| ShadowMatter | Wie kann ein Graviton - sofern es existiert - aus einem schwarzen Loch entkommen? Ein schwarzes Loch saugt doch alles in sich hinein... |
| Schatti | nunja...da ein graviton ja das teilchen ist, welches angeblich für die wechselwirkung zwischen massen verantwortlich ist...also die gravitation, kann es ja nicht mit sich selbst wechselwirken......ein ähnliches beispiel wäre, wenn du versuchst dich selbst hochzuheben...das geht ja auch nicht......und so kann das teilchen sich nicht selbst anziehen bzw mit sich selbst wechselwirkkunen auf der basis der reinen gravitation....andere wechselwirkungen wären aber sicherlich denkbar.... |
| Phönix | Das Graviton ist soweit ich weiß noch nicht eindeutig nachgewiesen worden und nur theoretisch vorhergesagt. Außerdem entkommt es auch nicht aus dem Bereich hinter dem sogenannten "Ereignishorizont". Was dahinter ist kann auch nur theoretisch vorhergesagt und nie bewiesen werden. Die "Druckteilchentheorie" ist da viel schöner! Genauere Ausführungen folgen bei Interesse wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab. |
| daimos | Ich kann phönix nur zustimmen. Beobachtet hat man ein Graviton noch nie, aber man ist sehr versessen darauf. Beim amerikanischen Fermi-Lab hat man es wie gesagt bisher vergebens versucht, der Teilchenbeschleuniger ist wohl einfach zu klein. 2007 soll der CERN-Teilchenbeschleuniger in bzw. unter der Schweiz fertig sein, der größer als Fermi ist. Dann kann Fermi einpacken, wobei mW in den USA z.Zt. auch ein neuer Beschleuniger gebaut wird. |
| Pax | Bei den "normalen" Elementarteilchen kann es ja passieren das ein Teilchenpaar (Teilchen und Antiteilchen) vom Loch angezogen werden und im endeffekt fällt ein Teilchen rein und das andere kann entkommen. So könnte es auch bei den (noch nicht nachgewiesenen) Graviton sein. |
| Phönix | Na gut, die Gegenteilchen beziehen sich aber nur z.B. auf die Ladung (Proton - Antiproton, Elektron - Positron, das Neutron ist sein eigenes Gegenteilchen), die Masse ist bei allen aber gleich - somit ist das Graviton und auch das Antigraviton der Schwerkraft des schwarzen Lochs unterworfen. Und wenn selbst masselose teilchen wie Photonen nicht dem schwarzen Loch entkommen können hat wohl garnichts eine Chance da wieder rauszukommen... |
| ShadowMatter | [quote] Bei den "normalen" Elementarteilchen kann es ja passieren das ein Teilchenpaar (Teilchen und Antiteilchen) vom Loch angezogen werden und im endeffekt fällt ein Teilchen rein und das andere kann entkommen. So könnte es auch bei den (noch nicht nachgewiesenen) Graviton sein. [/quote] Das stimmt nicht ganz ( bin aber auch nur ein laie; ) ). Was du beschreibst ist die Hawking Strahlung. Afaik entstehen überall regelmäßig virtuelle Teilchenpaare, die nicht wirklich beobachtet werden können. Das eine Teilchen ist ein energetisch-positives, das andere ein energetisch-negatives. (Oder auch: Das eine existiert mehr gar nicht, das andere existiert weniger als nicht ;) ) Wenn das negative Teilchen ins Loch hineinfällt, verringert es die Masse des Loches - ist ist ja negative Energie. Jedenfalls glaub ich kein Antiteilchenpaar. Ich weiß es aber nicht, also bitte nicht steinigen falls es falsch ist... Jaja, die liebe teilchenphysik ;) |
| Phönix | *ersten Stein werf* :D Also "negative Energie" gibt es nicht. Auch keine negative Masse. Streng physikalish genommen gibt es noch nicht mal Unterdruck, höchstens das fehlen von Druck. Wenn Du die Masse verringern willst, musst Du sie in energie umwandeln. Wenn z.B. ein Positron auf ein Elektron trifft, eliminieren sie sich gegenseitig und es entsteht Energie in form von elektromagnetischer Srahlung (dürfte in dem Fall Gamma-Strahlung, also extrem energiereiches Licht sein). Die Energie ist aber immer positiv. Nehmen wir mal an, im schwarzen Loch trifft ein Teilchen trifft auf sein Gegenteilchen entsteht wieder Licht, das aber nicht aus dem schwarzen Loch entkommen kann - das schwarze Loch verliert dadurch also nichts. (Mal abgesehen davon, das in einem schwarzen Loch nur "entartete Materie vorliegt, bei der sich sowieso keiner vorstellen kan, wie sie aussieht, weil hier unsere physikalischen Gesetzte nicht mehr wirklich von bedeutung sind). |
| Kunze | @ Schatti: du sagst, dass man sich nicht selbst hochheben kann. ich kann dich aber hochheben! übertragen heißt das folgendes: ein schwarzes loch ist ja extrem komprimierte materie (elektronen fallen in den kern), und besteht somit auch aus ganz vielen gravitonen. zwischen diesen und anderen gravitonen kann nun eine wechselwirkung entstehen. und somit müssten gravitonen vom schwarzen loch angezogen werden. |
| Phönix | Also Gravitonen sind immer noch keine nachgewiesenen Elementarteilchen, deren Existenz ist nur eine Theorie. Es heißt soviel wie: Das Graviton ist ein Teilchen, das zwischen zwei mssiven Teilchen die Information übermittelt, dass sie sich gegenseitig anziehen müssen, aber selber keine Masse hat. Hört sich ziemlich abstrakt an, aber so eine Art von Teilchen ist schon öfter erfunden worden, z.B. photonenähnliche Teilchen, die zwischen Kern und Elektronen eines Atoms Informationen übertragen. Ich hab leider bisher noch nicht all zu viel über darüber gehört, Momentan auch wenig Zeit, werd's aber noch nachtragen. Wenn die Elektronen in den Kern gepresst werden, wie Du es beschreibst, entsteht ein Neutronenstern, also eine masseärmere Vorstufe zum schwarzen Loch. Beim schwarzen Loch selber geht es noch weiter: die Neutronen selber werden praktisch auf einen einzigen Punkt zusammen gepresst, wie man sich sowas vorstellen soll, das weiß keiner. Bestimmt kann man sich auch eine Theorie hinbiegen, dass das shwarze Loch aus Gravitonen besteht, je nach dem, wie man Gravitonen deviniert. diese Art von extrm komprimierter Materie wird auch "entartete Materie genannt", den Begriff habt Ihr sicherlich schon mal gehört. Was da wirklich passiert im "Teilchenzoo", dass lässt sich wohl nie eindeutig feststellen, Theorien gibt's dafür viele, einige sind auch sehr unterhaltsam. |
| Menedemos | Also ich habe gedacht, die Gravitation sei nur eine Scheinkraft, die Anziehung eines massereichen Objekts auf ein anderes ist nur scheinbar, tatsächlich krümmt ein solches Objekt den Raum, so daß es so aussieht, als ob es Materie anzöge. Tatsächlich werden Objekte davon aber nicht abgelenkt, sie bewegen sich weiterhin auf einer Geraden fort, aber eben auf einer Geraden im vierdimensionalen Raum. So weit ich weiß, wirken die anderen Grundkräfte ja anders, indem sie nämlich stärker geladene Teilchen auch schneller anziehen, während es bei der Gravitation dementsprechend völlig unerheblich ist, ob ein "angezogenes" Teilchen mehr oder weniger massereich ist. Wenn ich Unsinn erzähle, bitte ich um Aufklärung. Kennt sich hier eigentlich jemand mit der Relativitätstheorie wirklich profund aus? Das könnte eine interessante Diskussion ergeben, ich hätte da einige verzweifelte Fragen... |
| lisan_al-gaib | @ShadowMatter [QUOTE]Wie kann ein Graviton - sofern es existiert - aus einem schwarzen Loch entkommen?[/QUOTE] Deine Frage impliziert eine fertige Definition für ein Graviton. Solange dies aber nicht nachgewiesen ist, lautet die eigentliche Frage, ob es überhaupt ein Graviton gibt und welche Eigenschaften es besitzt. Zudem sind nicht mal schwarze Löcher bislang eindeutig charakterisiert worden. Wenn du also außer den Worten nichts weiter über die physikalischen Phänomene weißt, ist jeder Erklärungsversuch bis auf nicht absehbare Zeit unsinnig. Der Thread kann geschlossen werden. |
| illuminat | Also wir haben zum einen die Masse, zum andern haben wir Anziehungskraft. Beides steht jetzt in einem gewissen dualismus und existiert nicht im selben raum. eine weitere achse der zeit wird hinzugefügt um diese gravitationswirkungen mit dem reellen raum in bezug zu setzen. Nimmt man diese vierte Achse aber nicht als zusätzlichen Faktor, sondern als Basis der anderen ebenen kann man sagen: Gravitation ist die Basis für Raum. Klingt irgendwie logisch. Das ganze wollte man auch mal im Labor nachweisen - genaueres liefert google. Finds ganz lustig, aber irgendwie recht simpel. wenn man sich den von Objekten gekrümmten Raum vorstellt und den weg von A nach B unabhängig von der Krümmung sondern nur bezogen auf die Zeit setzt. Formel 1 wär spannender, wenn die Runden nicht so verwirrend groß wären ;) |
| Phönix | @ Menedemos: Das Graviton kannst Du als Scheinkraft auffassen wenn Du willst, da man es noch nicht nachgewiesen hat kann man da reininterpretieren was man will. Um unser Problem zu erklären, dass sich zwei körper aufeinander zu bewegen, hat Isaac Newton die Schwerkraft "erfunden", das selbe Phänomen hat Albert Einstein mit der Relativitätstheorie zu erklären versucht. Es sind praktisch zwei verschiedene Erklärungen für die gleiche Beobachtung. Die nächste Möglichkeit ist die, das Elementarteilchen für die Schwerkraft verantwortlich sind. Da kann man Gravitonen, Higgs, "Druckteilchen" und was weiß ich noch alles anführen. Die Gravitation ist aber auch von der Masse abhängig, Newton's 3. Gesetz (Actio = Reactio) sagt Dir nämlich, dass sich zwar ein Stein auf die Erde zu bewegt, wenn man in fallen lässt, aber weil der Stein auch eine Masse hat zieht er genauso die Erde an, d.h. die Erde bewegt sich auch auf den Stein zu (aber nur ein ganz ganz kleines Stück). Je massereicher ein Körper ist, um so stärker ist auch der Effekt. Das nutzt man aus, um Planeten in anderen Sonnensystemen aufzuspüren: Ein Stern, der von einem relativ großen Planeten umkreist wird "eiert" auf seiner Bahn wegen der Wechselwirkung zwischen Planet und Stern. Mit Fragen zur Relativitätstheorie kannst du mich auch ruhig löchern, is bei mir zwar schon 'ne Weile her, aber des meiste hab ich noch drauf. Von Quantenmechanik hab ich durch mein Studium auch a bisserl Ahnung, solang ich nicht über die 3 Polarkoordinaten integrieren muss (da verrechne ich mich dauernd) kannst mich da auch alles fragen. |
| Menedemos | @ Phoenix Vielen Dank für deine Erklärung! :) Ich habe tatsächlich noch viele Fragen zur Relativitätstheorie, aber dazu mache ich gleich mal einen neuen Thread auf. |
| Tapio Bearking | Hallo, da es hier schon einen Thread gibt, der sich mit Schwarzen Löchern befaßt habe ich auch noch eine Frage. Schwarze Löcher saugen ja aufgrund ihrer Anziehungskraft so ziemlich alles auf, was ihnen in den Weg kommt. Was passiert eigentlich wenn ein solches schwarzes Loch "gesättigt" ist? Ich mein, man kann ja nicht ewig viel Materie auf ewig kleinem Raum unterbringen. rgds Tapio |
| mindsilt | Hab mal irgendwo gelesen, dass schwarze Löcher, die ja auch absolut alles verschlingen, also auch Leeren, die schon hunderte von anderen Leeren beinhalten, enthalten. Leeren verschlingen ja sogar Licht. Die Anziehungskraft dieser Leeren ist so stark, dass Vollen, die, die eigentlich nicht voll sind, vom wegvollen abhalten und stattdessen entleeren. Heh? Gibt es volles und leeres Licht? Kann ein Schwarzes Loch voller Leere also unendlich viele weitere Leeren verkraften? Und deshalb dann auch Vollen ohne Ende "saugen"? Wenn man unendlich viele Leeren vereint, so wird die Leere ja aufgrund der oben aufgeführten These ja auch unendlich leer. Also gehts auch andersrum. Denke ich. Wenn ich nicht zu quer denke und mich grad' selbst verzettelt habe... *schäm*... |
| Phönix | Also eine "Leere" im schwarzen Loch.... öhöm. Naja. Eher unwahrscheinlich. Der Begriff "schwarzes Loch" ist auch etwas unglücklich gewählt finde ich. Schwarz ist klar, weil ja ab einer bestimmten Grenze kein Licht mehr und somit keine Informationen in den Raum abgestrahlt werden können. Loch, weil man ganz viel Materie reinstopfen kann, die dan einfach weg ist. Man kann aber ganz ganz viel Materie reinstopfen. Man darf sich das aber nicht wie ein unndliches Loch vorstellen, oder eine unendliche Leere, in der unendlich viel Platz ist, sondern eher wie einen kosmischen Komposthaufen: Der fällt ja auch in sich zusammen, wenn das Laub, die Blumen und das Gemüse verottet ist. Das "schwarze Loch" ist eine geballte ansammlung von Materie, die auf einen einzigen Punkt konzentriert ist. Da kannst Du immer mehr draufschmeißen, dabei würde theoretisch irgendwann der Radius des schwarzen Lochs anwachsen. An der Oberfläche wär die Gravitation deutlich geringer als im Zentrum, und wir hätten auf der äußeren "Schale" des schwarzen Loch ein neutronensternähnliches Gebilde, das aber weiter komprimiert werden würde. Wie die Materie dann aussieht, oder in Form welcher Elementarteilchen sie vorliegt kann sich bis jetzt kein Mensch vorstellen. Praktisch gesehen werden wir das nie erfahren können, weil wir ja keine Information darüber gewinnen können, was hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs passiert. |
| ShadowMatter | Ok ich hätt dann mal ne Frage: Ich sitze grad auf einem Bürostuhl, und der steht auf dem Fußboden etc. Die Schwerkraf zieht mich in das Massezentrum der Erde (Actio), doch die die Abstoßungskraft der Atome der Erde, des Stuhls, des Fuzsbodens oder meines Körpers verhindern, dass einfach durchfalle (Reactio). Ich habe also Kraft/Gegenkraft. Nun ist die Gravitation in der Allg. Relativitätstheorie eine Scheinkraft. Scheinkräfte treten nur in beschleunigten Bezugssystemen auf, und dann auch nur als ohne Gegenkraft. Ist dass nicht ein Widerspruch? |
| Phönix | In der Relativitätstheorie gibt es eigentlich gar keine Schwerkraft, so wie es sich Isaac Newton vorgestellt hat. Das Phänomen Gravitation wird in der Relativistik durch die Krümmung im Raum erklärt, die ein massiver Körper verursacht. Natürlich könnte man Newton's 3. Gesetz Actio = Reactio auch darauf übertragen, weil Du auch den Raum krümmst und damit die Erde beeinflusst, aber nach der Relativistik wirken eigentlich keine Kräfte, wenn sich zwei Körper aufeinander zu bewegen. Und Scheinkräfte gibt es sowieso nicht wirklich, weil die Gegenkraft dann ja auch eine Scheinkraft sein müsste, die es wiederrum nicht wirklich gibt. Als Scheinkraft bezeichnet man auch nur kräfte, die "scheinbar" auf einen Körper wirken, aber eigentlich nicht als mechanische Kraft vorhanden sind, wie z.B. die Zentrifugalkraft, die du nur aufgrund der Trägheit spürst. |
