| lisan_al-gaib | Da ich davon ausgehe, dass den meisten Leuten zumindest die Idee hinter dem Nihilismus bekannt ist, beginne ich gleich einmal -ohne lange Einführung- mit meiner Frage: Gäbe es außerhalb der persönlichen Gefühlswelt einen Grund auf Vorgegebenes (also einen Zweck, den man nicht selbst ersonnen hat) zu bauen? Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen? Ist ein 'echtes' Individuum zwangsweise unmoralisch oder gibt es sowas wie eine höhere Moral? Natürlich interessiert es mich auch ganz allgemein, was ihr von Nietzsche und seiner Philosophie haltet. |
| lizard | speziell zum thema moral: eine der größten schwierigkeiten der ethik besteht darin, das sich die moralvorstellungen der gesellschaft ständig im wandel befinden. vergleicht man verschiedene soziale systeme miteinander, fallen manchmal sogar gegensätze in deren moralvorstellungen auf. das macht die suche nach einer "höheren Moral" sehr schwierig. setzt man wie kant voraus, dass alle menschen den gleichen sinn für vernunft in sich tragen, so kann man versuchen, sich mit deren hilfe eine universelle moral zu erarbeiten. kant hat es versucht, in wiefern er erfolg hatte, muss jeder selbst urteilen. sollte es nicht so sein, dass alle menschen gleich vernünftig sind (und ich neige zu dieser these), ist die suche nach einer höheren moral, also nach einer universellen ethik imho aussichtslos, da einem schlicht das werkzeug fehlt, sie freizulegen. zu nietzsche allgemein: er hat viele interessante dinge gesagt, aber auch sehr viel blödsinn. wenn man sich zutraut, das eine vom anderen zu trennen, kann man mit ihm sehr viel spaß haben. |
| ReiSu | Hallo auch, erst einmal wollte ich sagen, dass mich seit meinen 12 Lebensjahr hauptsächlich mit Nietzsche befasse und habe jetzt (mit 17) alle Bücher von ihm mindestens einmal durchgelesene habe und auch Bios und andere Meinungen über ihn. Jedenfalls, ich glaube ich habe noch nicht alle Ausmaßen seiner Theorien verstanden, denn ich bin ja noch jung blabla, aber naja. Also ich nicht begeistert von seinen absoluten Meinungen, doch gleichen für mich Nietzscheanhänger doch ziemlich extremen Gestalten. Obwohl er selbst seine Theorien nie so übernehmen würde. Außerdem verneint er öfters sich selbst. Man siehe "Die Geburt der Tragödie aus der dem Geiste der Musik". Er wirkt fast naiv, wie er sich beeinflussen lassen hat. Nun und sonst__ er hatte eine Begabung zum Schreiben, ansonsten___ hatte er keine weitere Ader zur Kunst. Ich hab mir einpaar Kirchenliedernoten angesehen die er geschrieben hat___ nein nein, darin hatte er wirklich kein Glück. Ich bin der Meinung man kann ihm leicht verfallen, weil er wirklich ein toller Redner war und seine Gedanken sehr gut und ausführlich (und überzeugend) aufgeschrieben. Dumm ist nicht der, der ihn nicht versteht, nur der, der ihn nicht kritisiert. Das war mal meine Meinung zu Nietzsche___ ähm, auf das andere antworte ich nicht, einfach weil ich hier gerade keine Zeit habe so viel zu schreiben, und ich glaube nicht,dass man sich hier arg kurz fassen kann bzw nur Ansätze aufzählen sollte. Ciao ********** |
| lisan_al-gaib | @Lizard [QUOTE]sollte es nicht so sein, dass alle menschen gleich vernünftig sind (und ich neige zu dieser these), [/QUOTE] Aus welchen Gründen neigst du zu dieser Annahme? Und was ist für [b]dich persönlich[/b] Vernunft? @ReiSu Nietzsche verneinte sich selbst - als Weg. Die Menschen sollten nicht zu Nihilisten werden, sondern über dieses Stadium hinauswachsen. |
| lisan_al-gaib | [quote] Was meint "Vorgegebenes"? Konkretisiere es bitte etwas (Religion? Gesellschaft? Erziehung?). [/quote] Vorgegebenes ist alles, was du denkst oder tust aufgrund von Traditionen, Werten oder Wissen, die/das nicht von Dir stammen/stammt. [quote]Ein Gesellschafssystem, dass überall und zu jeder Zeit für alle Individuen gleichermaßen das bestmögliche ist, existiert nicht und wird nie existieren, meine ich. [/quote] Also sollten die Menschen nach dieser Aussage zufolge nicht in einer Gesellschaft leben oder die "Individualität" aufgeben? [quote] Wenn du angeblich soviel an Wissen voraussetzt, solltest du klären, was du mit dem "echten Individuum" meinst (gibt es auch unechte?). [/quote] Echtes Individuum meint hier den "Übermenschen". Ein Individuum im heutigem Sinne treibt der Konflikt "ohne Moral oder sozial". Dieser Konflikt ist gesellschaftsbedingt. Diesbezüglich steht es auch zur Frage wie viel Individualität einen Menschen zum Individuum macht? Höhere Moral, wie sie z.B. der Objektivismus skizziert, wäre denkbar, aber sie würde wohl das Ende für die Sozialdemokratie und Religionen bedeuten. Zudem ist der Grundgedanke "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" meiner Meinung nach illusionär. [quote] Nihilismus taugt daher in meinen Augen nicht als Lebensphilosophie. [/quote] Dem stimme ich zu! |
| Neithan | Nihilismus ist im grunde ja nicht etwas philosophisches sondern eher schon etwas "physikalisches". Die Theorie, dass es keine höhere Moral gibt stellt erst mal so für sich einfach nur eine Tatsache da, wie oben schon einmal erwähnt. Eine "Lebensphilophie" daraus zu machen ist wetwas schwirig, da eine der Kernaussagen des Nihilismuses ja eben ist, dass man so etwas nicht braucht oder etwas radikaler, dass es sowas nicht einmal gibt. Im Allgemeinen sehen die meisten Menschen die Theorie des Nihilismuses als etwas sehr düsteres und hoffnungsloses, denke ich. Für mich sehe ich darin aber etwas ganz anderes; für mich öffnet sich mit dieser "Erkenntnis" eine vollkommen neue Welt. So sehr ich mich auch von Satanisten abgrenze, kann ich es durchaus irgendwie nachvollziehen, dass sie dieses VErstehen und Anwenden dieser Tatsache als Übergang zu ihrer eigenen Göttlichkeit ansehen. Wenn ich davon ausgehe, dass es keine höhere Moral, einen Sinn des Lebens, oder einen göttlichen Willen hinter allem gibt gibt es keinerlei Leitlinie mehr der ich folgen kann. Das wirkt auf die meisten Menschen vermutlich zuerst etwas erschreckend, weil sie dann auf einmal ganz allein gelassen da stehen. Für mich eröffnet sich damit aber, dass ich die Freiheit habe jede Entscheidung zu treffen, die ich will. Es gibt niemanden, den ich fragen muss oder kann, ob ich das tun soll oder nicht, es liegt allein bei mir. Und das ist wohl der andere Punkt, der viele Menschen von solchem Denken abschreckt: Allein Entscheiden heißt auch das tragen der vollen Verantwortung und davor haben die meisten Leute Angst! Ich denke für den großteil der Menschen ist es vollkommen zufrieden stellend, wenn einer für sie die Entscheidungen fällt und sie dann einfach mitmachen. Das ist vieleicht nicht immer das, was sie selber am liebsten hätten, aber es ist die vollkomme Absicherung gegen jede Zuweisung von Schuld. Für eine entscheidung kann nur derjenige veranantwortlich gemacht werden, der sie getroffen hat. Wenn das nicht ich war bin ich aus dem Schneider. |
| Sephira Chockma | [QUOTE]Für mich eröffnet sich damit aber, dass ich die Freiheit habe jede Entscheidung zu treffen, die ich will. Es gibt niemanden, den ich fragen muss oder kann, ob ich das tun soll oder nicht, es liegt allein bei mir.[/QUOTE] Aber ist das denn so verkehrt? Die Angst davor entsteht doch nur, weil es z.B die Kirche anders lehrt. Die Kirche prägt Menschen und sagt ihnen, dass sie keine Angst haben müssen, sie sind nicht allein. Diese These ist alt. Nietzsche schreibt in seinem Antichrist, dass die Kirche aus Mitleid besteht, Mitleid macht schwach... Man leidet mit... Ob wir gewollt sind oder nicht, wir sind da... und auf Freunde verlassen sich die meisten eh lieber, als auf Gott. Wegen der Schuldzuweisung: Wird Gott je von Gläubigen schuldig gesprochen... Vielleicht ist das schon wieder zu religiös, aber das ist mir als erstes dazu eingefallen An schönen Gruß SaCho |
| lisan_al-gaib | @Nix [quote] Vorgegebenes ist alles, was du denkst oder tust aufgrund von Traditionen, Werten oder Wissen, die/das nicht von Dir stammen/stammt. -------------------------------------------------------------------------------- Also Determinanten.[/quote] Nein! Dieses Wort ist hier falsch (zumal es Determinismen heißen müsste, da wir hier nicht über Mathematik reden). Es geht hier nicht um den freien Willen, sondern um freies Denken. Dies wirft die Frage der Verantwortung auf, nicht die Frage nach dem Wollen einer Sache. [quote]Für den heutigen Menschen stellt sich die Frage nicht. Dass der Mensch in einer Gesellschaft lebt, ist eine Frage der Notwendigkeit. Er könnte allein nicht existieren und brauch einen gesellschaftlichen Überbau/Rahmen.[/quote] Das ist wieder nur eine These. Menschen können auch in einem anarchischen Umfeld überleben. Du setzt mit deiner These [b]deine[/b] bevorzugte Lebensqualität voraus. [quote]Ja. - Im notwendigen Maße ohne Moral, im größtmöglichen Maße sozial. Jedoch nicht umgekehrt.[/quote] Wieder die gleiche These wie zuvor. Man könnte auch im kleinsten Kreise/"notwendigen Maße" (z.B. Familie) sozial sein und im größtmöglichen Maße ohne Moral. Da ist kein Widerspruch. [quote]Kommt auf den Kontext an. Wenn jeder zuerst bei sich anfinge, bevor er andere verbessern wollte (Nietzsche: "Behandelt jeden nach seinem Verdienst, und wer ist vor Schlägen sicher?"), hätte der Spruch seine Berechtigung. [/quote] Der Kontext ist die besagte Verantwortung. Wenn jeder an sich denkt, trägt niemand Verantwortung. Das würde bedeuten, dass keine sozialen Beziehungen mehr nötig sind. |
| lisan_al-gaib | @Nix [QUOTE]Falsch! Der Begriff wird unter anderem bei Lichtenberg und Schopenhauer, aber auch bei Schelling und Nicolai Hartmann verwendet. Vielleicht solltest Du diese großen Köpfe darüber aufklären, dass sie über Mathematik sprachen *lach. Determinismen habe ich dem Kontext nicht gelesen, da es jeweils nur um einen (Determinismus) ging.[/QUOTE] Du solltest meine Antworten genauer durchlesen. Ich sagte deine "Determinanten" sind für meinen Begriff des "Vorgegebenen" nicht heranziehbar. Es ging nicht um Wortklauberei. Determinanten sind "nur" maßgebliche Bestimmungen, Determinismen sind Bestimmtheiten des menschlichen Handelns durch Motive, die ihrerseits durch innere oder äußere Ursachen eindeutig festgelegt sind. (Es gibt übrigens einen Haufen an Determinismen: sozial-ethnische, genetische, Neuro-, physikalische, bio-sozio-historische, nationale, ethnische, rassische, kulturelle un ökonomische Determinismen) Wer zuletzt lacht... [QUOTE]Also in einem gesellschaftlichen, da auch Anarchismus ein Gesellschaftsmodell darstellt. [/QUOTE] Du solltest nicht über Dinge reden, die du nicht wirklich kennst. Anarchie ist das [b]Fehlen[/b] jeglicher Gesellschaftsform. [QUOTE]Dass Menschen in einem anarchistischen/anarchischen gesellschaftlichen Kontext nicht überleben könnten, habe ich außerdem nie behauptet.[/QUOTE] Ach ja, dann habe ich wo folgenden Beitrag von dir falsch gedeutet: [b] [QUOTE] Dass der Mensch in einer Gesellschaft lebt, ist eine Frage der Notwendigkeit. Er könnte allein nicht existieren und brauch einen gesellschaftlichen Überbau/Rahmen.[/QUOTE][/b] [QUOTE]Schrieb ich, dass dies ein Widerspruch sei? Ich denke nicht. Selbstverständlich hast du das Recht, anderer Meinung und im größtmöglichen Maße ohne Moral zu sein, gar keine Frage. [/QUOTE] Wieder so ein Ding, hier nochmal Deine Worte: [QUOTE]Ja. - Im notwendigen Maße ohne Moral, im größtmöglichen Maße sozial. [b]Jedoch nicht umgekehrt.[/b][/QUOTE] [QUOTE]Nietzsche propagierte nicht, dass sich das Individuum in völliger Verantwortungslosigkeit über die Rechte anderer Individuen hinwegsetzen solle. [/QUOTE] Das Problem hierbei ist, dass er den damaligen Menschen noch gar nicht als ein völlig unabhängiges Individuum sah. Der Mensch war erst auf dem Weg zum Übermenschen. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Du bist nicht nur unhöflich, es mangelt dir auch an Fachwissen.[/QUOTE] Nett von dir ab und an mal dein Nichtwissen mittels Internetsuchmaschinen aufzubessern. Problem hierbei ist, das gefundene Wissen auch zu verstehen. Deine "herrschaftsfreie gewaltlose Gesellschaft" ist die Anarchie-[b]Interpretation[/b] Kants. Der Begriff Anarchie selbst beinhaltet nicht eine "Form", er ist vielmehr ein Anti-System, eine Anti-Form. Das Fehlen selbiger. Deshalb heißt das Gegenteil auch Hierarchie, also Struktur, Ordnung. (Viel Spaß beim google-n) [QUOTE]Du versuchst zwar, sie aus dem Zusammenhang zu reißen, aber wer die Beiträge oben liest, wird sie einzuordnen wissen.[/QUOTE] Das ist eine naive Sicht. Niemand außer uns schreibt hierein. Und vermutlich kommt auch niemand mehr dazu, denn dein Halbwissen ist von keinem großen Interesse, zumal der dümmste Internetuser selbst eine Suchmaschine benutzen kann. [QUOTE]Du gehst mir auf den Zeiger. [/QUOTE] Getroffene Hunde bellen! Es war mir ein Vergnügen dich "schlauer" zu machen. Um des Verstehens willen antworte ich immer auf das, was andere schreiben und zieh mich nicht wie eine leicht zu beleidigende Leberwurst zurück. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Ja sicher. Da Du schlauer als Kant bist, hast Du natürlich recht. Anarchie - "An" und "Archos" - viel Spaß beim Googlen...[/QUOTE] Du missverstehst noch immer. Der Begriff Anarchie hat seine ursprüngliche Bedeutung nicht durch Kant verloren. Heutzutage steht er sogar allgemein für Chaos, obwohl dies kein echtes Synonym dafür ist. Man muss unterscheiden zwischen den historisch-gewachsenen Sprachgebrauch und dem etymologischen. Du wirst diese Zusammenhänge vermutlich nicht beim Websurfing finden, aber deswegen hast du ja mich. ;) Dein Brillant PS: Ich kann mir die Arroganz leisten, du nicht. |
| White_Fang | Betrachten wir es doch etymologisch. Die frühste mir bekannte Erwähnung von Anarchie findet sich bei Homer, und meint eine Ordnung die nicht militärischer-hierarchische Natu ist, das bedeutet Etymologisch gesehen, wäre zum Beispiel auch eine Demokratie eine Anarchie. Das eine Demokratie eine Gesellschaftsform ist, ist wohl hoffentlich klar. Der Duden definiert "Anarchismus" als "Lehre, die eine Gesellschaftsformation ohne Staatsgewalt u. gesetzlichen Zwang propagiert". Auch hier haben wir wieder eine Gesellschaftsform. Kant nun meinte "Anarchie ist eine Ordnung ohne Herrschaft". Nun, worüber wird jetzt genau gestritten? |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]das bedeutet Etymologisch gesehen, wäre zum Beispiel auch eine Demokratie eine Anarchie. [/QUOTE] Dem kann ich nicht zustimmen, denn keine bekannte Demokratie war/ist armeelos. [QUOTE]Kant nun meinte "Anarchie ist eine Ordnung ohne Herrschaft". Nun, worüber wird jetzt genau gestritten?[/QUOTE] Der Ursprung war der, das Nix behauptet hat, der Mensch könne nur in einer Gesellschaft leben, die hierarchisch aufgebaut ist (was aus seinem Wort "Form" hervorgeht). Jeder autonome Einsiedler beweist eigentlich schon das Gegenteil. Anarchie ist theoretisch ein Idealzustand, da es systemlos und damit formlos ist. Im weitesten Sinne stimmt auch der Begriff chaotisch, obwohl dies ein negativ behafteter Begriff ist. Da der Mensch i.A. scheinbar bestrebt ist immer eine Ordnung zu erschaffen, wird es vermutlich nie eine dauerhafte Anarchie mit mehreren Millionen Individuen geben. Um das klar zu stellen, ich bin kein Befürworter der Anarchie, obwohl die Natur uns zeigt, dass sie grundsätzlich immer eine höhere Entropie anstrebt. |
| Neithan | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Dem kann ich nicht zustimmen, denn keine bekannte Demokratie war/ist armeelos.[/b][/QUOTE] [b]Falsch![/b] Island hat keinerlei Streitkräfte! Ist bei grade mal 280.000 Einwohner aber auch belanglos, denn selbst die popelige Schweiz kann schon mit 350.000 Soldaten aufwarten... |
| lisan_al-gaib | @Neithan Du betreibst Augenwischerei. Island hat zwar keine eigenen Streitkräfte, wird aber von der USA "beschützt". Zudem ist Island Mitglied in der Nato. Also, bitte nächstes Mal etwas besser googlen. Danke im Voraus! |
| lisan_al-gaib | [quote] Er könnte allein nicht existieren und brauch einen gesellschaftlichen Überbau/Rahmen.[/quote] Deine Antwort beinhaltet die Worte Überbau und Rahmen im Kontext Gesellschaft und du bestehst darauf, dass diese nicht mit einer Hierarchie gleichzusetzen ist. Okay, dann erklär mir bitte wie dieser Zusammenhang sonst zu verstehen ist, bevor du das Wort lüge in den virtuellen Mund nimmst. |
| grazia | ich bitte um die nennung eines beispiels für eine bereits gelebte ´funktionierende´ hierarchielose strukturierte anarchie. bin sehr daran interessiert. an der praxis, weniger an der theorie. salve |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Überbau = mit den Produktionsverhältnissen einer Gesellschaft einhergehende juristische und ökonomische Strukturen... Anarchie ist herrschafts- aber längst nicht strukturlos.[/QUOTE] Anarchie ist doch aber auch Gesetzlosigkeit. Und ich kann Grazia nur beipflichten, erkläre uns bitte eine strukturierte Anarchie. Deine Definition für "Rahmen" im Bezug zur Gesellschaft ist äußerst dürftig, oder? |
| Philalethes | Der aus dem Griechischen stammende Begriff Anarchie (anarchia: Herrenlosigkeit) bezeichnet i. w. S. den Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- sowie Regellosigkeit; ebenfalls, der Recht- sowie Gesetzlosigkeit. I. e. S. bezeichnet der Begriff Anarchie eine Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens ohne Herrschaft und Staatsapparat. Anarchie gilt seit den alten Staatstheorien des Aristoteles und Platos beispielsweise als die fiktive Regierungsform, in welche die bürgerliche Gesellschaft sodann umschlagen wird nach ihrem Niedergang. Anarchie war für die Vertreter der sozialrevolutionären Bewegung des 19. Jahrhnderts, beispielsweise Godwin, Stirner, Proudhon und Bakunin das Ziel ihrer politischen Ideologie. Diese forderte die Gleichberechtigung aller Individuen in einer freiheitlichen Gesellschaft. Dadurch sollte das Ende der Herrschaft des Menschen über Menschen erreicht werden. Der Begriff Anarchismus, von griechisch anarchia kommend, entstanden im frühen 19. Jahrhundert, ablehnte jede Form der Herrschaft und deren Institutionen. Die Hauptforderung des Anarchismus liegt in der Errichtung einer herrschaftsfreien Gesellschaft, i. e. keine Gesellschaft, die beispielsweise durch Militär, Justiz etc. unterdrückt wird. Man kann zwei anarchistischen Denkrichtungen unterscheiden: den individualistischen Anarchismus eines z. B. Max Stirners; den kollektiven Anarchismus. Der philosophische Hintergrund des Anarchismus ist in der Lehre des Gesellschaftsvertargs u. a. zu finden usf. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philalethes [/i] [B]Der aus dem Griechischen stammende Begriff Anarchie (anarchia:Herrenlosigkeit) ... [/B][/QUOTE] danke phil für deine info aus Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation, nehm ich an: dort ist außerdem zu lesen: "Für die Vertreter der sozialrevolutionären Bewegungen des 19. Jahrhunderts (Godwin, Stirner und Proudhon sowie Bakunin und Kropotkin) war Anarchie das Ziel ihrer politischen Ideologie, die die Gleichberechtigung aller Individuen in einer freiheitlichen Gesellschaft anstrebte und endlich das Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen garantieren sollte." somit ist herrschaftslosigkeit eine fiktive idee und ihre praktische verwirklichung hat bislang nicht stattgefunden. salve |
| Philalethes | Individualistischer Anarchismus: Verletzung des Freiheitsrechts der Individuen durch Bindung jeder Art, durch Zwangsgesetze insbesondere. Sozialer Anarchismus: Kleine menschliche Gesellschaften, wie Familie, Dorf, Kleinbetrieb etc. ohne starre Regeln oder Zwang, die harmonisch kooperieren. Kommunistischer Anarchismus: Möglichkeit auch für gesellschaft- liche Großorganisationen ohne Eigentum, Privatrecht, Gesetze und Staat. Unterscheidung des Anarchismus als Ziel und als Mittel: Ziel: gemäßigt: Der Staat wird abgeschafft nach einem Zustand der automatisierten Überflußgesellschaft. radikal: Jedwede Abschaffung jeder Herrschaft des Menschen über Menschen. Mittel: Die Herrschaft soll geschwächt, anarchische Zustände hergestellt werden durch individuelle Anschläge, Terror, gegen die herrschenden Systeme; es solle das ´schöpferisch´Chaos´ spontaner Kooperation freigelegt werden. Damit diese sich nicht institutionell verfestigt, muß deren institutionelle Verfestigung ständig durch Revolution aufgebrochen werden. Mittel und Ziel also werden identisch. (Anarchismus ist die Theorie, es solle den Staat, i. e. eine auf Autorität oder Gesetze gestütze Zwangsherrschaft in einem Gebiete, keinesfalls geben. Diese Theorie gibt es unter dem Begriff Anarchismus erst im 19. Jahrhundert. Der Sache nach jedoch kommt diese Theorie bereits in der Antike, im Kynismus insbesondere, vor. Das Ideal des Kynismus ist der autarke Einzelne. Er hat minimale Bedürfnisse. Diese können ohne soziale Kooperation befriedigt werden). |
| lisan_al-gaib | @Nix [QUOTE]Andere Beiträge in diesem Thread (zB die Ansicht, Anarchie sei gesellschaftslos, lassen sich nun wirklich mit jedem beliebigen Lexikoneintrag widerlegen).[/QUOTE] Netter Versuch. Es wurde erklärt, dass Anarchie strukturlos, nicht gesellschaftslos ist. Du kannst dich nicht deiner Fehleinschätzung entziehen. [QUOTE]Wenn Du nur halbs so intelligent bist, wie Du Dich selbst wähnst, wirst Du Dich nicht darüber wundern, dass ich mit Dir weder hier noch in einem anderen Thread weiterdiskutieren werde, oder? Es gibt einen feinen Unterschied zwischen sachlichem Streit und infantilem Gezänk, und letzteres überlasse ich gern Dir. [/QUOTE] Du scheinst leider unfähig für eine dialektische Diskussion zu sein. Deine irrationalen Beiträge schließen auf ein Gekränktsein, dessen Ursache darin liegt, dass du über Dinge schreibst, die du nicht wirklich zu verstehen scheinst. Google ist nun mal nur eine Suchmaschine, kein Wissensvermittlungsersatz. PS: grazia und ich warten weiterhin auf deine beweise für eine strukturierte Anarchie. Keine Antwort ist auch eine Antwort. [QUOTE]Am Thema, nämlich Nietzsche, ist Dir offenbar ohnehin nicht gelegen[/QUOTE] Dito. Es liegt in der Natur der Sache das Threads oftmals vom eigentlichen Thema abschweifen, deshalb wurde auch die Begrifflichkeit "off-topic" eingeführt. Ich für meinen Teil habe damit kein Problem. Die Entscheidung liegt beim Mod bzw. OP dieses Boards. |
| Swann | @ Lisan.... [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]@Nix Du solltest nicht über Dinge reden, die du nicht wirklich kennst. Anarchie ist das [b]Fehlen[/b] jeglicher Gesellschaftsform. [/B][/QUOTE] Richtig, Lisan. Es wurde erklärt, dass Anarchie strukturlos, jedoch nicht gesellschaftslos ist. Aber nicht von dir, was obrigens Zitat belegen sollte. [QUOTE][B]Ach ja, dann habe ich wo folgenden Beitrag von dir falsch gedeutet:[/B][/QUOTE] Deuten kannst du Horoskope! Besser wäre die Beiträge zu lesen. ---------- @Nix Daumen hoch für deine pädagogischen Versuche, auch wenn sie nicht auf fruchtbaren Boden fielen. |
| lisan_al-gaib | @Swann [QUOTE]Richtig, Lisan. Es wurde erklärt, dass Anarchie strukturlos, jedoch nicht gesellschaftslos ist. Aber nicht von dir, was obrigens Zitat belegen sollte.[/QUOTE] Dies war kein Zitat. Zitieren ist Sache von Nix und seinem Google-Repertoire. Zur Sache: Fehlen von Gesellschaftsform ist Fehlen von einer Struktur wie sie im Pendant der Gesellschaftshierarchien vorhanden ist. Dies ist allgemein verständlich formuliert und wurde lediglich von Nix aus irrationalen Gründen "bekämpft". Deinen Hilfeversuch in allen Ehren, aber wo nix zu machen ist... [QUOTE]Besser wäre die Beiträge zu lesen.[/QUOTE] Dito! Aber ich wiederhole es gerne für dich, das ist pädogogisch gesehen einprägsamer. |
| Dunkeldorn | [QUOTE][i]Original geschrieben von lisan_al-gaib [/i] [B]Da ich davon ausgehe, dass den meisten Leuten zumindest die Idee hinter dem Nihilismus bekannt ist, beginne ich gleich einmal -ohne lange Einführung- mit meiner Frage: Gäbe es außerhalb der persönlichen Gefühlswelt einen Grund auf Vorgegebenes (also einen Zweck, den man nicht selbst ersonnen hat) zu bauen?[/QUOTE] Kann es überhaupt ausserpersonelle Gründe geben, wenn man davon ausgeht, und das tue ich, dass nur ein Individuum in der Lage ist, Gründe zu schaffen?? Ich gehe hierbei (vorerst) davon aus, dass Du mit Gründen sowieso nur Motivationen meinen kannst..... [QUOTE]Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen?[/QUOTE] Ist nicht alles, womit reale Individuen in einer realen Welt leben können, irgendwie brauchbar?? Egal wofür/wozu auch immer.... [QUOTE]Ist ein 'echtes' Individuum zwangsweise unmoralisch oder gibt es sowas wie eine höhere Moral?[/QUOTE] Moral ist eine mikro- oder makrosoziologisch determinierte "Betrachtungsweise", ebenfalls mikro- oder makrosoziologisch bedingter Aktionen bzw. Interaktionen zwischen Subjekten.... Ein "echtes", also von gesellschaftlichen Zwängen befreites, nicht sozial interagierendes Subjekt wäre demzufolge amoralisch/asozial (im Sinne des Fehlens jeglicher Moralität/Sozialität) und nicht unsozial (im Sinne der Verneinung von Moral/Sozialität).... Welche Definition sollte es denn für höhere Moral geben....??? Moral wird in dieser Welt von Menschen "gemacht".... Da Moral aber sowieso grundsätzlich von einem Individuum abhängig ist, welches sie schafft, folgt daraus, dass, wenn man eine höhere Moral postuliert, man implizit ein höheres Wesen postulieren muss....... [QUOTE]Natürlich interessiert es mich auch ganz allgemein, was ihr von Nietzsche und seiner Philosophie haltet. [/B][/QUOTE] Was willst Du denn da hören?? "Nietzsche ist toll"???...^^... Oder ist das schon zu speziell?? lol ssurG nrodleknuD |
| lisan_al-gaib | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dunkeldorn [/i] Kann es überhaupt ausserpersonelle Gründe geben, wenn man davon ausgeht, und das tue ich, dass nur ein Individuum in der Lage ist, Gründe zu schaffen??[/quote] Eben, das ist hier die Frage, die ich in den Raum stelle. Nach Nietzsche wäre dies eben nicht möglich. [quote] Ist nicht alles, womit reale Individuen in einer realen Welt leben können, irgendwie brauchbar?[/quote] Du lässt hier den Bezug weg, ich schrieb brauchbar für eine [b]Gesellschaft[/b] von Individuen. [quote] Ein "echtes", also von gesellschaftlichen Zwängen befreites, nicht sozial interagierendes Subjekt wäre demzufolge amoralisch/asozial (im Sinne des Fehlens jeglicher Moralität/Sozialität) und nicht unsozial (im Sinne der Verneinung von Moral/Sozialität)....[/quote] Sehr gut. Das ist im Sinne Nietzsches. Es wäre demnach sogar möglich als "echtes" Individuum in bereits vorhandenen moralischen Gesellschaftsformen zu leben. Solange es ein temporärer Übergang bleibt. Doch wie das Endresultat aussieht, wie eine rein individualistische Gesellschaft funktionieren könnte, hierin war selbst Nietzsche unsicher. Aber wer weiß, vielleicht hat ja jemand hier eine Idee. [quote] Welche Definition sollte es denn für höhere Moral geben....??? [/quote] Eben das ist auch meine Frage. [quote] ...Da Moral aber sowieso grundsätzlich von einem Individuum abhängig ist, welches sie schafft, folgt daraus, dass, wenn man eine höhere Moral postuliert, man implizit ein höheres Wesen postulieren muss....... [/quote] Deine Behauptung schließt mit ein, dass du davon ausgehst, dass eine Gesellschaft keine Moral schaffen kann, was zunächst eigentlich nicht stimmt. Es sei denn, wir bleiben bei den amoralisch/asozialen Individuen, die eine Gesellschaft bilden könnten. Und richtig, eine höhere Moral wäre über ein höheres Wesen möglich. Ich sehe jemand fängt hier ernsthaft an über mein Thema zu diskutieren. Das Niveau gefällt mir. Die Frage, die sich nun aus der Problematik ergibt, ist, ob man Konventionen finden kann, die eine solche Gesellschaft zusammenhält ohne ihr eine Moral aufzudrücken (Stichwort Menschenwürde, Umweltschutz). Auch wäre die Frage wie der persönliche Gott im Individuum Moralmaßstäbe setzen kann ohne zu sehr nach außen hin zu wirken. Solche Wirkungen wären z.B. Machtansprüche. [quote] Was willst Du denn da hören?? "Nietzsche ist toll"???...^^... Oder ist das schon zu speziell?? [/quote] Es klingt zwar eher allgemein als speziell, aber wenn du mir noch einen Grund für dein "toll" nennen könntest, wäre der Sache schon gedient. Also, warum findest du Nietzsche so toll? @Nix [quote] Einen sachlichen Kommentar ist mir Dein aufgedrehtes Geschwätz längst nicht mehr wert.[/QUOTE] Das ist dein Problem, du gibst Kommentare ab, aber sie dienen keiner Sache. Sie spiegeln nur dein Verletztsein wieder. |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dunkeldorn [/i] Ein "echtes", also von gesellschaftlichen Zwängen befreites, nicht sozial interagierendes Subjekt wäre demzufolge amoralisch/asozial (im Sinne des Fehlens jeglicher Moralität/Sozialität) und nicht unsozial (im Sinne der Verneinung von Moral/Sozialität)....[/QUOTE] fragen an dunkelkorn: 1. bist du schon mal einem "echten" Subjekt (menschen) begegnet, jemand, der von gesellschaftlichen Zwängen befreit, nicht sozial interagiert hat. sind das beispielsweise einsiedler? 2. wie ist ´asozial´ zu verstehen, das zugleich ´nicht unsozial´ ist? salve |
| useless | Ein System, wie die Anarchie es ist, KANN gar nicht funktionieren, weil der Egoismus, die Intoleranz und die Gleichgültigkeit selbst in unserer modernen Gesellschaft noch existieren und somit zu diesem Zeitpunkt der Mensch geistig noch nicht reif für diesen Zustand ist. |
| Tromsø | [quote]Gäbe es außerhalb der persönlichen Gefühlswelt einen Grund auf Vorgegebenes (also einen Zweck, den man nicht selbst ersonnen hat) zu bauen? Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen? [/quote] Es gibt ein Buch von Karl Popper, "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", über das alle reden (z.B. Joschka Fischer) und das niemand gelesen hat (ich jedenfalls nicht). Darin geht es wohl um [i]notwendige[/i] Kriterien für ein brauchbares Gesellschaftssystem. Wichtig ist Popper wohl die Möglichkeit, Kritik zu üben. Er greift in dem Buch Nietzsche, Platon und noch einen Philosophen an und sagt, ihre Weltanschauung führt zu totalitären Systemen. [quote]Natürlich interessiert es mich auch ganz allgemein, was ihr von Nietzsche und seiner Philosophie haltet.[/quote] Ich mag den Menschen Nietzsche nicht. Was ich gut finde ist seine Meinung, man müsse zu den Dingen eine leidenschaftliche Einstellung haben: Ja! Ich weiss, woher ich stamme! Ungesättigt gleich der Flamme Glühe und verzehr' ich mich. Licht wird Alles, was ich fasse, Kohle Alles, was ich lasse: Flamme bin ich sicherlich. Ich glaube, man kann das wirklich auf Dauer durchhalten. |
| lisan_al-gaib | @useless: Anarchie könnte vielleicht in einem kleinen Kreis funktionieren. Global vermutlich nicht. [QUOTE]Egoismus, die Intoleranz und die Gleichgültigkeit [/QUOTE] Das sind menschliche Züge. Schaffe den Menschen ab und du hast dein dir vorgeschwebte 'Weiterentwicklung'. @Grazia: Um mal dunkelkorn vorzukommen: Ein echtes Subjekt würde theoretisch voraussetzen, dass man sich keinen bestimmten gesellschaftlichen Konventionen unterwirft. Dies ist schwer vorstellbar, da selbst ein Eremit nicht völlig unabhängig von der Gesellschaft leben kann. Außerdem sind bestimmte Konventionen recht sinnvoll zB. Sprache. @Nix [QUOTE]Du hast eine Bank für Dich allein in der Schule, stimmt's? [/QUOTE] Primitiv-sein ist nicht immer witzig. |
| useless | Dann müsste ja die Voraussetzung für die Anarchie ein Mensch sein, der um Grenzen zu erkennen keine Gesetze benötigt, für den die Landaufteilung zu gleichen Teilen eine Selbstverständlichkeit darstellen muss, der in der Lage ist, vorurteilslos mit seinen Mitanarchisten über die Einteilung von Ressourcen verhandeln kann, der Gleichwertigkeiten (von Menschen, Tieren, whatever) anerkennt.... Ohne solche "Selbstverständlichkeiten" funktionierte die Anarchie nicht (bzw. kann ich mir ihr Funktionieren nicht anders erklären, denn schließlich brauch ja auch ein herrscherloses System eine Ordnung [ich rede nicht von Anführern, Militär und Polizei!!] besitzen) ...somit wäre sie wohl ein hoffnungsloser Idealfall...?! |
| lisan_al-gaib | @useless: [QUOTE]...Mensch sein, der um Grenzen zu erkennen keine Gesetze benötigt, für den die Landaufteilung zu gleichen Teilen eine Selbstverständlichkeit darstellen muss, der in der Lage ist, vorurteilslos mit seinen Mitanarchisten über die Einteilung von Ressourcen verhandeln kann, der Gleichwertigkeiten (von Menschen, Tieren, whatever) anerkennt...[/QUOTE] Gehen wir das mal einzeln durch. Gesetze sind u.a. nötig, um bestimmte Werte und Rechte zu sichern. Wenn eine kleine Gruppe von Menschen sich aber selbst maßregelt, könnte dies ohne festgeschriebene Gesetze passieren; z. B. wenn einer jemanden bestiehlt oder tötet, muss er sich nicht wundern, wenn er wiederum von den Angehörigen des Bestohlenen oder Getöteten verfolgt oder getötet wird. (Es wäre natürlich auch der Fall denkbar, dass es einfach hingenommen wird.) Die Leute müssen also zusammenhalten oder sind dazu verdammt auszusterben. Die Landaufteilung wäre in dem Sinne kein Problem, wenn man sich vorstellte, dass jeder Mensch nur begrenzt Land verwalten kann, denn in einer Anarchie gibt es keine Sklaven. Es gibt maximal Freundschaftsdienste oder freiwillige Dienste (evtl. auch temporäre Strafdienste). Es wäre auch nicht sinnvoll viel Land zu haben, wenn man nur für sich selbst produziert. Gleichwertigkeiten von Tier und Mensch sehe ich nicht als zwingend notwendig an. Anarchie heißt ja nicht im besonderem Maße moralisch zu sein. Und Besitz gibt es auch nur begrenzt, denn entweder reißt sich der Stärkere alles unter oder man teilt, weil niemand alles allein bewachen und verteidigen kann bzw. falls eine Großfamilie sich alles aneignet werden die anderen früher oder später verhungern oder revolutionieren, da sie ja nix zu verlieren haben. Anarchie bedeutet also, dass jeder theoretisch alles machen kann und dabei damit rechnen muss, dass andere dies ebenso tun. Und da Menschen bestrebt sind zu überleben, wird es im positiven Falle irgendwann ein Gleichgewicht geben zwischen dem was man selbst will und dem was andere wollen oder die Anarchisten sterben nach und nach aus bzw Probleme lösen sich durch Gewalt oder Vernunft (vermutlich immer eine Mischung von beidem). Ich glaube aber, dass Anarchie letztendlich ein sehr instabiler, zeitbegrenzter Zustand ist und deshalb nur vorüberwiegend existieren kann. Erstens, weil langfristige Projekte (also über Generationen hinweg) wie Hochtechnologie, Infrastruktur etc nur funktionieren, wenn sich die Mehrheit an Absprachen hält. Zweitens weil eine Weiterentwicklung meist doch nur aufgrund von Spezialisierung erfolgt. Wie kann man z. B. Atomphysiker werden, wenn man tagtäglich ums Überleben kämpfen muss? |
| useless | Da hab ich mich schlecht ausgedrückt....ich meinte es so: die Gesetze (ebenfalls die Auswirkungen die sie mit sich bringen) müssten als Notwendig angesehen werden , jeder wäre sich ihrer bewusst, ohne sie von einer Verfassung vorgeschrieben zu bekommen...ebenfalls MÜSSTE jedem dann klar sein, dass er alles NUR bis zu dem Punkt treiben darf, wo es keinem anderem schadet. |
| flyingapple | @Nix: Ich fände es interessanter, wenn du noch was zum Thema schreiben würdest. ____________________________________________________ Original geschrieben von lisan_al-gaib: Gäbe es außerhalb der persönlichen Gefühlswelt einen Grund auf Vorgegebenes (also einen Zweck, den man nicht selbst ersonnen hat) zu bauen? ------------------------------------------------------------------------------------ Nein. Aber ist es denn schlimm aufgrund der eigenen Gefühlswelt auf "Vorgegebenes" zu bauen, bzw. sich ein Vorgegebenes zu schaffen, auf das man bauen kann? ____________________________________________________ Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen? ------------------------------------------------------------------------------------ Nein, es gibt wohl kein System, dass allen Individuen gleichermaßen gerecht wird. Gesellschaftssysteme sind immer nur Annäherungen an Zustande, die vorher für wünschenswert erklärt werden. Es geht bei Gesellschaftssystemen also um ihre Zielsetzungen. Brauchbar für Individuen (verstanden als Menschen die sich ihre Identität aus einer größtmöglichen Freiheit heraus selber schaffen) ist dann eine, die sich die größtmögliche Freiheit aller zum Ziel setzt. In ihr wird es Gesetze geben, die mir meine Freiheit garantieren und in der ich mir in Berufung auf diese Gesetze meine Freiheit einklagen kann. ____________________________________________________ Ist ein 'echtes' Individuum zwangsweise unmoralisch oder gibt es sowas wie eine höhere Moral? ------------------------------------------------------------------------------------ Es gibt keine Moral- es gibt Ziele und Wege diese Ziele zu erreichen. ____________________________________________________ Natürlich interessiert es mich auch ganz allgemein, was ihr von Nietzsche und seiner Philosophie haltet. ------------------------------------------------------------------------------------ Da musst du schon konkreter Fragen. |
| Lalaith | Gäbe es außerhalb der persönlichen Gefühlswelt einen Grund auf Vorgegebenes (also einen Zweck, den man nicht selbst ersonnen hat) zu bauen? Hängt davon ab, ob man mit dem Zweck selbst einverstanden ist. Dann spricht imho nichts dagegen. Wenn man allerdings versucht, auf vorgegebenes zu bauen weils einfacher ist oder weils bei anderen Menschen schon funktioniert hat, ist der Erfolg zweifelhaft...aber ich schätz mal wenn man sich über sowas schon Gedanken macht läuft man sowieso keiner Idee nach ;) Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen? Nur wenn man unter brauchbar nicht perfekt versteht. Ein perfektes Gesellschaftssystem, das ausnahmslos jeden befriedigt, gibt es nicht und wird es aufgrund der himmelweiten Unterschiede zwischen uns auch nie geben. Ein brauchbares System wäre eines, das jedem Individuum solange seinen Freiraum lässt (ohne "kleinere" Ausnahmen) bis es jemand anderem WIRKLICH schadet (mit wirklich meine ich keine Schäden durch Kleingeistigkeit). Was ja eigentlich der Grundgedanke von Demokratie ist. Nur Demokratie in ihrer heutigen Form hat damit nur noch zum Teil zu tun, es gibt auf jeden Fall schlimmeres aber es könnte noch vieles verbessert werden. Ist ein 'echtes' Individuum zwangsweise unmoralisch oder gibt es sowas wie eine höhere Moral? Wenn es sowas wie eine höhere Moral wirklich gibt dann ist sie mir noch nirgends begegnet. Das Problem ist, das dann eine "Maske" auf jeden einzelnen passen müsste und das hat imho noch nie über einen längeren Zeitraum funktioniert. Egal welchen scheinbar logischen und unumstösslichen Grundsatz man aufstellt, es wird immer jemanden geben der das absolut nicht mit sich selbst vereinbaren kann. Das heisst aber nicht, dass wir alle komplett unmoralisch sind, es hat nur jeder seine eigene Ethik. Genauso wie jeder Erdling seinen eigenen Mikrokosmos, seinen eigenen Lebensweg und seine eigenen Götter hat. |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [QUOTE]Nein. Aber ist es denn schlimm aufgrund der eigenen Gefühlswelt auf "Vorgegebenes" zu bauen, bzw. sich ein Vorgegebenes zu schaffen, auf das man bauen kann?[/QUOTE] Das kommt auf das Vorgegebene an. Es ist wie so vieles eine zweischneidige Sache. Wichtig ist, denke ich, das man sich immer wieder mal bewusst machen sollte, was Vorgegebenes und was Eigenes ist. [QUOTE]Da musst du schon konkreter Fragen.[/QUOTE] Dann wäre es aber keine allgemeine Frage mehr. Also, schreib einfach was dir bei Nietzsche grad in den Sinn kommt. @Lalaith [QUOTE]Nur wenn man unter brauchbar nicht perfekt versteht. [/QUOTE] Versteht man so. [QUOTE]Nur Demokratie in ihrer heutigen Form hat damit nur noch zum Teil zu tun, es gibt auf jeden Fall schlimmeres aber es könnte noch vieles verbessert werden.[/QUOTE] Gebe mir bitte mal einen Verbesserungsvorschlag für die Demokratie. [QUOTE]Das heisst aber nicht, dass wir alle komplett unmoralisch sind, es hat nur jeder seine eigene Ethik. [/QUOTE] Ist dann die eigene Moral nicht die höhere Moral? (höher als die "man"-Moral im Sinne von "man darf dies oder das, aber jenes darf man nicht") |
| flyingapple | Original geschrieben von lisan_al-gaib: "Das kommt auf das Vorgegebene an. Es ist wie so vieles eine zweischneidige Sache. Wichtig ist, denke ich, das man sich immer wieder mal bewusst machen sollte, was Vorgegebenes und was Eigenes ist." Wenn man sich für ein Vorgegebenes entscheidet, wird es dann nicht dadurch zum Eigenen? Kann man denn noch etwas denken, was nicht vor einem auch schon mal jemand gedacht hat? Ich denke es kommt nicht darauf an, ob es vorher schon jemand gedacht hat. Das Entscheidende oder immer wieder Neue ist welche Kombination man sich wählt, wie man gewichtet und welche Bedeutung man dem im einzelnen zu mist und schließlich, welche Konsequenzen sich daraus für mein Leben ergeben "Dann wäre es aber keine allgemeine Frage mehr. Also, schreib einfach was dir bei Nietzsche grad in den Sinn kommt." Was mir gerade in den Sinn kommt: ne Menge Gutes (wichtiges) und ne Menge Scheiß. Hat mich immer auch weitergebracht, mich mit ihm zu beschäftigen, aber ich habe es nie geschafft, was von ihm zu Ende zu lesen. Irgendwann geht er mir immer einfach nur noch auf den Geist. |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [QUOTE]Wenn man sich für ein Vorgegebenes entscheidet, wird es dann nicht dadurch zum Eigenen?[/QUOTE] Nein, natürlich nicht. Wenn ich z.B. eine Idee eines anderen übernehme, weil ich sie selbst toll finde, dann wird sie nicht automatisch meine Idee. Das nennt man Plagiat. [QUOTE]Kann man denn noch etwas denken, was nicht vor einem auch schon mal jemand gedacht hat?[/QUOTE] Na klar, wie oft haben die Menschen schon den Satz "Ich habe Hunger" gedacht. Das Denken, was ich hier aber meine ist Denken, das nichts mit Alltäglichkeit zu tun hat. Es ist das philosophische Denken. [QUOTE]Ich denke es kommt nicht darauf an, ob es vorher schon jemand gedacht hat. Das Entscheidende oder immer wieder Neue ist welche Kombination man sich wählt, wie man gewichtet und welche Bedeutung man dem im einzelnen zu mist und schließlich, welche Konsequenzen sich daraus für mein Leben ergeben[/QUOTE] Die spannende Frage ist, bist du dir sicher, dass du wirklich neue Gedanken gedacht hast oder hast du "altes" Gedankengut nur auf deine Lebensbetrachtung angewendet. |
| flyingapple | "Wenn ich z.B. eine Idee eines anderen übernehme, weil ich sie selbst toll finde, dann wird sie nicht automatisch meine Idee. Das nennt man Plagiat." Es wird nicht meine Idee- natürlich- aber es kann doch meine Überzeigung sein und damit doch Meines oder Eigenes- heißt ja nicht eigenen Ursprungs. "Na klar, wie oft haben die Menschen schon den Satz "Ich habe Hunger" gedacht. Das Denken, was ich hier aber meine ist Denken, das nichts mit Alltäglichkeit zu tun hat. Es ist das philosophische Denken." Was du meinst ist mir schon klar! Aber philosophisches Denken hat jede Menge mit Altäglichkeit zutun. Ich tue es täglich und es bezieht sich auch auf Alltägliches- sogar oft. Ich will mir die Möglichkeit Neues zudenken ja auch nicht ganz nehmen lassen, dennoch ist es wohl unwahrscheinlich, dass nicht alles was ich denke auch schon mal jemand anderes gedacht hat! Die wirklich neuen Gedanken sind wohl eher selten. Oder was war dein letzter wiklich neuer Gedanke? "Die spannende Frage ist, bist du dir sicher, dass du wirklich neue Gedanken gedacht hast oder hast du "altes" Gedankengut nur auf deine Lebensbetrachtung angewendet." Die Sache ist ja, dass ich mir sicher bin, dass, was ich denke vorher schon jemand gedacht hat- also "altes" Gedankengut ist. Und alles was ich denke ist wohl meine Lebensbetrachtung. Wenn du bei Nietzsche und seiner ewigen Wiederkehr bleibst, ist doch eh alles Wiederholung- die Frage ist: Welche Rolle spielt das für dich? |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [quote]Es wird nicht meine Idee- natürlich- aber es kann doch meine Überzeigung sein und damit doch Meines oder Eigenes- heißt ja nicht eigenen Ursprungs. [/quote] Auch wenn du dir etwas aneignest, bleibt es etwas Übernommendes und besitzt nicht den Ursprung in Dir. Du kannst natürlich "mein x" sagen, aber das bedeutet nur dass du es zu deinem Besitz erklärt hast -mehr nicht. [quote]Aber philosophisches Denken hat jede Menge mit Altäglichkeit zutun. Ich tue es täglich und es bezieht sich auch auf Alltägliches- sogar oft.[/quote] Wenn dies wirklich deinem Alltag entspricht (was ich insgeheim bezweifele), so mag Philosophie für dich etwas alltägliches sein. Für die meisten Menschen trifft dies nicht zu, nicht mal für die weltberühmten Philosophen. [quote]Oder was war dein letzter wiklich neuer Gedanke?[/quote] Das bleibt mein (vorläufiges) Geheimnis. [quote]Wenn du bei Nietzsche und seiner ewigen Wiederkehr bleibst, ist doch eh alles Wiederholung- die Frage ist: Welche Rolle spielt das für dich? [/quote] Ich sehe Nietzsches beschriebene Wiederkehr nur als Gedankenexperiment, um die Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass sie ihr eigenes Leben kaum bewusst steuern und gestalten. Es ist ein Appell an die 'Entschlossenheit' des Individuums. |
| flyingapple | "Auch wenn du dir etwas aneignest, bleibt es etwas Übernommendes und besitzt nicht den Ursprung in Dir. Du kannst natürlich "mein x" sagen, aber das bedeutet nur dass du es zu deinem Besitz erklärt hast -mehr nicht." Genau!- meine Überzeugung- nicht mein Ursprung. Den Ursprung erkläre ich für irrelevant- Die frage war auch: Was bedeutet es dir Gedankenurheber zu sein? "Wenn dies wirklich deinem Alltag entspricht (was ich insgeheim bezweifele), so mag Philosophie für dich etwas alltägliches sein. Für die meisten Menschen trifft dies nicht zu, nicht mal für die weltberühmten Philosophen." Damit sind wir in der Diskussion: Wo fängt Philosophie an? bzw. Wann ist man Philosoph? Ich definiere mich als Hobby-Philosophen- hab aber keine große Lust das hier weiter auszuführen. Jedenfalls schließt es eine Einstellung zum Wissen/ zur Weisheit ein- die ist nicht an- und abstellbar ist. "Das bleibt mein (vorläufiges) Geheimnis." Gut das wir drüber geredet haben- Wenns wirklich was neues ist: Herzlichen Glückwunsch! Wenns ne persönliche Erkenntnis ist, die schon jemand vor dir hatte: Genauso Herzlichen Glückwunsch, denn darauf kommt es an: PERSÖNLICHE ERKENNTNIS. "Ich sehe Nietzsches beschriebene Wiederkehr nur als Gedankenexperiment, um die Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass sie ihr eigenes Leben kaum bewusst steuern und gestalten. Es ist ein Appell an die 'Entschlossenheit' des Individuums." Spannende Ansicht. Findest du es demnach nicht plausibel, dass bei unendlicher Zeit aber begrenzten Möglichkeiten, sich zwangsläufig alles wiederholen muss? Entscheidender ist eh: Was heißt das für dein Leben? Für mich ist es irrelevant, weil ich von meinen Wiederholungen ja eh nichts weiß. Kein Grund sich nichtig zu fühlen... |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Den Ursprung erkläre ich für irrelevant- [/QUOTE] Warum? Gäbe es nicht den Ursprung, der an deiner Überzeugung schuld ist, gäbe es auch nicht deine Überzeugung, oder? [QUOTE]: Wo fängt Philosophie an? [/QUOTE] mit der menschlichen Existenz [QUOTE] Wann ist man Philosoph?[/QUOTE] sobald man sich Fragen stellt [QUOTE]denn darauf kommt es an: PERSÖNLICHE ERKENNTNIS.[/QUOTE] Wenn es eine persönliche Erkenntnis gibt, gibt es dann auch eine unpersönliche Erkenntnis. Und wenn ja, wie sieht diese aus? [QUOTE]Findest du es demnach nicht plausibel, dass bei unendlicher Zeit aber begrenzten Möglichkeiten, sich zwangsläufig alles wiederholen muss?[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass der Mensch unendlich viel Zeit hat. Es ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass er bereits in 10.000 Jahren ausgestorben ist, oder? Auch gehe ich nicht von ständigen Wiederholungen aus, da dies bedeuten würde, dass es erstens eine gewisse Zukunft gibt. Dies ist nicht beweisbar. Und zweitens würde die theoretische Darstellung der "begrenzten" Möglichkeiten als eine Zahl zeigen, dass Millionen von Jahren nicht ausreichen würden, um alle denkbaren Szenarien "durchzuspielen". Es würde mMn also eher an Zeit als an Möglichkeiten fehlen. |
| flyingapple | "Warum? Gäbe es nicht den Ursprung, der an deiner Überzeugung schuld ist, gäbe es auch nicht deine Überzeugung, oder?" -->Dann hätte ich die Möglichkeit der erste zu sein, was für mich nicht wichtig ist. Ich meine das es mir egal ist ob Kant es gedacht hat oder Nietzsche oder sonst wer. Es spielt eben nur in so fern eine Rolle, wie es Einfluss auf mein Leben hat. Das es die Überzeugung gibt ist ja toll- ich sag nur das es egal ist ob ich der erste bin oder nicht. mit der menschlichen Existenz --> dito sobald man sich Fragen stellt --> im prinzip ja muss aber weiter ausdifferenziert werden. Wenn es eine persönliche Erkenntnis gibt, gibt es dann auch eine unpersönliche Erkenntnis. Und wenn ja, wie sieht diese aus? --> kennst du die Leute in der Schule, die lehrergemäß ihr auswendig gelerntes runterprasseln ohne sich je einen Gedanken darüber gemacht zu haben. Und jede Erkenntnis die keine Auswirkungen auf mein Leben hat - wobei ich meine dass es dann keine mehr ist Ich glaube nicht, dass der Mensch unendlich viel Zeit hat. Es ist doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass er bereits in 10.000 Jahren ausgestorben ist, oder? --> Natürlich! Aber es gibt ja noch mehr als den Menschen und die Erde. Betrachte das Universum und unendlich viel Zeit-- noch mehr Zeit. Der Mensch wird noch unenendlich oft entstehen. Auch gehe ich nicht von ständigen Wiederholungen aus, da dies bedeuten würde, dass es erstens eine gewisse Zukunft gibt. Dies ist nicht beweisbar. --> Wir können diesen Rahmen nicht überschauen. Nichts muss uns gewiss sein, damit das aufgeht. Und zweitens würde die theoretische Darstellung der "begrenzten" Möglichkeiten als eine Zahl zeigen, dass Millionen von Jahren nicht ausreichen würden, um alle denkbaren Szenarien "durchzuspielen". Es würde mMn also eher an Zeit als an Möglichkeiten fehlen. --> Wann endet denn die Zeit? |
| lisan_al-gaib | [QUOTE]Ich meine das es mir egal ist ob Kant es gedacht hat oder Nietzsche oder sonst wer.Es spielt eben nur in so fern eine Rolle, wie es Einfluss auf mein Leben hat. [/QUOTE] Das ist der Punkt, den du bei mir missverstehst. Ein Teil deiner Gedanken baut bereits auf Gedanken früherer Denker auf; es ist dir nur nicht bewusst. So was stellt man auch nur fest, wenn man sich z.B. für eine Weile in einen gänzlich anderen Kulturkreis begibt. Und das meine ich, wenn ich sage, dass deine Überzeugungen nicht wirklich dein sind/sein müssen. [QUOTE]--> im prinzip ja muss aber weiter ausdifferenziert werden.[/QUOTE] Mach dies doch bitte einmal. [QUOTE]--> kennst du die Leute in der Schule, die lehrergemäß ihr auswendig gelerntes runterprasseln ohne sich je einen Gedanken darüber gemacht zu haben.[/QUOTE] Das Rezitieren von Wissen spricht nicht für eine Erkenntnis, weder persönlich noch unpersönlich. [QUOTE]Und jede Erkenntnis die keine Auswirkungen auf mein Leben hat - wobei ich meine dass es dann keine mehr ist[/QUOTE] Wenn es keine Erkenntns (mehr) ist, dann kannst du es auch nicht als Argument für eine Erkenntnis bringen. Also, wie sieht's nun aus mit deiner persönlichen Erkenntnis? Entweder ist sie immer persönlich, so dass du dies nicht explizit betonen musst, oder es gibt auch andere Arten von Erkenntnis, von denen ich hiermit gerne hören würde. [QUOTE]Natürlich! Aber es gibt ja noch mehr als den Menschen und die Erde. Betrachte das Universum und unendlich viel Zeit-- noch mehr Zeit. Der Mensch wird noch unenendlich oft entstehen.[/QUOTE] Das ist Spekulation. Bisher ist nicht bewiesen, dass dass Universum immer wieder neu entsteht. Und was noch wesentlicher ist, der Mensch ist keine notwendige Stufe in der Universumsentwicklung. Letztere kann auch ohne den Menschen ablaufen. (Obwohl dies nur die halbe Wahrheit ist.) [QUOTE]Wir können diesen Rahmen nicht überschauen. Nichts muss uns gewiss sein, damit das aufgeht[/QUOTE] Eben aus diesem Grunde kannst du dies auch nicht als Argument vorbringen. [QUOTE]Wann endet denn die Zeit?[/QUOTE] Mit dem Menschen. (Bedenke dies.) |
| flyingapple | Da die Antwort, die ich gerade geschrieben habe ins Nirvana eingegangen ist, weil kurzzeitig der Server nicht gefunden werden konnte, und ich deswegen leicht genervt bin, werde ich mich jetzt kürzer fassen als du es verdient hast. "Das ist der Punkt, den du bei mir missverstehst. Ein Teil deiner Gedanken baut bereits auf Gedanken früherer Denker auf; es ist dir nur nicht bewusst. So was stellt man auch nur fest, wenn man sich z.B. für eine Weile in einen gänzlich anderen Kulturkreis begibt. Und das meine ich, wenn ich sage, dass deine Überzeugungen nicht wirklich dein sind/sein müssen. " --> Ich hab dich verstanden. Ich bewerte nur anders. "Mach dies doch bitte einmal. " --> Siehe Thema "Wann ist man Philosoph" "Das Rezitieren von Wissen spricht nicht für eine Erkenntnis, weder persönlich noch unpersönlich. Wenn es keine Erkenntns (mehr) ist, dann kannst du es auch nicht als Argument für eine Erkenntnis bringen. Also, wie sieht's nun aus mit deiner persönlichen Erkenntnis? Entweder ist sie immer persönlich, so dass du dies nicht explizit betonen musst, oder es gibt auch andere Arten von Erkenntnis, von denen ich hiermit gerne hören würde." --> Du hast recht es gibt nur persönliche Erkenntnis. "Das ist Spekulation. Bisher ist nicht bewiesen, dass dass Universum immer wieder neu entsteht." -->Unsere eigentlichen Fragen sind: Gibt es unendlich viele Möglichkeiten? Gibt es unendlich viel Zeit? Wenn es eine begrenzte Anzahl an möglichkeiten gibt (muss es bei einer begrenzten Anzahl an Grundelementen/Elementarteilchen, eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten geben?) und unendlich viel Zeit, dann (also nur dann- du kannst ja mit den Prämissen nicht einVerstanden sein- aber Folgerichtig ist:) Wiederholt sich alles unendlichfach und wir sind bereits eine Wiederholung. "Und was noch wesentlicher ist, der Mensch ist keine notwendige Stufe in der Universumsentwicklung. Letztere kann auch ohne den Menschen ablaufen." --> Der Mensch ist keine Notwendigkeit aber eine Möglichkeit- das ist entscheident. Erkennt man besagte Prämissen an, muss sich der Mensch, wie alles andere notwendig wiederholen. " (Obwohl dies nur die halbe Wahrheit ist.)" -->Was ist die Ganze...? Gibt es Wahrheit als ultimum- objektiv oder gibt es mehrere Arten von Wahrheit, wäre das ein Wiederspruch zu ihrem Anspruch? Gibt es überhaubt Wahrheit? "Eben aus diesem Grunde kannst du dies auch nicht als Argument vorbringen." -->Falsch- dein Gegenargument ist keins. Das ich Wiederholung bin, heißt nicht, dass ich meine Zukunft kennen muss. "Mit dem Menschen. (Bedenke dies.)" --> Vielleicht endet die Zeitrechnung - aber nicht die Zeit. Das Universum geht ohne uns weiter. "der Mensch ist keine notwendige Stufe in der Universumsentwicklung. Letztere kann auch ohne den Menschen ablaufen." |
| flyingapple | der smilie sollte wirklich ein : und ne ) sein. |
| lisan_al-gaib | [QUOTE][i]Original geschrieben von flyingapple [/i] --> Ich hab dich verstanden. Ich bewerte nur anders.[/QUOTE] Du bewertest fremde Gedanken, vereinnahmst sie so für dich und fühlst dich wohl dabei, richtig? [QUOTE]--> Du hast recht es gibt nur persönliche Erkenntnis.[/QUOTE] Danke. (War übrigens nicht mein eigener Gedanke.) [QUOTE]Wenn es eine begrenzte Anzahl an möglichkeiten ...gibt und unendlich viel Zeit, dann ... Wiederholt sich alles unendlichfach und wir sind bereits eine Wiederholung.[/QUOTE] Okay, da ich schon deinen Voraussetzungen nicht zustimmen kann, lass ich die Frage unbeantwortet. [QUOTE]--> Der Mensch ist keine Notwendigkeit aber eine Möglichkeit- das ist entscheident. Erkennt man besagte Prämissen an, muss sich der Mensch, wie alles andere notwendig wiederholen.[/QUOTE] Wie gesagt, ich kann die Prämissen nicht anerkennen. [QUOTE]" (Obwohl dies nur die halbe Wahrheit ist.)" -->Was ist die Ganze...?[/QUOTE] Eine andere Wahrheit ist, dass es ohne den Menschen auch keine Zeit gibt. Wir können nicht außerhalb des menschlichen Geistes denken. Nicht mal Wahrheit ist ohne Mensch existent. [QUOTE]Gibt es überhaubt Wahrheit?[/QUOTE] Nur für den Menschen. [QUOTE]-->Falsch- dein Gegenargument ist keins. Das ich Wiederholung bin, heißt nicht, dass ich meine Zukunft kennen muss.[/QUOTE] Das ist ja der Grund warum dein Gedankenexperiment hinkt: Eine feste unveränderliche Anzahl von Elementen lässt nur ein begrenzte Anzahl von Möglichkeiten zu. Wenn ich alle Möglichkeiten berechne (was geht weil ich ja unendlich Zeit hätte) würde die Wissenschaft irgendwann dein Leben (von Anfang bis Ende) herausbekommen. Zeit (und Raum) ist aber veränderbar und deshalb gibt es nach heutiger Vorstellung keine Zukunftsaussage. [QUOTE]--> Vielleicht endet die Zeitrechnung - aber nicht die Zeit. Das Universum geht ohne uns weiter. "der Mensch ist keine notwendige Stufe in der Universumsentwicklung. Letztere kann auch ohne den Menschen ablaufen." [/QUOTE] Genau deshalb schrieb ich den Satz mit der halben Wahrheit. Ohne Mensch auch keine Zeit und auch kein Universum. Vielleicht verstehst du nun. |
| flyingapple | "Du bewertest fremde Gedanken, vereinnahmst sie so für dich und fühlst dich wohl dabei, richtig?" --> Ich reflektiere (das schließt bewerten mit ein) alles was mir interessant erscheint und gucke, was mich davon mit dem was ich denke weitertbingt (was auch bedeuten kann, dass ich das was ich bisher dachte völlig umschmeißen und neu struckturieren muss). Dabei interessiert mich mehr der Inhalt als die Person die das denkt (zumindest wenn ich Bücher lese- wenn ich mit Leuten spreche die ich kenne, wirds sowieso noch dreimal interessanter, weil dann die Verbindung zwischen persönlicher Biografie, Persönlichkeit und Philosophie genauso hinzukommt, wie der Mensch als zu wertschätzende Existenz.) "Danke. (War übrigens nicht mein eigener Gedanke.)" --> Kein Problem. (Das macht ja nichts!) "Okay, da ich schon deinen Voraussetzungen nicht zustimmen kann, lass ich die Frage unbeantwortet." "Wie gesagt, ich kann die Prämissen nicht anerkennen." --> Differenziert- gefällt mir- so braucht man sich nicht um Schlussfolgerungen streiten. "Eine andere Wahrheit ist, dass es ohne den Menschen auch keine Zeit gibt. Wir können nicht außerhalb des menschlichen Geistes denken. Nicht mal Wahrheit ist ohne Mensch existent." --> Welt als Wille und Vorstellung? Wenn du den Raum verlässt- existiert er nicht mehr? "Nur für den Menschen." --> Interessante Differenzierung. Nur der Mensch ist in der Lage für sich zwischen wahr und unawahr zu unterscheiden. Wenn der Mensch wegfällt, fällt auch diese Bewertung weg. Aber das was bewertet wurde nicht! Wenn es den Menschen nicht mehr gibt- gibt es keine Zeiteinteilung mehr und kein Philosophieren über Stellenwerte von Vergangenheit und Zukünftigem. Aber das sich inerhalb eines wie auch immer beschreibbaren Raumes etwas verändert, also jetzt anders ist als gerade und so weiter, dass ändert sich nicht. Und das ist es doch was Menschen mit der Zeit einzuteilen versuchen, oder etwa nicht? "Das ist ja der Grund warum dein Gedankenexperiment hinkt: Eine feste unveränderliche Anzahl von Elementen lässt nur ein begrenzte Anzahl von Möglichkeiten zu. Wenn ich alle Möglichkeiten berechne (was geht weil ich ja unendlich Zeit hätte)" --> Nicht: ich habe unendlich Zeit, sondern es gibt unendlich viel Zeit. Die Zeit überdauchert doch meine diesmalige Existenz. "würde die Wissenschaft irgendwann dein Leben (von Anfang bis Ende) herausbekommen." --> Wie denn ohne Wissen um die vorherigen Male? "Zeit (und Raum) ist aber veränderbar und deshalb gibt es nach heutiger Vorstellung keine Zukunftsaussage. " --> verändern sich auf einem Zeitstrahl vorgestelt in Geschwindigkeit und Ausdehnung. Bekannt ist nur was vergangen ist und dokumentiert wurde. Angenommen alles würde in eienem Endknall zugrunde gehen, wie sollte was neu entsteht von dem wissen was zugrundegegangen ist? Wie sollte ich jemals feststellen können, durch dokumente welcher art auch immer, dass es mich schon mal gab. Das heißt aber nicht, dass es mich nicht schon mal gab. Aber wie schon festgestellt, haben wir unterschiedliche Prämissen. "Genau deshalb schrieb ich den Satz mit der halben Wahrheit. Ohne Mensch auch keine Zeit und auch kein Universum. Vielleicht verstehst du nun." Nein ehrlich gesagt nicht. Wieso soll es ohne Menschen kein universum geben? |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [quote]--> Ich reflektiere (das schließt bewerten mit ein) alles was mir interessant erscheint und gucke, was mich davon mit dem was ich denke weitertbingt (was auch bedeuten kann, dass ich das was ich bisher dachte völlig umschmeißen und neu struckturieren muss).[/quote] Und nun die Preisfrage: wenn dein bisheriges Denken "umgeschmissen wird", könnte es daran liegen, dass dieses Wissen höchstwahrscheinlich auch nur Wissen von anderen Personen war. Wenn aber Erkenntnis nur persönlich erfolgen kann, wäre es doch gleich sinnvoller eigene Gedanken zu ersinnen und über diese zu reflektieren als sich nur mit fremder Gedankenlast rumzuplagen, oder? [quote] --> Welt als Wille und Vorstellung? Wenn du den Raum verlässt- existiert er nicht mehr?[/quote] Ja, denn Raum ist eine abstrakte Vorstellung des MENSCHLICHEN Geistes. Unabhängig von der Bezeichnung könnte eine andere Art Bewusstsein seine Umgebung ganz anders wahrnehmen. Beispiel: Wenn du einen Stuhl siehst, sagst du Stuhl, weil du ihn von anderen Dingen trennst (Stuhl nicht gleich Tisch nicht gleich du etc). Weiterhin sagst du Stuhl weil du ihn makroskopisch wahrnimmst. Er besteht aber aus Atomen wie alles andere in deiner Umgebung. Es ist also nur deine Wahrnehmung, die hier Unterscheidungen/Einteilungen denkt, das heißt nicht, dass andere Bewusstseinsformen dies auch so 'denken'/'wahrnehmen' müssen. Zudem ist seit der Stringtheorie bekannt, dass Raum und Zeit nur Ableitungen eines fundamentaleren Systems sind. Es hat also nichts mit dem Willen als solches zu tun. [quote] Nur der Mensch ist in der Lage für sich zwischen wahr und unawahr zu unterscheiden. Wenn der Mensch wegfällt, fällt auch diese Bewertung weg. Aber das was bewertet wurde nicht! [/quote] Eben doch. Wie ich oben erwähnte: ohne Mensch gibt es auch keinen Stuhl. Dieses Etwas, das ohne den Menschen existiert können wir nicht denken bzw anders denken. Allein schon die Wahrnehmung einer Änderung dieses Etwas setzt die Wahrnehmung von Zeit voraus. Ganz schön verrückt, nicht wahr? Ein Alien wäre hier echt von Nutzen. ;) [/quote] "würde die Wissenschaft irgendwann dein Leben (von Anfang bis Ende) herausbekommen." --> Wie denn ohne Wissen um die vorherigen Male?[/quote] Indem die Wissenschaft die grundlegendsten Elemente entdeckt (was bei unendlich Zeit möglich sein sollte). Daraus müssten sich dann alle Möglichkeiten berechnen lassen. [quote] Angenommen alles würde in eienem Endknall zugrunde gehen, wie sollte was neu entsteht von dem wissen was zugrundegegangen ist? [/quote] Das widerspricht deiner Prämisse. Wenn alles zuende geht, dann auch die Zeit. Und die Zeit unabhängig von allem zu denken (was du vermutlich meinst), mag zwar zunächst denkbar erscheinen, aber ohne Bezug zu etwas gibt es auch keine Zeit. Wie willst du denn Zeit messen ohne etwas? Wenn das Universum weg ist, ist auch deine "Uhr" weg, ansonsten ist da wohl doch noch etwas Universum, gelle? Einstein sagte einmal, man solle die Dinge einfacher machen, aber nicht einfacher als sie sind. [quote] Wieso soll es ohne Menschen kein universum geben?[/quote] So wie ich es weiter oben beschrieben habe. |
| flyingapple | "Und nun die Preisfrage: wenn dein bisheriges Denken "umgeschmissen wird", könnte es daran liegen, dass dieses Wissen höchstwahrscheinlich auch nur Wissen von anderen Personen war." --> Es ist irrelevant, wessen Wissen es war/ist- relevant ist, dass irgendein "Wissen", mich diesbezüglich eines besseren belehrt-oder eben nicht. Es kommt durch Austausch mit anderen Menschen zu einer Erweiterung von Wissen, zu dem was man alleine oder bisher dachte kommt etwas hinzu, dass das bisherige entweder bestärkt oder irgendwie umwirft. In zweiterem Fall muss durch Denken wieder ein Gleichgewicht hergestellt werden. "Wenn aber Erkenntnis nur persönlich erfolgen kann, wäre es doch gleich sinnvoller eigene Gedanken zu ersinnen und über diese zu reflektieren als sich nur mit fremder Gedankenlast rumzuplagen, oder?" --> Das schließt sich ja nicht aus! Und ich empfinde fremde Gedanken nicht als belastent- höchstens herausfordernd- was ich ja will. "Ja, denn Raum ist eine abstrakte Vorstellung des MENSCHLICHEN Geistes. Unabhängig von der Bezeichnung könnte eine andere Art Bewusstsein seine Umgebung ganz anders wahrnehmen. Beispiel: Wenn du einen Stuhl siehst, sagst du Stuhl, weil du ihn von anderen Dingen trennst (Stuhl nicht gleich Tisch nicht gleich du etc). Weiterhin sagst du Stuhl weil du ihn makroskopisch wahrnimmst. Er besteht aber aus Atomen wie alles andere in deiner Umgebung. Es ist also nur deine Wahrnehmung, die hier Unterscheidungen/Einteilungen denkt, das heißt nicht, dass andere Bewusstseinsformen dies auch so 'denken'/'wahrnehmen' müssen." --> Es ging in der Frage nicht darum, wie ich etwas wahrnehme- mir ist die Begrenztheit meiner Wahrnehmung bewust. Die Frage war, ob das worauf sich meine Wahrnehmung bezieht (Differenziere: das Ding, meine Wahrnehmung davon und das wie ich es nenne) noch da ist, wenn es sich meiner Wahrnehmung entzieht (verlassen des Raumes). Zudem ist seit der Stringtheorie bekannt, dass Raum und Zeit nur Ableitungen eines fundamentaleren Systems sind." --> Kannst du dieses System denken? In welchen Kategorien schlägst du vor, dass wir denken sollten? "Es hat also nichts mit dem Willen als solches zu tun." -->Anders: wenn du davon ausgehst, dass der Raum aufhört zu existieren, wenn du ihn verlässt, dann ist folgerichtig, dass dein Raum nicht nur deiner Vorstellung entspricht, sondern mehr noch nichts als deine Vorstellung ist. Wenn dem so ist, muss dann nicht der Raum, als deine Vorstellung, sich nach deinem Willen formen? "Eben doch. Wie ich oben erwähnte: ohne Mensch gibt es auch keinen Stuhl. Dieses Etwas, das ohne den Menschen existiert können wir nicht denken bzw anders denken." --> Redest du von dem Menschen an sich, oder einer Konkretisierung z.B. von dir.? Mal nicht nur von Stühlen geredet: Existiere ich für dich? Wenn ich nicht mehr antworten würde (= verlassen des Raumes), würde ich weiterlebend meine Dinge verrichten? Ich meine nicht, ob du dann noch eine Wahrnehmung von mir hast, sondern ob ich dann noch, ohne das du es weißt, morgen zur Arbeit gehe? "Allein schon die Wahrnehmung einer Änderung dieses Etwas setzt die Wahrnehmung von Zeit voraus." -->Klar doch! "Ganz schön verrückt, nicht wahr?" --> Ich finde es absolut verrückt, dass es überhaubt etwas gibt. Ich meine wirklich überhaupt irgendetwas, dass es eben nicht nichts gibt usw. absolut der Wahnsinn! "Ein Alien wäre hier echt von Nutzen." --> Ich weiß nicht ob es uns helfen könnte, gesetzt dem Fall, dass Komunikation überhaupt möglich wäre, wenn es nicht auch in Kategorien von Raum und Zeit denken würde. "--> Wie denn ohne Wissen um die vorherigen Male?[/quote] Indem die Wissenschaft die grundlegendsten Elemente entdeckt (was bei unendlich Zeit möglich sein sollte). Daraus müssten sich dann alle Möglichkeiten berechnen lassen. " -->Wie gesagt, heißt unendlich viel Zeit, nicht unendlich viel Zeit für den Menschen. Und selbst dann bezweifele ich noch, dass die bloße Erkenntnis der grundlegensten Elemente ausreicht zu bestimmen, was ich jetzt hier schreibe. "Das widerspricht deiner Prämisse. Wenn alles zuende geht, dann auch die Zeit." --> Keinesfalls, wenn etwas komplett zerstört wird (ungleich: sich in nichts auflöst) und sei es alle Materieverbindungen. (Maximale Entropie) dann könnte man, gäbe es einen noch Zeit messen, Entwicklung/Veränderung (selbst wenn sich nichts tut, was ja auch eine Erkenntnis ist) gemessen an dem was vorher war. "Und die Zeit unabhängig von allem zu denken (was du vermutlich meinst), mag zwar zunächst denkbar erscheinen, aber ohne Bezug zu etwas gibt es auch keine Zeit. Wie willst du denn Zeit messen ohne etwas? Wenn das Universum weg ist, ist auch deine "Uhr" weg, ansonsten ist da wohl doch noch etwas Universum, gelle?" --> Es gibt einen Untersschied zwischen Zeit an sich, und Zeitmessung. "Einstein sagte einmal, man solle die Dinge einfacher machen, aber nicht einfacher als sie sind." -->Ich fühle mich nicht ernstgenommen, wenn du das schreibst. Es unterstellt mir, die Dinge zu einfach zu sehen. Ich denke nicht, dass ich es mir zu leicht mache und ich glaube nicht, dass das Gegenstand unserer Diskussion ist. Wenn dir das Diskutieren mit mir zu unkompliziert ist- argumentiere doch einfach komplexer. |
| lisan_al-gaib | @flying apple [QUOTE]Die Frage war, ob das worauf sich meine Wahrnehmung bezieht (Differenziere: das Ding, meine Wahrnehmung davon und das wie ich es nenne) noch da ist, wenn es sich meiner Wahrnehmung entzieht (verlassen des Raumes).[/QUOTE] Ich habe dich schon verstanden, aber es bleibt dabei: die Wahrnehmung ist mit dem Denken derartig verschränkt, dass es außerhalb des Denkens nichts gibt. Denn das etwas ist, setzt wiederum Wahrnehmung voraus. [QUOTE]Kannst du dieses System denken? In welchen Kategorien schlägst du vor, dass wir denken sollten?[/QUOTE] Wir können ein solches System nicht wirklich gut denken. Wir können nur abstrahieren ohne dabei eine erfahrbare Vorstellung von dem System selbst zu erhalten. [QUOTE]Anders: wenn du davon ausgehst, dass der Raum aufhört zu existieren, wenn du ihn verlässt, dann ist folgerichtig, dass dein Raum nicht nur deiner Vorstellung entspricht, sondern mehr noch nichts als deine Vorstellung ist.[/QUOTE] Der Raum hört nicht auf zu existieren so lange menschliches Denken existiert. [QUOTE]Wenn dem so ist, muss dann nicht der Raum, als deine Vorstellung, sich nach deinem Willen formen?[/QUOTE] Dem ist nicht ganz so. Seit Heisenberg ist klar, dass das Beobachtete vom Beobachter beeinflusst wird und UMGEKEHRT. Dies gilt im Mikroskosmos. [QUOTE]Existiere ich für dich?[/QUOTE] Ja, denn ich bin ein Mensch. [QUOTE]Wie gesagt, heißt unendlich viel Zeit, nicht unendlich viel Zeit für den Menschen. Und selbst dann bezweifele ich noch, dass die bloße Erkenntnis der grundlegensten Elemente ausreicht zu bestimmen, was ich jetzt hier schreibe.[/QUOTE] Ob der Mensch mehr als die Summe seiner Teilchen ist? Wer weiß, die Frage blieb bis heute ungelöst. Aber ich vermute, dass die Forschung in den kommenden 100 Jahren diesbezüglich einige interessante Antworten finden wird. [QUOTE]Keinesfalls, wenn etwas komplett zerstört wird (ungleich: sich in nichts auflöst) und sei es alle Materieverbindungen. (Maximale Entropie) dann könnte man, gäbe es einen noch Zeit messen, Entwicklung/Veränderung (selbst wenn sich nichts tut, was ja auch eine Erkenntnis ist) gemessen an dem was vorher war.[/QUOTE] Ich kann mich nur wiederholen: Wie willst du in einem materielosem Raum die Zeit messen und vor allem, wie existierst du in einem materielosem Raum? Du kannst nicht alles wegdenken. Mindestens Du bleibst immer. [QUOTE]Ich fühle mich nicht ernstgenommen, wenn du das schreibst. Es unterstellt mir, die Dinge zu einfach zu sehen. Ich denke nicht, dass ich es mir zu leicht mache und ich glaube nicht, dass das Gegenstand unserer Diskussion ist. Wenn dir das Diskutieren mit mir zu unkompliziert ist- argumentiere doch einfach komplexer. [/QUOTE] Ich nehme dich ernst, sonst würde ich dir nicht antworten. Wozu komplex argumentieren, wenn wir schon an den einfachen Dingen scheitern? Das zeigt doch gerade, warum Diskussionen auf einem höheren Niveau häufig fruchtlos bleiben. Erst wenn wir auf dem jetzigen Level einen Konsens erreichen, macht es meiner Meinung nach Sinn den nächsten Schritt zu gehen. Außerdem denke ich, dass gerade die einfachsten Dinge, oft die kompliziertesten Dinge sind. MFG, lisan |
| flyingapple | Sorry, dass ich jetzt erst antworte- hab viel zu tun im Moment. "Ich habe dich schon verstanden, aber es bleibt dabei: die Wahrnehmung ist mit dem Denken derartig verschränkt, dass es außerhalb des Denkens nichts gibt. Denn das etwas ist, setzt wiederum Wahrnehmung voraus." --> Ich denke umgekehrt, dass das "etwas" der Wahrnehmung vorausgeht. Was nicht heißt, dass Wahrnehmung oder zumindest die Erinnerung daran immer subjektiv ist und im Extremfall mit dem "etwas nichts mehr zu tun hat. Vielleicht bezuehst du dich schon auf ihn, wenn nicht könnte Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" ein Interessantes Werk für dich sein. Es fängt genau damit an: Die Welt ist meine Vorstellung - nichts weiter. oder so ähnlich. "Wir können ein solches System nicht wirklich gut denken. Wir können nur abstrahieren ohne dabei eine erfahrbare Vorstellung von dem System selbst zu erhalten." --> Ich sage nicht, dass ich die absolute Wahrheit erkennen kann. Ich bin wie jeder Andere in diesem System von Welt- Schwerkraft, Materie, Raum, Zeit, etc. gefangen ob es wahr ist oder nicht, ist das das einzige, was ich wahrnehmen kann, somit das einzíge worauf ich mich beziehen kann, und weil "meine Welt" aus nichts anderem besteht, ist das auch das einzige (von lustigen Gedankenspielen abgesehen), was für mich von Bedeutung sein kann. Wir können uns darauf einigen, dass das alles anzweifelbar ist, aber das wird uns nicht weiterbringen, als eben so weit. Ich kann das Nichts zugrunde setzen, muss mich dann aber damit abfinden, dass daraus nichts wird. Aus nichts wird nichts. Alles was wir denken sind Ableitungen von Prämissen ohne die nichts wär. Wenn ich die Prämissen negiere, bin ich schon fertig. Ist möglich- aber auf die dauer nicht interessant genug. "Der Raum hört nicht auf zu existieren so lange menschliches Denken existiert. " --> Gibt es danach eine Art Kollektivdenken? "Dem ist nicht ganz so. Seit Heisenberg ist klar, dass das Beobachtete vom Beobachter beeinflusst wird und UMGEKEHRT. Dies gilt im Mikroskosmos. " --> Wie begründet er das? "Ja, denn ich bin ein Mensch." -->Nein, du bist nur meine Einbildung und ich nur deine! beweis mir das Gegenteil. (nur als lustiges Gedankenexperiment) Ob der Mensch mehr als die Summe seiner Teilchen ist? Wer weiß, die Frage blieb bis heute ungelöst. Aber ich vermute, dass die Forschung in den kommenden 100 Jahren diesbezüglich einige interessante Antworten finden wird. --> Wichtig ist DEINE Antwort. Ich denke, wir machen uns gegenseitig zu dem mehr als nur... dadurch, dass wir uns etwas wert sind, sind wir wertvoll. "Ich kann mich nur wiederholen: Wie willst du in einem materielosem Raum die Zeit messen und vor allem, wie existierst du in einem materielosem Raum? Du kannst nicht alles wegdenken. Mindestens Du bleibst immer." --> deswegen sagte ich irrealis, wenn es mich noch gäbe.- ein Gedankenspiel- ich kann mich wegdenken auf die zukunft gesehen. dass ich denkend dafür da sein muss ist klar. "Ich nehme dich ernst, sonst würde ich dir nicht antworten. Wozu komplex argumentieren, wenn wir schon an den einfachen Dingen scheitern? Das zeigt doch gerade, warum Diskussionen auf einem höheren Niveau häufig fruchtlos bleiben. Erst wenn wir auf dem jetzigen Level einen Konsens erreichen, macht es meiner Meinung nach Sinn den nächsten Schritt zu gehen. Außerdem denke ich, dass gerade die einfachsten Dinge, oft die kompliziertesten Dinge sind. --> dito |
| lisan_al-gaib | [quote] Ich denke umgekehrt, dass das "etwas" der Wahrnehmung vorausgeht. Was nicht heißt, dass Wahrnehmung oder zumindest die Erinnerung daran immer subjektiv ist und im Extremfall mit dem "etwas nichts mehr zu tun hat.[/quote] Dass da Etwas ist, unabhängig von einem selbst, ist vorstellbar, aber es kann nicht ohne Wahrnehmung oder Denken als Etwas gelten. Die Bestimmung erfolgt mindestens über das Denken, oder? Wir selbst sind doch etwas, weil wir uns als etwas wahrnehmen. Ist natürlich nicht neu, denn es führt ja zum bekanntem Satz Ich denke, also bin ich". Das Gegenteil wäre demnach, was nicht denkt, ist nicht. Wenn ich nun sage, da ist etwas, dass nicht ich bin, dann kann es nur ein Etwas sein, dass aufgrund der Wahrnehmung/Denken existiert, ob das Etwas sich selbst als Etwas sieht, ist fraglich. [quote]Es fängt genau damit an: Die Welt ist meine Vorstellung - nichts weiter. oder so ähnlich.[/quote] Ich denke nicht, dass die Welt rein meine Vorstellung ist. Das menschliche Bewusstsein macht es mir möglich diese Welt in dem menschlich-abhängigen Kontext zu begreifen. [quote]Ich bin wie jeder Andere in diesem System von Welt- Schwerkraft, Materie, Raum, Zeit, etc. gefangen ob es wahr ist oder nicht, ist das das einzige, was ich wahrnehmen kann, somit das einzíge worauf ich mich beziehen kann, und weil "meine Welt" aus nichts anderem besteht, ist das auch das einzige (von lustigen Gedankenspielen abgesehen), was für mich von Bedeutung sein kann. Wir können uns darauf einigen, dass das alles anzweifelbar ist, aber das wird uns nicht weiterbringen, als eben so weit.[/quote] Doch es bringt uns in der Erkenntnis weiter, dass die Dinge um uns rum, bezugsabhängig sind. Das finde ich schpn bemerkenswert. Gerade, wenn man bedenkt, wie lange nach einer universellen Wahrheit gesucht worden ist. [quote]Ich kann das Nichts zugrunde setzen, muss mich dann aber damit abfinden, dass daraus nichts wird. Aus nichts wird nichts. Alles was wir denken sind Ableitungen von Prämissen ohne die nichts wär. Wenn ich die Prämissen negiere, bin ich schon fertig. Ist möglich- aber auf die dauer nicht interessant genug. [/quote] Meinst du? Ich denke, dass das Verstehen seiner Anfänge/Anfangsbedingungen erst die Möglichkeit bietet sich selbst zu verstehen. Wie sollte man sonst einen anderen verstehen,wenn nicht durch den Versuch einer Herleitung bzw Schaffung einer gemeinsamen Basis. [quote] --> Gibt es danach eine Art Kollektivdenken? [/quote] Es gibt unzählige Konventionen. Allein die Sprache ist das Denken von Begriffen von Menschen für Menschen. [quote] --> Wie begründet er das?[/quote] Er begründet es damit, dass im Mikrokosmos Wahrscheinlichkeiten vorherrschen, diese wurden empirisch bestimmt. [quote] -->Nein, du bist nur meine Einbildung und ich nur deine! beweis mir das Gegenteil. [/quote] Ich antworte auf deine Beiträge und andere tun es ebenso. Und dass, was ich wahrnehme, nehme ich im wahrsten Sinne des Wortes für wahr. Eine Einbildung hätte ich, wenn dich andere nicht wahrnehmen würden. In dem Bezugsraum, in dem ich erkennen kann bzw. wahrnehmen kann existierst du. Andere Realitäten machen andere Bezüge notwendig und vermutlich auch anders Wahrnehmungsformen. [quote]--> Wichtig ist DEINE Antwort. Ich denke, wir machen uns gegenseitig zu dem mehr als nur... dadurch, dass wir uns etwas wert sind, sind wir wertvoll. [/quote] Ja, von Mensch zu Mensch gesehen, ist das sicherlich so. Die Frage ist, ob solche Denkweisen auch übertragen werden können z.B. an eine hochentwickelte künstliche Intelligenz. |
| flyingapple | "Dass da Etwas ist, unabhängig von einem selbst, ist vorstellbar, aber es kann nicht ohne Wahrnehmung oder Denken als Etwas gelten. Die Bestimmung erfolgt mindestens über das Denken, oder? Wir selbst sind doch etwas, weil wir uns als etwas wahrnehmen. Ist natürlich nicht neu, denn es führt ja zum bekanntem Satz Ich denke, also bin ich". Das Gegenteil wäre demnach, was nicht denkt, ist nicht. Wenn ich nun sage, da ist etwas, dass nicht ich bin, dann kann es nur ein Etwas sein, dass aufgrund der Wahrnehmung/Denken existiert, ob das Etwas sich selbst als Etwas sieht, ist fraglich. " --> Der Wahrnehmung muss schon allein deshalb ein "Etwas" vorausgehen, weil unser Wahrnehmungsapperat aus "Etwas" ist. Wieso muss das "Etwas" als "Etwas" gelten. Es ist- reicht das nicht? Ich würde ohne meine Wahrnehmung und Vorstellung nicht "Etwas" denken können. Dem "Etwas" kann das doch egal sein. Das Gegenteil ist nicht wichtig in diesem Zusammenhang, weil der Umkehrschluss nicht zwangsläufig wahr sein muss, oder? (Mal näher mit Logik befasst?). Was spielt es für eine Rolle, als was das "etwas" sich selbst sieht? "Ich denke nicht, dass die Welt rein meine Vorstellung ist. Das menschliche Bewusstsein macht es mir möglich diese Welt in dem menschlich-abhängigen Kontext zu begreifen." --> Ja dann sind wir uns doch einig, oder? "Doch es bringt uns in der Erkenntnis weiter, dass die Dinge um uns rum, bezugsabhängig sind. Das finde ich schpn bemerkenswert. Gerade, wenn man bedenkt, wie lange nach einer universellen Wahrheit gesucht worden ist." --> das denke ich auch, Das "etwas" und meine Vorstellung davon sind zwei verschiedene Dinge. Es ist wichtig sich bewust zu machen, dass es fatal sein kann von dem einen auf das tatsächlich andere zu schließen. Ich finde sowieso, dass wir uns in dieser Welt ne Menge Leid sparen könnten, wenn mal jeder begreifen würde, dass es keine objektive Wahrheit gibt. "Meinst du? Ich denke, dass das Verstehen seiner Anfänge/Anfangsbedingungen erst die Möglichkeit bietet sich selbst zu verstehen. Wie sollte man sonst einen anderen verstehen,wenn nicht durch den Versuch einer Herleitung bzw Schaffung einer gemeinsamen Basis." --> Ich glaube wir haben uns in diesem Punkt nicht richtig verstanden. Ich meinte nicht, dass unwichtig ist worauf sich etwas zurückverfolgen lässt. Ich halte das auch für sehr wichtig. Wir machen das ja auch, wir arbeiten die jenigen kleinen Prämissen heraus, auf die sich alles stützt (ist Zeit unendlich?) und auf denen ein ganzes Gedankenkonstruckt baut. Was ich meine ist: Eben dass sich alles Denken auf Prämissen zurückführen lässt, die sich nicht weiter begründen lassen. Deswegen sind sie immer anzweifelbar und damit kannst du jedes Gedankenkonstruckt einstürzen lassen. Das ist eine Richtung (ich nenns rückwerts denken). Wenn du anders herum (vorwärts) denkst, also beim Nichts anfängst, dann wirst du feststellen, dass daraus auch nichts wird. Aus nichts ist nichts ableitbar. Es führt zu keinerlei weiteren Erkenntnissen. Deswegen bist du entweder an dieser Stelle schon fertig, was einfach ist- du kannst auf diese Weise allen überlegen sein. Aber mehr nicht. Oder du gehst das Wagnis ein und setzt eine Prämisse und guckst was sich daraus entwickeln lässt. Wird es deiner Wahrnehmung der Wirklichkeit gerecht, sind deine Schlüsse korekt? Kannst du darüber mit anderen in Kommunikation treten? Welche Widersprüche sind auszumerzen. Oder kannst du mit ihnen leben- oder sind sie vielleicht sogar notwendig vorhanden? Lebe den Wiederspruch! ist eine meiner Konsequenzen, denn ich stelle immer häufiger fest, dass einfach beide Seiten wahr sind. Sie widersprechen sich formal/ sprachlich, sind nicht logisch haltbar und doch gemessen an der wirklichkeit gleichermaßen wenn auch von unterschiedlichen standpunkten aus wahr. Es gibt keinen Grund die Eine der anderen Prämisse vorzuziehen. "Es gibt unzählige Konventionen. Allein die Sprache ist das Denken von Begriffen von Menschen für Menschen." --> dito "Er begründet es damit, dass im Mikrokosmos Wahrscheinlichkeiten vorherrschen, diese wurden empirisch bestimmt. " --> was heißt dass? Ich verändere den Stein den ich angucke doch nicht allein dadurch. Du kannst ihn jetzt beschreiben als einen Stein der angeguckt wird und vielleicht fällt mein Schatten auf ihn und seine Temperatur ändert sich. Aber der Stein an sich ändert sich doch nicht, in seinen eigentlichen Eigenschaften. Und was hat das mit empirischen Wahrscheinlichkeiten zu tun? "Ich antworte auf deine Beiträge und andere tun es ebenso. Und dass, was ich wahrnehme, nehme ich im wahrsten Sinne des Wortes für wahr." --> also doch? ich existiere blos weil du eine Wahrnehmung eine so trügerische von mir hast- bis zur ersten schizophren Episode. "Eine Einbildung hätte ich, wenn dich andere nicht wahrnehmen würden." --> Nur weil du dir einbildest, dass andere Einbildungen von dir sich mich ebenfalls einbilden...? (Matrix) Nein quatsch mache ich natürlich auch, aber es ist anzweifelbar. "In dem Bezugsraum, in dem ich erkennen kann bzw. wahrnehmen kann existierst du. Andere Realitäten machen andere Bezüge notwendig und vermutlich auch anders Wahrnehmungsformen." -->dito das ist das entscheidene, du lebst in deiner Welt. So entsteht bei jeder Geburt eine neue Welt, und jeder von uns hat eine zur Geburt geschenkt bekommmen. "Ja, von Mensch zu Mensch gesehen, ist das sicherlich so. Die Frage ist, ob solche Denkweisen auch übertragen werden können z.B. an eine hochentwickelte künstliche Intelligenz." --> Ist das die Frage? Manchmal frage ich mich ob solche Denkweisen auch an meine eigene Gattung übertragbar sind. und ob das zu wissen also zu wissen das "dieser" mensch für jemanden wichtig ist, ausreicht um ihn als wertvoll zu erkennen. kann ich mich lösen von einem sortieren, nach MIR wertvoll oder MIR nicht wertvoll und erkennen dass aufgrund dieser prämisse mindestens potentiell jeder mensch wertvoll ist? Liebe Grüße flyingapple |
| illuminat | Kann man absolute Wahrheit in Worte fassen? Ist es möglich alles Wahre zu sagen ohne sich selbst je zu widersprechen? Was Nietzsche geschrieben hat ist nahezu egal, was er damit gemeint hat ist das Wichtige. Muss man nicht vielleicht sogar erst Lügen schaffen um die eigentliche Wahrheit ans Licht zu bringen? Wie will man zwischen den Zeilen schreiben, wenn man keine Zeilen schafft zwischen denen man Platz findet? Nicht nur, dass wir die sichtbaren Zeilen überbewerten, wir ziehen uns Teile davon raus, versuchen sie neu zu interpretieren und heraus kommt nichts. Nietzsche zitieren führt selten zum gewünschten Erfolg, ihn zu verstehen aber schon. Nur wenn man es schafft zwischen den Zeilen zu lesen kann man daraus neue Unwahrheiten bilden und wieder zwischen den Zeilen schreiben. Man kann natürlich seine Zeit damit vergeuden die Lügen zu kritisieren und versuchen richtig zu stellen, aber was bringt das? Poesie ist, zu sagen was man sieht um erkennen zu lassen, was nicht sichtbar ist. Je freier der Gedanke, desto leichter die Interpretation. |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [quote]--> Der Wahrnehmung muss schon allein deshalb ein "Etwas" vorausgehen, weil unser Wahrnehmungsapperat aus "Etwas" ist.[/quote] Was bedeutet, dass ein Etwas, das nichts wahrnimmt, nur sein kann, wenn es eine Orientierung über einen Sinn hat. Andernfalls ist es kein Etwas. Ich habe hier schon viele Beiträge zuvor erwähnt, dass wir nicht nichtmenschlich denken können, was bedeutet, das wir nicht sagen können, das ein anderes Bewusstsein Dinge so wahrnimmt oder überhaupt in Differenzen denkt wie wir. [quote] Wieso muss das "Etwas" als "Etwas" gelten. Es ist- reicht das nicht? [/quote] Wie soll das reichen? Sein braucht einen Bezug! Wir Menschen sind, weil wir diesen Bezug schaffen, ob nun zeitlich oder räumlich. [quote]Was spielt es für eine Rolle, als was das "etwas" sich selbst sieht?[/quote] Da es nur so kompatibel zu unserem menschlichen Bewusstsein ist. [quote]--> Ja dann sind wir uns doch einig, oder?[/quote] Ich weiß nicht, wie denkst du denn darüber? [quote] Ich finde sowieso, dass wir uns in dieser Welt ne Menge Leid sparen könnten, wenn mal jeder begreifen würde, dass es keine objektive Wahrheit gibt.[/quote] Das Problem fängt ja schon bei der Bestimmung an: was ist Objektivität und was ist Wahrheit. [quote]Lebe den Wiederspruch! ist eine meiner Konsequenzen, denn ich stelle immer häufiger fest, dass einfach beide Seiten wahr sind. Sie widersprechen sich formal/ sprachlich, sind nicht logisch haltbar und doch gemessen an der wirklichkeit gleichermaßen wenn auch von unterschiedlichen standpunkten aus wahr. Es gibt keinen Grund die Eine der anderen Prämisse vorzuziehen.[/quote] Das klingt für mich fast nach Gleichgültigkeit. Wie kann auf diese Weise Individualität entstehen? [quote]--> was heißt dass? Ich verändere den Stein den ich angucke doch nicht allein dadurch. Du kannst ihn jetzt beschreiben als einen Stein der angeguckt wird und vielleicht fällt mein Schatten auf ihn und seine Temperatur ändert sich. Aber der Stein an sich ändert sich doch nicht, in seinen eigentlichen Eigenschaften. Und was hat das mit empirischen Wahrscheinlichkeiten zu tun?[/quote] Bedenke wir reden hier vom Mikrokosmos, d.h. wenn ich messe, bekomme ich gemäß der Wahrscheinlichkeitsfunktion Messwerte, diese Messwerte bedeuten aber, dass ich zur einer bestimmten Zeit das Elektron eines Steins an einem bestimmten Ort genau bestimme. Dies geht nach der Unschärferelation eigentlich gar nicht. Man spricht von einem so genannten Kollaps der Wahrscheinlichkeitswellenfunktion, ergo man beeinflusst das Ergebnis. Würde ich also nicht messen, würde weiterhin die Wahrscheinlichkeit für dieses Elektron im theoretischen (Mess-)Zeitpunkt gelten und nicht die 'Bestimmtheit'. Alles klar? [quote]--> also doch? ich existiere blos weil du eine Wahrnehmung eine so trügerische von mir hast- bis zur ersten schizophren Episode.[/quote] Meine Wahrnehmung betrügt mich nicht im Bezug zu Dir. Da gibt es keinen Zweifel. [quote]-->dito das ist das entscheidene, du lebst in deiner Welt.[/quote] Nein, die Welt ist nicht meine. Ich besitze nur die "Auswertung" der Welt. [quote]kann ich mich lösen von einem sortieren, nach MIR wertvoll oder MIR nicht wertvoll und erkennen dass aufgrund dieser prämisse mindestens potentiell jeder mensch wertvoll ist?[/quote] Vielleicht liegt die Lösung darin, dich zu fragen, warum etwas einen Wert hat/haben soll? |
| illuminat | Wie soll das reichen? Sein braucht einen Bezug! <--jopp, das was es umgibt. Ohne Umwelt keine Welt. Ohne Mitmenschen keine Zweisamkeit. Ohne Micky Mouse keine Supernanny? Hoffnung ist, was du deinen kindern vermitteln kannst. Tot ist, was du noch früh genug erfahren wirst. Wenn du das Vollkmmendste in seiner Endlosigkeit genießen möchtest, solltest du dich fragen, warum du noch danach suchen musst. Man sollte lernen seiner Intuition zu vertrauen und Erfahrung so wenig wie möglich einschränken. |
| flyingapple | @iluninat: Was denkst du hat Nietzsche gemeint? @lisan al gaib: "Was bedeutet, dass ein Etwas, das nichts wahrnimmt, nur sein kann, wenn es eine Orientierung über einen Sinn hat. Andernfalls ist es kein Etwas. Ich habe hier schon viele Beiträge zuvor erwähnt, dass wir nicht nichtmenschlich denken können, was bedeutet, das wir nicht sagen können, das ein anderes Bewusstsein Dinge so wahrnimmt oder überhaupt in Differenzen denkt wie wir. " -->Wie genau definierst du "etwas"? Ich denke nicht das es nötig ist nicht-menschlich zu denken um anzuerkennen, dass z.B.: ein Stein auch dann ist, wenn ich nicht mehr bin, oder auch wenn kein Mensch mehr ist. Wieso braucht ein Stein einen Sinn um sich zu orientieren? Es ist nicht nötig über einen Stein sagen zu können, wie er denkt um zu behaubten oder zu bestimmen dass es da ist. Es gibt einen Unterschied zwischen Entität also dem blosen da sein und der Existenz also dem was irgentetwas ausmacht seinem Wesen wenn man so will." "Wie soll das reichen? Sein braucht einen Bezug! Wir Menschen sind, weil wir diesen Bezug schaffen, ob nun zeitlich oder räumlich. " --> der Stein ist ja nicht alleine da und wäre er es wäre sein Bezugspunkt das Nichts. Ich sage ja nur, dass es niemanden braucht der diese Bezüge wahrnimmt. "Da es nur so kompatibel zu unserem menschlichen Bewusstsein ist. " --> Wieso soll es nötig sein für das Dasein des Steines, das er einen Bezug zu unserem Bewustsein hat. Hätte er den nicht wüssten wir nichts von ihm, was ihn bestimmt nicht störrt. Wenn man das weiter denkt dann besteht die Möglichkeit, dass es dinge gibt, die zwar dasind von denen wir aber nichts wissen. Wir können halt nicht beweisen dass sie da sind- warum soll man aber alles beweisen können bevor man annehmen kann dass es ist. Ist das "beweisen müssen" nicht eine typisch menschliche notwendigkeit. Also nur am menschen gemessene notwendigkeit. unter einer den Menschen übersteigenden Perspektieve, die wir zu denken natürlich nicht in der lage sind, besteht diese notwendigkeit vielleicht garnicht. "Ich weiß nicht, wie denkst du denn darüber?" --> teils teils- wir arbeiten dran- das reicht. "Das Problem fängt ja schon bei der Bestimmung an: was ist Objektivität und was ist Wahrheit." -->Ja, beides wohl für den Menschen nicht zu erreichen... "Das klingt für mich fast nach Gleichgültigkeit. Wie kann auf diese Weise Individualität entstehen?" --> Keines Falls ich bin ganz und gar nicht gleichgültig. Ich erhebe nur keinen anspruch auf eine objektive wahrheit. und ich kann die Perspektive wechseln und deswegen bei ein und der selben thematik zu unterrschiedlichen ergebnissen kommen. Wie du schon sagst kommt es bei allem auf das bezugssystem an. Z.B. Gucke ich mir das universum makrokosmisch an, muss ich feststellen, dass unsere Existenz überhaubt keinen sinn macht. Das berühmte Bild vom Staubkorn und seiner nichtigkeit. Gucke ich mir dem Microkosmos menschlicher beziehungen an, dann ist das Leben mir zu höchst wert- und sinnvoll. zumindest potentiell, wenn dieser Teil der Lebens funktioniert. jeder der Einsamkeit mal erlebt hat- weiß wie sinnlos das leben und wie wertlos man selbst sein kann. Zu welchen ergebnissen über die welt soll man da kommen? Individualität? Wird doch gerade durch den mangel an wahrheit erst möglich. Welche wahl habe ich denn noch, bei dingen über die eine "objektive Wahrheit" gefunden wurde. Und es kommt auf die... tausend dinge gehören doch zur individualität... "Bedenke wir reden hier vom Mikrokosmos, d.h. wenn ich messe, bekomme ich gemäß der Wahrscheinlichkeitsfunktion Messwerte, diese Messwerte bedeuten aber, dass ich zur einer bestimmten Zeit das Elektron eines Steins an einem bestimmten Ort genau bestimme. Dies geht nach der Unschärferelation eigentlich gar nicht. Man spricht von einem so genannten Kollaps der Wahrscheinlichkeitswellenfunktion, ergo man beeinflusst das Ergebnis. Würde ich also nicht messen, würde weiterhin die Wahrscheinlichkeit für dieses Elektron im theoretischen (Mess-)Zeitpunkt gelten und nicht die 'Bestimmtheit'. Alles klar?" --> es gibt einen unterschied zwischen dem Stein und meinen MEsergebnissen egal was ich rauskriege, es ist für unsere Fragestellung irrelevant. was du sagst heist nur dass ichs nicht genau bestimmen kann, aber das ist doch egal was ein stein ist er ist auf jedenfall. "Meine Wahrnehmung betrügt mich nicht im Bezug zu Dir. Da gibt es keinen Zweifel." --> ich arbeite in der psychiatrie und du glaubst gar nicht was die leute alles für wahrnehmungen haben... "Nein, die Welt ist nicht meine. Ich besitze nur die "Auswertung" der Welt." --> Ja das meine ich ja damit. du lebst in deiner auswertung vo der welt und ich in meiner. wir haben etwas miteinander zu tun weil es zwischen unseren auswertungen bestimmte schnittpunkte gibt. "Vielleicht liegt die Lösung darin, dich zu fragen, warum etwas einen Wert hat/haben soll?" --> ja. aber das ist doch klar. was passiert mit menschen denen man den Wert abspricht. oder die würde oder was auch immer. die wichtige frage ist nicht gibt es das wirklich sondern will ich das haben. wenn menschen ein konstruckt wie Würde brauchen um sich gegenseitig so zu behandeln, dass das leben lebenswert ist. dann bin ich unbedingt dafür dass die menschen daran glauben dass es das gibt und zwar so lange bis sie es ohne diese zuschreibung schaffen sich nicht zu zerfleischen. für meinen persönlichen anspruch auf subjektiv philosophische "Wahrheit" reicht es mir zu wissen dass es eine Zuschreibung ist, deren wirkliche existenz ich nicht beweisen kann. vielleicht müsste ich den menschlichen kontext verlassen um das beweisen zu können. ich kann mich aber auch als mensch entscheiden auf diesen beweis zu verzichten. |
| illuminat | [quote]Was denkst du hat Nietzsche gemeint?[/quote] Ich halte mich mal kurz und beschränke mich auf 3 seiner Zitate die das am besten wiedergeben: :rolleyes: Wahrheit ist stets subjektiv :rolleyes: Gott ist tot: Es existiert keine übergeordnete, ewige Instanz. Der Mensch ist auf sich selbst zurückgeworfen. :rolleyes: Die ewige Wiederkehr des Gleichen: Geschichte ist nicht finalistisch, es gibt keinen Fortschritt und kein Ziel. Auf den Rest deiner Aussagen möchte ich mich mal nicht beziehen, das ist mir so rational und suspekt. Ich glaube was ich sehe, aber weiß dass es nicht da ist. Aber deine Signatur gefällt mir - auch Diskordier? |
| flyingapple | @illuminat: ":rolleyes: Wahrheit ist stets subjektiv" --> spontane zustimmung. Denkst du, dass man trotzdem zwischen einem Bereich der subjektiven Wahrheit, Metaphysik und co, und einem bereich der "objektiven" Wahrheit, Naturwissenschaften und "war-Beschreibungen"(bzw. Aussagen, wie: "Es ist wahr, dass ich denke, dass..."unabhängig vom Inhalt und co, unterscheiden kann bzw. sollte? ":rolleyes: Gott ist tot: Es existiert keine übergeordnete, ewige Instanz. Der Mensch ist auf sich selbst zurückgeworfen." --> Kommt darauf an wie man "ihn" definiert. Nietzsches Gott ist tot. Denke ich auch. Aber meiner lebt. ":rolleyes: Die ewige Wiederkehr des Gleichen: Geschichte ist nicht finalistisch, es gibt keinen Fortschritt und kein Ziel." --> Hast du dich mal mit Vico beschäftigt? corso und ricorso... "Ich glaube was ich sehe, aber weiß dass es nicht da ist." -->Gefällt mir! "Aber deine Signatur gefällt mir - auch Diskordier? " --> Ich habe deinen Link gelesen. Finde ich sehr interessant. Vielleicht bin ich ein christlicher Diskordier! oder ein diskordischer Christ. Jedenfalls bin ich sehr neugierig auf dich geworden. |
| flyingapple | offtopic: @illuminat: darf ich dir ein feedback zu deinen "Lügen" geben? Wie kriege ich den link meiner Gedichte in meine Signatur? |
| lisan_al-gaib | @flyingapple [quote]-->Wie genau definierst du "etwas"? Ich denke nicht das es nötig ist nicht-menschlich zu denken um anzuerkennen, dass z.B.: ein Stein auch dann ist, wenn ich nicht mehr bin, oder auch wenn kein Mensch mehr ist. [/quote] Der springende Punkt ist, dass ein Stein einen Haufen Atome darstellt bzw man kann hier noch beliebig tiefer gehen (Materie, Raum-Zeit-Gebilde). Also warum bevorzugt man die einen Atomanhäufungen vor den anderen, warum eine Grenze ziehen? Das menschliche Denken/Bewusstsein kann nur in Differenzen denken. Deshalb! "Ich bin nicht du. Das was ich sehe, aber nicht nicht fühle, gehört nicht zu mir." usw. Eine außerirdische Intelligenz kann einen total anderen Wahrnehmungsbereich haben. Wir benötigen unzählige Bezeichnungen (Haus, Baum, Erde), weil wir in Differenzen denken, aber das bedeutet nicht, dass es für ein anderes Denken nötig ist auf diese Art und Weise eine Orientierung zu bekommen. Ein "Etwas" (um deine Frage zu beantworten) stellt auch nur die unterste Differenzierung dar, nämlich die Differenz gegenüber Nichts. [quote]Wieso braucht ein Stein einen Sinn um sich zu orientieren? [/quote] Die Frage müsstest du dir jetzt eigentlich selbst beantworten können. [quote] der Stein ist ja nicht alleine da und wäre er es wäre sein Bezugspunkt das Nichts. Ich sage ja nur, dass es niemanden braucht der diese Bezüge wahrnimmt. [/quote] Ohne Bezug gibt es keinen Stein. Also warum Etwas auf irgendeiner Ebene/Weise festmachen. [quote]--> Wieso soll es nötig sein für das Dasein des Steines, das er einen Bezug zu unserem Bewustsein hat. [/quote] Umgekehrt, wieso sollte es einen Stein ohne menschliches Bewusstsein geben? [quote]Gucke ich mir das universum makrokosmisch an, muss ich feststellen, dass unsere Existenz überhaubt keinen sinn macht. Das berühmte Bild vom Staubkorn und seiner nichtigkeit. Gucke ich mir dem Microkosmos menschlicher beziehungen an, dann ist das Leben mir zu höchst wert- und sinnvoll. zumindest potentiell, wenn dieser Teil der Lebens funktioniert. jeder der Einsamkeit mal erlebt hat- weiß wie sinnlos das leben und wie wertlos man selbst sein kann. Zu welchen ergebnissen über die welt soll man da kommen?[/quote] Ich würde sagen, du solltest zu einem bezugsabhängigen Ergebnis kommen. Verschiedene Perspektiven zu haben, muss kein Nachteil sein. Ich sehe dies als Bereicherung an. [quote]Individualität? Wird doch gerade durch den mangel an wahrheit erst möglich. Welche wahl habe ich denn noch, bei dingen über die eine "objektive Wahrheit" gefunden wurde.[/quote] Was denn nun? Gibt es objektive Wahrheiten oder nicht? Wenn nicht hast du immer eine Wahl im Rahmen deiner Möglichkeiten. [quote]es gibt einen unterschied zwischen dem Stein und meinen MEsergebnissen egal was ich rauskriege, es ist für unsere Fragestellung irrelevant. was du sagst heist nur dass ichs nicht genau bestimmen kann, aber das ist doch egal was ein stein ist er ist auf jedenfall. [/quote] Eigentlich sollte meine Vorrede diese Sache beantwortet haben, nur so viel zur Ergänzung: Ich kann weder einen Stein ohne spezifische Wahrnehmung bestimmen, noch kann ich ihn vorhersagen. [quote]ich arbeite in der psychiatrie und du glaubst gar nicht was die leute alles für wahrnehmungen haben...[/quote] Der Unterschied ist, dass auch andere in diesem Forum dich wahrnehmen. Es müsste dann also schon eine Massenhalluzination vorliegen. [quote]die wichtige frage ist nicht gibt es das wirklich sondern will ich das haben. wenn menschen ein konstruckt wie Würde brauchen um sich gegenseitig so zu behandeln, dass das leben lebenswert ist. dann bin ich unbedingt dafür dass die menschen daran glauben dass es das gibt und zwar so lange bis sie es ohne diese zuschreibung schaffen sich nicht zu zerfleischen. für meinen persönlichen anspruch auf subjektiv philosophische "Wahrheit" reicht es mir zu wissen dass es eine Zuschreibung ist, deren wirkliche existenz ich nicht beweisen kann. vielleicht müsste ich den menschlichen kontext verlassen um das beweisen zu können. ich kann mich aber auch als mensch entscheiden auf diesen beweis zu verzichten.[/quote] Da sind mal wieder ganz schön vom Thema abgeschweift. ;) Moral und Würde sind nicht identisch. Moral ist die Bewertung eines Sachverhaltes, Würde ist bereits eine Wertung und somit an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Die Würde leitet sich u.a. schon aus dem Christentum ab. Danach sind vor Gott alle gleich. Wer diese Voraussetzung akzeptiert, wird auch zur Würde nicht nein sagen. Selbst die Atheisten müssen das schlucken (aber ansonsten ist Religion natürlich was ganz böses *sarkasmus*). Wenn man demnach "Würde" neutral betrachten möchte, muss man sich fragen, ob es wirklich stimmt, dass alle Menschen gleich sind bzw was alles unter dieses Gleichsein fällt. Meine Persönlichkeit und Fähigkeiten gleichen nicht den von Anderen. Biologisch sind wir ebenso nicht gleich (allein schon die Geschlechter). Also, was ist gleich, was ist [b]würdig[/b]. Wie so oft versteckt sich hinter solch einem Begriff Schwammiges. Da heißt es "Leben, Freiheit und dem Streben nach Glück" (United Nations) oder dass der Mensch allein "aufgrund seiner bloßen Existenz einen eigenen inneren Wert besitzt, den er nicht verlieren und der ihm nicht genommen werden kann." Wie bei allen Dingen gibt es da auch Kritikpunkte: Warum hat nur der Mensch Würde? Das klingt so nach "Krone der Schöpfung", oder? Und was heißt "Streben nach Glück"? Das unterliegt wohl sehr der allgemeinen Wertschätzung der jeweiligen gesellschaftlichen Gruppierungen, in denen sich der Einzelne bewegt, sowie von seinem allgemeinen und ethischen Verhalten. So schön das Wort Würde auch klingt, es ist nur ein Wort - für Interpretation offen. Eins macht es aber deutlich, eine verallgemeinerte Vorschrift für gesellschaftsfähige Individuen ist schwierig und somit sind wir wieder bei Nietzsche und meiner ursprünglichen Ausgangsfrage: Gibt es ein brauchbares Gesellschaftssystem für Individuen? Ist ein 'echtes' Individuum zwangsweise unmoralisch oder gibt es sowas wie eine höhere Moral? Ich möchte in diesem Zusammenhang eine neue Frage aufwerfen. Was ist mit der Würde der Differenz? (Echte Individuen sind nicht gleich.) |
| lisan_al-gaib | Einen letzten Versuch ist es wert... |
| flyingapple | Sorry dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Ich war krank und bin im Moment voll ausgelastet- Sprich ich hab voll keine Zeit. ich hab auch sonst nichts mehr geschrieben. Nimms mir nicht über und vor allem nicht persönlich. Ich finde die Auseinandersetzung mit dir sehr interessant, wenn wir uns auch teilweise im Kreis drehen. Ich finde aber auch gerade denen letzten Punkt interessant. Natürlich sind wir nicht alle gleich. das ist es was man auf plakate schreiben sollte. die wir sind ja alle so gleich predigten sind kontraproduktiv... so ich hab jetzt keinen nerv mehr der tag war schon zu lang bis dann |
