| dyonor | ein beweis gegen gottes existenz? das problem, das ich gern diskutiert sehen würde, leitet sich aus der theodizee ab und lautet wie folgt: 1. gott hat den menschen die freiheit gegeben, zwischen gut und böse zu wählen und ihrer wahl entsprechend zu handeln - auch wenn dieses handeln die schöpfung gottes und den menschen selbst gefährdet. dieses frei-setzen der eigenen geschöpfe stimmt mit der eigenschaft seiner allgütigkeit überein, denn er hätte uns auch in permanenter abhängigkeit halten können (wie eltern, die ihre kinder nie loslassen wollen). dann wären wir und die welt vielleicht besser, aber ein solches handeln gottes wäre kein gütiges handeln aus liebe gewesen, sondern eher aus egoistischem besitzer- oder vaterstolz: ich habe kinder und will um jeden preis erreichen, dass sie sich richtig verhalten. 2. gott kann diese gabe nicht zurücknehmen, denn ein freies wesen seiner freiheit zu berauben ist ebenfalls keine gütige handlung. gemeint ist hier ein wirkliches nicht-können, nicht ein nicht-wollen: weil gott der allgütige gott ist, ist es ihm praktisch nicht möglich, diese gabe zurückzunehmen. er kann es nicht einmal wollen, denn schon jemanden seiner freiheit berauben zu wollen wäre nicht gütig. gott will dies also nicht tun, weil er sich nicht dazu entschließen kann (im strengen wortsinn); er besitzt in dieser frage keine entscheidungsfreiheit. 3. da gott in diesem fall nicht frei handeln kann, ist er nicht allmächtig. allgütigkeit und allmacht schließen in diesem wesentlichen punkt einander aus, ergo: gott besitzt eine dieser beiden eigenschaften nicht im vollen maße. der vollkommene gott, der alle eigenschaften in vollem maße besitzt, kann mithin nicht existieren. gut, damit bin ich am ende der beweiskette. zeigt mir, wo die fehler stecken. grüße an alle schickt dyonor (weil hier öfter das problem der orthografie angesprochen wurde, ein hinweis: ich schreibe grundsätzlich nur die eigennamen groß. ansonsten orientiere ich mich überall da an der neuen rechtschreibung, wo es mir noch vertretbar erscheint; ein „dass" mit -ss- zu schreiben macht mir keine probleme. ganz schlimm finde ich aber die regelungen der getrennt- und zusammenschreibung, weil die neuen erfindungen die bedeutungen der wörter stören, auch in kontexten liest sich das ungut; und ich setze nach wie vor alle kommas. mein persönlicher mix aus alt und neu plus konsequente kleinschreibung ist also gewollt, der rest entsteht durch schlamperei, in hektik oder in müdesei-zeiten.) |
| BlackDragon | Der Einfachheit halber, nehme ich an, dass Du vom Gott des Christentums sprichst. Das Problem in Deiner Beweisführung liegt schlicht und einfach darin, dass Du zur Beschreibung und Systematisierung Gottes als "Höheres Wesen", Beschreibungen und Eigenschaften verwendest, die ihm von den Menschen verliehen wurden. Du passt Dir Gott, gegen den Deine Beweisführung gerichtet ist, an Deine eigenen Vorstellungen an, ohne einen Beweis dafür zu haben, dass diese stimmen. Vor allem dichtest Du ihm aber auch menschliche Eigenschaften an, was meiner Meinung nach einfach nicht möglich und unsinnig ist - und jetzt komm mir bitte keiner mit der "Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen"-Keule, da das in meinen Augen keineswegs Fakt ist und sich sogar die Theologen über die Auslegung dieser Aussage uneins sind. Du schreibst, dass Gott verpflichtet wäre, gütig zu handeln. Woher weißt Du das? Woher willst Du wissen, dass Gott überhaupt zu irgendetwas verpflichtet ist? Gott ist die höchste Instanz, es kann niemanden geben, der Gott kontrolliert bzw. die Fähigkeit dazu hat, denn dann wäre Gott nicht allmächtig... |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Du schreibst, dass Gott verpflichtet wäre, gütig zu handeln. Woher weißt Du das? Woher willst Du wissen, dass Gott überhaupt zu irgendetwas verpflichtet ist? Gott ist die höchste Instanz, es kann niemanden geben, der Gott kontrolliert bzw. die Fähigkeit dazu hat, denn dann wäre Gott nicht allmächtig... [/B][/QUOTE] Aber nimmt man dies nicht so an? Ist es nicht in der der christlichen Lehre absolut verankert, dass Gott allzeit gütig ist? Wenn die Lehre selbst das verkündet, so müsste man zumindest diese Lehre ad absurdum führen können... |
| BlackDragon | Das ist teilweise richtig: Ein Beweis (nicht unbedingt dieser hier) kann sicherlich Fehler [I]in[/I] der jeweiligen Lehre, das heißt im Gottesbild aufdecken, dabei ist es nichtmal notwendig die Lehre als Gesamtes ad absurdum zu führen. Ein Beweis gegen Gott an sich ist meiner Meinung nach allerdings nahezu unmöglich. Zu dem Punkt, dass Gott allzeit gütig ist: Man kann freilich sagen, dass es in der christl. Lehre heißt, dass alles, was Gott tut, gütig ist, was aber bedeutet, dass Gott die Maßstäbe dafür setzt, was denn im Endeffekt gütig ist, und sich nicht an unsere hält/halten muss... |
| Knochentänzerin | Also ich hab Gott im zusammen hang mit der Christenheit (vor allem mit dem alten testament) eher als rachsüchtig und nicht ganz so 'gütig' wie du ihn hier darstellst in erinnerung. Immerhin stand er immer auf der Seite eines bestimmten Volkes und die anderen hat er auf grausamste Weise niedergemacht, oder? O.o Allerdings wiederspricht sich der christl. Glauben in vieler hinsicht, aber das wär dann wieder ein anderes Thema... |
| BlackDragon | Die Diskrepanz zwischen dem Gott des alten und dem des neuen Testaments, die Knochentänzerin angesprochen hat, ist auch ein guter Punkt und ein weiterer Beleg dafür, dass man es sich ein wenig zu einfach macht, Gott lediglich als gütig und zum Guten verpflichtet einzustufen... |
| dyonor | ah, das ging schnell - danke für die antworten. die ebenbild-keule bringt in der tat nix, lass ich gerne stecken ... gemeint ist der christengott nicht ausschließlich, da auch Jahwe und Allah diese eigenschaften zugeschrieben werden. der unterschied zwischen dem gott des AT und dem des NT ist in der tat gegeben, beweist aber nichts gegen den christengott. die gnostiker z. B. haben Jahwe (die machten von dessen bild also abstriche) mit dem blinden demiurgen gleichgesetzt, dem boshaften wesen, das dem guten gott widerstreitet; was das problem nur auf eine andere ebene verschiebt. gewichtig ist der eigenschaften-einwand: woher nehmen wir die maßstäbe? andererseits muss etwas, das existiert, eigenschaften haben, gleich welche. wenn nun aber wir menschen uns kein bild von diese eigenschaften machen können - ist es dann nicht so, als ob dieses etwas gar nicht (für uns) existiere? und so bald wir meinen, es habe sich uns "irgendwie" offenbart - sprechen wir ihm da nicht - irgendwelche - eigenschaften zu? selbst wenn ich jetzt die gesamte tradition der zuschreibungen beiseite lasse: wie rechtfertige ich, dass etwas existiert, wenn ich zugleich sage, dass ich absolut keinen zugang zum wie seiner existenz habe? und auch das argument, dass gott entscheidet, was gut ist, ist natürlich wieder ein problem, denn dann wären wir entweder seinen launen ausgesetzt oder müssten uns mit dem argument vom weisen "führer" trösten, der schon recht mit dem hat, was er tut. so kriege ich aber die menschliche freiheit auch nicht in die gleichung hinein. natürlich kann man jetzt erwidern, dass es nicht gesagt ist, dass die freiheit des menschen zum spektrum des guten gehört (unsere maßstäbe: wir hätten das sehr gern so, aber gott interessiert es vielleicht überhaupt nicht), dann erledigt sich das problem freilich, und wir können das nächste thema aufmachen: ist es gut, dass der mensch frei ist? @ Blackdragon: immerhin kann ich mich mit einem gott der unfreiheit schlecht anfreunden, aber da gestehe ich dir zu, dass dies die traditions-falle sein kann ... |
| Kildare | Nun ja, wenn man zu Grunde legt, dass Gott allwissend ist, und damit auch weiß, was den Menschen zum Guten führen wird, ist er, ob strafend oder nicht, natürlich auch allgütig, denn im Endeffekt führt sein Eingreifen oder nicht eingreifen zum Guten. Insofern ist Gott allgütig, wir sind nur nicht in der Lage, seine Güte zu begreifen. Dieses Totschlagargument lässt sich übrigens wunderbar wiederverwerten.;) |
| BlackDragon | OK, lassen wir das mit der Zuschreibung von Eigenschaften vorerst mal weg und konzentrieren wir uns auf die eine Eigenschaft, auf die Du Deine Beweisführung aufbaust: Gott ist gütig. Wenn ich demnächst mal Zeit habe, lese ich mich in die Thematik mal rein, um sagen zu können, inwieweit das überhaupt zu verallgemeinern ist - vielleicht findet sich hier ja auch jemand, der da etwas versierter ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man Gott allgemein als gütig bezeichnen kann. Damit steht man aber immernoch vor der Frage, wie man dieses "Gütig" denn definiert. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass der Maßstab dazu von Gott vorgegeben wird und gesetz den Fall, dass Gott einen Grund dafür hätte, einem Wesen die Freiheit zu nehmen, dann wäre dieses Verhalten richtig (da begründet) und damit auch gütig... Kildare hat das mit dem ersten Teil ihres Beitrags sehr schön erklärt. [QUOTE]und auch das argument, dass gott entscheidet, was gut ist, ist natürlich wieder ein problem, denn dann wären wir entweder seinen launen ausgesetzt oder müssten uns mit dem argument vom weisen "führer" trösten[/QUOTE] Hier schreibst Du Gott wieder menschliche Eigenschaften zu, denn Gott hat keine Launen. Gott ist in diesem Sinne nicht subjektiv, dass er sagt "Ich mache, was mir gefällt". Kildare hat das mit dem ersten Teil ihres Beitrags sehr schön erklärt. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von dyonor [/i] [B] wenn nun aber wir menschen uns kein bild von diese eigenschaften machen können - ist es dann nicht so, als ob dieses etwas gar nicht (für uns) existiere? und so bald wir meinen, es habe sich uns "irgendwie" offenbart - sprechen wir ihm da nicht - irgendwelche - eigenschaften zu? selbst wenn ich jetzt die gesamte tradition der zuschreibungen beiseite lasse: wie rechtfertige ich, dass etwas existiert, wenn ich zugleich sage, dass ich absolut keinen zugang zum wie seiner existenz habe? und auch das argument, dass gott entscheidet, was gut ist, ist natürlich wieder ein problem, denn dann wären wir entweder seinen launen ausgesetzt oder müssten uns mit dem argument vom weisen "führer" trösten, der schon recht mit dem hat, was er tut. so kriege ich aber die menschliche freiheit auch nicht in die gleichung hinein. [/B][/QUOTE] 1. Natürlich sprechen wir diesem etwas, von dem wir annehmen, es hätte sich uns offenbahrt Eigenschaften zu. Aber wir können es nich fassen. Deshalb steht in der Bibel und das zieht sich auch, wenn ich mich recht entsinne, durch den Islam : Du sollst Dir kein Bildnis machen. 2. Du rechtferitgst die Existenz Gottes nicht. Du glaubst. genau das macht den Unterschied meiner Meinung nach aus. Der menschliche Verstand kann Gott nicht fassen, das menschliche Herz hingegen schon. 3. Was ist gut? Und somit was ist gütig? Es gibt in vielen Religionen den Ansatz, dass dieses leben eine Art Prüfung des Menschen ist. Könnte man es als gütig bezeichnen, das Gott uns die Möglichkeit geben möchte, selbst die Lösung zu finden, damit wir begreifen? So wie einige Lehrer versuchen, ihre Schüler dazu zu bringen, selbst Lösungen zu entwickeln, da diese ihnen begreiflicher sind als das, was ihnen vorgelegt wird? So, jetzt muss ich aufpassen, da meine Argumentation beginnt, schwammig zu werden. Grundthese: 1. Gott ist nach menschlichen Maßstäben gütig. 2. Gott ist allmächtig. 3. Es wäre nach menschlichen Maßstäben ungütig uns die einmal gegebene Freiheit wieder zu entziehen. 4. Allmacht und Güte schließen einander aus. Ein möglicher Einfallspunkt wäre Punkt 4. Ist es ungütig, dem Menschen die Freiheit wieder zu entziehen? Das führt dann allerdings zu der Diskussion, ob es gut ist, dass der Mensch frei ist. Vielleicht könnte man dahingehend argumentieren, dass der Verlust der Freiheit dann nicht ungütig wäre, wenn dies den Menschen nicht stören würde. Viele Menschen scheinen ihre Freiheit - zumindest für meine Erkenntnis- nicht besonders wertzuschätzen. Wäre es also nicht vielmehr gütig von Gott, ihnen die Last der freien Entscheidung wieder zu nehmen? Hoffe, ich habe mich nicht zu wirr ausgedrückt.;) |
| trismegistos | wer, der ein wenig denken kann, glaubt den bitte noch an gut und böse ? das sind doch nur archaisch patriarchaische denkstrukturen und schon lange überholt. gut und böse sind keine ewigen zustände, zumal das in vielen anderen religionen ebenfalls nicht der fall ist. allgemein gültig in allen religionen ist der terminismus : Richtig - Falsch. gut und böse sind doch nur annahmen unter der herrschaft eines bestrafenden gottes. so ein blödsinn (man verzeihe mir). man lese dazu den faust von goethe (nur als beispiel). |
| trismegistos | wieso sprecht ihr dauernd von "nach menschlichen maßstäben". irgendwie wird hier doch ausschließlich über das beschränkte christentum geredet. wenn man über den begriff der göttlichkeit und dessen wesen sprechen möchte, kann man das wohl kaum in den fesseln von "der mann soll sich die erde (erde=weiblich) untertan machen" machen. hier sollten vielmehr erstmal kultur übergreifende vergleiche gemacht werden und über diese diskutiert werden. welche aufgabe hat das göttliche prinzip ? gütig zu den dummen menschen zu sein ? oder vielmehr die allgemeingültige ordnung zu erhalten ? |
| BlackDragon | Zwar hat trismegistos sich für mich schon durch seine Art disqualifiziert, aber ein paar Kommentare kann ich mir nicht verkneifen: [QUOTE]wer, der ein wenig denken kann, glaubt den bitte noch an gut und böse?[/QUOTE] Unproduktive Zwischenbemerkung. Hier wurde mehrmals der Versuch gemacht, den Begriff "gütig" zu definieren. [QUOTE]irgendwie wird hier doch ausschließlich über das beschränkte christentum geredet[/QUOTE] Solche Bemerkungen kannst Du in Zukunft bitte stecken lassen...! [QUOTE]hier sollten vielmehr erstmal kultur übergreifende vergleiche gemacht werden und über diese diskutiert werden.[/QUOTE] Warum tust Du das dann nicht, wenn Du meinst, es wäre hilfreich? |
| trismegistos | also jeder der dir nich passt ist disqualifiziert ? wie einfach !!! was ist daran unproduktiv anzunehmen das gut und böse rein christliche denk weisen sind (zumal es nunmal so ist, obs dir passt oder nicht) ??? du hast ja nicht mal drüber nachgedacht, sonst würde wohl nicht sowas wie "unproduktiv" bei dir rauskommen. ist das christentum durch seine sichtweise etwa nicht beschränkt ? les doch mal was ich schreibe und denk drüber nach. bevor du mich hier anmachst. jeder glaube ist allein durch sein begriff schon beschränkt. ich bin kein rufer in der wüste (alla bibel), wer kennt sich schon prima in allen kulturen aus. ich kenn auch nur aus vielen teilaspekte und das macht es nicht sehr einfach darüber zu sprechen. teilwissen ist oft schlimmer als nichts wissen. aber ich kenn die kultur in der ich aufgewachsen bin, christlich beschränkt halt. ich vermute mal ganz einfach das ich unter beschränkt was anderes verstehe als du. somit wäre die erste schlussfolgerung eigentlich das du hättest fragen müssen was ich unter beschränkt verstehe. vorher kannst dir wohl kaum ein urteil über mich oder das was ich schreibe erlauben. "ist es wirklich das was ich sehe ? oder könnte es doch anders sein ?" |
| Kildare | @ trismegistos Als Grundlage wurde für die Diskussion das Eingottbild, welches Judentum, die christliche Religion und der Islam gemein haben. Ob diese Religionen die Tatsachen wiedergeben oder vollkommen falsche Thesen aufstellen, ist eigentlich nicht Thema, so weit ich es erfassen konnte, sondern die Frage, ob sich Güte und Allmacht nach dem im Eingang beschriebenen Schema ncht widersprechen. Und hierbei kam die Frage auf, was denn Güte sei. Was direkt zum Problem weiterführte, das wir Güte nur nach menschlichen Maßstäben definieren können, da wir eben Mneschen sind und keinen Einblick in eine gegebenenfalls göttliche Güte haben. Daher kommt das nach menschlichen Maßstäben. Und Gut und Böse sind durchaus Prinzipien, die in allen Religionen der Welt, die mir bisher bekannt sind, auftauchen. Und wenn wir beim göttlichen Prinzip anfangen, holen wir wirklich ein bisschen weit aus. Aber das ist nur meine Meinung. Die ist selbstverständlich nicht universell gültig. Meiner Ansicht nach ist es übrigens hilfreich, eben nicht weit auszuholen und sich bei solchen Erörterungen an das zu halten, was man erfassen kann. Aber das kann auch an meinem beschränkten Geist liegen. |
| BlackDragon | [QUOTE]also jeder der dir nich passt ist disqualifiziert ? wie einfach !!![/QUOTE] Ich schrieb "durch seine Art", nicht "durch den Inhalt seines Beitrages". [QUOTE]du hast ja nicht mal drüber nachgedacht, sonst würde wohl nicht sowas wie "unproduktiv" bei dir rauskommen[/QUOTE] Meine Einstufung als unproduktiv habe ich erklärt: Es wurde und wird mehrmals versucht die Begriffe "gütig" und "gut" zu definieren. Die Zwischenbemerkung war also am Thema vorbei... Die Formulierung "das beschränkte Christentum" fasse ich als Herabstufung desselben auf, falls es nicht so gemeint war, nehme ich den entsprechenden Kommentar zurück. Ausserdem will ich hier jetzt nicht ins Offtopic abrutschen, mache an dieser Stelle also lieber Schluß. |
| dyonor | @ alle: danke für die anregende diskussion @ Blackdragon: ich glaube, du hast recht, und liefere selbst ein argument gegen mich ... @ trismegistos: es mag ja sein, dass gut und böse im kosmischen rahmen gesehen unfug sind, aber für unseren beschränkten menschlichen horizont machen sie durchaus sinn. dass wir diese maßstäbe haben, lassen wir in allen unseren aktionen erkennen, z. b. auch, :-)) wenn wir uns ärgern über die beiträge anderer - dem ärger liegt eine vorstellung von "nicht gut" (im moralischen sinne = schlecht = böse) zu grunde, in deinem falle sogar eine, die nicht nur von eigenen interessen ausgeht - du meist weiter oben ja ziemlich direkt: du sollst die meinungen anderer respektieren, auch wenn sie deiner konträr laufen; oder, als werturteil ausgedrückt: es ist nicht gut, die meinungen anderer nicht zu respektieren, nur weil die der eigenen widersprechen). aber dies soll keine diskussion über gut und böse werden, ich möchte beim thema bleiben und antworte noch mal: nach dem weiteren durchdenken eurer beiträge und meiner eigenen kurzen antwort von gestern glaube ich jetzt, meinen denkfehler zu erkennen: es ist in der tat der bemängelte anthropozentrismus. wenn ich einmal von der hypothese ausgehe, dass es diesen großen gott tatsächlich gibt - den weltgeist, das pneuma, die allmutter, wie auch immer ich sie/ihn/es nenne -, dann ist sie (diese entität, doe gottheit) die schöpferin von allem: von pulsaren ebenso wie ameisen und menschen. nun meint letztere spezies zwar, sie habe den übrigen etwas voraus (ganz zu schweigen von der so genannten toten materie), aber dies kann einfach eine speziezistische beschränktheit sein, die schon Nietzsche auf die philosophische schippe genommen hat: „ ... wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur ausnimmt. Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben. Denn es gibt für jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das Menschenleben hinausführte. Sondern menschlich ist er, und nur sein Besitzer und Erzeuger nimmt ihn so pathetisch, als ob die Angeln der Welt sich in ihm drehten. Könnten wir uns aber mit der Mücke verständigen, so würden wir vernehmen, daß auch sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in sich das fliegende Zentrum dieser Welt fühlt. Es ist nichts so verwerflich und gering in der Natur, was nicht durch einen kleinen Anhauch jener Kraft des Erkennens sofort wie ein Schlauch aufgeschwellt würde; und wie jeder Lastträger seinen Bewunderer haben will, so meint gar der stolzeste Mensch, der Philosoph, von allen Seiten die Augen des Weltalls teleskopisch auf sein Handeln und Denken gerichtet zu sehen." (Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne, 1873) anders gesagt: es ist nicht heraus, ob andere lebewesen und dinge auf ihre art nicht ebenfalls die gottheit erkennen und preisen; wir menschen meinen zwar, dem wäre nicht so, und beweisen das mittels unserer klugen messgeräte und wissenschaften, aber die sind nichts als die fortsetzung der menschlichen sinne und des menschlichen denkens mit anderen mitteln, also fortsetzungen der - wertungsfrei gesprochen - menschlichen beschränktheit. es kann sein, dass uns einfach die sinne und die vernunft dafür fehlen, das hohelied zu erkennen, das alle schöpfung singt, ein jedes ding und wesen auf seine weise. manchmal überkommt einige von uns womöglich aber ein gefühl dafür, sie haben ein erlebnis, das sie diesem großen gesang, dieser unio mystica, näherbringt - mittels eines aus archaischen, vernunft-losen (wieder wertungsfrei!) zeiten übrig gebliebenen sinnes; von mir aus auch mittels eines sinnes, den unsere gattung gerade erst zu entwickeln beginnt und der uns voranbringen wird, wer weiß wohin. diese eher wenigen unter uns werden im günstigen fall von diesem erlebnis tief berührt und wandeln sich zu gläubigen, mystikern, künstlern oder in der gottheit namen auch esoterikern :-)) eine solche gottheit kann mensch freilich nur erfühlen, nicht beweisen - sie entzieht sich dem menschlichen ebenso wie jedem anderen verstand oder dessen äquivalenten. ich kann sie auch nicht ergrübeln - und wenn ich von meinem erlebnis berichten will, dann spreche ich nur in negativer sprache, in negationen (gott ist nicht ...), in paradoxa („Da hörte ich ohne Laut, da sah ich ohne Licht ..." - Meister Eckhart); oder ich muss ganz verstummen („Kein Sterbenswort, ihr Worte!" - Ingeborg Bachmann). der tradierten rational-logischen diskussion entzieht sich dieses jedoch. es gibt natürlich auch den weg, eine geschichte zu erzählen, eine parabel, ein gleichnis, aber da gerate ich eben in die menschliche falle hinein: ich muss diese erzählungen mit gestalten bevölkern, die so sind wie ich, und unterschiebe ihnen meine maßstäbe. selbst sätze wie „Da sprach Gott" oder das schöne und kryptische „Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten" sind nur allzu menschlich: vermutlich spricht gott nicht, und ebensowenig schreitet er. aus dieser sicht haben die recht, die sagen: wir sind nur eine gattung unter vielen, und es ist nicht begründet zu glauben, die gottheit habe ausgerechnet die maßstäbe unserer gattung angelegt. denn sie schuf wahrscheinlich nicht nur den menschen, sondern auch den pulsar, den stein und die ameise nach ihrem bilde. und die menschlichen maßstäbe für güte geraten in kosmischen dimensionen wahrlich etwas klein. vielleicht ist es, betrachtet von der warte des ganzen schöpfungsgeschehens aus, dann in der tat gut, dem menschen seine freiheit zuzugestehen und zuzusehen, wie er sie nutzt, um sich zu vernichten (halt nur eine weitere spezies, die es nicht geschafft hat); oder vielleicht wäre es dann auch gut, ihm letzten endes seine freiheit wieder zu nehmen, damit dieser wunderbare planet nicht durch ihn endgültig ausradiert wird. oder wie auch immer. hier versagt die vorstellungskraft, weil sie wieder nur auf menschliche maßstäbe beschränkt bleibt. es wäre in der tat also möglich (siehe meinen letzten beitrag), dass eine entität existierte, die keine eigenschaften besitzt - denn das zergliedern zu und das zuschreiben von eigenschaften sind ebenfalls menschliche kopfgeburten. und vielleicht ist die nicht-sprache der mystiker wirklich die einzige, die die gottheit nicht erfasst, aber wenigstens andeutet, aufleuchten lässt. |
| dyonor | noch mal @ Blackdragon: ich gebrauche auch das wort "beschränkt", aber wirklich nur im sinne von "eingegrenzt durch die spezifische beschaffenheit der art" - keinesfalls abwertend. gruß dyonor |
| BlackDragon | Guten Morgen, dyonor! Ob der Mensch nur eine weitere Spezies ist oder über die anderen hinausragt, ist natürlich ein weiterer interessanter Punkt, wobei ich nicht weiß, ob Du diesen hier diskutiert sehen willst. Ansonsten stimme ich Dir zu. Besonders gefallen hat mir übrigens das hier: [QUOTE]und beweisen das mittels unserer klugen messgeräte und wissenschaften, aber die sind nichts als die fortsetzung der menschlichen sinne und des menschlichen denkens mit anderen mitteln[/QUOTE] |
| dyonor | die nacht & die diskussion waren recht produktiv, Blackdragon ... den angesprochenen punkt müsste man extra diskutieren, der gehört - wie gut und böse - nicht hierher. ich bin jedenfalls erst einmal zufrieden mit dem erreichten, aber immer noch gespannt darauf, wie es vielleicht weitergeht ... es grüßt dyonor |
| medievalklaus | Das Ganze ist recht alt. Es gibt ein gutes Buch von C.S. Lewis, ich glaube es heißt: "The Problem of Pain" (gibt's auch in Deutsch), in dem ganz gut argumentiert wird, wie man sich Gottes Allmacht, Allwissenheit und Allgüte auf der einen Seite und das Leiden in der Welt auf der anderen Seite zumindest ohne Widerspruch vorstellen kann. Es ist zwar schon sehr lange her, dass ich es gelesen habe, doch hat es mir damals viel gegeben. Es ist allein schon eine Freude, den scharfsinnigen Argumentationen des Autors zu folgen, der übrigens auch gute SF- bzw. Fantasy-Literatur geschrieben hat (bekannter sind die Kinderbücher). |
| Dark Brave | Ich habe zwar die Beiträge davor nur z.T. durchgelesen, möchte dennoch meinen eigenen Senf dazugeben :) Das Problem bei dem Beweis/Gegenbeweis der Existenz Gottes ist erstmal, wie Gott überhaupt zu definieren ist. Ist es der liebe Christengott? Oder ist es ein böser strafender Gott? Oder ist es einfach nur die Ursachen aller Ursachen, siehe Descartes ... Das Problem ist, dass der Monotheismus, Deismus, Pantheismus, ect, total verschiedene Gottesansichten haben und es ist nicht möglich, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, da jeder von seinem Gottbild überzeugt ist, ja noch schlimmer, denn ein Monotheist kann ebenfalls eine total andere Gottesvorstellung haben als ein anderer Monotheist. Konsequenz: jeder denkt sich seinen eigenen Gott .... Die Konsequenz daraus ergibt sich, wenn man jetzt über das Thema 'Existenz Gottes' diskutiert, da man sehr leicht Gefahr läuft, von komplett unterschiedlichen Sachen zu sprechen, da Gott ungleich Gott .... Rene Descartes Gottesbeweis ist die Ursache aller Ursachen, d.h. jemand muss den ersten Dominostein umgeworfen haben. Aber was ist, wenn es nie einen ersten gegeben hat, sondern entweder alles nach einem System der Rückkopplung funktioniert oder es unendlich viele Steine gibt, also keinen Anfang und kein Ende? So sei dieser Beweis dahin. So kann man weder beweisen, dass es Gott gibt, allerdings kann man auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, da man irgendwie alles widerlegen kann. |
| Montrose | Was ist ein Beweis? Und wie kann man beweisen, daß etwas nicht ist? Und welche Auswirkung hat so ein Beweis? Angenommen, im Spiegel würde ein Physik-Nobelpreisträger eine Formel präsentieren, die mit 100 % Sicherheit zeigt, daß Gott existiert. Was würde daraus resultieren? Überhaupt nichts. Die Leute wissen zum Beispiel, und es ist wissenschaftlich eindeutig erwiesen, daß Rauchen krank macht. Und? Auch das ist doch den Leuten völlig egal. Dieses Wissen ändert nichts. Im SPIEGEL fällt mir das in letzter Zeit besonders auf, wie eine "philosophische" Sensation die andere jagt. Gott und warum wir alle vier Jahre den Partner wechseln müssen *grins*, wie's mit den Quanten und der Ewigkeit ausschaut, warum wir unfrei sind oder angeblich nicht .... der SPIEGEL hat ja fast nur noch solche Themen. Aber Leutz, das ermüdet, das stumpft ab. Gott beweisen ....meine Güte, ja sicher, und dann... Ist genauso spektakulär wie das Sonderangebot bei ALDI. Vielleicht könnte man mit Gott was Sinnvolleres anfangen als ihn beweisen zu wollen ... |
| Pallor | Allmacht = Die Potenz alles zu tun Allgüte = Den Willen Gutes zu tun Daraus ergibt sich ganz einfach das Gott beides sein kann: Er ist Allgütig und will das beste für den Menschen, deswegen ist das höchste Geschenk welches er dem Menschen machen kann der freie Wille, also eigene Entscheidungen jenseits einer Determinierung zu treffen. Das ändert aber nichts daran das Gott die Möglichkeit hätte jederzeit unsere Entscheidungen zu verändern oder uns den freien Willen weg zu nehmen. Er tut es aber nicht weil er glaubt das das beste für den menschen nicht ein langes Leben im Rausch der Weltlichen Dinge ist, sondern freie Entscheidungen zu treffen und meinet wegen dabei früh zu sterben. Daher ist seine Entscheidung uns in einer schlechten Welt auf Grund des freien Willens zu lassen, auch absolut Gütig. Das intressante daran ist noch das er Allwissend ist, er kannte sogar die Konsequenzen daraus die es mit sich bringt den menschen den freien Willen zu geben. Und obwohl er dies wusste hat er sich trotzdem dafür entschieden, was einfach nur ein Beweis ist das der freie Wille die bessere alternative zum "dolce Vita" ist. Alle gegen behauptungen wie z.b. wir wollen aber lieber ein materiell gutes Leben führen, sind nur von Menschen entwickelt und daher nichtig, da wir weder allwissend noch allmächtig sind. Wir sind uns der Konsequenzen nicht ins Detail bewusst. ----------------------------------------- Übrigens glaube ich nicht an Gott, da es keine Beweise für die Definition von Gott gibt. pendark |
| medievalklaus | Es gibt genauso wenig "Beweise" für Gottes Existenz, wie es "Beweise" dagegen gibt. Seit Jahrhunderten wird da argumentiert, und es hat sich immer wieder gezeigt, dass es da zu jedem Argument ein entsprechendes Gegenargument gibt. Vom rein logischen Standpunkt dürften Theismus und Atheismus daher gleichwertig sein. Welcher Theorie man nun selbst anhängt, dürfte immer eine Konsequenz der eigenen Erfahrungen sein. Vom pragmatischen Standpunkt ist der Theismus m.E. die bessere Wahl. An Gott kann man glauben, aber an was glaubt der Atheist? Glaube jedoch setzt enorme Kräfte frei. Wer glauben kann, bewältigt sein Leben besser. Und so jemanden interessiert dann auch kein "Beweis" gegen Gottes Existenz mehr ... |
| Pallor | medievalklaus Das ist nun natürlich falsch was du sagst, wenn man glaubt kann man nicht von logik sprechen. Somit ist der Theismus unlogischer als der Atheismus. Ausserdem ist es eine Lüge das man als nicht Gläubiger weniger Kräfte freisetzten kann, und sein leben nicht meistert. Denn gerade das sich stellen der Probleme als natürlich und nicht Gott gegeben befähigt Menschen sich als Regulatoren zu verstehen und nicht nur als Spielbälle einer höheren Macht. Pendark |
| VampireMiyu | wenn ich ehrlich bin, halte ich es nicht für wichtig, ob es Gott gibt oder nicht Der Glaube ist das was zählt.... und daher kann ich nicht verstehen, dass soviele Menschen immer seine Existenz bzw seine Nicht-Existenz beweisen wollen... Im Grunde ist es doch egal... Mfg MI |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von VampireMiyu [/i] [B]wenn ich ehrlich bin, halte ich es nicht für wichtig, ob es Gott gibt oder nicht Der Glaube ist das was zählt.... und daher kann ich nicht verstehen, dass soviele Menschen immer seine Existenz bzw seine Nicht-Existenz beweisen wollen... Im Grunde ist es doch egal... Mfg MI [/B][/QUOTE] Genau das sagte ich doch auch! Aber Pallor sagt, es sei falsch. Das ist SEIN Glaube! Jeder glaubt an irgend etwas. |
| BlackDragon | Den meisten Aussagen, dass ein Beweis für oder gegen Gott nicht notwendig bzw. irrelevant wäre kann ich zustimmen, allerdings sollte man nicht vergessen, dass es dem Threadersteller wohl eher um ein Gedankenspiel ging, denn wer glaubt schon, dass man durch wenige Zeilen eine Religion in ihren Grundfesten erschüttern kann? Interessant finde ich Montroses [wie ist bitte der Genitiv von Montrose?] Beitrag: Der Vergleich mit den Zigaretten ist zwar gut, aber ich denke nicht ganz richtig. Den Menschen ist es egal, das stimmt, aber sie wissen davon. Würden alle Menschen jetzt durch einen angenommenen 100%igen Beweis von Gott wissen und davon überzeugt wären, würde sich schon einiges ändern. Vielleicht würden die Selbstmordraten im Wissen um ein Leben nach dem Tod steigen? (Bzw. bei den Katholiken sinken) Vielleicht würde eine Weltreligion entstehen? Oder die Differenzen zwischen den Religionen würden zunehmen...unzählige weitere Beispiele fallen sicherlich jedem ein. Ich persönlich bin allerdings davon überzeugt, dass es schlichtweg nicht möglich ist Gottes (nicht-)Existenz zu beweisen - es wäre in meinen Augen nicht Gottes Wille, da der Glaube eine viel größere Probe und Aufgabe ist, als einfaches Wissen. |
| Deacan | Kind: oh Gott, du bist doch allmächtig, oder? Gott: Ja, natürlich... warum? Kind: dann schaffe einen Stein, der so schwer ist, das niemand ihn bewegen kann. Gott: Kein Problem, bitte schön. Kind: nun los - hebe ihn hoch... :D Deacan ...sorry, aber ich konnte mir das hier nicht verkneifen... |
| medievalklaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Den meisten Aussagen, dass ein Beweis für oder gegen Gott nicht notwendig bzw. irrelevant wäre kann ich zustimmen, allerdings sollte man nicht vergessen, dass es dem Threadersteller wohl eher um ein Gedankenspiel ging, denn wer glaubt schon, dass man durch wenige Zeilen eine Religion in ihren Grundfesten erschüttern kann? Interessant finde ich Montroses [wie ist bitte der Genitiv von Montrose?] Beitrag: Der Vergleich mit den Zigaretten ist zwar gut, aber ich denke nicht ganz richtig. Den Menschen ist es egal, das stimmt, aber sie wissen davon. Würden alle Menschen jetzt durch einen angenommenen 100%igen Beweis von Gott wissen und davon überzeugt wären, würde sich schon einiges ändern. Vielleicht würden die Selbstmordraten im Wissen um ein Leben nach dem Tod steigen? (Bzw. bei den Katholiken sinken) Vielleicht würde eine Weltreligion entstehen? Oder die Differenzen zwischen den Religionen würden zunehmen...unzählige weitere Beispiele fallen sicherlich jedem ein. Ich persönlich bin allerdings davon überzeugt, dass es schlichtweg nicht möglich ist Gottes (nicht-)Existenz zu beweisen - es wäre in meinen Augen nicht Gottes Wille, da der Glaube eine viel größere Probe und Aufgabe ist, als einfaches Wissen. [/B][/QUOTE] Schön geschrieben ... ich kann alles unterschreiben. @Deacan: Ganz witzig, aber Du bist Dir wohl darüber im Klaren, dass es sich bei dem "Widerspruch" um ein sprachphilosophisches Problem des menschlichen Begriffs von "Allmacht" handelt? |
| Dark Brave | Also ich sehe, dass sich das wohl in einer Diskussion über Glauben hinbewegt. Dazu sollte gesagt werden, dass Glauben nicht Wissen ist. Ich kann z.B. glauben, dass es morgen regnet, die Sonne scheint oder irgendeine Naturkatastrophe passiert. Was bringt es mir? Angenommen ich glaube, dass es morgen regnet während ein anderer was anderes glaubt. So jetzt diskutier ich mit dem anderen darüber, ob es morgen jetzt regnet oder nicht. genauso ist es mit dem Glaube, ob es Gott gibt oder nicht. Ein Monotheist klammert an seinem Gott, während der Atheist an der Nichtexistenz Gottes klammert ... Aber Glaube heisst nicht Wissen ... Und die Geschichte zeigt, wie gefährlich Glaube auch sein kann, wenn man sich die Kirche im Mittelalter anschaut ... Fast alle grossen Kriege sind aufgrund von Religionen entstanden, das gibt mir daher durchaus zu Denken, ob Glaube überhaupt Sinn macht oder nicht, da ein falscher Umgang mit dem Glaube ziemlich böse Folgen nach sich ziehen können ... Sicher hab auch ich meinen Glauben (wer hat ihn denn nicht?) aber ich klammer mich nicht daran, sondern schaue, dass ich mich an das klammer, was ich weiss. Und ich weiss, dass ich nichts weiss ;) |
| Montrose | [QUOTE]Dazu sollte gesagt werden, dass Glauben nicht Wissen ist.[/QUOTE]Ich bezweifle, daß Du das eine vom anderen unterscheiden kannst. Die wenigsten Leute machen sich bewußt, was sie tatsächlich wisen und was sie nur vermuten. [QUOTE]Ich kann z.B. glauben, dass es morgen regnet, die Sonne scheint oder irgendeine Naturkatastrophe passiert. Was bringt es mir?[/QUOTE]Nimmst Du keinen Regenschirm mit und es regnet, wirst Du naß. Wenn Du den Regenschrim mitnimmst, und es regnet nicht, schleppst Du unnötig Ballast rum. Eigentlich leicht zu beantworten, was es Dir bringt. [QUOTE]Und die Geschichte zeigt, wie gefährlich Glaube auch sein kann, wenn man sich die Kirche im Mittelalter anschaut ...[/QUOTE]Die Kirche im Mittelalter war für die Bildung zuständig und hat aufgepaßt, daß die Ritter neben ihrer brutalen Lebensweise auch mal ein bißchen Barmherzigkeit und Milde haben walten lassen. Sicher, das ist wirklich ganz schön gefährlich, wenn da eine Institution versucht, Menschen vor Verblödung und Barbarei abzuhalten. [QUOTE]Fast alle grossen Kriege sind aufgrund von Religionen entstanden,[/QUOTE]Soso. Dann erzähl mir doch mal, was die Religion von Hitler und Stalin war, welche zum II. Weltkrieg führte. Fast alle guten menschlichen Leistungen sind aufgrund von Religionen entstanden. Religion = Kultur. [QUOTE]Sicher hab auch ich meinen Glauben[/QUOTE]Auf mich wirkst Du ziemlich orientierungslos. |
| Pallor | [QUOTE]Ich bezweifle, daß Du das eine vom anderen unterscheiden kannst. Die wenigsten Leute machen sich bewußt, was sie tatsächlich wisen und was sie nur vermuten. [/QUOTE] Da gebe ich dir wohl recht, aber das nicht genau wissen ist etwas anderes und darf nicht zum glauben führen. Weil ich nicht weiss ob es Gott gibt, heisst es nicht das es sinnvoll wäre plötzlich an Gott zu glauben. Ohne Beweis ist es Unfug, ausser du begründest es z.b. mit materielen Gründen. [QUOTE] Nimmst Du keinen Regenschirm mit und es regnet, wirst Du naß. Wenn Du den Regenschrim mitnimmst, und es regnet nicht, schleppst Du unnötig Ballast rum. Eigentlich leicht zu beantworten, was es Dir bringt. [/QUOTE] Jaja da gab es auch eine schöne Geschichte von einem Rabbi der in die Kirche ging, weil er sich nicht sicher ist wer nun Recht hat. Aber so einfach wie Religöse Menschen es sich machen wollen ist es nunmal nicht. Die Religion ist kein Regenschirm sondern eher mit einer Waffe zu vergleichen. Denn du kannst ihn nicht einfach wieder weglegen, er bestimmt wenn du ihn trägst dein ganzes Leben und zwingt sich dein Leben nach ihm zu Richten. [QUOTE]Die Kirche im Mittelalter war für die Bildung zuständig und hat aufgepaßt, daß die Ritter neben ihrer brutalen Lebensweise auch mal ein bißchen Barmherzigkeit und Milde haben walten lassen. Sicher, das ist wirklich ganz schön gefährlich, wenn da eine Institution versucht, Menschen vor Verblödung und Barbarei abzuhalten. [/QUOTE] Die Kirche des Mittelalters, war der Feind der Bildung und der Feind der aufklärung. Sie hat das Wissen hinter Klostermauern verbannt. Die Verblödung und die Barbarei wurde von der Kirche begünstigt, gerade durch die Abwendung ihrer Römischen Vergangenheit und die Ablehnung des "Heidnischen" Wissens. Das Ritter sonderlich Barmherzig waren zählt auch eher zu den Mythen, und die Kirche hat sich mit ihren KReuzzügen auch keine grossen Gefallen getan. [QUOTE] Soso. Dann erzähl mir doch mal, was die Religion von Hitler und Stalin war, welche zum II. Weltkrieg führte. Fast alle guten menschlichen Leistungen sind aufgrund von Religionen entstanden. Religion = Kultur.[/QUOTE] Bitte genauer lesen er schriebn "Fast alle grossen Kriege ", und Hitler hatte sehr wohl seine Religion des "GErmanentum kombiniert mit der Arischen IDeologie". Stalin hat sich selbst zum Gott gemacht und religös verehren lassen. Du glaubst nicht wircklich daran das die Religion der Urquell der Menschlichen Leistung ist? Alle grossen Erfindungen wurden von ihr abgelehnt und jedes Wanken an ihren Grundfesten haben sie mit rigeroser Verfolgung bestraft. Z.b. Galileo Und Religion mit Kultur zu verwechseln ist auch kein lässlicher Fehler, Religion schaft Kultur aber ängt sie aber ein. Pendark |
| Montrose | [QUOTE]Weil ich nicht weiss ob es Gott gibt, heisst es nicht das es sinnvoll wäre plötzlich an Gott zu glauben. Ohne Beweis ist es Unfug[/QUOTE]Das ist richtig. Die Frage ist nur, was gilt als "Beweis". Die Theologen sehen das so: es gibt solche Menschen, die Beweise haben ... für die ist der Glaube oder das Kreuz gedacht. Sie sind frei, denn selbst wenn sie auf Erden verfolgt werden, sind sie andernorts geborgen. Und jene, die eben keine Beweise haben...die werden vom Gesetz bzw. dem Schwert niedergehalten. Und das Gesetz bzw. die Schwertgewalt wird nicht von der Kirche ausgeübt. [QUOTE]Aber so einfach wie Religöse Menschen es sich machen wollen ist es nunmal nicht. Die Religion ist kein Regenschirm sondern eher mit einer Waffe zu vergleichen.[/QUOTE]Den Spruch höre ich so oft, daß er mir langsam wie Honig runtergeht. Du meinst also wirklich, Typen wie ich hätten Macht? Was hat es denn mit dem "sich einfach machen" auf sich? Die Leute haben Schwächen, aber sie wollen es nicht zugeben. Die Leute machen Fehler und hadern mit den Konsequenzen. Und dann sagen sie: irgendwie paßt das alles nicht mehr zusammen. Und dann gibt man ihnen einen Antwort, und sie wollen sie nicht hören. [QUOTE]Denn du kannst ihn nicht einfach wieder weglegen, er bestimmt wenn du ihn trägst dein ganzes Leben und zwingt sich dein Leben nach ihm zu Richten.[/QUOTE]Das ist völlig richtig. [QUOTE]Die Kirche des Mittelalters, war der Feind der Bildung und der Feind der aufklärung. Sie hat das Wissen hinter Klostermauern verbannt.[/QUOTE]Wie kann die Kirche Feind der Bildung sein, wenn die Bildung nirgends sonst als in den Kirchen zu finden war und dementsprechend nirgendwo sonst bekämpft hätte werden können? Ist denn die Kirche schuld, daß Karl der Große nicht lesen und schreiben konnte? Die sogenannte Aufklärung war zum Teil auch Volksverarschung, weshalb sie ja auch alsbald von der Romantik abgelöst wurde. Voltaire war ein Schwindler, Laberheini und von niedriger Gesinnung. Und was gibt es sonst noch an "Aufklärung". Daß alles aus Monaden bestünde ? ... was für Hirnfürze. Der mesmerische Magnetismus? Aberglauben läßt grüßen. Die Aufklärung hat die Menschen nicht wirklich klüger gemacht, sondern ihnen nur eingeredet, sie seien klüger. [QUOTE]Die Verblödung und die Barbarei wurde von der Kirche begünstigt, gerade durch die Abwendung ihrer Römischen Vergangenheit und die Ablehnung des "Heidnischen" Wissens.[/QUOTE]Das kann sein. Oder auch nicht. Die Edda wurde nämlich meines Wissens von einem Mönch niedergeschrieben. Das Problem war, daß der Katholizismus plötzlich Verwaltungsfunktionen des niedergegangenen Römischen Reichs übernehmen mußte. Um für diese Aufgabe die notwendige Legitimation zu haben, mußten bestimmte konkurrierende Ideen etwas gestutzt werden. Staatsräson. Na und? Könnte man auch fragen: Wenn die Römische und Heidnische Vergangenheit so grandios war, warum haben sie sich dann nicht gegenüber der Kirche durchgesetzt, sondern sind untergegangen? Irgendwie sind die Atheisten, Heiden, Antiklerikalen schlechte Verlierer. Die Geschichte hat nun mal entschieden, also ist das Resultat auch anzuerkennen. Ist wie bei einem Fußballspiel. [QUOTE]Du glaubst nicht wircklich daran das die Religion der Urquell der Menschlichen Leistung ist?[/QUOTE]Zumindest zum Teil schon. Ohne Religion hätte es keine Zikkurath und Seraphime (Babylon), keine Pyramiden, keine griechischen und römischen Tempel und auch keine Kirchen gegeben. Eine Vielzahl von Mythen gäbe es nicht. Eine rein naturwissenschaftlich-aufgeklärte Weltsicht ist für mich kein Gewinn, sondern eine Verarmung der Kultur. Schaut man sich mal die Gegenmythen an: die Malereien zur Heroisierung des Arbeiters unter SED und Sowjets, die Statuen des Kaisers, die blonden Mädels beim Fackellauf in der Nazi-Propaganda .... meine Güte: erstens alles von den Religionen geklaut (was Goebbels selbst zugibt), aber auch noch beschissen abgekupfert: plump, plakativ, ohne Tiefe, kunstlos. [QUOTE]Z.b. Galileo[/QUOTE]Und was ist mit Mendel, der die Erbgesetze entdeckte? Der war Mönch. |
| Loki | verzeihung wenn ich mich ohne blick auf die anderen beiträge direkt auf den threadtitel beziehe. das nru vorweg. ich halte diese frage für müßig, da es für atheisten genauso weig beweise gegen gott gibt, wie für christen beweise für gott existieren. ich miene, ich als atheist kann einem christen genau so wenig beweisen, dass gott nciht existiert, wie der christ mri beweisen kann, dass er existiert. insofern denke ich nicht, dass solcherlei diskussionen zu einem fruchtbaren bzw. zufriedenstellenden ergebnis führen (können). |
| Dark Brave | Was Gallileo Gallilei entdeckt hat, war doch gut. Warum musste er dann alles wegen der Kirche abschwören? Und warum hat die Kirche denn die Naturwissenschaft verbannt? Kirche und barmherzig? Jo, ist schon barmherzig, durch die Weltgeschichte zu reisen und den Leuten zu drohen: entweder du küsst das Kreuz oder du stirbst durch das Schwert. Schon barmherzig, anderen Leuten den Glauben aufzuzwingen. Es ist schon barmherzig, die Naturwissenschaft ausser Acht zu lassen und abergläubischen Menschen Angst zu machen und dabei fett Kohle zu kassieren (der Ablasshandel lässt grüßen). Es ist schon barmherzig, Ungläubige und Hexen zu grillen. Es ist schon barmherzig zu sagen "willst du nicht mein Bruder sein schlag ich dir den Schädel ein" Es ist schon barmherzig, den Menschen freies Denken zu verbieten. Und Bildung? Was ist denn bitte daran Bildung: die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, ich muss jeden So in die Kirche gehen und beten und ne Menge Ablasshandel für meine Sünden zahlen. Wieso wurde denn die Naturwissenschaft verboten? Wohl oder übel nur deswegen, denn wenn die Leute etwas aufgeklärter sind, kann man ihnen keine Angst mehr einjagen, die Leute machen keinen Ablasshandel mehr und die Kirche könnte Macht verlieren. *Lach* den Menschen höchste Moral predigen und selber voll rumhuren, so gingen die damaligen Kirchenheinis ab. Also mir erscheint dies dann doch etwas scheinheilig. Wo ist denn da bitte die Bildung? Schon klar, dass die Kirche als die einzigste Bildungsquelle erscheint, wenn die ganzen Naturwissenschaftler auf dem Scheiterhaufen gegrillt werden *lol* Und ich seh es auch so, dass der Nationalsozialismus ebenfalls eine Religion Gewesen ist (Hitler = Gott) und sein Buch "Mein Kampf" wohl sowas wie eine Bibel. Und unter Stalin war es doch genauso: Stalin = Gott Deswegen ist der zweite Weltkrieg ebenfalls ein Krieg, dessen Auslöser eine Religion war. Und was war denn bitte mit dem 30-jährigen Krieg? Wegen was haben sich die Leute 30 Jahre lang die Birne eingeschlagen? Und so kann ich grad weitermachen .... Und wenn ich orientierungslos wirken sollte, so soll es dann auch sein. Ich bin vielleicht orientierungslos, aber dennoch realistisch. Und zwar so realistisch, dass ich von folgendem überzeugt bin: die Kirche ist ein großes Verbrecherinstitut. |
| Loki | da stimme ich dir ohne zweifel zu. nicht, dass hier ein falscher eindruck entsteht. ich bin kein fanatischer atheist, ich haltew den glauben für etwas wirklich gutes. nur ist es schlichtweg grausam, wie die kirche den glauben wirklich guter menschen für ihre zwecke missbraucht. |
| Montrose | [QUOTE]Schon klar, dass die Kirche als die einzigste Bildungsquelle erscheint, wenn die ganzen Naturwissenschaftler auf dem Scheiterhaufen gegrillt werden[/QUOTE]Im Mittelalter gab's überhaupt keine Naturwissenschaft. Wie stellt Ihr Euch das denn vor: gleich neben der Kirche das Max-Planck-Institut, oder wie? [QUOTE]Und ich seh es auch so, dass der Nationalsozialismus ebenfalls eine Religion Gewesen ist (Hitler = Gott) und sein Buch "Mein Kampf" wohl sowas wie eine Bibel.[/QUOTE]Was heißt denn "wohl sowas wie eine Bibel". Steht in "Mein Kampf" dasselbe wie in der Bibel??? Hast Du jemals eines der beiden Bücher gelesen? [QUOTE]Und unter Stalin war es doch genauso: Stalin = Gott[/QUOTE]Schade nur, daß Stalin gar nicht an Gott glaubte. [QUOTE]Deswegen ist der zweite Weltkrieg ebenfalls ein Krieg, dessen Auslöser eine Religion war.[/QUOTE]Klar, wenn jede Meinung, auch wenn dort gar kein Gott drin vorkommt, bei Dir den Namen "Religion" bekommt, dann stimmt der Satz. Ansonsten ist er sinnlos. [QUOTE]Wegen was haben sich die Leute 30 Jahre lang die Birne eingeschlagen[/QUOTE]Wegen Streitigkeiten des Adels um die Vorherrschaft. Mit Religion hat das nicht unbedingt etwas zu tun. [URL=http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_konfess_1517-1648/drei_krieg_1618-48/drei_krieg_1618-48_1_1.htm][/URL] 1. Es ist doch gerade umgekehrt: der Glaube wurde von den Herrschenden mißbraucht. 2. Angenommen, man nimmt das als Krieg zwischen Katholiken und Protestanten ernst, also als Religionskrieg.... dann ging es doch wohl darum, die katholische Vorherrschaft zu brechen und somit die Institution, die Ablaß und Hölle predigte, in ihre Schranken zu verweisen. Zwei Fragen an Euch: Erstens: Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß es neben "Naturwissenschaftlern" und Kirche noch andere Institutionen gab? Schon mal was von Adel, Königen, Kaisern gehört? Zweitens: Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß man manchmal auch für seine Überzeugungen kämpfen muß? Daß Ihr frei seid, Euren Beruf wählen dürft, keine Sklaven seid und keine Frondienste machen müßt.... das verdankt Ihr Menschen, die für Euch gestorben sind. Wie könnt Ihr die Kämpfe anderer als "Religionskriege" diffamieren, wenn Ihr selbst davon profitiert? |
| Dark Brave | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Im Mittelalter gab's überhaupt keine Naturwissenschaft. Wie stellt Ihr Euch das denn vor: gleich neben der Kirche das Max-Planck-Institut, oder wie? [/B][/QUOTE] Wäre gar nicht möglich gewesen, da jeder, der die Naturgesetze erforschte und die Ergebnisse veröffentlichte, sofort auf dem Scheiterhaufen landete. Eine Verbreitung der Naturwissenschaft hat die Kirche wunderbar unterbunden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was heißt denn "wohl sowas wie eine Bibel". Steht in "Mein Kampf" dasselbe wie in der Bibel??? Hast Du jemals eines der beiden Bücher gelesen? [/B][/QUOTE] Der Nationalsozialismus ist eine andere Religion wie das Christentum und daher haben die 'heiligen Schriften' auch andere Inhalte ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Schade nur, daß Stalin gar nicht an Gott glaubte. [/B][/QUOTE] Ach, an sich hat der schon geglaubt, denn der hielt sich ja selbst für Gott ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Klar, wenn jede Meinung, auch wenn dort gar kein Gott drin vorkommt, bei Dir den Namen "Religion" bekommt, dann stimmt der Satz. Ansonsten ist er sinnlos. [/B][/QUOTE] Im Nationalsozialismus war Hitler Gott und im Kommunismus in der Sowjetunion war Stalin Gott. Also sprechen wir hier von zwei Religionen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wegen Streitigkeiten des Adels um die Vorherrschaft. Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun. [URL=http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_konfess_1517-1648/drei_krieg_1618-48/drei_krieg_1618-48_1_1.htm][/URL] Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß es neben "Naturwissenschaftlern" und Kirche noch andere Institutionen gab. Schon mal was von Adel, Königen, Kaisern gehört? Euer Geschichtsverständnis ist ziemlich bescheiden, muß ich sagen. [/B][/QUOTE] Deins aber auch. Würdest du dich ein bisschen mehr mit der Vergangenheit der Kirche beschäftigen, würdest du nicht so ein Bullshit wie [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Kirche im Mittelalter war für die Bildung zuständig und hat aufgepaßt, daß die Ritter neben ihrer brutalen Lebensweise auch mal ein bißchen Barmherzigkeit und Milde haben walten lassen. Sicher, das ist wirklich ganz schön gefährlich, wenn da eine Institution versucht, Menschen vor Verblödung und Barbarei abzuhalten. [/B][/QUOTE] verzapfen. Das genannte tolle Institut sorgte nämlich geradezu für Barbarei und Verblödung und wenn du mir das nicht glaubst, dann lese doch bitte in Geschichtsbüchern nach. |
| Dark Brave | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] 1. Es ist doch gerade umgekehrt: der Glaube wurde von den Herrschenden mißbraucht. [/B][/QUOTE] Es ist genau das, was ich schon die ganze Zeit sage: Die Kirche nutzte den Glauben als Waffe gegen den Verstand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] 2. Angenommen, man nimmt das als Krieg zwischen Katholiken und Protestanten ernst, also als Religionskrieg.... dann ging es doch wohl darum, die katholische Vorherrschaft zu brechen und somit die Institution, die Ablaß und Hölle predigte, in ihre Schranken zu verweisen. [/B][/QUOTE] Irgendjemand musste ja mal etwas gegen dieses verbrecherische Intitut unternehmen, sonst wär die Erde noch heute eine Scheibe und viele Ungläubige würden gegrillt werden [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Zwei Fragen an Euch: Erstens: Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß es neben "Naturwissenschaftlern" und Kirche noch andere Institutionen gab? Schon mal was von Adel, Königen, Kaisern gehört? [/B][/QUOTE] Jo, aber das ist ein anderes Kapitel. Nicht von den Verbrechen der Kirche ablenken ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Zweitens: Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß man manchmal auch für seine Überzeugungen kämpfen muß? Daß Ihr frei seid, Euren Beruf wählen dürft, keine Sklaven seid und keine Frondienste machen müßt.... das verdankt Ihr Menschen, die für Euch gestorben sind. Wie könnt Ihr die Kämpfe anderer als "Religionskriege" diffamieren, wenn Ihr selbst davon profitiert? [/B][/QUOTE] Hätte es dein ach so tolles Institut, nämlich die Kirche, nicht gegeben, wär auch deswegen kein Blut vergossen worden. Was ist überhaupt ein 'Religionskrieg'? Ein Religionskrieg ist ein Krieg, dessen Ursache die Religion ist und hätte es die Kirche nicht gegeben, so wäre deswegen auch kein Blut vergossen worden. Menschen sind für uns gestorben, damit wir heute frei denken und nicht mehr gegrillt werden. Da stell ich dir mal eine Frage: wie kannst du dieses verbrecherische Institut, wegen was die Freiheitskäpfer für dich ihr Leben lassen mussten, so in Schutz nehmen? |
| dyonor | ich denke, das wird meine letzte äußerung zu diesem thema sein (dafür ist sie noch mal schön lang :-)). ich will kurz rekapitulieren, was ich aus der diskussion mitgenommen habe. anstoß fürs erstellen des themas war eine schon etwas länger zurückliegende debatte mit mehreren um die theodizee, in der ein kontrahent in etwa das anfängliche argumentationsgerüst vorbrachte, auf das wir pro-gott-argumentierer keine rechte antwort fanden. ich habe es also rekonstruiert und hier zur diskussion gestellt. es ging mir dabei nicht um die frage, gott zu beweisen oder zu widerlegen - auch nicht, um für oder gegen die rechtfertigung gottes bezüglich des leids auf der welt zu votieren oder im allgemeinen über die rolle der religionen auf der welt zu diskutieren. mit all dem habe ich mich schon eine weile vorher beschäftigt, speziell mit den klassischen gottesbeweisen ebenso wie mit ihren widerlegungen (ich habe sogar Leibniz gelesen - und knapp überlebt :-)). ich war nur daran interessiert, dieses argumentationsgerüst entweder aufzubrechen - oder eben zu konstatieren, dass auch andere davor kapitulieren. daher habe ich auch das thema mit zwei fragezeichen erstellt und darum gebeten, mir die fehler in der kette zu nennen ... was prompt passierte; auch wenn die ausgangsfrage oft nicht ganz verstanden wurde. daher noch folgender zusatz: ich persönlich bin der hier oft geäußerten meinung, dass gott weder beweisbar noch widerlegbar ist - er ist entweder glaubbar oder nicht. im ersten fall muss man ein religiöses erlebnis gehabt haben, sonst fruchtet alle erziehung nichts und alle logik schon gar nichts (darüber der klassiker von William James: „Die Vielfalt religiöser Erfahrung"; und auch Dorothee Sölle: „Mystik und Widerstand"). im zweiten fall reicht logik ebenso wenig aus, und die alte keule mit dem leid auf der welt, das der gute gott zulässt, bringt genauso wenig, da gott mit menschlichen maßstäben eben nicht zu messen ist. im zug dieser debatte kam die frage nach gottes eigenschaften auf und der gedanke, dass er existieren kann, ohne welche zu haben, weil auch das zuschreiben von eigenschaften bloß menschlicher maßstab ist (vielleicht auch bloß, fällt mir jetzt auf, der maßstab unserer abendländischen kultur; „kultur" meint hier im sinne des linguistischen relativismus „sprach-" respektive „grammatikgemeinschaft"). hier liegt für mich das element, was mir damals gefehlt hat und dass die „beweis"kette einstürzen lässt. wichtig war für mich noch eine weitere äußerung, des inhalts, dass die meisten menschen auch so weitermachen würden, wenn gott schlüssig bewiesen wäre. bisher habe ich immer argumentiert, dass dann zwar alle die existenz gottes anerkennen würden, aber zugleich der glaube tot sei, weil man an etwas, das bewiesen ist, nicht mehr glauben kann (es wäre ähnlich wie mit den letzten fragen der philosophie - wenn sie jemals geklärt werden würden, wäre das dasein langweilig geworden). die idee, dass es die meisten leute gar nicht interessieren könnte, fand ich ganz anregend. wahrhaft gläubige nehmen sie schon aus selbstschutz nicht zur kenntnis, ein paar atheisten triumphieren, die große mehrheit blättert weiter nach seite 2 der bildzeitung, wo das neuste über charles und camilla zu lesen ist ... das ist wahrscheinlich nur zu wahr. (und vielleicht ist es sogar gut?) letzte bemerkung: ich selbst bin mit gott nicht im reinen. ich neige eigentlich, nimmt man meinen charakter als dunkler romantiker, zur annahme, dass da etwas großes ist, in dem wir alle aufgenommen sind, genau wie der stein und die ameise. ich hatte ein erlebnis, das mich auch genau in diese richtung geschubst hat und das mir in schlimmen stunden immer wieder hilft. aber meine ganze sozialisation drängt mich ins gegenteil, erst einmal der überbetonte kopfstil der schulbildung, die ich zwölf jahre durchlebt habe, dann die ausrichtung des größten teils meiner engeren mitmenschen, die auch diesem kopfigen frönen, und schließlich die tatsache, dass ich noch in der ehemaligen DDR geboren wurde, als sohn zweier überzeugter SED-Mitglieder; mit dem christentum oder ähnlichem war da lange recht schwierig in berührung zu kommen. oft stelle ich mir also die frage, ob ich mir das, was ich erlebt zu haben glaube, nicht bloß eingeredet habe? insofern hat gott - falls es ihn gibt - es schwer mit mir. aber vielleicht hat er ja auch die nötige geduld. oder - siehe oben - es interessiert ihn gar nicht, und wir vermuten nur, dass er sich für uns hier unten besonders interessiere :-)) das wär mir dann auch recht; dann liegt alles übrige bei mir. danke an alle, die mitgemacht haben und noch weiter mitmachen. |
| Tolkien | Ein Artikel des Philosophen Robert Spaemann zum Thema: [url]http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=13183[/url] |
| Anaximander | [quote]Na und? Könnte man auch fragen: Wenn die Römische und Heidnische Vergangenheit so grandios war, warum haben sie sich dann nicht gegenüber der Kirche durchgesetzt, sondern sind untergegangen? Irgendwie sind die Atheisten, Heiden, Antiklerikalen schlechte Verlierer. Die Geschichte hat nun mal entschieden, also ist das Resultat auch anzuerkennen. Ist wie bei einem Fußballspiel. [/quote] Du setzt Qualität und Güte mit Durchsetzungsvermögen gleich? 'Wer im historischen Konkurenzkampf gewinnt hat Recht'? So eine sozialdarwinistische/fortschrittsgläubige Flachheit hätte ich von dir ja nicht erwartet, Montrose. Aber nur so nebenbei: Dass dem europäischen Christentum seit 300 Jahren immer weiter die Luft ausgeht, ist nach der Logik dann wohl auch ein Beweis von Schwäche und Armseligkeit. [quote] Angenommen, man nimmt das als Krieg zwischen Katholiken und Protestanten ernst, also als Religionskrieg.... dann ging es doch wohl darum, die katholische Vorherrschaft zu brechen und somit die Institution, die Ablaß und Hölle predigte, in ihre Schranken zu verweisen.[/quote] Und die bilderstürmenden, hexenverbrennenden, theaterverbietenden Protestanten waren sympathischer? Finde ich nicht. [quote]Zweitens: Ist Euch jemals in den Sinn gekommen, daß man manchmal auch für seine Überzeugungen kämpfen muß? Daß Ihr frei seid, Euren Beruf wählen dürft, keine Sklaven seid und keine Frondienste machen müßt.... das verdankt Ihr Menschen, die für Euch gestorben sind. Wie könnt Ihr die Kämpfe anderer als "Religionskriege" diffamieren, wenn Ihr selbst davon profitiert?[/quote] Was haben freie Berufswahl und Abschaffung der Sklaverei mit Religionskriegen zu tun? Wenn man diese Entwicklungen überhaupt irgendeiner Ideologie anrechnen kann, dann noch am ehesten dem liberalen, säkularen, aufklärerischen Lager. Kirche und Christentum hatten mit Ständegesellschaft und Leibeigenschaft nie ihre Probleme. |
| Montrose | Dem link bin ich nachgegangen. Der Text von Robert Spaemann ist albern. Jeder Satz eine Luftnummer. Wißt Ihr, man sollte erst fühlen, erleben, nachspüren, und dann darüber schreiben. Gott ist erfahrbar. Und die Menschen, die das erlebt haben, wären dumm, wenn sie sich diesen Schatz, dieses Glücksgefühl, diesen Halt von irgendwelchen Blindgängern abschwatzen ließen. [QUOTE]Du setzt Qualität und Güte mit Durchsetzungsvermögen gleich? 'Wer im historischen Konkurenzkampf gewinnt hat Recht'? So eine sozialdarwinistische/fortschrittsgläubige Flachheit hätte ich von dir ja nicht erwartet, Montrose.[/QUOTE]Ich versuche die Atheisten nur mit ihren eigenen Waffen zu schlagen. Wenn Christen gütig und schwach sind, dann machen sich Atheitsten über Christen lustig. So nach Nietzsche: Sklavenmoral, Schwächlinge. Wenn Christen aber mal zum Schwert greifen und sagen: "na schön, probieren wir's halt mal anders", dann jammern die Atheisten wieder rum....unfair, Regelverletzung, Unmoral (als ob Atheisten einen Furz von Ahnung hätten, was Werte, wahre Freiheit und Wahrheit sind). Ich höre einfach auf, mich als Christ zu verteidigen, sondern sage zu den Atheisten: ALLES, WAS IHR KÖNNT, KANN ICH ALS CHRIST AUCH.... nur viel besser! [QUOTE]Aber nur so nebenbei: Dass dem europäischen Christentum seit 300 Jahren immer weiter die Luft ausgeht, ist nach der Logik dann wohl auch ein Beweis von Schwäche und Armseligkeit.[/QUOTE]Das interessiert Christen nicht. Die können überall überleben, auch wenn sie verfolgt und geschlagen werden. [QUOTE]Und die bilderstürmenden, hexenverbrennenden, theaterverbietenden Protestanten waren sympathischer? Finde ich nicht.[/QUOTE]Was geht Dich das an? Kümmere Dich doch um Deine eigene Geschichte. Dein Großvater hat vielleicht Juden vergast und Russinnen vergewaltigt. Und, was hast Du dazu zu sagen? Was willst Du den Christen ihre Vergangenheit vorwerfen, wenn Deine eigene zum Himmel stinkt. [QUOTE]dann noch am ehesten dem liberalen, säkularen, aufklärerischen Lager. [/QUOTE]Dieses Lager hat sich aber erst im 18. Jahrhundert bemüßigt gesehen, mal was zu unternehmen. Verdammt spät in der Menschheitsgeschichte, wie ich finde. [QUOTE]Kirche und Christentum hatten mit Ständegesellschaft und Leibeigenschaft nie ihre Probleme.[/QUOTE]Das aufklärerisch-liberale Lager war das Bürgertum. Und das Bürgertum hat später die Arbeiter unterdrückt, in Fabriken und Kohlestollen Frauen und Kinder verrecken lassen. Anscheinend hatte Dein "aufklärerisch-liberales Lager" mit Ständegesellschaft und Leibeigenschaft auch keine Probleme ... |
| Anaximander | [quote]Gott ist erfahrbar. Und die Menschen, die das erlebt haben, wären dumm, wenn sie sich diesen Schatz, dieses Glücksgefühl, diesen Halt von irgendwelchen Blindgängern abschwatzen ließen. [/quote] Typen wie du machen auf mich nicht gerade den Eindruck, als hätten sie echte Erfahrungen mit einem allgütigen Gott, als wären sie durchdrungen von Glücksgefühlen und göttlicher Liebe. Wirklich nicht. Überhaupt ist die Lauheit bis zynische Kälte der meisten gläubigen Christen für mich noch der allerbeste Grund, es gar nicht erst mit diesem Mumpitz zu versuchen. Die Abschreckung des Real-Christentums wirkt besser als alle theoretischen Überlegungen. "Erlöster müssten sie mir aussehen..." [quote]Ich höre einfach auf, mich als Christ zu verteidigen, sondern sage zu den Atheisten: ALLES, WAS IHR KÖNNT, KANN ICH ALS CHRIST AUCH.... nur viel besser! [/quote] Das Dumme ist nur, dass du als angeblicher Christ dich damit unglaubwürdig machst, weil du unmissverständliche christliche Werte desavouierst - also auf deine eigene Fahne pinkelst. [quote]Das interessiert Christen nicht. Die können überall überleben, auch wenn sie verfolgt und geschlagen werden.[/quote] Die Christen werden verfolgt und geschlagen? Ist es nicht eher so, dass die Christen gerade hier immer noch eine prächtige Sonderstellung haben und mit Erfolg beim Staat schmarotzen? Und trotzdem geht es steil bergab. [quote]Das aufklärerisch-liberale Lager war das Bürgertum. Und das Bürgertum hat später die Arbeiter unterdrückt, in Fabriken und Kohlestollen Frauen und Kinder verrecken lassen. Anscheinend hatte Dein "aufklärerisch-liberales Lager" mit Ständegesellschaft und Leibeigenschaft auch keine Probleme ...[/quote] Es ist nicht "mein Lager". Und ich habe bewusst geschrieben "Wenn man diese Entwicklungen überhaupt irgendeiner Ideologie anrechnen kann, dann noch am ehesten...". Und so stimmt es auch. Trotz aller Fehltritte der bürgerlich-aufklärerischen Bewegung: Errungenschaften wie die Abschaffung der Stände, die Religionsfreiheit, die Gleichberechtigung der Geschlechter usw. hätten wir ohne sie nicht. Aus dem christlichen Misthaufen wäre das auch in weiteren zweitausend Jahren nicht gewachsen. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Dem link bin ich nachgegangen. Der Text von Robert Spaemann ist albern. Jeder Satz eine Luftnummer. Wißt Ihr, man sollte erst fühlen, erleben, nachspüren, und dann darüber schreiben. [/QUOTE] Der Text von Spaemann ist ein philosophischer Text. Ein solcher Text kann kontrovers diskutiert werden. Aber deine Stellungnahme empfinde ich nur als hochnäsig. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Überhaupt ist die Lauheit bis zynische Kälte der meisten gläubigen Christen für mich noch der allerbeste Grund [/QUOTE] Gott sei Dank habe ich auch andere Erfahrungen mit gläubigen Christen gemacht. 90% der Menschen, die ich persönlich kenne und denen ich z.B. wegen ihrer Aufrichtigkeit blind vertrauen würde, sind Christen, die ihr Christentum leben. |
| Dark Brave | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Dem link bin ich nachgegangen. Der Text von Robert Spaemann ist albern. Jeder Satz eine Luftnummer. [/B][/QUOTE] Und wo liegt die Begründung. Sorry, aber deine Aussage empfinde ich ebenfalls als hochnäsig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wißt Ihr, man sollte erst fühlen, erleben, nachspüren, und dann darüber schreiben. [/B][/QUOTE] Ohje, jetzt geht auch noch das los :rolleyes: Ich war schon einige male in der Kirche und habe mich auch intensiv mit der Bibel beschäftigt. Ist das deiner Meinung nach erlebt genug? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Gott ist erfahrbar. Und die Menschen, die das erlebt haben, wären dumm, wenn sie sich diesen Schatz, dieses Glücksgefühl, diesen Halt von irgendwelchen Blindgängern abschwatzen ließen. [/B][/QUOTE] Wie ist Gott erfahrbar? Okay, für dich und andere Menschen vielleicht, aber jeder sucht auf eine eigene Weise seine Erfüllung, der eine mit, der andere ohne einen Gott. Deswegen find ich es schon etwas intollerant, da von 'Blindgängern' zu sprechen ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich versuche die Atheisten nur mit ihren eigenen Waffen zu schlagen. Wenn Christen gütig und schwach sind, dann machen sich Atheitsten über Christen lustig. So nach Nietzsche: Sklavenmoral, Schwächlinge. Wenn Christen aber mal zum Schwert greifen und sagen: "na schön, probieren wir's halt mal anders", dann jammern die Atheisten wieder rum....unfair, Regelverletzung, Unmoral (als ob Atheisten einen Furz von Ahnung hätten, was Werte, wahre Freiheit und Wahrheit sind). [/B][/QUOTE] Ich habe noch nie einen Atheisten von Nächstenliebe und Barmherzigkeit predigen sehen, während er mit Schwert gnadenlos zuschlug ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich höre einfach auf, mich als Christ zu verteidigen, sondern sage zu den Atheisten: ALLES, WAS IHR KÖNNT, KANN ICH ALS CHRIST AUCH.... nur viel besser! [/B][/QUOTE] Was kannst du viel besser? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das interessiert Christen nicht. Die können überall überleben, auch wenn sie verfolgt und geschlagen werden. [/B][/QUOTE] Wo werden Christen verfolgt und geschlagen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was geht Dich das an? Kümmere Dich doch um Deine eigene Geschichte. Dein Großvater hat vielleicht Juden vergast und Russinnen vergewaltigt. Und, was hast Du dazu zu sagen? Was willst Du den Christen ihre Vergangenheit vorwerfen, wenn Deine eigene zum Himmel stinkt. [/B][/QUOTE] Es ist ein Unterschied, wenn man zugibt, dass die Vergangenheit scheisse lief oder nicht. Man stelle sich vor, die NSDAP würde es heute noch geben und würde noch heut den gleichen Bullshit predigen wie damals in den 30ern ... und sorry, genauso sehe ich es mit der Kirche, die noch mehr Menschenleben forderte und noch grausamer war als das 3. Reich und das sollte schon zu denken geben. Die restlichen Sachen wurden bereits schon gesagt, mehr fällt mir da auch nicht ein. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Brave [/i] und sorry, genauso sehe ich es mit der Kirche, die noch mehr Menschenleben forderte und noch grausamer war als das 3. Reich und das sollte schon zu denken geben.[/QUOTE] Also bitte... Vielleicht sollte ein wenig nachdenklich machen, dass Widerstandsgruppen wie die "Weiße Rose" gerade in ihrem Widerstand gegen das Naziregime nicht zuletzt von christlichen Motiven geleitet waren und dort auch das geistige Rüstzeug für ihren Widerstand erhielten. Und Christoph Probst, der glaubenslos erzogen war, ließ sich in der Gefängniszelle noch kurz vor dem Tod taufen. |
| Dark Brave | Oh da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt, sorry ... ich wollte damit nicht gläubige Menschen angreifen, sondern das Verbrecherinstitut Kirche und die Scheinheiligen, also Leute, die von Nächstenliebe schwafeln aber dabei selbst an Grausamkeit schwer zu überbieten sind. |
| Feuerleger | Ihr fragt euch wie ein der Mensch Gott mit Attributen besetzen konnte? Darauf gibt es doch eine sehr einfache Antwort: Durch die Moral - der Mensch ist moralisches Wesen so konzipiert das die Moral ein grundlegendes Element von ihm ist. Sie entsteht durch die Verhanldungen im Bewusstsein des eigenen Ich mit dem Über-Ich und dieses Über-Ich ist ein Teil des göttlichen Funken, da es Anweisungen zu einem >>Gut<< und >>Böse<< erteilt, dass Ich tritt also mit einem Teil von sich in Verbindung der ihn bereits überragt und bekommt damit vermittelt, dass es selber keine Vollmachten besitzt, sondern die letzte Entscheidungsmacht auf einen anderen Teil zurückzuführen ist, nämlich auf das Über-Ich, welches aber natürlich von dem Individuum ignoriert werden kann. Das heisst: Der Mensch lernt sich als ein Wesen kennen, in welchem es eine Instanz gibt, die immer dann eintritt, wenn moralisch schwierige Fragen zu beantworten sind und das richtige Verhalten zumindest vorschlägt. Dieses Verhalten zeichnet sich natürlich durch gewisse Charaktereigenschaften ab, welche das besagte Verhalten erzeugen würden - wie z. B. Treue, Loyalität, Barmherzigkeit usw.. Somit muss ein Mensch zwangsweise lernen, das dieser moralisch überlegene Teil in ihm existiert und Anweisungen zu einem Handeln gibt, dadurch entsteht natürlich der Eindruck einer höheren moralischen Macht in einem selbst, die einem durch ihre moralischen und damit menschlichen Attribute als verwandt erscheint. Nun kann man natürlich diskutieren, ob dies nicht nur ein Schein sei, aber diese Diskussionen sind Scheindiskussionen, denn sie belaufen sich auf bloße Vermutungen. Natürlich könnte der Eindruck Gottes eine Illusion sein, aber dies ist nicht zu beweisen und so lange ich als Mensch keinen trifftigen Grund habe, diesen Eindruck anzuweifeln wirkt er auf mich als das was er ist: Die Präsenz Gottes - einer überlegenen moralischen Macht. Ich bin ja auch als Mensch bereit viele Dinge in meinem Alltag zu glauben hinter die ich nie wirklich geschaut habe, wie z. B. Magnetismus. Woher kommt der? Wer hat ihn erschaffen? Und all die anderen Naturgesetze? Sind sie denn wirklich real oder eine Massenillusion genau wie die Moral?: Egal, sie wirken auf mich, also sind sie. Ihre Existenz liegt in ihrer Natur. Der Jenseitsglaube ist dann nur eine notwendige Folge auf die Feststellung einer Moral, denn wenn die Menschen moralisch oder anti-moralisch handeln muss es auf dieses Handeln eine Konsequenz geben, etwas was sie für ein >>Gut<< oder ein >>Böse<< belohnt, ganz wie vor Gericht verlangt das Ich vom Über-Ich ein Urteil, ein Resultat und somit hat die Moral das Jenseits geboren. In einer Welt wo Moral nicht nur ein verkrüppelter Teil des Menschen ist, sondern ein Herzstück seiner Seele, muss es ein Jenseits geben, ansonsten ist Moral nur ein geisterhafter Zirkus um den sich nur die Idioten kümmern, da kein Mensch etwas hoffen, noch etwas befürchten kann und darf. Das Jenseits ist also der nächste logische Schritt aus dem im Menschen lebenden Naturgesetz Moral, die naheliegende Ableitung, so wie es logisch ist anzunehmen, das auf jede Aktion eine Reaktion erfolgt. Dies ist eine Argumentation frei von jeder Mystik, welche sich nur an dem nackten Gesetzen der Moral ausrichtet. Ich selber hatte aber auch eine spirituelle Erfahrung und da ich um deren Kraft weiss, schließe ich mich der Meinung an, dass diese die Initialzündungen zur Erfahrbarkeit Gottes sind. |
| Anaximander | [quote]In einer Welt wo Moral nicht nur ein verkrüppelter Teil des Menschen ist, sondern ein Herzstück seiner Seele, muss es ein Jenseits geben, ansonsten ist Moral nur ein geisterhafter Zirkus um den sich nur die Idioten kümmern, da kein Mensch etwas hoffen, noch etwas befürchten kann und darf.[/quote] Ich bin zwar kein Ethnologe, aber soweit ich weiß gab und gibt es genug Kulturen, deren Jenseitsvorstellungen überhaupt nichts mit einem moralischen "Belohnungssystem" zu tun haben. Bei denen ist es einfach ein selbstverständliches Faktum, dass die Menschen nach dem Tod zu Geistern oder Ahnen werden, aber ohne dabei im christlichen Sinne als Lohn für gutes Verhalten erlöst, oder für böses Verhalten bestraft zu werden. Eine Verknüpfung von Moral und Jenseitsvorstellung kann man daher nicht so selbstverständlich als Grundmerkmal der Religion hinstellen. Überhaupt muss man sehr vorsichtig sein, dass man nicht die Merkmale des jüdisch-christlich-islamischen Religionskomplexes zu religiösen Merkmalen schlechthin verallgemeinert. Übrigens, gerade angesichts deiner Entstehungsbeschreibung der Moral verstehe ich nicht, weshalb du nun Religion als Voraussetzung für Moralität hinstellst. Du selbst bist bei deiner Erklärung doch den umgekehrten Weg gegangen und hast beim moralischen Gefühl bzw. beim Über-Ich angesetzt, das zuerst dagewesen ist und erst dann zu Gott objektiviert wurde. Nach dieser Beschreibung kann sehr wohl in einem Menschen das psychische Phänomen Moral wirken, ohne dass dieser auf epistemischer Ebene von einem Leben nach dem Tod ausgeht. |
| Feuerleger | [I]Ich bin zwar kein Ethnologe, aber soweit ich weiß gab und gibt es genug Kulturen, deren Jenseitsvorstellungen überhaupt nichts mit einem moralischen "Belohnungssystem" zu tun haben. Bei denen ist es einfach ein selbstverständliches Faktum, dass die Menschen nach dem Tod zu Geistern oder Ahnen werden, aber ohne dabei im christlichen Sinne als Lohn für gutes Verhalten erlöst, oder für böses Verhalten bestraft zu werden. [/I] Auch diese Kulturen haben eine Vorstellung von >>Gut<< und >>Böse<< - oftmals leiten sich ihre Gottheiten aus Naturgesetzen ab, aber trotzdem strafen sie, wenn sie meinen die Menschen hätten gegen ihren Willen gehandelt, wenn sie z. B. der Natur keinen Respekt zollen. Ich bin mir im klaren das ein moralisches System in Verbindung mit Religion dort noch nicht so ausdifferenziert ist, doch ich denke bei vielen dieser Völker liegt bereits ein Fundament von göttlicher Ordnung - auch im Blick auf >>Gut<< und >>Böse<<. [I]Eine Verknüpfung von Moral und Jenseitsvorstellung kann man daher nicht so selbstverständlich als Grundmerkmal der Religion hinstellen. Überhaupt muss man sehr vorsichtig sein, dass man nicht die Merkmale des jüdisch-christlich-islamischen Religionskomplexes zu religiösen Merkmalen schlechthin verallgemeinert. [/I] Die Aussage ist aber erlaubt: Es hat sich zu diesem Punkt entwickelt, wenn wir mal auf all die großen Weltreligion, aber auch Sekten schauen - Religion brauchte auch erst eine Evolution die mit dem Bewusstwerdung des Menschen voranschritt und er verstand logisch seine Moral mit dem Jenseitsglauben zu verbinden. [I]Übrigens, gerade angesichts deiner Entstehungsbeschreibung der Moral verstehe ich nicht, weshalb du nun Religion als Voraussetzung für Moralität hinstellst. Du selbst bist bei deiner Erklärung doch den umgekehrten Weg gegangen und hast beim moralischen Gefühl bzw. beim Über-Ich angesetzt, das zuerst dagewesen ist und erst dann zu Gott objektiviert wurde. [/I] Ja - aber diese Objektivierung ist berechtigt, da eine moralische überlegene Kraft in uns selber natürlich als göttlich wirkt, als die übermütterlich oder überväterliche Instanz, als was denn sonst? Moral ist doch nicht unpersönlich und nüchtern. [I]Nach dieser Beschreibung kann sehr wohl in einem Menschen das psychische Phänomen Moral wirken, ohne dass dieser auf epistemischer Ebene von einem Leben nach dem Tod ausgeht.[/I] Moral ist mit dem Jenseitsglaube ein Langzeitplan, die Handlungen die aus ihr entstehen haben also einen späteren Sinn, auch wenn es zu Momenten kommt, in denen mir die Moral gebietet zurückzustecken. Der Gerechte findet seinen Trost dann in Ahnung auf eine letzte höhere Gerechtigkeit, ansonsten wäre er wirklich wie Nietzsche sagt, nur ein schwacher Sklave verloren in dieser Welt, so ist aber seine Schwäche gradezu eine Stärke, denn sie wird ihm angerechnet werden. Diese Ahnung entsteht wenn ich mich ernsthaft mit der Frage beschäftige:>>Wofür Moral< Das alles heisst aber nicht, das Menschen die nicht an Gott glauben und sich einigermaßen moralisch verhalten nicht in ihre metaphysische Heimat kommen. Die Aussage eines Gottes in einer Religion gelten immer für alle Menschen. |
| SweetShadow | OFF-Topic----- Auch, wenn das eigentlich völlig off-Topic is, muss ich doch mal noch meinen Senf kurz zum Thema Christen und Kirche geben. Warum wird eigentlich immer alles über einen Kamm geschert?! Ja, es ist wahr, die Kirche hat einige Scheiße in ihrer Vergangenheit getrieben und ich heiße mit sicherheit auch heute noch einiges nich für gut in den Landeskirchen. Und das sage ich- als Christ! Aber- wir als Christen heute können nix an der Sache damals ändern, können es nur besser machen! Warum werden Christen und Kirche (v.a. die der Vergangenheit) immer gleichgesetzt und dumm angemacht? Ich scher doch auch nich alle deutschen über einen kamm und sage, wir sind alle Nazis! Aus Fehlern kann man nur lernen. Und ja, ich gebe zu, dass wohl auch heut noch ein paar Dinge net sehr im Sinne Gottes laufen. Wer es mal besser machen will als die damals, für den gibt es ja z.B. die Freikirchen (in die ich auch gehe), die sich selbst finanziert und nich vom Staat, weil ich da weiß, was mit dem Geld gemacht wird und das nicht nur ein Oberster in die Hand bekommt. Und der Glaube gelebt wird und nich nur aus einem frommen Runterrattern des Ave Maria (was übrigens gegen die Bibel ist!!) besteht...Nur mal um das zu erwähnen! Und ja, Christen werden tatsächlich verfolgt. Es gibt einen Haufen Länder, v.a. in Südasien, in denen es noch nicht mal erlaubt ist, dass man eine Bibel besitzt oder in denen christliche Gemeinden verboten sind und die Leute sich heimlich treffen müssen... |
| Tolkien | Robert Spaemann in der "Welt": [url]http://www.welt.de/data/2005/03/26/615790.html[/url] |
| Anaximander | [quote]Die Aussage ist aber erlaubt: Es hat sich zu diesem Punkt entwickelt, wenn wir mal auf all die großen Weltreligion, aber auch Sekten schauen - Religion brauchte auch erst eine Evolution die mit dem Bewusstwerdung des Menschen voranschritt und er verstand logisch seine Moral mit dem Jenseitsglauben zu verbinden.[/quote] Ist es nicht ein wenig arrogant und vorschnell, das jüdisch-christlich-islamische Religionsbündel als Spitze irgendeiner Religions-Evolution zu bezeichnen? Wären ein paar historische Zufälligkeiten anders ausgegangen, dann wäre vielleicht heute immer noch ein verfeinerter Polytheismus die vorherrschende Religion. Die Griechen und Römer waren vor zweitausend Jahren führende Kulturnationen, und deren zahlreiche, sehr durchtriebene und sehr "unväterliche" Götter passen m.E. gar nicht gut in dein Über-Ich-Erklärungs-Schema. Auch eine jenseitige Erlösung kannten die Griechen und Römer nicht. Und heute kann man, zumindest in Europa, schon wieder den Zerfall des Monotheismus beobachten. Ich erinnere mich an eine katholische (!) Studie, nach der selbst die überhaupt noch Gottgläubigen allergrößtenteils nicht mehr an einen persönlichen Gott glauben, sondern eher an eine Kraft, eine Weltnatur oder ähnliches. Und auch die Teilung des Jenseits in Strafe und Belohnung wird immer unpopulärer. [quote]Ja - aber diese Objektivierung ist berechtigt, da eine moralische überlegene Kraft in uns selber natürlich als göttlich wirkt, als die übermütterlich oder überväterliche Instanz, als was denn sonst? Moral ist doch nicht unpersönlich und nüchtern.[/quote] Nüchtern sicherlich nicht, aber wieso muss Moral in personifizierter Form daherkommen? Und wieso göttlich? Mit meinem eigenen Erleben von Moral deckt sich das z.B. keineswegs. Wenn ich auf Betrug oder Gewalt als Handlungsmöglichkeiten verzichte, dann weil ich so eine Handlung schlichtweg als falsch empfinde, weil ich ein schlechtes Gefühl dabei habe, aber nicht weil ich das Einwirken irgendeiner, von mir unabhängigen Instanz spüre. Überhaupt bringst du deine psychoanalytische Über-Ich-Erklärung hier als Prämisse ein, als würde es sich dabei um eine ausgemachte Wahrheit handeln. Dabei ist dieses freudsche Modell sogar sehr umstritten. Es gibt andere Erklärungsmodelle, z.B. Weiterentwicklungen der klassischen Konditionierungstheorie: Ich handle demnach deshalb moralisch, weil ich die guten und schlechten Rückmeldungen, die ich als Kind für mein Verhalten bekommen habe, verinnerlicht habe. Dabei spielen die realen Eltern und die Umgebung natürlich eine gewaltige Rolle, aber ein psychischer Über-Vater ist bei dieser Erklärung überhaupt nicht nötig. [quote]Moral ist mit dem Jenseitsglaube ein Langzeitplan, die Handlungen die aus ihr entstehen haben also einen späteren Sinn, auch wenn es zu Momenten kommt, in denen mir die Moral gebietet zurückzustecken. Der Gerechte findet seinen Trost dann in Ahnung auf eine letzte höhere Gerechtigkeit, ansonsten wäre er wirklich wie Nietzsche sagt, nur ein schwacher Sklave verloren in dieser Welt, so ist aber seine Schwäche gradezu eine Stärke, [b]denn sie wird ihm angerechnet werden[/b]. Diese Ahnung entsteht wenn ich mich ernsthaft mit der Frage beschäftige:[b]>>Wofür Moral< (Hervorhebungen von mir) Du meinst also, die Moral muss für den Handelnden "rentabel" sein, damit er überhaupt moralisch handelt, und dafür brauchen wir die Vorstellung von einem Jenseits, das ihm nachträglich die Belohnung dafür zusteckt, dass er im Leben auf günstige Gelegenheiten wie Diebstähle, Betrügereien usw. verzichtet? Nein, von dieser Vorstellung halte ich rein gar nichts. Zunächst mal sollte dir klar sein, was du damit für ein hässliches Bild von der Moral zeichnest. Moral fällt nach dieser Vorstellung gänzlich mit Egoismus zusammen. Die Menschen tun nicht das Gute um des Guten Willen, also weil sie eine Handlung als "in sich" richtig erkennen – sondern nur aus einem verlängerten Eigeninteresse heraus, um nach dem Zuckerstückchen „Jenseits“ zu schnappen. Diese Moral besteht also nur aus der Gier nach Belohnung und aus Gehorsam vor einer Autorität. Man soll demnach nicht auf Mord verzichten, weil er falsch ist, sondern allein weil Gott es befiehlt und Gott nun mal das Sagen hat und man nicht in der Hölle landen will. Hätte Gott etwas anderes befohlen, tja dann würde man auch anders handeln... was für eine armseliges Sklavenmoral. Aber gottseidank ist es nicht so. Und das wäre mein eigentlicher Einwand: Unabhängig davon, dass mir diese Beschreibung der Moral außerordentlich missfällt, glaube ich auch einfach nicht, dass sie zutreffend ist. Du selbst hast weiter oben geschrieben, Moral sei nicht „nüchtern“. Dem stimme ich zu. Jetzt tust du aber so, als würde hinter moralischem Handeln nur eiskalte, berechnende Vernunft stecken, die jede Handlung nach dem eigenen Vorteil ausrichtet. Wäre das der Fall (und nur dann!), dann bräuchte man die Jenseitsvorstellung tatsächlich für die Moral. Denn nur mit einer Jenseitsvorstellung fällt Moralität und Eigennutz in eins zusammen, und nur mit dieser Jenseitsvorstellung hätte ein berechnende Egoist ein Motiv für moralisches Handeln. ABER: So funktioniert Moralisches Handeln nicht. Moralisches Handeln besteht gerade nicht aus einem nüchternen Kalkül, sondern viel mehr aus einem emotionalen Eindruck, den man von einer Handlung hat. Ich bringe wieder meine eigene Erfahrung ins Spiel: Wenn ich darauf verzichte, einen Freund übers Ohr zu hauen oder einen Diebstahl zu begehen, obwohl ich dadurch vielleicht nur Vorteile hätte, dann benötige ich dafür nicht die Gewissheit, dass sich meine Entscheidung irgendwann für mich auszahlen wird – ich unterlasse sie einfach deshalb, weil ich sie [i]als falsch empfinde[/i] (und [b]dass[/b] ich sie als falsch empfinde, lässt sich wiederum gänzlich mit meiner Erziehung und Prägung erklären). Und ich denke bei Theisten funktioniert es genauso. Ein Theist, der auf eine unmoralische Handlung verzichtet, klappert dabei nicht gedanklich irgendwelche religiösen Regeln ab und denkt berechnend an seine jenseitige Belohnung. Nein, er handelt ebenfalls aus Gefühl und Gewohnheit. Und er würde auch weiter so handeln, wenn er von heute auf morgen zum beinharten Atheisten werden würde. Und aus diesem Grund ist ein jenseitiger Belohnungs- und Strafmechanismus als Motiv für die Moral nicht nötig: Weil das Motiv für moralisches Handeln ohnehin in der Regel kein berechnendes Eigeninteresse ist. Daher handle ich als durchschnittlicher Agnostiker auch nicht weniger moralisch als ein durchschnittlicher Christ, obwohl ich weder an Gott noch an eine Objektivität der Moral glaube. Auf "epistemischer" Ebene bin ich ein Nihilist, und trotzdem ein gut gelaunter, ehrlicher Mensch. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass der gedankliche Überbau eines Menschen nur wenig Einfluss auf seine Moral oder seine Lebensfreude hat. |
| Tolkien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Ich bringe wieder meine eigene Erfahrung ins Spiel: Wenn ich darauf verzichte, einen Freund übers Ohr zu hauen oder einen Diebstahl zu begehen, obwohl ich dadurch vielleicht nur Vorteile hätte, dann benötige ich dafür nicht die Gewissheit, dass sich meine Entscheidung irgendwann für mich auszahlen wird – ich unterlasse sie einfach deshalb, weil ich sie [i]als falsch [/QUOTE] Bis hierhin Zustimmung! [QUOTE] empfinde[/i] (und [b]dass[/b] ich sie als falsch empfinde, lässt sich wiederum gänzlich mit meiner Erziehung und Prägung erklären). [/QUOTE] "empfinde" würde ich durch "erkennen" ersetzen. Mit dem letzten Satz desavouierst du wieder deine eigene moralische Haltung. Denn wenn moralisches Handeln nur durch Erziehung konditioniert ist, dann gibt es keinen Grund, aufgrund dieser Erkenntnis mich davon zu emanzipieren und unmoralisch zu werden. Denn in Wirklichkeit wäre dann "gutes" und "böses" Handeln gleichwertig. Noch Kant war der Überzeugung, dass moralisches Handeln nicht von Gefühlen, sondern von der Vernunft geleitet wird. Das Gewissen wird von einer guten Erziehung nicht künstlich produziert, sondern geweckt, und zwar als Erkenntnisorgan für Werte. Wenn ich jemanden nicht übers Ohr haue, dann aus Achtung vor seinem Menschsein, seiner "Würde". Wenn sich diese Würde als Chimäre herausstellte, wäre es nicht unmoralisch, mich über meine Erziehung hinwegzusetzen. |
| Anaximander | Hallo Tolkien, Wie ich bereits gesagt habe: Ich glaube nicht an eine Objektivität der Moral. Moralische Urteile sind letztenendes immer subjektiv. Ja, das bedeutet natürlich auch, dass es kein allgemeingültiges Richtig und Falsch gibt, wie es etwa ein allgemeingültiges Wahr und Falsch in der Erkenntnis geben mag. Normative Begründungsketten führen am Ende zwangsläufig ins Nichts bzw. in die dogmatische Annahme eines Prinzips, das aber selbst nicht weiter begründbar ist. Einen objektiven Grund meiner Moralität kann ich also nicht angeben. Nur [i]Kausalgründe[/i], nämlich meine Erziehung und Prägung. Ich verzichte auf Gewalt und Betrug, weil es meinem Charakter entspricht so wie er nun mal ist. Kants Begründungsversuch einer objektiven Moral kenne ich natürlich. Ich habe gerade erst seine GMS durchgelesen. Seine Überlegungen, die Moralität an einer reinen praktischen Vernunft festzumachen ist sehr ausgeklügelt, aber in meinen Augen trotzdem - falsch. |
| Feuerleger | [I]Nein, von dieser Vorstellung halte ich rein gar nichts. Du meinst also, die Moral muss für den Handelnden "rentabel" sein, damit er überhaupt moralisch handelt, und dafür brauchen wir die Vorstellung von einem Jenseits, das ihm nachträglich die Belohnung dafür zusteckt, dass er im Leben auf günstige Gelegenheiten wie Diebstähle, Betrügereien usw. verzichtet?[/I] Das moralische Modell von Feuerbeach hängt völlig in der Luft, denn es ist nur Religion zu billigen Preisen: Damit man sich der großen Aufgabe des Glaubens nicht stellen muss, versucht man das Göttliche und damit auch die Moral, gänzlich in das menschliche Element aufzulösen, aber es ist doch Humbug zu sagen: Statt das das Götliche Werte wie Treue, Ehre und Liebe gegeben hat, sind jetzt Werte wie Treue, Ehre und Liebe göttlich, denn nichts anderes erklärt doch der Artikel I des Grundgesetzes: Das moralische Gesetz steht über allen und ist unberührbar - also wenn das keine göttliche Anleihe ist, dann leben wir beide nicht auf dem gleichen Planeten. Moral muss unantastbar sein, ansonsten wäre es unmöglich sie zu einem Gesetz für alle zu erheben und das Unantastbare ist nichts anderes als ein göttlicher Status. In der Gottesfrage heißt es also wie Kirkegaard schon formulierte: Entweder-Oder. Also, entweder man bekennt sich zu dem oben beschriebenen göttlichen Prinzip oder man lehnt es ab: Ideale sind bereits eine Vergöttlichung von Werten und stattdessen das man als Atheist idealistisch ist, ist es mehr angeraten pragmatisch zu sein, denn der Atheist hat nur ein Leben und das geschieht im hier und jetzt, jegliche Moral ist in wirklich kritischen Phasen, wenn es um Leben und Tod z. B. geht nur eine Fessel, da sie die eigene Existenz bedroht und damit alles was es für den Nicht-Gläubigen aus der reinen Sicht der Vernunft gibt. Das er trotzdem voller höherer Werte steckt, welchen er sich in seinem Leben unterordnet ist auch für mich klar und zeigt im moralischen Atheismus, und sei er noch so edel, einen logischen Fehler im Grundelement auf. Dieser logische Grundfehler sieht wie folgt aus: Es gibt nichts Sinniges in etwas Unsinnigem - zwar ist das Verhalten an sich richtig, doch die Zielsetzung dieses Verhaltens läuft logisch gesehen einfach völlig ins Leere, es gibt kein Ziel für die übergreifende Moral und sie ist nur ein unberechtigtes Gefängnis. Dies mag dich in deiner Moral als einzelner nicht stören, aber es wäre kein Staat und keine Gesellschaft auf dieser moralischen Basis zu gründen, da das Recht überhaupt keine Berechtigung besitzt, da es versucht etwas zu einem guten Ende zu führen, wo es gar kein gutes Ende gibt - eine solche Moral hat keinen göttlichen Anspruch und darf und kann niemals über Menschen eine gesonderte und unantastbare Stellung einnehmen: >>Die Würde des Menschen ist unberührbar...<<, heißt es deshalb auch in Artikel I und so kann diese Würde nur gottgegeben sein, denn wäre sie ihm rein von Menschen verliehen, so könnte der Mensch sie auch wieder nehmen. Und ganz persönlich: Wenn ich Hoffnung haben darf in dieser Welt, dann muss diese Hoffnung real sein und sich bis in die letzten Grundfragen hindurchziehen ansonsten ist Hoffnung nicht mehr als ein Pausenwitz - der nicht bis zu den Grundwurzeln der Existenz reicht. Ich glaube wirklich an die Möglichkeit eines guten Endes, das gibt mir die Freiheit dafür zu streiten. |
| Montrose | [QUOTE]Typen wie du machen auf mich nicht gerade den Eindruck, als hätten sie echte Erfahrungen mit einem allgütigen Gott, als wären sie durchdrungen von Glücksgefühlen und göttlicher Liebe. Wirklich nicht.[/QUOTE]Das hättest Du wohl gerne: pflegeleichte Christen. [QUOTE]Das Dumme ist nur, dass du als angeblicher Christ dich damit unglaubwürdig machst, weil du unmissverständliche christliche Werte desavouierst - also auf deine eigene Fahne pinkelst.[/QUOTE]Sind die christlichen Werte so unmißverständlich? [SIZE=1]Lk 22, 35 ff: Und er sprach zu ihnen: Als ich euch ausgesandt habe ohne Geldbeutel, ohne Tasche und ohne Schuhe, habt ihr da je Mangel gehabt? Sie sprachen: Niemals. 36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert. 37Denn ich sage euch: Es muß das an mir vollendet werden, was geschrieben steht: «Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.» Denn was von mir geschrieben ist, das wird vollendet. 38 Sie sprachen aber: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.[/SIZE] [QUOTE]Der Text von Spaemann ist ein philosophischer Text. Ein solcher Text kann kontrovers diskutiert werden. Aber deine Stellungnahme empfinde ich nur als hochnäsig.[/QUOTE]Wieso sollte ich Zeit verplempern, das im einzelnen darzulegen. Denn Du hast Dir ja auch keine Mühe gegeben, hier darzulegen, was Du an dem Text gut findest. Zwei Minuten Mausklick, um den link hier zu posten... das ist zu wenig Engagement, um darüber ernsthaft zu diskutieren. [QUOTE]Ich war schon einige male in der Kirche und habe mich auch intensiv mit der Bibel beschäftigt. Ist das deiner Meinung nach erlebt genug?[/QUOTE]Was glaubst Du in der Kirche und der Bibel zu finden? Das sind Institutionen, die ich hier aus philosophischen und gesellschaftstheoretischen Gründen gegenüber Anaximander verteidige. Prinzip check and balances. Der Kern des Glaubens hat hingegen etwas damit zu tun, sich selbst auf den Weg zu machen. Die Institutionen sind Wegbegleiter, sie sind aber nicht der Weg selbst. [QUOTE]Ich habe noch nie einen Atheisten von Nächstenliebe und Barmherzigkeit predigen sehen, während er mit Schwert gnadenlos zuschlug ...[/QUOTE]Genau das machen doch die Sozialisten. Auf der einen Seite reden sie von der großen Gerechtigkeit. Auf der anderen Seite bestehlen sie ---- sogar mit Waffengewalt---- andere Menschen. [QUOTE]und sorry, genauso sehe ich es mit der Kirche, die noch mehr Menschenleben forderte und noch grausamer war als das 3. Reich und das sollte schon zu denken geben.[/QUOTE]Die Bekennende Kirche leistete im III. Reich Widerstand. In der Barmer Erklärung legte die evangelische Kirche ein Schuldbekenntnis ab. [QUOTE]Und heute kann man, zumindest in Europa, schon wieder den Zerfall des Monotheismus beobachten.[/QUOTE]Das Prinzip des Polytheismus führt sich selbst ad absurdum. In Glaubenssystemen mit mehreren Göttern hast Du letztendlich gar keinen Gott, weil ja jeder Gott durch einen anderen besiegt bzw. ausgespielt werden könnte. Die Energie der Welt, die sich aus ihren Widersprüchen ergibt, verpufft. [QUOTE]Diese Moral besteht also nur aus der Gier nach Belohnung und aus Gehorsam vor einer Autorität. Man soll demnach nicht auf Mord verzichten, weil er falsch ist, sondern allein weil Gott es befiehlt und Gott nun mal das Sagen hat und man nicht in der Hölle landen will. Hätte Gott etwas anderes befohlen, tja dann würde man auch anders handeln... [/QUOTE] Geh doch einfach mal von der menschlichen Wirklichkeit aus. Immer wieder gibt es besonders "schlaue" Menschen, die sich sagen: was macht das schon, wenn ich mal die Grenzen übertrete." Die Moral des Menschen ist nicht besonders verläßlich. In archaischen Gesellschaften waren Mord und Totschlag gang und gäbe. Und da kommt plötzlich einer daher und sagt: "Paß mal auf, es gibt Gründe, bestimmte Grenzen nicht zu überschreiben. Und zwar diese, daß Du damit ein größeres Gefüge, das wir mal Gott nennen, ins Unglück stürztst". Gott ist ja tatsächlich auch die Idee, ja der Anfang und Urgrund in der Menschehitsgeschichte, mal über den Horizont des Augenblicks, über die unmittelbare egoistische Trieberfüllung hinwegzuschauen und den anderen als ebenbürtig zu erkennen. Und darin hat der Mensch seine Würde, seinen gegenseitigen Respekt gefunden. Mit dem Niedergang des Monotheismus geht auch diese Idee der Würde und des Respekts verloren. Denn wenn schon die Götter x-beliebig austauschbar sind, dann sind es Menschen erst recht. [QUOTE]Wie ich bereits gesagt habe: Ich glaube nicht an eine Objektivität der Moral. Moralische Urteile sind letztenendes immer subjektiv.[/QUOTE]Ich glaube an eine Objektivität der Moral, weil die Konsequenzen des Handelns immer objektiv sind. Wenn ich einem das Geld klaue, fehlt das Geld faktisch und real dem anderen, er kann sich in Wirklichkeit tatsächlich weniger kaufen, und er wird sich darüber wirklich ärgern und traurig sein. Moral ist nicht subjektiv, Moral beruht auf Tatsachen. [QUOTE]Seine Überlegungen, die Moralität an einer reinen praktischen Vernunft festzumachen ist sehr ausgeklügelt, aber in meinen Augen trotzdem - falsch.[/QUOTE]Dem stimme ich zu. Die religiöse Begründung der Moral ist, daß ich den anderen nicht schädigen soll, weil ich in ihm dasselbe Licht wie in mir erkenne. Und dieses Licht ist göttlich. |
