo sie (so der Vorwurf) eigentlich nichts zur Sache tut. Die "fundamentalen Unterschiede zwischen Mann und Frau" mögen ja wichtig sein, wenn man neben jemandem im Bett liegt. Aber darauf beschränkt es sich ja bekanntlich nicht, und das würde ich kritisieren. Zum Beispiel bräuchten die Wörter "Mann" und "Frau" meiner Meinung nach in Gesetzestexten grundsätzlich gar nicht vorzukommen, wo sie m. E. viel Schaden anrichten. Vgl. das Thema Rassismus -- "Farbenblindheit" mit allen Kontroversen und Problemen, die es dabei gibt. |
| DarkSeraphim | Ich bin der Meinung, dass Unterschiede zwischen männlich und weiblich, nur im anatomischen Bereich gelten. Jeder Mensch ist individuell, und es gibt/gab Kulturen in denen die Geschlechterrollen das exakte Gegenteil zu unseren sind/waren. Alle Geschlechterrollen haben für uns auch nur eine Bedeutung, solange wir uns daran halten. Es ist meiner Meinung nach auch nicht wichtig, welche Geschlechtsorgane die Person hat, die ich liebe, sondern vielmehr, dass ich mich mit der Persönlichkeit klarkomme, und sie lieben gelernt habe. Liebt man eine Person, oder ein Körperteil??? |
| stormrider_in | @DarkSeraphim es hat bestimmt niemand gesagt dass er/sie nur ein Körperteil eines anderen liebt, natürlich liebt man die Person die noch mit dranhängt ;)...aber macht das einen Unterschied dazu dass der Mensch eben in Geschlechtern denkt? |
| Harbista | @Peacock Es soll ja auch Frauen geben, die keine Männer und Männer, die keine Frauen brauchen...:q |
| DarkSeraphim | @stormrider Ich wollte bloss sagen, dass alle Unterschiede, außer den anatomischen, nur existieren, weil wir daran glauben. |
| Fou Lou | Ich finde das geschlechter denken liegt in der natur des menschen, weil es existiert ja schon seit anbeginn zur menschheit. und hat sich aber mit dem fortschritt der menschheit zurückgebildet. wenn man mal ein paar hundert jahre zurück guckt sieht man es ja noch ganz deutlich. Aber heutzutage in unserer gesellschaft hat sowas finde ich nichtz mehr zu suchen, ich sehen keinen grund einen mann anders zu behandeln wie eine frau und umgekehrt. aber leider ist es ja so in machen dinge noch. Owbei ja heute, wie auch immer, zusätzlich noch ein gesellschaftliches statusdenken (ich nenns jetzt einfach ma so) existiert. brechen wir nicht dauernt den 2§ des gg? (alle menschen sind vor dem gestz gleich... war das der?) |
| Black Rat | Nein es war Art.3: Abs.1: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Abs.2: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. (in Abs.3 sind weitere Dinge verzeichnet) Das mit der Beseitigung von Nachteilen ist vor ein paar Jahren vorgekommen. Da wollte doch eine Frau Soldatin werden, durfte dies aber nach der damaligen Gesetzeslage nicht. Sie hat geklagt, da sie dies als ein Nachteil ansah. (Es heißt doch im GG: Frauen und Männer sind gleichberechtigt) Jedenfalls ist sie ja mit durchgekommen und heute dürfen Frauen auch Soldaten werden. Es gibt nur noch einen Berufstand in dem Frauen nicht arbeiten dürfen und das ist die Arbeit unter Tage. Männlich und Weiblich gibt es nun mal. In dem Moment wo man jemanden jedoch in seine Geschlechterrolle drängt, tut man ihm/ihr Unrecht. Das fängt doch schon bei kleinen Kindern an. Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos. Wenn ein Junge mit einer Puppe spielt, ist das manchen Eltern gleich nicht geheuer. Da gibt es noch weitere Beispiele, auch im Bereich erwachsener Menschen (wie auch schon von Fichu angesprochen). So werden Menschen die von der gängigen Geschlechterrolle abweichen, leider immer noch von anderen Menschen diskriminiert. Aber im Vergleich zu früheren Tagen, ist in der BRD schon viel passiert. Man nehme nur ein Gegenbeispiel:Afghanistan, da lebt es sich noch nicht so gut als Frau. :( |
| ShadowMatter | Dass Frauen keine Bergleute werden dürfen ist einfach nur ekelhaft, aber wenigstens will das auch keiner freiwillig... Jedoch völlig abartig und mich mit Hass erfüllend ist diese Drecks-Zwangsarbeit für Männer im Bund oder als billige Zivildienstler. Deutschland ist dermaßen hinten dran in der Entwicklung... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]Deutschland ist dermaßen hinten dran in der Entwicklung... [/B][/QUOTE] und was bitte treibt dich zu dieser tollen Erkenntnis? |
| Sanna I.S.P. | [QUOTE]Ich meine, wenn wir durch die Welt laufen und Menschen treffen, dann betrachten wir diese praktisch niemals als "Menschen", sondern wir denken immer nur "Mann" oder "Frau", als gäbe es da einen riesigen fundamentalen Unterschied, als ob es nicht eine einzige Spezies wäre.[/QUOTE] das grundlegende an der "problematik" ist wohl die, dass die zeiten nicht immer die waren, wie wir sie heute bei uns vorfinden. tatsächlich gab es zeitalter, in denen es einfach eher darum ging, das überleben und vermehren der eigenen sippengemeinschaft zu gewährleisten; und das funktionierte halt einfach nur auf eine weise, oder ist da jemand anderer meinung ;) ? und wenn es um fortplanzung geht, ist nun einmal das grundlegendste, dass man in den dafür relevanten schema denkt, das da wäre: mann - frau. das ist eben viel praktischer und funktioneller als sähe man alle nur einfach als mensch an, wo man sich dann schließlich wieder diejenigen mühsam rauspicken muss, mit denen man nachkommen in die welt setzen kann. |
| Fou Lou | [quote] Jedoch völlig abartig und mich mit Hass erfüllend ist diese Drecks-Zwangsarbeit für Männer im Bund oder als billige Zivildienstler. [/quote] @tieberion Ich glaube diese aussage ist es die ih zu dieser erkenntniss treibt das ist imgrunde noch mit die grösste unterscheidung in man und frau. Frau muss nicht aber männer schon.. ich find zum kotzen. edweder alle oder gar nicht. |
| Tiberon | es wird ot, aber imo kann man für sein land durchaus was tun. inwiefern der bund fürs land nützlich ist sei mal dahingestellt, doch freiwillig (ohne den zwang) würde doch kaum einer irgendwas in der art machen. das frauen dazu nicht verpflichtet werden ist eine normale gesellschaftliche entwicklung und ich denke bevor die dazu gezwungen werden fällt eher die pflicht für den mann. Meine Dienstzeit empfand ich auch nicht als Drecks-Zwangsarbeit und daraus nun zu schliessen, daß Deutschland ja sooohoho hinten dran ist finde ich schon etwas albern. |
| Fichu | @Deutschland hintendran & Wehrdienst: Glücklicherweise läuft es hier nicht so wie dort: [URL=http://www.zeit.de/2004/43/Russland2]http://www.zeit.de/2004/43/Russland2[/URL], bzw.: Unglücklicherweise läuft es dort nicht wenigstens so wie hier. (PS: Mal am Rande, zählt das eigentlich als geschlechtsspezifische Verfolgung? Ich ahne die Antwort, und sie gefällt mir nicht ... aber ich weiß es ja nicht.) Und, als Versuch einer Überleitung zum ursprünglichen Thema: Ich würde sagen, daß der einseitige Wehrdienst (auch wenn er in D normalerweise nicht só furchtbare Folgen hat) -- [B]wie jede Diskriminierung[/B] -- letztlich [I]allen[/I] schadet, weil er das Verhältnis zwischen den Geschlechtern zerrüttet (junge Männer regen sich nun mal anders darüber auf als Frauen, die das nicht im selben Maß betrifft) und überkommene Verhaltensmuster weiter betoniert. (Hab ich schon mal irgendwo geschrieben: Wenn der Staat Probleme mit gewalttätigen Männern hat, sollte er sie vielleicht nicht gleich zum Start ins Leben zum Militär schicken, wo sie Saufen und Verblöden lernen. Das soll jetzt keine Entschuldigung für Gewalttäter sein.) Das mit dem Untertageverbot für Frauen (wenns stimmt) ist im Prinzip das gleiche, auch wenn es praktisch wohl weniger Leute betrifft. (Ein Gesetz, das es grünäugigen Menschen verböte, rückwärts auf den Händen zu gehen, wäre ebenso Diskriminierung.) ... Und weil das alles so ist, ist es schlecht, wenn ständig Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht werden. Ob das so sein [I]muß[/I] ... na ja, mein Optimismus hält sich ja in Grenzen, aber wenn man immer gleich aufgeben würde, würden die Pygmäen auch heute noch als "Urwaldfauna" verbucht. |
| wildnightbat | das eigentliche problem mit den geschlechtern sind nicht die anatomischen unterschiede, sondern die vorstellungen vom "wesen" der geschlechter, die die menschen im lauf der zeit drum herum konstruiert haben. dass männer so und so und frauen ganz anders sind. diese bilder sind mittlerweile so weit verbreitet, dass sie oft schon als "natürliche tatsachen" angesehen werden. was sie aber nicht sind. es sind konstrukte, die sich in einem langsamen prozess im lauf der gesellschaftlichen entwicklung herausgebildet und immer mehr verfestigt haben. heute sind wir so davon beeinflusst und umgeben, das wir es schon kaum noch mitkriegen. wir werden danach erzogen und auch im späteren leben begegnen uns diese vorstellungen auf schritt und tritt: in den medien, in der werbung, in der art wie wir unsere mitmenschen betrachten und sie uns. wir merken es eigentlich nur, wenn wir aus der rolle fallen und dann plötzlich anders behandelt werden. hm, vielleicht nicht ganz die richtigen worte gefunden. klingt etwas unbeholfen, aber ich hoffe, man(n)/frau kann mich halbwegs verstehen. |
| Fou Lou | find ich nicht ganz soo ich meine das war doch schon zu urzeiten soo mann jagt frau erzieht kinder. usw. und so wurde es doch einfach jahundertelang beibehalten, blos damals war das nötig.. wegen den amatomischen unterschieden. und das hat sich mit der zeit zurück gebildet. ich meine das die frauen mit der zeit alles machen können was männer auch können. ich denke die frausen wären damals bei der jagt nicht sooo erfplgreich gewesen. Verbessert mich ruhig |
| wildnightbat | @ fou lou: hast du dir schon mal die frage gestellt, woher unsere vorstellungen von der urzeit kommen? woher die vorstellung kommt, dass der mann gejagt und die frau die kinder erzogen hat? woher wissen wir das? waren wir dort? welche spuren haben wir denn aus dieser zeit? ein paar knochen und tonscherben? meinst du nicht, dass ein mensch aus einer späteren zeit beim betrachten solcher spuren von den ansichten/vorstellungen/ hintergründen dieser späteren zeit beeinflusst ist? |
| Fou Lou | das stimmt, man wird von beeinflusst. aber wenn diese rollenverteilung von anfang an da war. dieses wissen dieses weltbild von generation zu generation weitergegeben wird dann ist das wissen auch da über diese verteilung, diese rückblicke in unsere vergangenheit verschärft das nur. |
| wildnightbat | das ist die eine möglichkeit, wie es gewesen sein könnte. die andere ist, dass diese rollenverteilung nicht von anfang an da war, sondern eine spätere entwicklung ist, zu deren gunsten das "wissen" über die urzeit interpretiert wurde. sodass in den köpfen der menschen das bild entstand, das du geschildert hast: dass es schon immer so war und immer so sein wird. |
| grazia | ARD: 'PISA - Der Geschlechterkampf' ? Maenner waren schlauer als die Frauen Gestern Abend praesentierte Joerg Pilawa die ARD-Show 'PISA - Der Geschlechterkampf', in der Maenner gegen Frauen gekaempft haben. Insgesamt haben 240 Maenner und Frauen an dem Test im Studio teilgenommen. Am Ende gewannen die Maenner den Test. Getestet wurde in den Kategorien 'Sehen, Hoeren und Verstehen', 'Mathematik', 'Naturwissenschaften' und 'Problemorientiertes Denken'. Die Maenner beantworteten 54,5 der Fragen richtig, die Frauen nur 37,9 Prozent. Die Fragen waren aus dem Schultest, der fuer 15-Jaehrige angepasst wurde. Bester Promi im Studio war Jan Fedder (Grossstadtrevier). Er beantwortete nur vier Fragen falsch. Die Sendung sahen 5,14 Millionen Zuschauer. Quelle: [url]http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=542296[/url] |
| Tiberon | wildnightbat, was spricht denn dagegen? Der durchschnittliche Mann ist für gewöhnlich nunmal kräftiger als die durchschnittliche Frau. Frauen haben auch nicht von ungefähr ein feineres Gespür, was soziale Beziehungen und das handeln/bewegen in sozialen Strukturen angeht. Ich betrachte die (angenommene) Rollenverteilung als Tatsache. Mir fiele so auch nichts ein, was für die Vermutung sprechen würde, die Frau hätte grundsätzlich gejagt und der Mann auf die Kinder aufgepasst. Ich will nicht ausschliessen, das Frauen auch gejagt haben, gehe aber davon aus, daß das dann aus der Not heraus geschah oder aber weils Luxus war. [i]'PISA - Der Geschlechterkampf' ...[/i] sowas ist seeehr hilfreich, will man gesundes Miteinander fördern ... :rolleyes: |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B][i]'PISA - Der Geschlechterkampf' ...[/i] sowas ist seeehr hilfreich, will man gesundes Miteinander fördern ... :rolleyes: [/B][/QUOTE] siehe dazu: [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,323568,00.html[/url] ja bei dieser show wurden wissenschaftliche ergebnisse auf den kopf gestellt. salve |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]siehe dazu: [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,323568,00.html[/url] ja bei dieser show wurden wissenschaftliche ergebnisse auf den kopf gestellt. salve [/B][/QUOTE] auf den kopf gestellt? du nimmst diesen spiegel-artikel doch nicht etwa ernst? |
| Fou Lou | @wildnightbat jetzt verstehe ich was du meinst. aber frage. die rollenverteilung war doch auch schon im mittelalter so und davor und da hatte man sicherlich keine funde von mencshenresten us der urzeit oder irre ich mich jetzt oO? desweiteren giebt es diese rollenverteilung noch ganz start in ländern die nicht so weit entwikelt sind wie wir also teils 3. dann 4. und 5. welt länder. wobei wer weiss vieleicht giebt es irgetwo ein stamm irgetwo.. wos genau anders herum ist... und du glaubst doch net wirklich das das was wir über unsere vergangenheit glauben zu wissen, alles sooo verfälscht ist. wegen es hätte ja ganz anders sein können. es stimmt das dann so ein weltbild ensteht. aber warum haben auch die dieses weltbild die gar nicht wissen das es uns schon seit millionen jahren giebt. die gar nicht diesen einfluss unterliegen. du beziehst das ja nur auf unsere gesellschaft, da ist es klar das wir nur davon beinflusst werden könnten. aber wenn man es auf die menschheit im gesamten bezieht finde ist diese tehorie nicht gerade passend zu dem spiegel artikel: Wer die ironie findet darf sie behalten. Der ist doch vollgepackt davon. Ist doch voll der scheiss den der autor dieses textes da geschrieben hat, und der hat doch noch nichtmal was belegt. lol phrasen drescherei. SChlimm sowas.. sry |
| Fichu | Ist es nicht sowas von egal, welche Unterschiede zwischen den Geschlechtern es in der Urzeit, im Mittelalter oder letzte Woche gab? Die Frage ist doch, ob diese Unterschiede bestimmen sollen, wie wir uns gegenüber männlichen oder weiblichen Individuen verhalten (sollten). |
| Telecaster | @Wildnightbat Du hast schon recht, man sollte alles tapfer in Frage stellen. Natürlich kann es bei den Cro_Magnon_Menschen so gewesen sein, daß die Frauen jagten und die Männer Kinder bekamen und aufzogen; vielleicht war Karl der Große auch eine Tunte und hat die Sachsen mit Popeln beworfen und so ein großes Reich erobert - aber wie wahrscheinlich ist das? :D :p :D |
| Fou Lou | @telecaster das ist echt genieal ^-^ @fichu wenn irgentwas schon seit ewigkeiten und langem existiert kann man es nicht von heut auf morgen ändern. und zumal ist es nich uninteressant zu wissen warum das so ist, wie es seine wurzel hat.. bevor man es lösen kann. |
| Fichu | @Fou Lou: Natürlich. Worauf ich hinweisen will: Daraus, daß z. B. die meisten Männer "bessere" sportliche Leistungen erbringen als die meisten Frauen, daß beim Jagen der Körperbau eine Rolle gespielt haben mag (ohne jetzt eine Was-war-zuerst-da-Diskussion lostreten zu wollen), daß das wiederum einen Einfluß darauf gehabt haben mag, wer in der Sippe den Ton angibt, und daß das wiederum in einer gewissen Kontinuität zum Geschlechterverhältnis der neueren Zeit steht --, folgt doch nicht, daß es gerechtfertigt ist, heutzutage von einem dahergelaufenen Mann Führungsqualitäten und von einer dahergelaufenen Frau Mütterlichkeit (oder was auch immer) zu erwarten. Sein -- Sollen. Und so. |
| Fou Lou | Nein natürlich nicht. aber ich meine es ist aber immer noch so in bestimmten dingen und wird auch immernoch so dargestellt, und das man es nicht von heute auf morgen ändern kann. |
| Dokuro | Es ist bestimmt nicht absolut nötig das der Mesch Geschelchtstrenend denkt. Aber besser is es! Es erleichterte schon immer alles für ale ungemein, es war die erste Ordnung die es jemals beim Menschen gab. Es ist einfach ungemein vorteilhaft für alle. Jeder hat was davon und ich denke niemand will seine vom geschlecht geprägte Persönlicheikt ablegen oder? Männer sind froh wie Männer zu denken und frauen sind froh es nicht zu tun. Warum was daran ändern in dem man alles zum Menschen vereinheitlicht ? Nenne mir einen Plausieblen, Überzeugenden grund dafür der mehr dafür spricht als alles was dagen spricht. Und selbst wenn es einen gäbe, es wäre absolut unmöglich das zu ändern. Du kannst es ja an dir selbst ausprobieren, aber du wirst keine freude daran haben. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dokuro [/i] [B]Es ist bestimmt nicht absolut nötig das der Mesch Geschelchtstrenend denkt. Aber besser is es! Es erleichterte schon immer alles für ale ungemein, es war die erste Ordnung die es jemals beim Menschen gab. Es ist einfach ungemein vorteilhaft für alle. Jeder hat was davon und ich denke niemand will seine vom geschlecht geprägte Persönlicheikt ablegen oder? Männer sind froh wie Männer zu denken und frauen sind froh es nicht zu tun. [/B][/QUOTE] Das ist vielleicht deine Meinung. Was soll es denn bitte schön heißen, wie ein Mann zu denken? Und selbst wenn das irgendwie klärbar wäre, worauf willst du den Anspruch begründen, daß Männer so denken sollen? [QUOTE][B]Warum was daran ändern in dem man alles zum Menschen vereinheitlicht ? Nenne mir einen Plausieblen, Überzeugenden grund dafür der mehr dafür spricht als alles was dagen spricht.[/B][/QUOTE] Es ist ungerecht. [QUOTE][B]Und selbst wenn es einen gäbe, es wäre absolut unmöglich das zu ändern. Du kannst es ja an dir selbst ausprobieren, aber du wirst keine freude daran haben.[/B][/QUOTE] Ich arbeite dran. [SIZE=1]Findet das Filmzitat![/SIZE] |
| Fou Lou | @dokuro ich denke du siehst das n bissel zu genau, soweit ich mitgekommen bin geht es nicht daraum das jeder das selbe denkt... denken kann man alles... es geht eher darum das frauen in unserer gesellschaft nicht ganz gleichberechtig wie die menner behandelt werden und andersrum. und das hat doch nicht damit zu tun das männer jetzt wie frauen denken solles o.ä. |
| Necrid | Wer - wie dieser Spiegel Artikel - in einer Diskussion um Geschlechter Fußball oder die Abseitsregel erwähnt, verdient sich damit meine Verachtung. Ich bin voller Y-Chromosomen, trotzdem interessiert mich Fußball oder Abseits nicht die Bohne. Und seid ich zu der Frage, ob das Y_Chromosom in der Auflösung begriffen ist oder nicht, unterschiedliche "Wahrheiten" gehört habe, bin ich bei "wissenschaftlichen" Fakten über Männer und Frauen generell skeptisch. Ich gehe davon, daß biologische Gegebenheiten eine große Rolle spielen, aber vieles ist einfach Angewohnheit/Klischee/Gesellschaftliche Norm, und meiner Ansicht nach nicht nur überflüssig, sondern schädlich, weil es das Individuum in seiner Freiheit einschränkt. |
| wildnightbat | ich bin bin keinesfalls der ansicht, dass die frau auf die jagd ging und der mann die kinder hütete. wenn ich das system mann=jagd, frau=kinder in frage stelle, und dann das gegenteil vertrete, halte ich ja an genau demselben system fest, nur hab ichs aufn kopf gestellt. aber ich stelle die arbeitsteilung nach geschlechtern an sich in frage. vielleicht haben die das ja ganz anders aufgeteilt. ich behaupte nicht, zu wissen wie. @tiberon wir betrachten gewöhnlich die "unterschiedlichen fähigkeiten" der geschlechter als grund für die rollenverteilung. aber wäre es nicht auch umgedreht möglich? dass die fähigkeiten der geschlechter sich erst durch die rollenverteilung entwickelt haben? wenn den männern ihr "weibliches" und den frauen ihr "männliches" (ich nenne es so in ermangelung anderer worte) potential quasi verlorenging, weil es für die ihnen zugedacht rolle nicht gefragt war? @fou lou ich meine nicht, dass die interpretation der urzeitfunde ein grund für die rollenverteilung war. sondern dass diese interpretation wurde dazu benutzt wurde, eine rollenverteilung, die schon vorhanden war, zu festigen. natürlich ist diese rollenverteilung nicht nur in unserer gesellschaft vorhanden. das habe ich nie behauptet. und ich behaupte auch nicht, die gründe für diese rollenverteilung zu kennen. ich bin ganz einfach der meinung, dass man(n)/frau sie nicht als etwas natürlich gegebenes betrachten sollte, sondern eher als etwas, das sich entwickelt hat. aus welchen gründen auch immer. und ja, ich halte es für möglich, dass unsere sogenannten "geschichtskenntnisse" derartig verfälscht sind. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von wildnightbat [/i] [B]wenn den männern ihr "weibliches" und den frauen ihr "männliches" (ich nenne es so in ermangelung anderer worte) potential quasi verlorenging, weil es für die ihnen zugedacht rolle nicht gefragt war?[/B][/QUOTE]Potenzial das vorhanden ist, wird auch genutzt. Warum auch sollte man etwas brach liegen lassen. Eine Rollenverteilung wird auch erst durch unterschiedliche Potenziale möglich, ist also nicht die Ursache einer entsprechenden Entwicklung. Schließlich gehen wir hier in Zeiten zurück, in der der homo **** noch am ganzen Körper Haare hatte, von einer bewußten Gesellschaft in dem Sinne also keine Rede sein kann. Und eben deswegen, ist die Frau nun eher mütterlich und der Mann halt nicht so. |
| wildnightbat | @ tiberon in der natur wird vorhandenes potenzial in der regel genutzt, ja. aber wenn man davon ausgeht, dass diese rollenverteilung nichts natürliches ist, sondern etwas künstliches, sieht die sache schon anders aus. ich denke nicht, dass rollenverteilung zwingend durch unterschiedliche potenziale bedingt wird. ich halte es genauso für möglich, dass beide geschlechter die gleichen potenziale ursprünglich hatten und dass dann sowohl beim mann wie bei der frau ein teil davon unterdrückt wurde durch die rollenverteilung. und ich denke nicht, dass die rollenverteilung aus der urzeit stammt. das ist wohl eher eine spätere entwicklung. und das "wissen" über die urzeit wurde, wie ich schon in früheren beiträgen dargelegt habe, zugunsten dieser rollenverteilung interpretiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Und eben deswegen, ist die Frau nun eher mütterlich und der Mann halt nicht so. [/B][/QUOTE] stimmt, männer sind in der tat eher väterlich. :D es gibt eine menge männer, die sich mit vergnügen um ihre kinder kümmern und eine menge frauen, die überhaupt keinen sinn für kinder haben. |
| Tiberon | also bitte ... Unterschiede z.B. im Körperbau resultieren ja wohl nicht aus einer Rollenverteilung. daraus folgt es ist nicht das gleiche Potenzial vorhanden --> es mußte nix unterdrückt werden (wozu auch?) w.z.b.w. Die Rollenverteilung, von der, so ich nicht irre, du die ganze Zeit sprichst, nimmt ihren Ursprung zwar in der "Urzeit", hat aber weder mit Potenzial noch sonst irgendwas ausser Kontrolle zu tun und ist schlicht ein gesellschaftlicher Prozeß/Problem. Nur jedoch weil man das nicht in Ordnung findet, so zu tun als wären alle gleich, halte ich nicht für den richtigen Weg. |
| wildnightbat | ich habe nicht von potenzial im sinne von anatomischen gegebenheiten gesprochen, sondern im sinne von fähigkeiten/eigenschaften. und unterschiede in dieser hinsicht können durchaus aus einer rollenverteilung resultieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Die Rollenverteilung, von der, so ich nicht irre, du die ganze Zeit sprichst, [...] , hat aber weder mit Potenzial noch sonst irgendwas ausser Kontrolle zu tun und ist schlicht ein gesellschaftlicher Prozeß/Problem. [/B][/QUOTE] ach. vor einer weile schriebst du noch, die rollenverteilung würde durch unterschiedliche potenziale erst möglich werden. jetzt hat sie doch nix damit zu tun? aber richtig, hat sie ursprünglich auch nicht. sie hat sich nur auf die (ursprünglich gleichen) potenziale (im sinne von fähigkeiten/eigenschaften) AUSGEWIRKT. und ich wiederhole mich: ich denke nicht, dass die rollenverteilung ihren ursprung in der urzeit hat, sondern eine spätere entwicklung ist, die die interpretation des "wissens" über die urzeit beeinflusst hat. |
| Tiberon | Anatomische Unterschiede resultieren also nicht in unterschiedlichen Fähigkeiten/Eigenschaften? [quote]ach. vor einer weile schriebst du noch, ...[/quote] wie dem aufmerksamen Leser nicht entgehen wird, ist dies meine Einschätzung, von was für einer Rollenverteilung Du sprichst. Wenn ich das richtig verstehe, gehst du davon aus, das Mann und Frau einstmals exakt die gleichen Fähigkeiten besaßen, dann jemand daher kam und 'Rollen verteilt' hat und nun ham wir den Salat. Das läßt aber evolutionäre/natürliche Unterschiede völlig ausser acht und genau darauf wollte ich hinaus. |
| Fou Lou | Ich schliesse mich tebierion an es kling wirklich so als wolte wildcat sagen das am anfang mann und frauch in allen fähigkeiten und fertig. @Wildnightbat wenn wirklich beide die gleichen fähigkeiten am anfag hatten warum ist es denn auf der ganzen welt im groben gleich??? warum hat sich nichts in eine andere richtung entwikelt??? weil das wäre das logischte.. was sich dann artenvielfalt nennen würde. also muss es irgetwo unterschiede in den fähigkeiten gegeben haben. und du drafst das nicht immer nur auf unsere gesellschaft bezihen (in anmerkung auf dem wissen der menscheit über ihre herkunft. |
| wildnightbat | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Anatomische Unterschiede resultieren also nicht in unterschiedlichen Fähigkeiten/Eigenschaften? [/B][/QUOTE] höchstens in körperlichen Fähigkeiten, keinesfalls in geistigen und schon gar nicht in persönlichkeitseigenschaften. glaubst du denn im ernst, du könntest aus dem körperbau der frau darauf schließen, sie sei fürsorglicher, häuslicher, sozialer und was nicht alles schon unterstellt wurde?? bloss auf grund ihrer anatomischen beschaffenheit? es geht ja hier nicht nur um sätze wie "frauen können keine harte körperliche arbeit machen",sondern es geht um weitreichende rollenbilder/vorstellungen, die charakter, wesen und persönlichkeit betreffen. und sowas kann man ja wohl unmöglich am körper ablesen. |
| wildnightbat | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fou Lou [/i] [B]@wildcat wenn wirklich beide die gleichen fähigkeiten am anfag hatten warum ist es denn auf der ganzen welt im groben gleich??? warum hat sich nichts in eine andere richtung entwikelt??? weil das wäre das logischte.. was sich dann artenvielfalt nennen würde. also muss es irgetwo unterschiede in den fähigkeiten gegeben haben. und du drafst das nicht immer nur auf unsere gesellschaft bezihen (in anmerkung auf dem wissen der menscheit über ihre herkunft. [/B][/QUOTE] also ich heisse immernoch wildnightbat, ok? komm mir nich wieder mit wildcat. :q :D es gab keine entwicklungen in andere richtungen, weil ein system entstanden ist, dass diese unterdrückt hat. es ist ja zum beispiel sehr auffällig, dass die "fähigkeiten/eigenschaften", die frauen nachgesagt wurden, immer mit weniger anerkennung/prestige verbunden waren, als die "fähigkeiten/eigenschaften", die männern nachgesagt wurden. es scheint sich also um ein system männlicher dominanz zu handeln. wie und warum dieses system entstanden ist und wieso es überall gleich ist, sind fragen, mit denen sich ganz andere leute herumschlagen als ich kleine studentin. ich habe keinen schimmer. frag mich in 10 jahren nochmal, vielleicht hab ich dann 'ne idee. :D achja, und definier doch mal "unsere gesellschaft". wo fängt die an und wo hört die auf und was verstehst du unter einer anderen gesellschaft als "unserer" und wo gibts die. dann könnte ich da, glaub ich, noch was zu sagen. lg wildNIGHTBAT |
| Fou Lou | sry ich habe den schreibfehler ja schhon abgeändert gehabt. Mit UNSERER gesellschaft meine ich imgrunde alles industrie staaten und alle andren die vom grunde her auf ähnlichen wissenstand sind. aus dem grund weil du mehrmals mit dem argument gekommen bist das uns funde aus unsere vergangenheit beinflussen. und dieses argument kannst du nicht auf die gesamte menschheit behihen sonern nur auf den kleinen am weitesten gebildeten teil der menschheit. wenn mann und frau wirklich zu anfang gleich waren wie soll den ein system ein anderes überlagern in verschiedenen zievilisationen die voneinander gar nichtz wissen, und auch in ganz anderen gefilden leben?? da ist es gradezu unwarscheinlich das keine unterschiede enstehen. also müssen diese unterschiede schon von anfang an dagewesen sein |
| Mademoiselle666 | Jaja, Mann-Frau und die liebe Rollenverteilung...:rolleyes: Ein Thema über das man sich totlabern kann... Ich kann ebenfalls nicht beurteilen, ob der Mann wirklich auf die Jagd ging und die Frau die Kinder hütete, man sagt das so und gewisse anatomische Unterschiede könnten durchaus ein Hinweis auf die Richtigkeit dieser Annahme sein... Wir dürfen aber auch nicht vergessen, das es Völker gab, in denen die Frauen "regierten". Ob sie das nun vom "Küchentisch " aus taten, weiss wohl niemand so genau.... Die Rollenverteilung spielt meiner Meinung nach sowieso eine zu große Rolle und ist meist garnicht mehr aktuell. Heutzutage gehen auch Männer in den Erziehungsurlaub, was bis vor ein paar Jahrzehnten noch undenkbar war. Frauen gehen zur Armee. Jede/r so, wie er/sie will. Auf gar keinen Fall von solchen typischen dummen Reden wie "Das tut Mann/Frau aber nicht" beeinflussen lassen, wir sind ja auch angeblich ein zivilisiertes Volk... Ich kenne viele Männer , die "typische" weibliche Eigenschaften aufweisen, genauso wie ich viele Frauen kenne, die "typische" männliche Eigenschaften besitzen. Was "typisch" männlich und weiblich ist hat, denke ich, unsere Kultur festgelegt. Aber nicht Mutter Natur. Die Erziehung ist dabei ein wichtiger Faktor. Es heisst ja z.B. auch "Männer weinen nicht" oder "Frauen schlagen sich nicht" etc.... (Kann man ja endlos fortsetzen, was Mann/Frau zu tun oder zu lassen hat...) Wenn einem das anerzogen wird, denkt man zuerst, das es so seine Richtigkeit hat. Beim späteren, selbstständigen Nachdenken sollte einem dann allerdings auffallen, das dies nur Klischees sind. Ich finde es grundsätzlich falsch, jemand nach seinem Geschlecht zu beurteilen. Keiner sollte durch sein Geschlecht benachteiligt sein, aber auch nicht bevorzugt behandelt werden. Egal, ob Mann oder Frau, in erster Linie sind wir doch alle MENSCH. |
| Dokuro | Ein häufiges, oft zutreffendes von seiten der Femien gebrachtes argument dafür das das ganze ungerecht sein soll ist das Frauen auch alles können was Männer können. Das trifft bei vielen fraeuen zu, bei vielen nicht. Tatsache ist das obwohl sowohl Männer als Frauen das gleiche erreichen können (nicht müssen) Männer doch eher die veranlagung für "Männersachen"genannte dinge haben als Frauen. Das ist von seiten der Biologie und Evolution unumstößlich so festgelegt. Im urzeitalter der Menschen haben die Femien das einfach so annerkannt, da es so gedacht war. Heute wo niemand mer auf niemanden mehr wirklich angewiesen ist, der Menschliche Geist sich immer weiter entwickelt (vor oder zurück), von manipulationen überschüttet und der Körper durch alles mögliche unnatürliche verändert wird, beginnen einige Femien die bisherige einteilung anzuzweifeln. Leider unterliegen die Männer einer Blockade die es den ihne grundsätzlich unmöglich macht ihr ganzes potenzial gegen die Femien einusetzen. (Wird diese Blockade unter Drogeneinfluss oder ähnlichem durchbrochen kann das ganze eskalieren.) Deswegen können normale Männer grundsätzlich nichts gegen die ausbreitung der Emanzipation tun. Und da es die Natur des Menschen vorschreibt, nutzen das die Frauen aus. Gerecht ist das auch nicht. Gerechtigkeit liegt nicht in der Natur des Menschen, es ist grundsätzlich Egoist und ist immer auf seinen vorteil bedacht. Sowohl Männer als auch Frauen. Daher können die Frauen uns nicht für diese Ragnordnugn und wir sie nicht für ihren vormarsch zur verantwortung ziehen. Nur wenige Männer könen diese blockade vernünftig umgehen, ich habe es, wie vieleicht einige andere hier auch, geschaft und bin daher in der Lage bestimmt aber nicht alzu Geschlechtsgebunden zu diskutieren. Ich lasse mich nicht unterbuttern, versuche aber auch nicht die Kontrolle zu übernehmen. Gleichberechtigung, das wollen die Frauen offiziell. Doch wenn nichts das reguliert werden sie immer mehr nehmen, schließlich sind sie auch Menschen. Doch wenn die Frauen garnichts machen werden folglich wir wieder wir Männer die kontrolle übernehmen. Ich bin gespannt wie der Kampf ausgeht, ich habe vor mich rauszuhalten:cool: . |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von wildnightbat [/i] [B]glaubst du denn im ernst, du könntest aus dem körperbau der frau darauf schließen, ...[/B][/QUOTE] ich wählte doch lediglich den naheliegendsten und nicht von der Hand zu weisenden Anhaltspunkt zum darlegen meines Standpunktes. Machst du das hier eigentlich um über das Thema an sich zu diskutieren? Ich kann mich langsam des Eindrucks nicht verwehren, du betrachtest dies nur als rhetorisches Spielchen. Nenne mir doch mal Indizien, die für deine Ansicht sprechen. Da kam bisher nämlich noch nichts. Und das, obwohl du deinen Blick schon auf einen sehr wichtigen Punkt gelenkt hast (das man bei diesbezgl. Fragen das heutige Rollenverständnis nicht ausser Acht lassen darf) [quote]es ist ja zum beispiel sehr auffällig, dass die "fähigkeiten/eigenschaften", die frauen nachgesagt wurden, immer mit weniger anerkennung/prestige verbunden waren, als die "fähigkeiten/eigenschaften", die männern nachgesagt wurden. es scheint sich also um ein system männlicher dominanz zu handeln.[/quote] Da kommen wir der Sache doch schon näher. Es sollte nicht darum gehen, zu tun als könnten alle das gleiche oder hätten das selbe Potenzial (was ich bis auf weiteres auch in Frage stelle). Der gewinnbringendste Weg, ist der, der um Harmonie bestrebt ist, nicht wilde und blinde Gleichmacherei. @Dokuro: [img]http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/19.gif[/img] |
| Mademoiselle666 | @ Dokuro: Hmmmmm...Dat hab ich jetzt nich so ganz kapiert.... Geschlechterkampf ist ziemlich dämlich, da wir nicht gegen-, sondern miteinander leben sollten...Leider kapieren das viele nicht:rolleyes: Damit meine ich die Frauen genauso wie die Männer... Meiner Erfahrung nach fangen auch meist die Weibchen an, auf den Männchen rumzuhacken und nicht umgekehrt... |
| Kato | [SIZE=1]was hat eine frau wichtiges erfunden? selbst das tampon ist von nem mann[/SIZE] |
| Fou Lou | wann wurden das tampon erfunden? ähm naja und viele sachen wurde auch zu einer zeit erfunden wos wirklich noch zu ging: "frau für die kinners und haushalt und damit basta." also ich meine da ist das doch irgetwann losgisch das frau nichts grosartiges erfindet. /// durch diese gleichberechtigung wird die kindererziehung beeinträchtigt... wenn beide elternteile arbeiten gehen und knd allein zu haus oder wenn jung ist bei tagesmutter ist.. ist nicht grade gut... ICh meine damit nicht das es ja unbeding frau machen muss ich meine damit nur das es dadurch dazu gekommen ist.. und man sich dafür eine lösung einfallen lassen muss... vor 20-30 jahren hatten die kinder ein wesentlich besseres elternhaus als heute... wo vieles nur noch an geld un kaiere denkt.... |
| grazia | von wegen, frauen haben das bier, die braukunst, erfunden und das weben und das schreiben und das rechnen (ma-thematik). den kaffeefilter, die wegwerfwindel und den geschirrspüler. wenn eine 41 abhörsichere funktechnik entwickelt, wird sie 97 dafür ausgezeichnet (hedy lamarr), andere erfinden was, lassen dem mann jedoch die lorbeeren dafür einstreichen. "Erfindungen von Frauen sind häufiger, als man denkt - vom Kaffee-Filter zum Geschirrspüler, von der Wegwerfwindel bis zur ersten Computersprache. Allzuoft aber gerieten die Erfinderinnen in Vergessenheit und ihre Schöpfungen wurden einem Mann zugeschrieben oder sogar gestohlen. Alles was eine Frau "besaß" - auch ihre Erfindungen - war vor dem Gesetz bis in das 19. Jahrhundert Eigentum des Mannes. So haben Frauen ihre Erfindungen häufig verkauft oder unter dem Namen ihres Mannes patentieren lassen." [url]http://www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/patent.html[/url] salve |
| Tiberon | siehe z.B. auch Einsteins erste [url=http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/18196/1.html]Frau[/url] |
| tiger | [QUOTE][i]Original geschrieben von PeacockPrincess [/i] Aktiv und Passiv, Tag und Nacht, Mann und Frau... das ist ganz natürlicher Dualismus. Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht ganz.[/QUOTE][b]Natürlich[/b]... und dann gibt es da noch die Dämmerung, zum Beispiel. Oder [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Intersex]Intersexe[/url]. [i]Reinen[/i] Dualismus findest Du wahrscheinlich nur im Binärzahlsystem. Es gibt praktisch immer noch irgendetwas (bzw. eine ganze Menge) dazwischen, auch, wenn das zugegebenermaßen deutlich seltener ist. [quote][...] Eine Gesellschaft ohne Geschlechtsrollen existiert nur, wenn nur ein Geschlecht vorhanden ist, und das nicht besonders lange. Männer brauchen Frauen und Frauen brauchen Männer, sie sind zwei Teile eines Ganzen, sie ergänzen sich gegenseitig, Jing und Jang eben.[/quote]Trotzdem müssen die Geschlechterrollen, wie sie jetzt existieren, a) nicht (vollständig) richtig/korrekt sein (siehe andere Postings), und b) nicht auf alle Personen einfach so zutreffen (siehe [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t]Transsexualität[/url] / [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Transgender]Transgender[/url] / [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Genderqueer]Genderqueer[/url], und [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Queer-Theory]Queer-Theory[/url]). [quote]Und davon mal ganz abgesehen: Ich teile die Menschen, die mir tagtäglich über den Weg laufen, nicht in Männer und Frauen, sondern -grob gesagt- in "Mag-ich" und "Mag-ich-nicht"s ein. [/quote]Einfach vom Aussehen her...? Das würde ich auch schon wieder etwas problematisch finden. [quote]Wie engstirnig man das sieht ist immer eine Frage der eigenen Weltanschauung. Wer sich auf die Unterschiede der Geschlechter verbeißt, sieht automatisch nur Ungerechtigkeiten am laufenden Band. Das es manchmal sehr unfair zugeht, ist nicht abzustreiten, aber dieses Problem [/quote]Klar, daß man dann eher die Ungerechtigkeiten erkennt, wenn man sich darauf konzentriert. Aber ich finde es auch sehr wichtig, daß man sich über selbige bewußt ist, weiß, [b]daß[/b] es sie gibt, und dem entgegenwirkt! Daß man selbst auf jedenfall diese Ungerechtigkeiten [i]nicht[/i] in irgendeiner Weise (sei es nun aktiv oder passiv) befördert. [quote]lässt sich nicht dadurch lösen, dass man alle Menschen zu Sachen erklärt.[/QUOTE]Wieso erklärst Du Menschen zu [i]Sachen[/i], wenn Du versuchst, das Geschlecht von Personen mal etwas außer acht zu lassen? Definierst Du Dich ausschließlich über Dein Geschlecht? Bist Du ohne Dein Geschlecht nur eine [i]Sache[/i], also etwas nicht-lebendes?? Was ist mit den unzähligen anderen Teilen Deiner Persönlichkeit (die meiner Meinung nach erheblich wichtiger sein sollten als Äußerlichkeiten wie das Geschlecht), spielen die ohne Dein Geschlecht keine Rolle mehr? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mademoiselle666 [/i] Jaja, Mann-Frau und die liebe Rollenverteilung...:rolleyes: [...]Was "typisch" männlich und weiblich ist hat, denke ich, unsere Kultur festgelegt. Aber nicht Mutter Natur. Die Erziehung ist dabei ein wichtiger Faktor. [...] Ich finde es grundsätzlich falsch, jemand nach seinem Geschlecht zu beurteilen. Keiner sollte durch sein Geschlecht benachteiligt sein, aber auch nicht bevorzugt behandelt werden. Egal, ob Mann oder Frau, in erster Linie sind wir doch alle MENSCH.[/QUOTE] Dem kann ich nur zustimmen. Tiger. |
| docht | gesagt wurds eigentlich schon. dass es vollkommen sinnfremd ist - eigentlich - wenn man aufgrund des koerperbaus, der kleidung und solchen dingen auf den charakter, auf verhaltensweisen, auf vorlieben, abneigungen, faehigkeiten, ja sympathie, antipathie schließt. ein alltaeglicher prozess, den wir oft sogar nicht bemerken. alles eigentlich schon gesagt. und das groeßte problem bei der sache sehe ich darin, dass diese klischees, die man hat, diese schluesse die man zieht, dass diese sehr oft sogar zutreffend sind. ja sogar irgendwelche "studien", wie dieses quiz mann gegen frau, "beweisen" doch im grunde nur die richtigkeit der klischees. so mag manch einer annehmen, es sind nicht nur konstrukte, es sind gegebenheiten, gesetze. dabei wird voellig ausser acht gelassen, dass wir uns selbst(gegenseitig) masken aufsetzen, uns mit ihnen identifizieren, und letztlich in den spiegel gucken und meinen: das ist der beweis! ich bin wirlkich so.. dabei haben wir es einfach vergessen, wie es ohne masken war - oder sein koennte. weil wir die masken ein leben lang schon tragen und nichts anderes kennen. weil man uns gesagt hat, wir sollen sie aufsetzen. wir werden nach den geschlechterrollen erzogen. drum ist es keineswegs verwunderlich, dass die klischees groeßtenteils - wenn die erziehung bzw. manipulation erfolgreich war - faktisch zutreffend sind. wenn man jemandem beibringt nur fussball zu spielen, sich fuer autos zu interessieren und was weiss ich, dann wird das wohl in den meisten faellen auch spaeter so sein, wenn derjenige keine anderen erlebnisse macht. weil man das andere nicht kennt. und wenn man jemandem beibringt, viel zu labern oder meinetwegen sich gerne um kinder zu kuemmern, dann wird das ebenfalls auch so sein, oder nicht? und wenn die frauen unterdrueckt wurden, sie nichts zu sagen hatten, und sie sich um ihre "pflichten" im haushalt kuemmern mussten, ist es doch klar, dass sie keine erfindungen - zumindest nicht offiziell - machen konnten. und so kann man auch jungen eher dazu erziehen, rational zu denken und weniger sich um emotionen zu kuemmern, oder eben nur aggressiv zu sein - und so geht es immer weiter mit den beispielen, aber ich glaube doch - da ich in einem "schwarzen" - nachdenklichen - forum bin, dass man das bei bedarf auch im geiste selbst weiterfuehren kann. (?!) ich nehm nen vogel aus dem wald mit nach hause. stutze seine fluegel, mit er nicht davon fliegt. dann kommt doch tatsaechlich ein tierfreund her und meint, der vogel wuerde gerne fliegen. das kann nicht sein, denke ich mir, hole den vogel aus dem kaefig. und siehe da - er fliegt nicht. das ist doch ein beweis dafuer, dass er von natur aus nicht fliegen kann, es nicht einmal will. denn wie gesagt: jedes potenzial wird doch genutzt, oder nicht? oder koennte es nicht doch sein, dass wir nicht die einzigen sind, die einfluss darauf haben, welches potenzial genutzt wird und welches nicht? es mag unterschiede geben, die auch auf natuerlicher basis bestehen. vielleicht. aber die meisten unterschiede, denke ich, sind konstruktionen und wurden im nachhinein zu unserer natur. diese "grundlegend-natuerlichen" unterschiede also (welche auch immer das sein moegen, dies jetzt herauszufinden waere wohl auch nicht gerade leicht) sagen sicherlich nichts darueber aus, wem nun welche rechte zustehen, wer sich wie zu verhalten hat bzw. wer sie wie verhaelt. ja, das potenzial wird NICHT vollstaendig genutzt. durch eine einseitige erziehung ist das doch voellig logisch. und bitte seht das wort erziehung nicht nur im sinne "eltern", das ganze gesellschaftlcihe system erzieht. wenn ich malerisch begabt bin und meine eltern mich dazu zwingen, bankier zu werden, hab ich dann mein ganzes potenzial genutzt? und vielleicht schlummern in uns potenziale, die wir nicht einmal gesehen haben, weil sie gleich von anfang an verkuemmert sind. die diskussion um die urzeit ist mir zu ermuedend - und zu schwer. ganz einfach, es ist mir alles zu unsicher. und es ist auch nicht so sehr wichtig, nun herauszufinden wie es war und warum. jeder macht sich da eben sein weltbild, aber ob das stimmt? tatsache ist doch, dass wir nichtmehr in der urzeit leben (denk ich) und wir schon lange nichtmehr, falls es denn jemals so war, so wie die tiere, in unserer "natur" leben. die kultur, ist - wie gehlen sagt - unsere "zweite natur". wie es nun war und was es damals nutzte, darueber ließe sich spekulieren. aber genauso ließe sich viel darueber nachdenken, wie es ueberhaupt zur existenz der menschheit kam oder zur existenz des universums etc.. es sind zwar recht interessante fragen, welche aber meiner meinung nach nicht eindeutig beantwortbar sind - und vermutungen sollte man nicht gleich zum glauben machen, weil das doch die wahrnehmung und das handeln sehr stark beeinflusst. wichtig zu wissen ist es, wie es weiters sein sollte. klar, die emanzipation mag schon so einige fortschritte gemacht haben, aber es ist noch lange nicht geschafft. es sind auch diese ganzen alltaeglichen vorurteile, aufgrund derer man menschen einordnet und aufgrund derer einordnungen man sie entsprechend behandelt oder wahrnimmt, die doch im grunde genommen voellig beschraenkt sind. so hoere ich doch sehr oft die frage, ob ich denn nun weiblich oder maennlich waere. und was soll ich sagen? es macht einfach keinen sinn, diese frage zu stellen. natuerlich ist die frage eigentlich eher: "spielst du die weibliche oder maennliche geschlechterrolle?" aber auch da kann ich nicht das eine oder andere sagen. will es nicht. weil es in jeder schublade doch klischees gibt, die eben nicht zutreffen und auch schaden anrichten koennen. wir sollten mal mehr von diesem dualitaetsdenkenszwang wegkommen. wer hat gesagt, dass das richtig ist? es ist eben die einfachste weise, wie wir die welt sehen koennen. aber auch die beschraenkteste! wenn man die frage nur auf das evolutionsprinzip bezieht, so macht es ueberhaupt keinen sinn, sie zu stellen. und auch nicht, wenn die leute die sexuellen neigungen wissen wollen. warum nicht? ganz einfach, die frage wuerde nur dann sinn machen, wenn man mit mir sex haben wollte oder das gegenteil vermuten wuerde. aber dreht sich wirklich so viel um sex? klar, der mensch ist neugierig, aber ist die frage nach dem geschlecht und den sexuellen neigungen so wichtig, dass man sogar fremde, auf den ersten blick, derart beurteilt? drum ist es sehr wichtig, mehr von menschen und weniger von frauen und maennern zu sprechen. ganz schlimm finde ich auch "emanzen" die doch im grunde nur fuer die rechte des einen geschlechts kaempfen und keine einheit sehen wollen. solche geschlechts-kaempfe machen keinen sinn und stellen keinen fortschritt dar. es ist das selbe nur in gruen. oder so.. zum schluss noch (sry schreibe etwas "durcheinander" - aber wie ich im deutsch unterricht gehoert habe, soll das wohl einen guten essay ausmachen (bla) :p): jeder einzelne mensch ist anders im denken, im fuehlen, im handeln, in seinen vorlieben, in seinen abneigungen, in seinen faehigkeiten, etc. das haengt vom geschlecht ueberhaupt nicht ab und laesst sich an diesem auch nicht erkennen. - nur dann, wenn man in geschlechterrollen gezwaengt wird und nicht herauskommt. |
