| Yriah | Vor einiger Zeit fiel mir ein Nietzsche Zitat in die Haende: [I]"Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwaehrend bereit sich dafuer an anderen zu raechen"[/I] Mich wuerde nun interessieren, was Ihr davon haltet. Einige Denkanstoesse: Trifft dieses Zitat ueberhaupt zu? Und wenn ja: Warum ist man unzufrieden, welche Art von Unzufriedenheit ist hier gemeint? Wie sieht diese Rache aus, von der er spricht? Kann Rache an anderen Lebewesen die Unzufriedenheit mit sich selbst oder der Welt ausgleichen? ................ Ich hoffe ein gutes Thema gestellt zu haben und freue mich auf Eure Beitraege! Froehliches Philosophieren und Nachdenken, Yriah |
| Lumina Nocte | Ich denke, an diesem Satz ist schon etwas Wahres dran. Menschen, die unzufrieden mit sich selbst sind, neigen manchmal dazu, das an anderen auszulassen, zumindest ist es bei mir so. Ich hatte in letzter Zeit öfter Tage, an denen ich mich selbst nicht leiden konnte, und das bekamen dann auch meine Freunde zu spüren, was mir im Nachhinein natürlich leid tut. Dass das eine Lösung für die eigenen Probleme sein kann, bezweifle ich wirklich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es alles nur noch schlimmer macht. Die Menschen, an denen man seine Unzufriedenheit auslässt, sind davon nicht unbedingt begeistert und wenden sich eher von einem ab, als dass sie das eigentliche Problem erkennen. Daher ist es immer besser, sich zuerst einmal darüber klar zu werden, woher diese Unzufriedenheit überhaupt kommt. Nur, wenn man sich der Ursache bewusst ist, kann man auch etwas dagegen tun. |
| Lesbia | Auch ich glaube nicht, dass das Auslassen seiner Unzufriedenheit, diese Lindert. Im Gegenteil, es macht nicht nur andere unglücklich, sondern auf Dauer auch einen selbst. Genau wie Wut und Hass. Die Buddisten bezeichnen diese Gefühle als destruktiv. Sie hindern uns daran, unser inneres Gleichgewicht zu erhalten und damit unsere Zufriedenheit. Daher sollte man erst gar keine Unzufriedenheit aufkommen lassen. |
| Yriah | Danke fuer Eure Antworten!!! @Lesbia: Ich finde es schoen, dass Du den Buddhismus auch erwaehnst (Ich beschaeftige mich immer wieder ein wenig damit...) [quote]Daher sollte man erst gar keine Unzufriedenheit aufkommen lassen.[/quote] Leider ist es einem oft nicht moeglich keine Unzufriedenheit aufkommen zu lassen, da man eventuell sogar durch die Unzufriedenheit eines Anderen (der diese an dir ausl�sst) zu diesen Gefuehlen kommt. Ich glaube die Kunst des Buddhismus ist es die Gefuehle (auch wenn sie durch einen anderen Menschen uebertragen werden) fuer sich selbst in Meditaion (also einfach im Stillen) mit sich selbst zu bereinigen....... Damit sei aber nicht gemeint, dass man die Gefuehle in sich hineinfrisst!! Man sollte die Moeglichkeit nicht vergessen, dass man auch mit anderen darueber reden kann. Damit komme ich auch gleich zu Lumina Nocte: @Lumina Nocte: [quote]Daher ist es immer besser, sich zuerst einmal darueber klar zu werden, woher diese Unzufriedenheit ueberhaupt kommt. Nur, wenn man sich der Ursache bewusst ist, kann man auch etwas dagegen tun..[/quote] Stimmt! Wenn man sich mit seinem Problem auseinandergesetzt hat, kann man auch mit anderen ueber den Grund der Unzufriedenheit reden und vielleicht gemeinsam eine Loesung finden.... Lieben Gruss, Yriah |
| Joan Eric Tanat | Das Nietzsche-Zitat "Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwaehrend bereit sich dafuer an anderen zu raechen" trifft meiner Ansicht nach zu. Ich finde allerdings, es ist etwas hart formuliert. Nicht jede Unzufriedenheit äußert sich gleich in Rache. Hinter Rache steckt Haß, denke ich. Nicht jede Unzufriedenheit aber ist schon Haß. Rache ist arg, denn sie wird sicherlich in den meisten Fällen nicht aus einem Affekt heraus begangen, sondern mit planvoller Überlegung. Totschlag geschieht im Affekt (und kann schon kurze Zeit nach der Tat bereut werden), Mord ist aber eine wohlüberlegte Tat. Geplante Rache (z.B. Mord) ist eine schwere Verirrung und bedeutet Mangel an Mut (Minderwertigkeitskomplex). Zwischen einem selbst und seiner Umwelt ist im Grunde kein Unterschied. Wer mit sich unzufrieden ist, der ist es mit anderen und wer mit anderen unzufrieden ist, der ist unzufrieden mit sich selbst. Hinter Unzufriedenheit steckt mangelnde Einsicht. Würde man einen tiefen Einblick in alles haben, käme nur Verständnis, aber keine Unzufriedenheit auf. Rache-Opfer und Rache-Täter stehen in Resonanz zueinander, beide sind Täter UND Opfer. Zwischen beiden besteht eine Problematik und die Handlungen sind das Werk beider. Doch jeder ist allein für sich verantwortlich und hat nur die Möglichkeit, das Problem in sich zu lösen. Wie gesagt, nicht jede Unzufriedenheit mündet in Rache. Im allgemeinen wird es eine Art Lieblosigkeit sein, welche die Unzufriedenheit mit sich selbst (bzw. mit anderen) ausdrückt. Mit der gleichen Lieblosigkeit geht man auch mit sich selbst um. "Folglich ist der unmittelbare Zweck der Strafe im einzelnen Fall Erfüllung des Gesetzes als eines Vertrages. Der einzige Zweck des Gesetzes aber ist Abschreckung von Beeinträchtigung fremder Rechte: denn damit Jeder vor Unrechtleiden geschützt sei, hat man sich zum Staat vereinigt, dem Unrechtthun entsagt und die Lasten der Erhaltung des Staats auf sich genommen. Das Gesetz also und die Vollziehung desselben, die Strafe, sind wesentlich auf die Zukunft gerichtet, nicht auf die Vergangenheit. Dies unterscheidet Strafe von Rache, welche letztere lediglich durch das Geschehene, also das Vergangene als solches, motivirt ist. Alle Vergeltung des Unrechts durch Zufügung eines Schmerzes, ohne Zweck für die Zukunft, ist Rache, und kann keinen andern Zweck haben, als durch den Anblick des fremden Leidens, welches man selbst verursacht hat, sich über das selbst erlittene zu trösten. Solches ist Bosheit und Grausamkeit, und ethisch nicht zu rechtfertigen. Unrecht, das mir Jemand zugefügt, befugt mich keineswegs ihm Unrecht zuzufügen. Vergeltung des Bösen mit Bösem, ohne weitere Absicht, ist weder moralisch, noch sonst, durch irgend einen vernünftigen Grund zu rechtfertigen, und das jus talionis als selbstständiges, letztes Princip des Strafrechts aufgestellt, ist sinnleer. Daher ist Kants Theorie der Strafe als bloßer Vergeltung, um der Vergeltung Willen, eine völlig grundlose und verkehrte Ansicht. Und doch spukt sie noch immer in den Schriften vieler Rechtslehrer, unter allerlei vornehmen Phrasen, die auf leeren Wortkram hinauslaufen, wie: durch die Strafe werde das Verbrechen gesühnt, oder neutralisirt und aufgehoben, u. dgl. m. Kein Mensch aber hat die Befugniß, sich zum rein moralischen Richter und Vergelter aufzuwerfen und die Missethaten des Andern, durch Schmerzen, welche er ihm zufügt, heimzusuchen, ihm also Buße dafür aufzulegen. Vielmehr wäre Dieses eine höchst vermessene Anmaaßung; daher eben das Biblische: »Mein ist die Rache, spricht der Herr, und ich will vergelten«. Wohl aber hat der Mensch das Recht, für die Sicherheit der Gesellschaft zu sorgen: dies aber kann allein geschehn durch Verpönung aller der Handlungen, die das Wort »kriminell« bezeichnet, um ihnen durch Gegenmotive, welches die angedrohten Strafen sind, vorzubeugen; welche Drohung nur durch Vollziehung, im dennoch vorkommenden Fall, wirksam seyn kann. Daß demnach der Zweck der Strafe, oder genauer des Strafgesetzes, Abschreckung vom Verbrechen sei, ist eine so allgemein anerkannte, ja, von selbst einleuchtende Wahrheit, daß sie in England sogar in der sehr alten Anklagungsformel (indictment), deren sich noch jetzt in Kriminalfällen der Kronadvokat bedient, ausgesprochen ist, indem solche schließt: if this be proved, you, the said N. N., ought to be punished with pains of law, to deter others from the like crimes, in all time coming. Wenn ein Fürst einen mit Recht verurtheilten Verbrecher zu begnadigen wünscht, wird sein Minister ihm einwenden, daß alsdann dies Verbrechen sich bald wiederholen würde. - Zweck für die Zukunft unterscheidet Strafe von Rache, und diesen hat die Strafe nur dann, wann sie zur Erfüllung eines Gesetzes vollzogen wird, welche, nur eben dadurch als unausbleiblich auch für jeden künftigen Fall sich ankündigend, dem Gesetze die Kraft abzuschrecken erhält, worin eben sein Zweck besteht." (Arthur Schopenhauer) Der Mensch hat das Bedürfnis, sich zu rächen (mit Bezug auf das in der Vergangenheit Geschehene) und zu strafen (zur Vermeidung von gemeinen Handlungen in der Zukunft). Für mich stellt sich die Frage, woran ich merken würde, ob sich ein Mensch an mir gerächt hat, oder ob er mich lediglich bestrafen wollte, um zu verhindern, daß ich meine Fehler in Zukunft wiederhole. Das Strafen hat einen erzieherischen Effekt. Eltern bestrafen ihre Kinder in der Absicht, sie zu erziehen. Sie machen dies, weil sie einsehen, daß es für die Zukunft des Kindes notwendig ist. Es steckt kein Haß dahinter. Es ist denkbar, daß es solche erzieherischen Bestrebungen auch zwischen Erwachsenen gibt. Aber erzieherische Strafe hat immer Zuneigung zum Grund. In diesem Zusammenhang steht meiner Ansicht nach der Zorn. Der Bestrafte wird erzogen, aber nicht fallengelassen. Er erhält eine Chance, seine Fehler wiedergutzumachen. Bei der Rache hingegen fehlt die Zuneigung. Sie hat Haß und Ohnmacht zum Grund und ist Schwäche. Ich würde Wut und Schädigung im Affekt nicht unbedingt zur Rache zählen. Rache ist feige, berechnend und hinterlistig. Wer sich rächt, fühlt sich unterlegen, vielleicht sogar diskriminiert. Es ist kein offenes, klärendes Gespräch auf gleicher Ebene möglich. Das hat etwas Kleinliches. Man geht kein Risiko ein. (Angst vor der Überlegenheit des anderen) Hinter Haß steckt oft sogar Hochachtung vor den Qualitäten des anderen, der aber evtl. allzu deutlich seine Überlegenheit zum Ausdruck brachte (um sein Unterlegenheitsgefühl zu verbergen). Man rächt sich aus sicherem Hinterhalt. Der andere bekommt keine Chance mehr – aus Furcht vor ihm. Der Überlegene muß die Initiative ergreifen, das Risiko bei der Annäherung eingehen und evtl. sogar weitere Verletzungen und Erniedrigungen erdulden. Vielleicht kann auch der scheinbar Unterlegene seine Stärke entdecken und ebenso die Unterlegenheit des anderen. Nur durch Einsicht (daß z.B. beide als Menschen auf einer Ebene stehen) kann die Feindschaft überwunden werden. Mich würde mal interessieren, ob ihr das etwa genauso seht oder ob ich mich irre. Vielleicht sollten wir auch mal ein paar Beispiele für Rache beleuchten und die Zusammenhänge klären. Denn gemäß dem Nietzsche-Zitat ist Rache Selbsthaß (und somit ein starkes Minderwertigkeitsgefühl), was natürlich auf Täuschung beruht. Du hast ein gutes Thema gestellt, Yriah. Dank Dir! |
| RurounI | Nein. |
| Yriah | @Joan Eric Tanat: Danke, das Du Dich so intensiv damit auseinandergesetzt hast!! Ich werde mir Deinen Beitrag noch genauer durchlesen und bald darauf antworten. (Bin im Moment nur ziemlich unter Zeitdruck und mir schwirren viele andere Gedanken im Kopf herum...) @RurounI: Eine kurze und buendige Antwort! Das gefaellt mir. Doch moechtest Du nicht vielleicht doch ein wenig genauer auf das Thema eingehen? Lieben Gruss, Yriah |
| RurounI | Aber gern, Rache bedeutet unzufriedenheit über jemanden, unzufriedenheit die durch rache gelüste ausgelöst wird erzeugt nicht selten hass, sonst müsst ma keine rache nehmen, und Hass zerfrisst den Menschen.(zumindest die psyche bei längerem anhalten kann sich das auch körperlich auswirken...) Menschen die hass empfinden neigen dazu eine ganze menge energie und zeit darauf zu verwenden, wenn nicht sogar sein ganzes Leben nach der Rache auszurichten... Wenn man dann seine Rache genommen hat ist man danach bestimmt nicht erleichtert, sondern sucht sich etwas neues was man hassen kann, der mensch is nu mal ein gewohnheitstier.... oder er sieht was er vorher nicht gesehen hat, nämlich das leid wasd evtl. dadurch angerichtet wurde, dann verfällt man vllt. in tiefe lethargie und das leben is keins mehr... |
| Silverwolf | Hallo Yriah Danke für deinen Denkanstoss. Meiner Meinung nach trifft diese Aussage völlig zu. Vielleicht müsste man sie nur ein wenig umformulieren. Wie Lumina Nocte schön gesagt hat: [QUOTE]Menschen, die unzufrieden mit sich selbst sind, neigen manchmal dazu, das an anderen auszulassen[/QUOTE] Auch RurounI hat gute Ansätze gebracht. [QUOTE]Menschen die hass empfinden neigen dazu eine ganze menge energie und zeit darauf zu verwenden, wenn nicht sogar sein ganzes Leben nach der Rache auszurichten...[/QUOTE] Nur denke ich dass unser Herr Nietzsche das eher so gemeint hat, wie es Lumina erläutert hat. So verstehe ich das... |
| xxxzinixxx | absolut wahr, wie ich finde!!! weshalb man sich stets bemühen sollte, andere glücklich zu machen... eben nicht nur sich selbst!!! manche menschen verbergen doch ihre eigenen unzulänglichkeiten nur hinter einer harten schale, um nichts weiter an sich heranzulassen, um abzuschrecken, abzulenken. ich glaube, dabei ist es egal, um was für eine unzulänglichkeit es dabei geht. arbeitslosigkeit, schönheitsfehler... völlig egal... irgendein kritikpunkt findet sich oft. und den gilt es in den hintergrund rücken zu lassen. und sei es nur für sich selbst. auch die art der rache ist sicher sehr unterschiedlicher natur. kleine spitzen bis zu roher gewalt. hauptsache der innere aggressionsstau gegen sich selbst wird umgeleitet. ausgleichen wird so eine rache sicher nie. das muß wie eine droge sein. kurze zeit ist ruhe, aber irgendwann... |
| The_MadHatter | [QUOTE]"Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwaehrend bereit sich dafuer an anderen zu raechen"[/QUOTE] Ich bin auch der Meinung, Rache ist nur ein Ventil um innere Aggressionen abzubauen/umzulenken. Rache ist nie Lösung; war es nie und wird es nie sein... Rache ist einfach bittersüß und nur für Genießer. ;) Fazit: Probleme auf konstruktivem Weg lösen, wer aber noch Zeit findet, kann sich ruhig rächen (muss aber die Folgen tragen, stichwort: Wer Wind sät...). Ich bin mal so frech und werfe den Begriff "Hackordnung" in die Runde. Durch Rache bringen wir unseren Mitmenschen aus dem Gleichgewicht (naja, nicht jeden, aber die meisten). Diese werden unzufrieden und zornig. Ihre Aggression wird früher oder später ein anderer tragen müssen. In diesem Zitat ist wohl nicht die Art von "Rache" gemeint, im Sinne von "Wie du mir, so ich dir", sondern, wie bereits vor mir gesagt, eine Möglichkeit seine Aggression abzubauen oder zumindest dafür zu sorgen, dass es anderen nicht viel besser geht, als einem selber. :D Soviel zu meiner Meinung (die sich typischerweise schneller ändert, als andere ihre Unterwäsche wechseln... naja) |
| MagnusCaudar(Bw | Ich selbst empfinde Rache nicht als selbstzerstörerisch sondern eher als stärkung . Doch darauf einzugehen ist sinnlos da dies wirklich eine sehr individuelle Ansicht ist die letztendlich doch nur von der eigenen Einstellung abhähngt . Doch was mir oft aufgefallen ist , es wird oft von dem Verlust des Gleichgewichts gesprochen . Ich bin gegen ein inneres Gleichgewicht , ein Gleichgewicht ist viel zu zerbrechlich |
| RurounI | nja, also die antwort is doch sehr eigenartig, "gegen gleichgewicht, weil viel zu zerbrechlich..." -> das leben is so schwer, also bring ich mich um???? alter, wo komm ma denn da hin ? deine einstellung is schon sehr individualistisch... |
| MagnusCaudar(Bw | Wow ... Mit deiner Einschätzung liegst du aber so was von da neben , wenn das ein Fußball spiel wäre würdest du schon zwischen den Zuschauern herrum laufen . Es war niechtmal auch nur im Ansatz irgendwas von Selbstmord in meiner Aussage zu finden . Es ging nur darum das Rache als etwas negatives dargestellt wurde . Meine Ansichten von Gut und Böse sind zu unfangreich um sie hier zu posten . Hauptsächlich da ich keinen Bok auf nen 20 Text habe . |
| Dark Luzifer | Wen man seine Unzufriedenheit auf anderen auslässt fühlt man sich vielleicht besser. Oft kommen nach einiger Zeit Gewissensbisse. Aufjedem Fall ich solches Benehmen ein Zeichen der Schwäche und sollt vermieden werden. |
| RurounI | @ MagnusCaudar(Bw Entschuldige, das war nich so gemeint, nur die aussage mit dem selbstmord war wahrscheinlich ne voreilige schlussfolgerung... um dieses in zukunft zu vermeiden wärs gut wenn Du Deinen Standpnkt und Deine ansichten mal offenlegst, denn so wie Du´s geschrieben hast, scheint es so das Du nicht wirklich das interesse hast in Frieden zu leben, denn dafür lohnt es sich zu "kämpfen"... vllt. hab ich da wieder was falschverstanden.. is auf alle fälle nicht böse oder als angriff gemeint... mfg Rurouni |
| MagnusCaudar(Bw | Danke , wurde aber auch nicht als böse aufgenommen . Und ja ich bin gegen ein Leben in Frieden |
| Joan Eric Tanat | Wie bereits gesagt, bringe ich Rache mit gegenseitigem Unterlegenheitsglauben in Zusammenhang. A ist bestrebt, sich an das angenommene hohe Niveau von B anzugleichen, indem er B gegenüber forciert Befähigung demonstriert. B fühlt sich A gegenüber unterlegen, was durch den Stärkebeweis von A verschlimmert wird. B fühlt sich diskriminiert. Am schlimmsten ist es, wenn A seine Stärken durchdrückt und B nicht parieren kann, weil er auf diesem Feld tatsächlich unterlegen ist. Versucht B krampfhaft auf seinem Schwäche-Gebiet Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit zu erspannen, erfährt er eine tief verletzende Niederlage durch A, der ihn evtl. auslacht oder herablassend behandelt. B bleibt nur noch Rache, um sein tief verletztes Selbstwertgefühl auszugleichen. So etwa ist der allgemeine Ablauf bei der Rache. Wie würden A und B den Ablauf ändern können bei gleichen Voraussetzungen? Beide müssen darauf verzichten, dem anderen gegenüber ihre jeweilige Stärke und tatsächliche Überlegenheit forciert zu demonstrieren, und sie sollten zu ihrer tatsächlichen Schwäche und Unterlegenheit stehen. Denn Durchdrücken der eigenen Stärke diskriminiert den anderen, besonders auf dem Gebiet, wo dieser unterlegen ist. Und Überspielen der eigenen Schwäche durch Erspannen von Gleichwertigkeit auf dem Gebiet, wo man schwach ist, fordert den anderen zur Verbesserung heraus. Man ist dann besonders in Gefahr, diskriminiert zu werden, wenn der andere auf diesem Gebiet besonders stark ist. Jeder hat seine Stärken und seine Schwächen. Es ist eine Täuschung, sich einem anderen gegenüber minderwertig zu fühlen, denn wir sind alle Menschen und damit gleichwertig. Wenn das Miteinander funktionieren soll, müssen sich die Menschen aufeinander einstellen und bestimmte Opfer bringen. Bevor B sich an A rächt, hat dieser B schwer verletzt, sonst würde B sich schließlich nicht rächen. B rächt sich, weil er keine andere Möglichkeit mehr hat, seine Unterlegenheit wettzumachen und weil er davon überzeugt ist, daß A ihn mit Absicht schwer verletzt hat. Zu dieser Überzeugung kommt er, weil er keine andere Erklärung als Feindschaft findet. B befindet sich während der Planung und Durchführung seiner Rache in einem tiefen Irrtum, denn A hat B nicht mit Absicht und aus Feindschaft verletzt. In Wahrheit hatte A gute Absichten. A versteht nicht, weshalb B Feindschaft glaubt. B findet nicht die wahren Absichten von A. Die gegenseitigen schweren Verletzungen, der gegenseitige Haß und die Angst voreinander beenden die Kommunikation zwischen A und B, wodurch die Aufklärung der gegenseitigen Mißverständnisse erschwert wird. Die Problematik zwischen A und B bleibt latent bestehen, ist nicht gelöst. Das Geschehen ist hier vereinfacht dargestellt. Gewöhnlich schaukelt sich die Problematik durch mehrfaches Hin und Her hoch, wobei sich jeder in den Motiven des anderen irrt und den anderen verletzt. A und B ziehen sich an und stoßen sich ab, weil sie in hohem Maße wesensverschieden sind. Einige Beispiele für eine Problematik zwischen A und B, aus der Unzufriedenheit und Haß entstehen: A legt Wert auf den Augenblick, B auf die Dauer. A meint, B ist gegen die Dauer, B denkt, A ist gegen den Augenblick. A sucht Harmonie, B die Konfrontation zwecks Kennenlernen. A denkt, B will die Harmonie zerstören. B glaubt, A ist gegen ein gründliches Kennenlernen. A denkt, B fühlt. A glaubt, B will ihn nicht verstehen. B meint, A will verletzen. A improvisiert im Augenblick, ist flexibel, B plant für die Dauer, ist fest. A wirft B Unflexibilität vor, B stört die Unzuverlässigkeit von A. Wenn es zwischen A und B gutgehen soll, muß sich jeder etwas auf die Eigenart des anderen einstellen. Dazu hilft der Glaube, daß der andere Freund und nicht Feind ist und auch das Bemühen um Verständnis und noch vieles mehr, eben die feste Absicht, aufeinander zuzugehen. :rolleyes: |
| lavey | Ich glaube Rache gibt einem ein gewisses Macht gefühl velches einen natürlich zufriedener macht als wenn man unterdrückt ist. |
| Montrose | [QUOTE]Hinter Unzufriedenheit steckt mangelnde Einsicht. Würde man einen tiefen Einblick in alles haben, käme nur Verständnis, aber keine Unzufriedenheit auf.[/QUOTE] 1. Es gibt Taten, die sind unheilvoll, und deshalb ist es fraglich, ob man ihnen mit Verständnis begegnen soll. 2. Wenn sich die "Unzufriedenheit" auf etwas bezieht, das einen selbst betrifft, kann man nicht neutral sein. 3. Der Mensch hat ein Recht auf eigene Interessen, Handlungen, Freiheit. Auch wenn Gott der letzte Richter ist, so können wir jederzeit anklagen. [QUOTE]Rache-Opfer und Rache-Täter stehen in Resonanz zueinander, beide sind Täter UND Opfer. Zwischen beiden besteht eine Problematik und die Handlungen sind das Werk beider. Doch jeder ist allein für sich verantwortlich und hat nur die Möglichkeit, das Problem in sich zu lösen.[/QUOTE]Probleme zwischen zwei Menschen können nur von diesen beiden Menschen GEMEINSAM gelöst werden. Alleine trägt man weder Verantwortung noch müßte/könnte man alleine zwischenmenschliche Probleme lösen. Dazu gehören immer zwei. [QUOTE]Wenn man seine Unzufriedenheit auf anderen auslässt fühlt man sich vielleicht besser. Oft kommen nach einiger Zeit Gewissensbisse. Aufjedem Fall ich solches Benehmen ein Zeichen der Schwäche und sollt vermieden werden.[/QUOTE] Unzufriedenheit ist kein "Gefühl", sondern die Wahrnehmung eines realen Zustandes. Der psychologische Ansatz greift hier viel zu kurz. Auch stellt sich die Frage, ob die Bezeichnung "Rache" und die angeblichen psychischen Ursachen nur aus unserer Perspektive als Beobachter so zutreffen. Jemand, der drinsteckt, würde wahrscheinlich nicht von "Rache", sondern von "gerechtfertigten und notwendigen Maßnahmen" reden. JET redet viel von Unterlegenheit und Verständis für unterschiedliche Sichtweisen. Und dann meint er, daß wenn man die Sichtwiese des anderen kennt, seien die Probleme fort. Ich weiß nicht, ob das so ist. Diese Frage beschäftigt mich derzeit stark. Die richtige Antwort ist: wenn ich den anderen verstehe, bringt das gar nichts. Sondern ich müßte das auch billigen, gutheißen, ja womöglich meine eigene Sichtweise ändern. Vielleicht macht mich das ja glücklich. Vielleicht macht mich das kaputt. Also, Freunde, bloß mit Sozialpädagogen-Talk kommen wir nicht weiter. Das ist wie die Kuh essen ohne sie schlachten zu wollen. Der Punkt ist der: es geht eben nicht nur um Sichtweisen, sondern um Konsequenzen. Wenn Person A gerne ausgehen will und Person B zuhause bleibt (um mal ein harmloses Beispiel zu wählen), dann sind das nicht nur Sichtweisen, sondern daraus resultiert eine FAKTISCHE Situation: die Tatsache nämlich, daß beide an diesem Abend nicht zusammensein werden. Dieses FAKTISCHE vermisse ich bei JETs Argumentation etwas. Handlungen, auch Rache, zielen nicht primär darauf ab, die Einstellung des anderen, sondern seine Handlungen zu ändern. Mal ein etwas absurdes Gedankenexperiment. Nehmen wir mal an, A würde B eine Pistole an den Kopf halten, um B zu zwingen, ihn zu lieben. Wenn B nun sagen würde "Ich liebe dich." dann wäre diese Aussage oder "Einstellung" ja nicht das, was A will. Er will nicht diesen Satz, sondern er will die Konsequenzen dieses Satzes, nämlich daß B bei A bleibt, Zeit gemeinsam verbringt usw. usw. Gewissensbisse haben ihren Sinn darin, nach eine Maßnahme dem anderen wieder die Hand zu reichen. So betrachtet sind sie etwas Konstruktives. Was Schwäche ist, wird von unterschiedlichen Leuten ganz unterschiedlich bewertet. Und warum muß Schwäche was schlechtes sein? [QUOTE]Die gegenseitigen schweren Verletzungen, der gegenseitige Haß und die Angst voreinander beenden die Kommunikation zwischen A und B, wodurch die Aufklärung der gegenseitigen Mißverständnisse erschwert wird. Die Problematik zwischen A und B bleibt latent bestehen, ist nicht gelöst.[/QUOTE] So ist es. Rache ist zugleich aber auch so eine Art Versuch, die wie auch immer geartete Beziehung aufrechtzuerhalten. Wenn einen jemanden ankotzt, ist doch das Schlimmste, was man machen kann, den anderen einfach stehen zu lassen und zu vergessen. Rache aber zielt darauf ab, daß es weitergeht. Der Krieg wird nicht beendet, sondern er geht weiter. Beide hoffen insgeheim, daß der andere reagiert. Rache, also Schaden, ist ohnehin eines der Mittel, die der andere nicht ignorieren kann. Von wegen Rache = Psychologie. Blödsinn. Sondern es sind die "militärisch-taktischen" Vorteile, die zu diesem Mittel greifen lassen. Es geht darum, daß der andere die Aktion nicht ignorieren kann. Dafür spricht auch, daß Rächer sich fast immer outen: "Ich war das." [QUOTE]Dazu hilft der Glaube, daß der andere Freund und nicht Feind ist und auch das Bemühen um Verständnis und noch vieles mehr, eben die feste Absicht, aufeinander zuzugehen[/QUOTE] Vielleicht würde es helfen, wenn Aggression nicht so furchtbar tabuisiert wäre in unserer ---wie ich finde, recht krummgeschissenen --- Gesellschaft. Eine sehr wichtige Frage ist, wie geht das Umfeld mit Rache um. Genau dort nämlich gibt es gewaltige Defizite. Fast immer sind es zwei ---falsche --- Reaktionen: 1. "Du hast was gegen B? Ich schließ mich Dir an, ich hau dem eins auf's Maul für Dich." 2. "Du hast was gegen B? Man darf nicht wütend sein." Beide Reaktionen des Umfelds haben mit den eigentlichen Wünschen des "Rächers" überhaupt nichts gemeinsam. Die Situation verschlimmert sich, weil das Umfeld die Beteiligten erst recht falsch positioniert. Da entsteht eine Eigendynamik. Meine Lebenserfahrung ist: wann immer Du ein persönliches Problem mit jemandem hast, frag (außer diesem jemand natürlich) niemals einen Freund/Freundin, selbst wenn es Deine allerbesten Freunde sind, frag keinen Menschen. Denn alles, was die anderen an Ratschläge erteilen, wird die Situation um vieles schlimmer machen. Und warum ist das so? Weil die anderen in Klischees denken, in sozialen Schubladen .... mit dem, was wirklich in mir abgeht ---diese ganzen Widersprüche, diese Mischgefühle: Anziehung und Abstoßung ---- das können andere nicht verstehen. Sie können es einfach nicht und sie wollen es auch nicht. Dort, wo Differenzierung, sachtes Vorgehen angebracht wäre, treten sie mit ihren fetten Schuhe des Unverstands alles kaputt. Um es mal provokativ zu formulieren: diskutieren wir gerade nicht über Dinge, die wir gar nicht begreifen? Wir erfüllen mit unseren Psychologisierungen, Verurteilungen und "Lösungen" nur eine gesellschaftliche Floskel. An dem, was wirklich abläuft, der Krieg als in gewisser Weise bereits gelungene Beziehungsform, blickt unsere Betrachtung doch zwanghaft vorbei. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Unzufriedenheit ist kein "Gefühl", sondern die Wahrnehmung eines realen Zustandes. Der psychologische Ansatz greift hier viel zu kurz.[/QUOTE] Mag sein, aber ich sehe keinen Zusammenhang zum oberen Zitat. [QUOTE]Handlungen, auch Rache, zielen nicht primär darauf ab, die Einstellung des anderen, sondern seine Handlungen zu ändern. Wenn einen jemanden ankotzt, ist doch das Schlimmste, was man machen kann, den anderen einfach stehen zu lassen und zu vergessen. Rache aber zielt darauf ab, daß es weitergeht. Der Krieg wird nicht beendet, sondern er geht weiter. Beide hoffen insgeheim, daß der andere reagiert. [/QUOTE] Hast du jemals "Der Graf von Monte Christo" gelesen. Wenn nicht kann ich das Buch nur empfehlen. Jedenfalls ging es dem Grafen bei seinen Racheakten nicht darum die Handlung zu ändern. Wenn man sich rächt ist [SIZE=3][COLOR=red]vorher[/SIZE] [/COLOR] eine Handlung erfolgt. Und diese kann nicht geändert werden. Es geht auch nicht darum eine Täter-Opfer Beziehung zu führen. Man will den Gegner bloßstellen und/oder verletzten. [COLOR=red][SIZE=5]Rache ist immer Strafe![/COLOR] [/SIZE] Wenn man also jemanden wirklich vergessen (d.h. nichts mehr für ihn empfinden) kann, dann ist das doch eine weitaus besser Lösung als sich zu rächen! |
| Joan Eric Tanat | Nietzsche sagt, der Unzufriedenheit entspringen Rachegelüste. Man könnte auch sagen, der Unzufriedenheit entspringt Politik. Politik und Rache besudeln sich beide mit Schlamm. Beide wollen die Welt (im Kleinen oder im Großen) verbessern, und beide verfehlen das Ziel. Die Welt ist nicht zu verbessern, sie muß überwunden werden durch die Einsicht, daß sie gut ist. Echte Philosophie trägt zur Einsicht bei. Was Du schreibst, Montrose, ist klug durchdacht und klar formuliert. Ich kann es nachvollziehen. Es ist jedoch eine politische Sicht. Sie ist nicht verkehrt. Es hat immer Politiker gegeben, und ich werde die Welt nicht von ihnen befreien. Auch in mir steckt ein Politiker, wie in den meisten Menschen. Eine philosophische Sicht der Dinge gibt es jedoch außerdem. Um sie zu erhalten, muß man seinen Standpunkt ändern und die Welt vom philosophischen Standpunkt (ganzheitliche Sichtweise) betrachten. Nicht jeder inkliniert dafür. Ob Du, Montrose, die Welt auch einmal philosophisch betrachten willst oder ob Dir Deine politischen Erwägungen mehr Erfolg versprechen, entscheidest allein Du selbst. Ich bemühe mich jedenfalls, die Dinge hier im Philosophieforum philosophisch (und nicht politisch) zu beleuchten. Montrose, solange Du die hier gegebene Thematik politisch (= wie erreiche ich durch kluge Schachzüge, was ich will) angehst, hast Du ein Problem. Der Erfolg hängt für Dich - außer von Dir selbst - immer noch von mindestens einem anderen Menschen ab. Durch geschicktes Taktieren und Paktieren kannst Du erreichen, daß der Mensch sich Deinem Wunsch entsprechend verhält – oder Du erreichst es nicht. Ungewißheit und Abhängigkeit von den "Zufälligkeiten" sind Dein Dilemma. Der Philosoph erkennt, daß die Lösung der Probleme allein in ihm selbst steckt. Damit enden Ungewißheit und Abhängigkeit von "Zufälligkeiten". Nietzsches Aussage ist eine philosophische, denn sie nimmt die Projektion (= Täuschung) der eigenen Problematik auf die Menschen in der Umwelt weg. Darum ist das Thema hier auf dem Platz der Philosophen goldrichtig. Für denjenigen, der es gewohnt ist, "praktisch", funktional und politisch zu denken und der daran interessiert ist, die philosophische Sicht kennenzulernen, wird sich die Frage stellen, wie er zu diesem (sonderbaren) Standpunkt des Philosophen finden kann. Demjenigen kann hier sicherlich geholfen werden. Wer jedoch meint, Politik sei das einzig Wahre, der ist durch und durch Politiker und damit hier fehl am Platze. Das Wesentliche über die Rache habe ich bereits geschrieben. Es kann nun nur noch um die möglichst lebendige Darstellung eines Rache-Falles (oder mehrerer) gehen, der das philosophisch Erkannte veranschaulicht. Ich weiß, Montrose, Du möchtest gern eine zufriedenstellende Lösung des Problems sehen und traust sie der "weltfremden" Philosophie nicht zu. Doch da täuschst Du Dich. Um die Lösung und Zufriedenstellung brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Sie ist sogar ausschließlich auf diesem Wege zu erreichen. Du mußt nicht annehmen, daß ich Dich in diesem Punkt nicht verstehe und Deine Ungeduld nicht nachempfinden kann. Ein Narr denkt, er kann die Gesetze überlisten, der Weise aber wird sich stets im Einklang mit den Gesetzen befinden, weshalb er stets sein Ziel erreicht. |
| Montrose | Nö, sehe ich anders. [QUOTE]Mag sein, aber ich sehe keinen Zusammenhang zum oberen Zitat.[/QUOTE]Es geht mir nicht um irgendein Zitat, sondern um den Ansatz des gesamten threads. Ihr sagt: "Rache ist rein subjektiv-individuell und böse." Und ich behaupte genau das Gegenteil. [QUOTE]Hast du jemals "Der Graf von Monte Christo" gelesen. [/QUOTE]Ja. Aber entschuldige mal, das ist ein Roman und keine Dokumentation. Romane sind Erfindungen eines Autors, der uns seine Welt vorgaukeln will. Ich rede aber nicht von Phantasiewelten, sondern von realen Erfahrungen. [SIZE=4][QUOTE]Rache ist immer Strafe! [/QUOTE][/SIZE] [SIZE=4][COLOR=red]Na und ????? Wen juckt das? Das ist doch sowas von scheißegal.[/SIZE][/COLOR] [QUOTE]Wenn man also jemanden wirklich vergessen (d.h. nichts mehr für ihn empfinden) kann, dann ist das doch eine weitaus besser Lösung als sich zu rächen![/QUOTE]Nö, das sehe ich anders. Wenn man nichts mehr für jemanden empfinden kann, ist dies das Schlimmste. Ob Rache schlimm oder nicht schlimm ist, ist scheißegal. Du schreibst am Thema völlig vorbei. Es geht darum, daß zwei Menschen offensichtlich aus welchen Gründen auch immer auf eine etwas sonderbare Art kommunizieren. Und Kommunikation ist gut. Nun kann man sagen, daß die Art der Kommunikation - Rache - fragwürdig ist. ABER: Eure Beiträge leisten nicht mal einen Lufthauch dazu, zu einer besseren Kommunikation zu gelangen. Ihr kommt irgendwie nicht von Eurer moralinsauren Klobrille runter. Ihr kapiert nicht, daß ich Eurern Ansatz von den Mitteln und vor allem auch von der Zielstellung her für völlig verfehlt halte. [QUOTE]Beide Reaktionen des Umfelds haben mit den eigentlichen Wünschen des "Rächers" überhaupt nichts gemeinsam. Die Situation verschlimmert sich, weil das Umfeld die Beteiligten erst recht falsch positioniert. Da entsteht eine Eigendynamik.[/QUOTE]Damit meinte ich unter anderem auch Euch. Euer Ansatz hilft niemandem, sondern macht es für alle Beteiligten nur noch schwieriger. Wenn ich jemandem helfen will, dann muß ich Anwalt seiner Sache und nicht Vertreter meiner eigenen Vorurteile sein. |
| Montrose | [QUOTE]Der Philosoph erkennt, daß die Lösung der Probleme allein in ihm selbst steckt.[/QUOTE] So jemand ist kein Philosoph, sondern ein Sozialphobiker, einer, der vor anderen Menschen davonrennt. Die Lösung der meisten Probleme geschieht miteinander. Die wenigsten Probleme kann man selbst lösen. Es sind auch meist die anderen, die einen weiterbringen, einem Anstöße geben. Allerdings nicht in Form von Ratschlägen, sondern in Form des gemeinsamen Lebens. Man muß die Dinge von innen heraus erleben, und nicht bloß aus der Distanz des Beobachters. Und, JET, wen soll ich lieben, wenn es nur mich gibt?? Dein "Philosoph" lebt ja in der Hölle, abgeschnitten von allem, was das Herz ernährt. [QUOTE]muß man seinen Standpunkt ändern und die Welt vom philosophischen Standpunkt (ganzheitliche Sichtweise) betrachten.[/QUOTE]Wie kannst Du Deine Philosophie "ganzheitlich" nennen, wenn dort außer Dir nichts anders vorkommt? Deine "Philosophie" hat ja überhaupt keinen Gegenstand, kein Du, sondern die zielt ins Leere. [QUOTE]Die Welt ist nicht zu verbessern, sie muß überwunden werden durch die Einsicht, daß sie gut ist. Echte Philosophie trägt zur Einsicht bei.[/QUOTE]Es gibt keine "Welt". Was soll denn "Welt" sein??? Es gibt Markus, Lydia, Klaus, Maria, Hubert, Lena .... es gibt Menschen. Es gibt Stuttgart, Heidelberg, Berlin, Kassel.... es gibt Orte. Aber es gibt keine "Welt". Deine "Welt" und Deine "Philosophie" gibt es überhaupt nicht. Das sind Worthülsen. Es gibt immer nur ganz konkrete Menschen und ganz konkrete Orte bzw. Situationen. [QUOTE]Politik und Rache besudeln sich beide mit Schlamm.[/QUOTE]Alles, was lebt, besudelt sich mit Schlamm. Warum soll ich Dinge tabuisieren und leugnen, die nun mal zum Leben gehören? [QUOTE]Du möchtest gern eine zufriedenstellende Lösung des Problems sehen und traust sie der "weltfremden" Philosophie nicht zu. Doch da täuschst Du Dich[/QUOTE]Du täuschst Dich. Ich habe meine Lösungen längst gefunden, und die lebe ich auch. Wozu brauche ich deine falsche Philosophie, wenn ich die richtigen Antworten im Leben und in anderen Menschen finde? |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Ihr sagt: "Rache ist rein subjektiv-individuell und böse." Und ich behaupte genau das Gegenteil. [/QUOTE] Wann ist Rache gut? Bring mir bitte ein Beispiel. [QUOTE]Rache ist immer Strafe! Na und ????? Wen juckt das? Das ist doch sowas von scheißegal. [/QUOTE] Also Montrose ich halte dich ja eigentlich für sehr gescheit, aber findest du nicht das diese Aussage überhaupt nicht objektiv und etwas fehl am Platze ist? [QUOTE]Wenn man also jemanden wirklich vergessen (d.h. nichts mehr für ihn empfinden) kann, dann ist das doch eine weitaus besser Lösung als sich zu rächen! Nö, das sehe ich anders. Wenn man nichts mehr für jemanden empfinden kann, ist dies das Schlimmste. [/QUOTE] Du ziehst es vor einen Menschen psychisch/physisch zu verletzen anstatt ihn zu vergessen?! [QUOTE]Ob Rache schlimm oder nicht schlimm ist, ist scheißegal. Du schreibst am Thema völlig vorbei.Es geht darum, daß zwei Menschen offensichtlich aus welchen Gründen auch immer auf eine etwas sonderbare Art kommunizieren. Und Kommunikation ist gut. Nun kann man sagen, daß die Art der Kommunikation - Rache - fragwürdig ist. ABER: Eure Beiträge leisten nicht mal einen Lufthauch dazu, zu einer besseren Kommunikation zu gelangen. [/QUOTE] Ich verstehe nicht warum Rache eine Form der Kommunikation ist. Das musst du mir näher erläutern. [COLOR=red]Der einzige der "nicht mal einen Lufthauch dazu, zu einer besseren Kommunikation zu gelangen" bist wohl du. Deine Anschuldigungen sind wirklich überflüssignicht! [/COLOR] @Joan Eric Tanat Ich gebe dir größtenteils Recht. Obwohl ich Nitzsche zwar als brillanten Auto aber (tut mir Leid) nur als zweitklassigen Philsophen ansehe. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Und, JET, wen soll ich lieben, wenn es nur mich gibt?? Dein "Philosoph" lebt ja in der Hölle, abgeschnitten von allem, was das Herz ernährt. Wie kannst Du Deine Philosophie "ganzheitlich" nennen, wenn dort außer Dir nichts anders vorkommt? Deine "Philosophie" hat ja überhaupt keinen Gegenstand, kein Du, sondern die zielt ins Leere. [/QUOTE] Das hat JET nie geschrieben. Er meint das der Mensch sein Verhalten ändern/überdenken muss um eine Lösung des Problems zu finden. Eine richtiger (und christlicher) Ansatz.[COLOR=red] Leider trifft er nicht immer zu![/COLOR] |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Du täuschst Dich. Ich habe meine Lösungen längst gefunden, und die lebe ich auch. Wozu brauche ich deine falsche Philosophie, wenn ich die richtigen Antworten im Leben und in anderen Menschen finde?[/QUOTE] Dann stell deine Lösung mal vor, anstatt die Meinung anderer schlecht zu machen! |
| Joan Eric Tanat | @ Dark Luzifer: Ich denke, Rache ist nicht gegen bestimmte Handlungen gerichtet, sondern gegen die Person, die einem zuwider gehandelt hat. Im äußersten Fall ist Rache auf Vernichtung (Mord) der gehaßten Person aus. Rache-Täter und Rache-Opfer führen eine intensive Kommunikation und sind weit davon entfernt, sich gleichgültig zu sein. Erst mal wird gehaßt und gerächt, dann wird bereut und geliebt und dann kann irgendwann einmal vielleicht von Gleichgültigkeit und Vergessen gesprochen werden. Ob Rache als Kommunikationsform (das ist sie zweifelsohne) gut oder böse ist, ist nicht Gegenstand eines philosophischen Threads. Offensichtlich geht es noch um die Frage, weshalb "der letzte Racheakt" (im schlimmsten Fall Mord) als Kommunikationsmittel scheinbar die Kommunikation beendet. Ist nun Kommunikation erwünscht oder nicht? Die Frage kann bejaht werden. Für die Erklärung ist aber eine Überwindung der gewöhnlichen Weltsicht erforderlich. Interessant ist es zu betrachten, was geschieht, nachdem Haß und Feindschaft ihren Höhepunkt überschritten haben. Kommunikation zielt immer auf Verständigung und Verständnis ab. Und so wird auch diese leidenschaftliche Kommunikation irgendwann die Täuschung, die zwischen den Parteien vorherrscht, überwinden. Beide Parteien werden nämlich früher oder später merken, daß ihnen was fehlt. Und sie werden bei sich das entdecken, was sie beim anderen bekämpft haben. Das führt dann zur tiefempfundenen Einsicht, daß jeder den anderen bitter nötig braucht. Und dann werden sie Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um zusammenzukommen. Wie sollte es anders sein?! Montrose, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von "meiner" oder besser von der Philosophie. Und auch vom Philosophen. Deine Kritik trifft weder den Philosophen, noch die Philosophie. Wenn Du für Dich angemessene Lösungen gefunden hast, soll es mich freuen. Denkst Du wirklich, Philosophie macht einen Bogen um das Leben und um die Menschen? Wer hat Dir denn solchen Unsinn beigebracht? Niemand sagt doch, daß Du in Deiner Ecke sitzen bleiben sollst, um ohne Lust und Liebe zu versteinern. Philosophie ist ein Mittel, um richtig glücklich zu werden, um zu bekommen, was man sucht – und zwar für immer und unverlierbar. Das kann aber nur dadurch geschehen, daß die Täuschung der Getrenntheit überwunden wird. Philosophie ist eben gerade dazu da, die Abgeschnittenheit aufzuheben. Ganzheitlich bezieht sich nicht auf das Ich (meine Person), sondern auf alles. Da ist nichts ausgeschlossen, nicht einmal der Teufel, falls es ihn gibt. Montrose: "Es gibt immer nur ganz konkrete Menschen und ganz konkrete Orte bzw. Situationen." Der Philosoph kommt aber über die Konkretheit ein Stück hinaus. Er sieht DEN Menschen, der in SEINER Welt lebt. Er erkennt DAS Problem DES Menschen überhaupt. Und er findet DIE Lösung dafür. Für Dich gibt es keine Philosophie, sondern nur Politik. Für andere gibt es jedoch Philosophie (und Politik). Montrose: "Alles, was lebt, besudelt sich mit Schlamm. Warum soll ich Dinge tabuisieren und leugnen, die nun mal zum Leben gehören?" Sollst Du ja nicht. Tabuisierung ist Ausgrenzung und hat nichts mit Philosophie zu tun. Du hast erst vor kurzem in einem anderen Thread geschrieben, daß ich die Welt so sehe, wie sie ist. Und ich habe auch hier nicht geschrieben, daß es keine politisch denkenden Menschen geben soll oder darf. Und ich habe auch keine Anstalten gemacht, Rache aus der Welt zu schaffen. Hier in der Philosophie wird alles angeschaut und nichts be- oder verurteilt, jedenfalls so gut es uns möglich ist. Wenn ich sage, Politik suhlt sich im Schlamm, dann ist das genauso, als würde ich sagen, Wildschweine suhlen sich im Schlamm. Sie tun es. Ich will weder Wildschweine, noch Politiker aus der Welt schaffen. Beide machen schöne Schweinereien. :D Dark Luzifer: "Wann ist Rache gut?" In der Philosophie geht es nicht um die Frage, ob etwas gut oder schlecht (böse) ist, sondern höchstens, WOFÜR etwas gut oder schlecht ist. Und es läßt sich nicht leugnen, daß Rache zu etwas gut ist. Dark Luzifer: "Ich verstehe nicht warum Rache eine Form der Kommunikation ist." Rache transportiert Information. Das ist Kommunikation. Am schnellsten kommen wir zu Einsicht und Verständnis, wenn es weh tut. Und Rache tut weh. Montrose zum Beispiel kommuniziert auf einem breiten (emotionalen) Spektrum. Den engt so ein Forum richtig ein. Und ich weiß, daß ihm die Wahrheit mehr bedeutet, als die (womöglich verlogene) Harmonie. Zwar philosophiert er schlecht, aber mit Herz. Das macht ihn so sympathisch. Dark Luzifer: "Obwohl ich Nitzsche zwar als brillanten Auto aber (tut mir Leid) nur als zweitklassigen Philsophen ansehe." Nietzsche war ja auch kein Philosoph, was nicht heißt, daß er gedankenlos war. Sein Erzieher, Arthur Schopenhauer, war jedoch Philosoph. Und einer, der auch leicht verständlich schreiben konnte, was man von Immanuel Kant nicht unbedingt behaupten kann. :D |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Eine richtiger (und christlicher) Ansatz. Leider trifft er nicht immer zu!" So? Wann trifft er denn nicht zu? (Wie meinst Du das?) |
| Dark Luzifer | @ JET Ich kann Rache nicht als Kommunikation sehen. Zweifellos wird bei einem Racheakt viel gefühlt, aber Fühlen und Kommunikation sind nicht das selbe. Rache ist eine Strafe (Selbstjustiz) und Strafen haben bekanntlich nicht das Ziehl jemanden zur Einsicht zu bewegen. Strafen zeigen nur, dass einer etwas falsch gemacht hat und dafür geradestehn/büßen muss. Deshalb sage ich auch, dass vorher eine Handlung stattgefunden haben muss. Ich find die Vorstellung dass beide irgentwann "Himmel und Hölle in Bewegung setzen um zusammen zu kommen" übertrieben optimistisch. Weiter bezieht sich meine Frage wann Rache gut sei auf eine konkrete Aussagen von Montrose (die oben im Zitat angeführt ist). Wofür Rache gut ist ist eine andere Frage. Zweifellos war Nitzsche ein brillanter Denker. Und mit Schopenhauers Werken beschäftige ich mich immer wieder gerne! "Welt als Wille und Vorstellung finde ich sehr "gelungen" auch wenn ich nicht allem zustimme. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Dark Luzifer: "Eine richtiger (und christlicher) Ansatz. Leider trifft er nicht immer zu!" So? Wann trifft er denn nicht zu? (Wie meinst Du das?) [/B][/QUOTE] Wenn einer der Betroffenen sich weigert diesem Ansatz zu befolgen und sein Verhalten zu überdencken und stur auf Krieg besteht kann der andere leider nicht viel machen. Er kann sich weigern auf den nicht Krieg eingehen, aber das allein garantiert nicht, dass der andere aufhört. |
| Any Body | ...Bei diesen Beispielen sehe ich die Ursachen, Abläufe und Parallelen zum allgemein gebräuchlichen Begriff: Mobbing ... .. eine andere gebräuchliche Beschreibung ist in meinen Augen der Satz: ".... dass die Chemie nicht stimmt"... ... meiner Meinung nach zeigt sich die eigene Unzufriedenheit nicht immer durch Rache an anderen, vorstellbar ist es, dass der eine oder andere sich seiner Verantwortung bewußt ist und die Konflikte an sich selbst richtet... ich vermute, es hängt sehr von den eigenen Charakterzügen ab, von der Erziehung und dem Umgang in der Kindheit mit Problemen.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] Wie bereits gesagt, bringe ich Rache mit gegenseitigem Unterlegenheitsglauben in Zusammenhang. A ist bestrebt, sich an das angenommene hohe Niveau von B anzugleichen, indem er B gegenüber forciert Befähigung demonstriert. B fühlt sich A gegenüber unterlegen, was durch den Stärkebeweis von A verschlimmert wird. B fühlt sich diskriminiert. Am schlimmsten ist es, wenn A seine Stärken durchdrückt und B nicht parieren kann, weil er auf diesem Feld tatsächlich unterlegen ist. Versucht B krampfhaft auf seinem Schwäche-Gebiet Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit zu erspannen, erfährt er eine tief verletzende Niederlage durch A, der ihn evtl. auslacht oder herablassend behandelt. B bleibt nur noch Rache, um sein tief verletztes Selbstwertgefühl auszugleichen. So etwa ist der allgemeine Ablauf bei der Rache. Wie würden A und B den Ablauf ändern können bei gleichen Voraussetzungen? Beide müssen darauf verzichten, dem anderen gegenüber ihre jeweilige Stärke und tatsächliche Überlegenheit forciert zu demonstrieren, und sie sollten zu ihrer tatsächlichen Schwäche und Unterlegenheit stehen. Denn Durchdrücken der eigenen Stärke diskriminiert den anderen, besonders auf dem Gebiet, wo dieser unterlegen ist. Und Überspielen der eigenen Schwäche durch Erspannen von Gleichwertigkeit auf dem Gebiet, wo man schwach ist, fordert den anderen zur Verbesserung heraus. Man ist dann besonders in Gefahr, diskriminiert zu werden, wenn der andere auf diesem Gebiet besonders stark ist. Jeder hat seine Stärken und seine Schwächen. Es ist eine Täuschung, sich einem anderen gegenüber minderwertig zu fühlen, denn wir sind alle Menschen und damit gleichwertig. Wenn das Miteinander funktionieren soll, müssen sich die Menschen aufeinander einstellen und bestimmte Opfer bringen. Bevor B sich an A rächt, hat dieser B schwer verletzt, sonst würde B sich schließlich nicht rächen. B rächt sich, weil er keine andere Möglichkeit mehr hat, seine Unterlegenheit wettzumachen und weil er davon überzeugt ist, daß A ihn mit Absicht schwer verletzt hat. Zu dieser Überzeugung kommt er, weil er keine andere Erklärung als Feindschaft findet. B befindet sich während der Planung und Durchführung seiner Rache in einem tiefen Irrtum, denn A hat B nicht mit Absicht und aus Feindschaft verletzt. In Wahrheit hatte A gute Absichten. A versteht nicht, weshalb B Feindschaft glaubt. B findet nicht die wahren Absichten von A. Die gegenseitigen schweren Verletzungen, der gegenseitige Haß und die Angst voreinander beenden die Kommunikation zwischen A und B, wodurch die Aufklärung der gegenseitigen Mißverständnisse erschwert wird. Die Problematik zwischen A und B bleibt latent bestehen, ist nicht gelöst. Das Geschehen ist hier vereinfacht dargestellt. Gewöhnlich schaukelt sich die Problematik durch mehrfaches Hin und Her hoch, wobei sich jeder in den Motiven des anderen irrt und den anderen verletzt. A und B ziehen sich an und stoßen sich ab, weil sie in hohem Maße wesensverschieden sind. Einige Beispiele für eine Problematik zwischen A und B, aus der Unzufriedenheit und Haß entstehen: A legt Wert auf den Augenblick, B auf die Dauer. A meint, B ist gegen die Dauer, B denkt, A ist gegen den Augenblick. A sucht Harmonie, B die Konfrontation zwecks Kennenlernen. A denkt, B will die Harmonie zerstören. B glaubt, A ist gegen ein gründliches Kennenlernen. A denkt, B fühlt. A glaubt, B will ihn nicht verstehen. B meint, A will verletzen. A improvisiert im Augenblick, ist flexibel, B plant für die Dauer, ist fest. A wirft B Unflexibilität vor, B stört die Unzuverlässigkeit von A. Wenn es zwischen A und B gutgehen soll, muß sich jeder etwas auf die Eigenart des anderen einstellen. Dazu hilft der Glaube, daß der andere Freund und nicht Feind ist und auch das Bemühen um Verständnis und noch vieles mehr, eben die feste Absicht, aufeinander zuzugehen. :rolleyes: [/QUOTE] |
| Yriah | @alle, die sich mittlerweile so eifrig an diesem Thema beteiligen: [COLOR=royalblue]Danke fuer Euer Interesse!!! Doch bitte vergesst folgende Dinge nicht: Wir versuchen hier ueber ein Zitat zu philosophieren. Das heisst meiner Meinung nach, das Zitat von mehreren Seiten zu beleuchten und verschiedene Begriffe zu klaeren. Es hilft nicht hier irgendwie herumzuschreien und seine eigene Meinung zu verkuenden. Jeder hat seine eigene Meinung und seine eigenen Ansichten bzw. Gedanken zu diesem Zitat, was auch schoen und wichtig ist. Doch ist es auch wichtig sich Gedanken ueber die Meinung des Anderen zu machen und diese zu respektieren. Damit komme ich auch schon zum Schluss: Wenn irgendjemand die Gedanken des Anderen nicht versteht sollte er den Anderen bitten es neu bzw. anders zu formulieren, anstatt ihn fuer seine eigene Meinung zu verurteilen! Es hilft nicht wenn man versucht der anderen Person eine Meinung aufzudruecken. Darum geht es in diesem Thema nicht!!! Versucht ein bisschen netter miteinander umzugehen. Nicht jeder kann sich gleich so ausdruecken, dass es der andere versteht (das macht ja die Individualitaet zwischen den Menschen aus) Liebe Gruesse, Yriah. P.S.: Wenn ich mich in meinen folgenden Antworten irgendwie unverstaendlich ausdruecke, so fragt mich doch bitte![/COLOR] @Joan Eric Tanat: Tut mir leid, dass ich mit der Antwort so lange habe auf mich warten lassen. Ich habe im Moment so viele verschiedene Gedanken, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll... Zu Deinen Worten: [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] Nicht jede Unzufriedenheit aeussert sich gleich in Rache. Hinter Rache steckt Hass, denke ich. Nicht jede Unzufriedenheit aber ist schon Hass.[/QUOTE] Das ist vollkommen richtig. Ich wusste, dass mich an dem Zitat etwas [i]gestoert[/i] hat. Dieses Wort Rache passt irgendwie nicht ganz hinein.... Die Frage lautet jetzt: Warum? Meiner Meinung nach soll uns das Zitat zum Nachdenken anregen, wie es von einer kleinen Unzufriedenheit zu Rache kommt. Nietzsche versucht also den Vorgang, wie es von Unzufriedenheit zu Rachegefuehlen kommt, zu beschreiben (in einem Satz). [quote] Der Mensch hat das Beduerfnis, sich zu raechen (mit Bezug auf das in der Vergangenheit Geschehene) und zu strafen (zur Vermeidung von gemeinen Handlungen in der Zukunft).[/quote] Ich glaube nicht, dass jeder das Beduerfnis hat sich zu raechen. Vielleicht hat jeder das Beduerfnis seine Unzufriedenheit herauszulassen (ist meiner Meinung nach auch richtig so und in dem Thema geht es im Prinzip ja auch darum, ob es richtig ist die Unzufriedenheit an einer anderen Person auszulassen, oder ob man sie vielleicht auch mit anderen Methoden z.B.: Sport,... bewaeltigen kann), aber nicht die Rache. Ein kleiner Zwischenschritt: Vielleicht sollte ich kurz definieren, wie ich Rache ungefaehr sehe: Fuer mich ist Rache ein sehr starkes und grausames Gefuehl. Eine Art Ohnmacht, in welcher manche Menschen aber sehr wohl praezise denken koennen. Rache bedeutet fuer mich, seine Wut und seinen Hass auszulassen. Aber nicht die Unzufriedenheit! Wie Du selbst sagtest: Unzufriedenheit muss nicht gleich Hass bedeuten. Unzufriedenheit ist ein eher [i]harmloses[/i] Gefuehl, welches sich aber durchaus zu Rache entwickeln kann. [quote] Es ist kein offenes, klaerendes Gespraech auf gleicher Ebene moeglich.[/quote] Denke ich auch...... ---------------------------------- Zu Deinem Beispiel mit A und B: Ich denke es beschreibt sehr gut das Problem der meisten Menschen: Kommunikation und Toleranz. Jeder Mensch hat seine Grenzen, die der andere respektieren soll. Doch sollte der Einzelne auch versuchen einmal etwas zu riskieren und sich einen Schritt aus seinen Kreisen auf den anderen Menschen zuzubewegen. Dynamik zwischen den Menschen, aufeinander achten,.... Hier gibt es unendlich viele Worte, die jeder fuer sich selbst entdecken kann..... -------------------------------------------------------------------- @Montrose: [quote] Zitat: Rache-Opfer und Rache-Taeter stehen in Resonanz zueinander, beide sind Taeter UND Opfer. Zwischen beiden besteht eine Problematik und die Handlungen sind das Werk beider. Doch jeder ist allein fuer sich verantwortlich und hat nur die Moeglichkeit, das Problem in sich zu loesen. Probleme zwischen zwei Menschen koennen nur von diesen beiden Menschen GEMEINSAM geloest werden. Alleine traegt man weder Verantwortung noch muesste/koennte man alleine zwischenmenschliche Probleme loesen. Dazu gehoeren immer zwei.[/quote] Dem stimme ich voll und ganz zu. Alleine koennen viel zu viele falsche Schlussfolgerungen entstehen. Wenn man sich gemeinsam mit dem Problem auseinandersetzt, kann viel leichter eine Loesung gefunden werden. [quote]Ihr sagt: "Rache ist rein subjektiv-individuell und boese." Und ich behaupte genau das Gegenteil.[/quote] Wie genau definierst Du Rache? Ich weiss, dass jeder Mensch diese allgemeinen Grossen Begriffe fuer sich selbst definiert (Liebe, Hass, Rache, etc.). Mich persoenlich wuerde es sehr interessieren, wie Du das siehst. [quote]Ob Rache schlimm oder nicht schlimm ist, ist scheissegal. Du schreibst am Thema voellig vorbei.[/quote] Es ist in diesem Thema durchaus erlaubt einmal daran vorbei zu schreiben. Jeder macht sich seine Gedanken zu diesem Thema und wie Gedanken so sind weichen sie eben manchmal ab und machen sich selbstaendig. Wenn man den Gedankenverlauf einer anderen Person nicht nachvollziehen kann, ist es erlaubt diese Person danach zu fragen. ------------------------------------------------------------------- |
| Yriah | @Dark Luzifer: [quote]RACHE IST IMMER STRAFE[/quote] Kommt darauf an wie man den Begriff Rache und wie man den Begriff Strafe definiert und wie man beides im Endeffekt miteinander kombiniert. Deinen Meinung ist, dass Rache immer Strafe bedeutet, oder? Das respektiere ich, doch ich denke nicht so. Strafe kann, wie JET sagte, auch einen erzieherischen Effekt haben und somit keine boese Absicht haben. Oft faellt es Eltern allerdings schwer, die Strafe auch wirklich erzieherisch auszufuehren, ohne dabei die Unzufriedenheit miteinzubeziehen. Strafe muss man meiner Meinung nach bewusst einsetzen. [quote]Wenn man also jemanden wirklich vergessen (d.h. nichts mehr fuer ihn empfinden) kann, dann ist das doch eine weitaus besser Loesung als sich zu raechen![/quote] Wie meinst Du das genau? Willst Du jemanden bestrafen, indem Du ihn vergisst bzw. ignorierst? Wenn Rache immer Strafe ist, dann laeufst Du jetzt ein wenig gegen Dein eigenes Kommentar. Du beleuchtest meiner Meinung nach nur [i]eine[/i] Funktion von Rache. Rache als Strafe. Ich finde, auch jemanden zu vergessen bzw. zu ignorieren kann eine Art von Rache sein. Ich denke es kann meherer Ausloeser und mehrere Funktionen von Rache geben. -------------------------------------------------------------------- @ The_MadHatter : [quote]In diesem Zitat ist wohl nicht die Art von "Rache" gemeint, im Sinne von "Wie du mir, so ich dir", sondern, wie bereits vor mir gesagt, eine Moeglichkeit seine Aggression abzubauen[/quote] Ja, auch ich denke, dass hier eine Moeglichkeit angesprochen wird, innere Unzufriedenheit abzubauen. Vielleicht hat Nietzsche den falschen Begriff gewaehlt. Oder aber er hat ihn sehr bewusst gewaehlt um uns zum Nachdenken anzuregen. [quote]oder zumindest dafuer zu sorgen, dass es anderen nicht viel besser geht, als einem selber.[/quote] Ich glaube kein Mensch moechte mit seinen Problemen und seiner Unzufriedenheit (z.b.: ueber sich selbst) alleine sein. Viele (wenn nicht sogar alle) Menschen suchen Zugehoerigkeit. Wenn der unzufriedene Mensch merkt, dass er nicht so gluecklich sein kann wie die anderen um ihn herum, versucht er die anderen auf seine Ebene zu bringen, um nicht mehr alleine dazustehen. Es ist eine Art [i]angleichen[/i] bzw. [i]gleichmachen[/i] (ist meine Meinung dazu) Lieben Gruss, Yriah |
| Dark Luzifer | Wie man aus meinen oberen Beiträgen rauslesen kann betrachte ich Strafe (in diesem Fall) nicht als Erziehung, sondern als Buße. Man rächt sich um einen anderen für eine vorhergegangene Tat büßen zu lassen. Mit Rache verbinde ich immer negative Gefühle wie Zorn, Hass, Wut usw.. Eine Tat die auf negativen Gefühlen aufbaut, kann meiner Meinung nach nicht gut sein. Ausserdem kommt Rache Selbstjustiz nahe, welche ich aber stark verurteile. Vergessen (Im Sinne von Gleichgültigkeit) ist aber ein neutrales Gefühl. Deshalb ziehe ich es vor, jemanden zu "Vergessen" anstatt ihn psychisch oder physisch zu verletzen/zerstören. Ansonsten gebe ich dir Rech, dass es nicht der Sinn einer Diskussion ist, stur seine Meinung zu verkünden ohne auf die Beiträge andere einzugehen. Und erst recht nicht die Meinung anderer schlecht zu machen. |
| Joan Eric Tanat | jet: "Rache-Opfer und Rache-Taeter stehen in Resonanz zueinander, beide sind Taeter UND Opfer. Zwischen beiden besteht eine Problematik und die Handlungen sind das Werk beider. Doch jeder ist allein fuer sich verantwortlich und hat nur die Moeglichkeit, das Problem in sich zu loesen." Montrose: "Probleme zwischen zwei Menschen koennen nur von diesen beiden Menschen GEMEINSAM geloest werden. Alleine traegt man weder Verantwortung noch muesste/koennte man alleine zwischenmenschliche Probleme loesen. Dazu gehoeren immer zwei." Yriah: "Dem stimme ich voll und ganz zu. Alleine koennen viel zu viele falsche Schlussfolgerungen entstehen. Wenn man sich gemeinsam mit dem Problem auseinandersetzt, kann viel leichter eine Loesung gefunden werden." Dark Luzifer: "Wenn einer der Betroffenen sich weigert diesem Ansatz zu befolgen und sein Verhalten zu überdencken und stur auf Krieg besteht kann der andere leider nicht viel machen. Er kann sich weigern auf den nicht Krieg eingehen, aber das allein garantiert nicht, dass der andere aufhört." Problematisch ist es immer dann, wenn ich mich selbst im Recht glaube und die Korrektur darum vom anderen erwarte – dieser jedoch ebenfalls glaubt, im Recht zu sein und deshalb erwartet, daß ich meine Einstellung und mein Verhalten ändere. Leider ist es oft – insbesondere nach Racheakten – zu viel verlangt, die Mithilfe des anderen bei der Problemlösung zu erwarten. Ich habe selbst oft gedacht, es geht nur gemeinsam. In gewisser Hinsicht ist das richtig. Solange Kommunikation möglich ist, wird niemand ihren Nutzen für das gegenseitige Verstehen leugnen. Aber die Kommunikation ersetzt nicht, Eigenverantwortung zu übernehmen, wie Any Body es bereits angedeutet hat. Ich will dies mal an einem bewußt krassen Beispiel darstellen. An einem heißen Sommertag – die Sonne brennt erbarmungslos – hole ich mir einen Sonnenbrand. Das ärgert mich sehr. Ich habe ein ernstes Problem mit dieser gemeinen Sonne. Nun wird mich wohl jeder vernünftige Mensch auslachen, wenn ich sage, mein Problem kann ich nur mit der Sonne GEMEINSAM lösen, sie soll einsehen, was sie anrichtet und damit aufhören, dann will ich auch meinen Ärger vergessen. Da kann ich lange warten. Hier wird meine Täuschung deutlich. Ich bin nicht bereit, die Verantwortung auf mich zu nehmen. Aber genauso töricht und schildbürgerlich verhalten wir Menschen uns oft zueinander. |
| Dark Luzifer | Dem stimme ich zu. |
| Yriah | @Dark Luzifer: Danke fuer deine Antwort, jetzt verstehe ich deinen Standpunkt schon etwas besser! In diesem Falle waere Strafe/Rache durchaus etwas Positives. Man bestraft den Anderen um ihm zu zeigen, dass er(oder sie) etwas falsch gemacht hat, richtig? Ich faende es aber dennoch wichtig, den anderen wissen zu lassen, was der Ausloeser der Racheaktion war und warum es falsch war, was er/sie getan hat. Grund: Wenn sich jemand an dir raecht, kannst du nicht immer deuten, warum derjenige das getan hat. Wenn du aber weisst, weshalb der andere das getan hat, verstehst du den anderen vielleicht mehr. Dennoch stellt sich folgende moralische Frage: Wenn du dich an jemandem in guter Absicht (n�mlich um ihn dafuer buessen zu lassen) raechst, ist Rache dann etwas Gutes oder etwas Schlechtes? Kommt vermutlich auf das eigene Gefuehl an. Fuehlt man sich danach gut, oder schlecht...... Zum Thema Vergessen: Hier, glaube ich, kommte sehr auf die Situation an, in der man sich befindet. Man kann, indem man jemanden vergisst (ihn sozusagen aus dem Leben streicht), diese Person auch sehr verletzen. Kommt drauf an, ob bzw. was man dieser Person antun moechte: Moechte man sich raechen, sie bestrafen, .... Ich verbinde [i]jemanden vergessen[/i] sehr stark mit Davonlaufen vor einer Situation (auch verdraengen) z.B.: Eine schlechte Erfahrung mit einer Person--> Man moechte das Erlebte und dieser Person einfach vergessen. Ein Problem dieser Art hatte ich schon einmal: Ich war nicht boese auf diese Person, aber dennoch verletzt. Das meiste hab ich einfach vergessen...... Doch vor kurzem wurde alles wieder aufgeweckt in mir und ich bin daraufgekommen, dass ich zwar verschiedene Dinge verdraengt habe, aber dennoch nicht vergessen hatte. Ich hab mit einem guten Freund ueber alles geredet und es hat sehr gut getan. Jetzt ist vieles verarbeitet und ich denke, ich koennte dieser Person, die mir das angetan hat wieder gegenuebertreten. Mit mehr Selbstvertauen..... Was ich damit ausdruecken moechte: Auch das Wort Vergessen definiert jeder etwas anders........ Lieben Gruss, Yriah |
| Fragile Angel | Hallo... Also ich für meinen Teil finde, dass Rache sehr wohl Zufriedenheit auslösen kann. Allerdings unterscheide ich zwischen "Rachephantasien" und deren Ausübung. Ich frage mich dabei, wieviel Wut/Enttäuschung es braucht, um eine solche Phantasie auch tatsächlich auszuüben. Ich denke also, dass Rachephantasien eindeutig eher Zufriedenstellen, als dann die ausgeführte art. Ich hoffe, ich konnte was zur diskussion beitragen Mit stillem Gruss FA |
| Yriah | @Joan Eric Tanat: [quote]Solange Kommunikation moeglich ist, wird niemand ihren Nutzen fuer das gegenseitige Verstehen leugnen. Aber die Kommunikation ersetzt nicht, Eigenverantwortung zu uebernehmen, wie Any Body es bereits angedeutet hat.[/quote] Das ist richtig. Jeder hat seine eigene Meinung, ja seinen eigenen Charakter. Doch um mit anderen Menschen zu kommunizieren, sollte man sich einen kleinen Schritt aus sich selbst herauswagen (in den Kreis des anderen) um auch dessen eigene Meinung zu verstehen. Einerseits sollte man auf den Anderen selbstbewusst zugehen koennen und faehig sein, seine eigenen Standpunkte zu vertreten, doch andererseits sollte man auch bereit sein, dem anderen zuzuhoeren, seine Fehler einzusehen und sich damit auseinandersetzen. Der andere wiederum sollte sehen, dass sich sein Gegenueber ueber seinen Fehler Gedanken gemacht hat, etc. Ich finde es ist ein aufeinander hoeren, ein Geben und Nehmen..... Schoene Woerter sind Dynamik, Toleranz, Verstehen und Akzeptieren. Yriah |
| Yriah | @Fragile Angel: Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Eine Racheausuebung in der Phantasie kann auch ein Weg sein mit seinen Gefuehlen fertig zu werden.... Danke fuer den Denkanstoss! Lieben Gruss, Lady Yriah |
| Dark Luzifer | @ Yriah [QUOTE]In diesem Falle waere Strafe/Rache durchaus etwas Positives. Man bestraft den Anderen um ihm zu zeigen, dass er(oder sie) etwas falsch gemacht hat, richtig?[/QUOTE] Natürlich ist es wichtig, jemand wissen zu lassen, wenn man eine Handlung nicht billigt. Aber jemanden das wissen lassen oder ihn büßen lassen ist ein Unterschied. Deshalb finde ich Rache nicht positiv. Jetzt gibt es aber ein großes Problem. Ich versuche es anhand von JETs "Grafik" zu zeigen: A hat eine Tat begangen die B missfällt. B geht zu A und lässt ihn wissen was er von der Tat hält. A interessiert Bs Meinung aber nicht (möglicher weise wertet er Bs Meinung ab). B ist verletzt und Rächt sich an A. Folge: Entweder A ist psychisch oder physisch zu verletzen/zerstören. Ende der Aktion Oder A beschließt sich ebenfalls zu rächen. Dann fängt ein Krieg an, der erst dann aufhört, wenn einer Aufgibt (seinen Fehler einsieht und eine gemeinsamen Lösung sucht) oder zerstört (nicht unbedingt im Sinne von tot) wird. Wie kann man das vermeiden: Wenn A seinen Fehler einsieht und mit B nach einer Lösung sucht. Und wenn B bereit ist eine gemeinsame Lösung zu finden. [QUOTE]Man kann, indem man jemanden vergisst (ihn sozusagen aus dem Leben streicht), diese Person auch sehr verletzen. Kommt drauf an, ob bzw. was man dieser Person antun moechte: Moechte man sich raechen, sie bestrafen, ....[/QUOTE] Ich gehe davon aus das A und B einander feindlich gesinnt sind. In diesem Fall glaube ich kaum das einer durch das "Vergessen" bestraft wird. [QUOTE]Ich war nicht boese auf diese Person, aber dennoch verletzt. Das meiste hab ich einfach vergessen...... [/QUOTE] Was du gemacht hast ist möglicher weise nicht "Vergessen" sondern Verdrängen, das ist ein Unterschied. Ich lege Wert drauf zu betonen, dass das vergessen nur eine Lösung ist, wenn einem die Person wirklich gleichgültig wird und nicht wenn man aus Selbstschutz negatives verdrängt. |
| Joan Eric Tanat | Die Problematik kann sehr tief sitzen, was sich in völligem Unverständnis ausdrückt. Dies hat Dark Luzifer zuletzt so ausgedrückt: "A interessiert Bs Meinung aber nicht (möglicherweise wertet er Bs Meinung ab)" Er ist völlig ahnungslos!!! (Dies sollte nicht unterschätzt werden.) Dieses tiefe gegenseitige Unverständnis führt (im Extremfall einer "Rache-Beziehung") sofort zur Feindschaft. Es ist naiv zu erwarten, der andere würde noch eine "Erklärungs-Schleife" an sein "Rache-Geschenk" binden. Dark Luzifer: "Ich gehe davon aus das A und B einander feindlich gesinnt sind. In diesem Fall glaube ich kaum das einer durch das "Vergessen" bestraft wird." Da gibt es nun mehrere Möglichkeiten, wie sich die "Rache-Beziehung" weiterentwickelt. Ich gehe mal davon aus, daß in jeder Beziehung zwischen zwei Menschen Zuneigung und Abneigung vorhanden sind, nur in verschiedenem Maße. Daraus ergeben sich für die Rache-Beziehung (als deutlichstem und extremstem Fall der Unzufriedenheit mit sich selbst und mit einem anderen) mehrere Formen: A und B hassen sich überwiegend. A haßt B überwiegend, B liebt A überwiegend. A und B hassen und lieben sich etwa gleichermaßen. Bei Rache spielt die Rückzugsmöglichkeit eine große Rolle, ein in Deckung gehen können, sich in einem sicheren Hinterhalt befinden oder sich dorthin zurückziehen können. Ist dies nicht möglich, wird Rache womöglich nur in der Phantasie ausgelebt und wartet mit der Ausführung auf eine sich bietende Möglichkeit. Das ist latente Rache, ohnmächtiger Haß, der darauf lauert, daß dem anderen etwas Schlimmes zustößt. Tiefe Abneigung ist Merkmal von Haß und Verachtung. Wo liegt aber der Unterschied zwischen beiden? Könnte man sagen, wenn man jemanden haßt, erwartet man von ihm etwas? Die Erwartung ist beim Haß groß, bei der Verachtung klein. Wer jemanden verachtet, verzichtet auf seine Erwartung an den anderen. Er gibt ihn auf, spricht nicht mehr mit ihm, entscheidet sich gegen ein weiteres Geben und Nehmen. Kann aus Haß Verachtung werden und umgekehrt? Was führt zu dieser Veränderung der Einstellung? |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Könnte man sagen, wenn man jemanden haßt, erwartet man von ihm etwas? Die Erwartung ist beim Haß groß, bei der Verachtung klein. Wer jemanden verachtet, verzichtet auf seine Erwartung an den anderen.[/QUOTE] Wes erwartest du von jemandem den du hasst oder verachtest? |
| Montrose | [QUOTE]Wie genau definierst Du Rache? Ich weiss, dass jeder Mensch diese allgemeinen Grossen Begriffe fuer sich selbst definiert (Liebe, Hass, Rache, etc.). Mich persoenlich wuerde es sehr interessieren, wie Du das siehst.[/QUOTE] Rache ist ein emotional geleitete Schadenshandlung gegen jemanden anderen mit dem Ziel, in einer für den Rächenden als ungerecht empfundenen Behandlung einen Ausgleich im Sinne von Gerechtigkeit zu schaffen bei Personen, bei denen nicht zu erwarten ist, daß sie - zum Beispiel durch Entschuldigung - von sich selbst aus die Gerechtigkeit wiederherstellen. Was die Rache von der Wut unterscheidet, ist die langfristige Planung. Zu Beispielen: es gab hier schon drei frühere threads mit dem Thema "Rache". Dort findet Ihr Beispiele. Wenn jemand keine Rache übt, muß der Gleichgewichtszustand, die Gerechtigkeit nach einer schlechten Behandlung auf anderem Wege hergestellt werden. Das ist meine tiefste Überzeugung. Wie also, wenn Ihr so gegen Rache seid, stellt Ihr Grerechtigkeit her? Oder wollt Ihr Leute, die schlecht behandelt wurden, das Recht auf Ausgleich absprechen? Dann handelt Ihr ja auch oder erst recht böse, weil Ihr Ungerechtigkeit bestehen laßt. So meinte ich das oben auch mit dem "Gegenteil". Nach meinem Verständnis ist Eure Sichtweise in ihren Konsequenzen nicht gut, sondern schlecht. |
| Dark Luzifer | @Montrose [QUOTE]Wie also, wenn Ihr so gegen Rache seid, stellt Ihr Grerechtigkeit her? Oder wollt Ihr Leute, die schlecht behandelt wurden, das Recht auf Ausgleich absprechen? Dann handelt Ihr ja auch oder erst recht böse, weil Ihr Ungerechtigkeit bestehen laßt. [/QUOTE] Was verstehst du unter "schlecht behandeln"? |
| RurounI | Wenn wir unsere Feinde hassen,geben wir ihnen Gewalt über uns- Gewalt über unseren Schlaf,unseren Appetit und unsere Seelenruhe. Sie würden tanzen vor freude, wenn sie wüßten,wieviel Kummer sie uns bereiten. Unser Haß schadet ihnen nicht im geringsten, aber er macht unsere Tage und Nächte zur Hölle. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von RurounI [/i] [B]Wenn wir unsere Feinde hassen,geben wir ihnen Gewalt über uns- Gewalt über unseren Schlaf,unseren Appetit und unsere Seelenruhe. Sie würden tanzen vor freude, wenn sie wüßten,wieviel Kummer sie uns bereiten. Unser Haß schadet ihnen nicht im geringsten, aber er macht unsere Tage und Nächte zur Hölle. [/B][/QUOTE] Schön! Von wem ist das? |
| RurounI | Tja da fragst mich zuviel... kommt ausm asiatischen... |
| Montrose | Der asiatische Spruch ist richtig und falsch zugleich. Ich formulier ihn mal um: Wenn Du einen Schnupfen hast, dann bringt dich das um den Schlaf und nimmt dir den Appetit. Auch dieser Satz ist richtig. Nur ist es doch so, daß man Haß sowenig wie einen Schnupfen sich wünscht oder aber einfach so abstellen könnte. Und darin liegt eben auch das Dümmliche an diesen ganzen Asiatischen "Weisheiten". Sie sind das Geschwätz von Kindern, die sagen: Papi, warum können wir nicht einfach die Arme ausstrecken und wie die Vögel fliegen. Mit der Rache ist das ähnlich. Wenn jemand glaubt, da sei etwas im Ungleichgewicht und ihm stünde noch etwas zu, dann kann man nicht einfach sagen: Komm, schluck deinen Zorn runter, vergiß es. So etwas zu sagen, ist zutiefst unfair. Denn nicht derjenige, der diesen Ratschlag erteilt, muß den bitteren Zorn runterschlucken, sondern derjenige, der sich unfair behandelt fühlt. |
| Joan Eric Tanat | Darum versteht Dich immer noch der am besten, dem es gerade so ähnlich geht wie Dir. Bitte schau mal weiter oben (S. 1), ich habe dort etwas über den Sonnenbrand geschrieben. Was sagst Du dazu? |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der asiatische Spruch ist richtig und falsch zugleich. Mit der Rache ist das ähnlich. Wenn jemand glaubt, da sei etwas im Ungleichgewicht und ihm stünde noch etwas zu, dann kann man nicht einfach sagen: Komm, schluck deinen Zorn runter, vergiß es. So etwas zu sagen, ist zutiefst unfair. Denn nicht derjenige, der diesen Ratschlag erteilt, muß den bitteren Zorn runterschlucken, sondern derjenige, der sich unfair behandelt fühlt. [/B][/QUOTE] Muss man seinen Zorn wirklich mit Rache besänftigen???:eek: |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "Rache ist eine emotional geleitete Schadenshandlung gegen jemanden anderen mit dem Ziel, in einer für den Rächenden als ungerecht empfundenen Behandlung einen Ausgleich im Sinne von Gerechtigkeit zu schaffen bei Personen, bei denen nicht zu erwarten ist, daß sie - zum Beispiel durch Entschuldigung - von sich selbst aus die Gerechtigkeit wiederherstellen. Was die Rache von der Wut unterscheidet, ist die langfristige Planung." Mit der Definition bin ich einverstanden. Aber es gibt auch Fälle, wo der Rächende von seiner "Revanche" selbst dann nicht abläßt, wenn sich der andere entschuldigt und bereit ist, seine Fehler wiedergutzumachen. Soll man nicht meinen, ist aber so. Montrose: "Wenn jemand keine Rache übt, muß der Gleichgewichtszustand, die Gerechtigkeit nach einer schlechten Behandlung auf anderem Wege hergestellt werden. Das ist meine tiefste Überzeugung. … Wie also, wenn Ihr so gegen Rache seid, stellt Ihr Grerechtigkeit her?" Ich sehe das Ganze, wie schon geschrieben, stets als Problematik zwischen zwei Personen. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, wer schuld ist. Beide stecken in einem Irrtum über einander und stehen sich dadurch (wenigstens in gewisser Beziehung) feindlich gegenüber. Sie behandeln sich falsch, machen Fehler. Solange die beiden miteinander konfrontiert bleiben und ihre Problematik nicht lösen, "beißen" und "schlagen" sie sich. Ein Schlag zieht den nächsten nach sich. Jeder fühlt sich dazu berechtigt, indem er Dir die Wunden zeigt, die der andere ihm bereits zugefügt hat. Werden die beiden nicht "auseinandergesperrt", kampfesmüde oder einsichtig, hört der "Krieg" nie auf. Nicht umsonst heißt es: "Der Klügere gibt nach." Ich verstehe, daß Du Gerechtigkeit verlangst. Doch, was ist Gerechtigkeit? Schafft Justiz Gerechtigkeit? Wohl nur bedingt. Völlige Gerechtigkeit kann nur eine Instanz schaffen, die über allem steht. Kein Mensch kann absolute Gerechtigkeit auf der Welt schaffen. Wir können die Strafgesetze und -verfahren verändern, dadurch werden die Menschen jedoch nicht besser. Das einzige, was man tun kann, ist, seine Fehler einsehen, wodurch man nicht wieder in die gleiche Lage kommt. Von anderen kann man zwar das gleiche erwarten, aber ob sie's auch tun … ? |
| Ligeia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Yriah [/i] [[I]"Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwaehrend bereit sich dafuer an anderen zu raechen"[/I][/QUOTE] Diesem Satz kann ich soweit zustimmen, vorausgesetzt das die Unzufriedenheit von anderen verursacht wurde und dann auch nur Rache an dem Menschen der sie verursacht hat. Rache resultiert aus Hass und einen Menschen der verursacht hat das ich unzufrieden bin, versucht hat mich zu zerstören oder zumindest mein Leben schlimmer zu machen, den hasse ich und ich koste jede einzelne Sekunde der Rache aus. Liebe und Hass sind die 2 stärksten Empfindungen, sind sowohl schaffend als auch zerstörerisch. Gut, wer die Rachsucht übertreibt, und an nichts anderes als diese Rache und die Pläne daran denken kann, der wird sich am Ende selbst zerstören. Ich warte, kenn kleine Schwachstellen, bin geduldig, und irgendwann kann ich meine kleine süße Rache genießen. Solche Menschen, wie die bei denen ich auf meine Rache warte zerstören sich mit ihrer Art und Weise über kurz oder lang. und ich kann dadurch das ich einfach nur warte jeden einzelnen schritt genießen. :D Mit ewiger Planerei wie ich Rache nehmen kann lenke ich mich nur von den kleinen Schritten im Verfall dieses Menschen ablenken und könnte nicht genießen. |
| Deinos | [QUOTE][i]Festgestellt von Nietzsche [/i] Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwährend bereit sich dafür an anderen zu rächen.[/quote]Vorneweg: Ich fürchte, das Zitat beschäftigt sich nicht wirklich mit dem Wesen der Rache. Es scheint eher den Hang des Menschen zu beschreiben, die Schuld für seine Probleme bei anderen zu suchen. Das hat NICHTS mit Rache zu tun. Es ist einfach eine Mischung aus Realitätsflucht und Selbstverleugnung zum Schutz des eigenen Geistes. Rache hingegen halte ich unter bestimmten Vorbehalten durchaus für befreiend: Wenn sie aus dem Affekt heraus und als gewaltätiger Ausbruch gewirkt wird. Das Ventil für Wut und Hass müsste eigentlich nicht einmal der Schuldige sein, auch die Häuserwand könnte dafür herhalten, aber er bietet sich natürlich an. Solche Rache, oder besser solch Gewaltausbruch kann durchaus erlösen - Sofern er keine wirklichen Konsequenzen nach sich zieht, versteht sich. Rache aus der Planung heraus ist dagegen für beide Seiten schädlich. Man gewöhnt sich daran, aus dem Nichts heraus immer wieder neue Wut und neuen Hass zu schöpfen. Das Problem ist nur, dass man aus dem Racheakt keine Befriedung erfährt, weil das schon lange nicht mehr der eigentlich Ursprung seines selbsterzeugten Seelenunfriedens ist. Mit dem Ergebnis, dass selbiger auch im Nachhinein bestehen bleibt. Dazu auch noch ein schöner Spruch unbekannten Ursprungs: [i]"Ist Dein Gegner besser als Du, warum dann kämpfen? Ist er nicht so gut wie Du, warum dann kämpfen? Ist er Dir ebenbürtig, wird er verstehen, was Du verstehst, und es wird keinen Kampf geben."[/i] |
| Montrose | [QUOTE]"Ist Dein Gegner besser als Du, warum dann kämpfen? Ist er nicht so gut wie Du, warum dann kämpfen? Ist er Dir ebenbürtig, wird er verstehen, was Du verstehst, und es wird keinen Kampf geben."[/QUOTE] Der Spruch ist dumm, weil es bei Gegnerschaft weder um kämpfen an sich noch umVerstehen geht. Sondern es geht darum, daß Menschen nicht immer dieselben Ziele habe, daß Menschen verschieden und selbstbestimmt sind und deshalb aneinandergeraten können, daß Menschen Grenzen ziehen, aber auch Grenzen überschreiten wollen. Diese Schlitzaugen-Sprüche gehen mir wirklich ein bißchen auf den Keks. Weil sie bei genauerer Betrachtung an der Wirklichkeit vorbeigehen. |
| Lesbia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Montrose: "Wenn jemand keine Rache übt, muß der Gleichgewichtszustand, die Gerechtigkeit nach einer schlechten Behandlung auf anderem Wege hergestellt werden. Das ist meine tiefste Überzeugung. … Wie also, wenn Ihr so gegen Rache seid, stellt Ihr Grerechtigkeit her?" [/B][/QUOTE] Um noch mal auf den Buddhismus zurückzukommen: Die glauben, dass alles, was einem widerfährt (egal ob gut oder schlecht) von dem Karma abhängt (von dem, was sie in ihren früheren Leben gemacht haben). Somit gibt es keine Ungerechtigkeit. Ich find das ist eine bessere Art mit sowas - zumindest in kleineren Fällen - umzugehen. Nimmt man nämlich Rache, fühlt sich der andere vielleicht wieder ungerecht behandelt und der will dann auch wieder Gerechtigkeit und so geht das dann hin und her... |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Der Spruch ist dumm, weil es bei Gegnerschaft weder um kämpfen an sich noch umVerstehen geht. Sondern es geht darum, daß Menschen nicht immer dieselben Ziele habe, daß Menschen verschieden und selbstbestimmt sind und deshalb aneinandergeraten können, daß Menschen Grenzen ziehen, aber auch Grenzen überschreiten wollen.[/QUOTE]Ich denke schon, dass sich dieser Spruch auf eine gewaltsame Auseinandersetzung bezieht. Es geht darum, dass Du niemanden Gewalten von etwas überzeugen kannst, wenn es nicht auch auf anderem Wege gegangen wäre. Ebendas, worauf ich mich mit meiner Ansicht zu geplanter, belehrender - kopflastiger - Rache beziehe. Und wenn man das "Überschreiten der eigenen Grenzen" als eine Loslösung von der Gesellschaft zur Verwirklichung der eigenen Ziele wirklich leben würde, verschließt man sich der Kraft, die uns dahin gebracht hat, wohin wir es bis jetzt geschafft haben. Letztendlich war es immer eine Kooperation, die den Fortschritt ermöglicht hat - ja, auch während des glorreichen Kalten Krieges. Obwohl ich natürlich weiß, das der wahre Goth die Gesellschaft dafür hasst, dass sie die ebenfalls verhasste Zivilisation schuf ~~. |
| Anakin | Hallo, ich wollte kurz daran erinnern, daß Nietzsche auch gesagt hat: "Gehst Du zum Weib, dann vergiss die Peitsche nicht" Heutzutage manchmal zutreffend aber damals nicht, denke ich. Scheinbar soll Rache Unterlegenheitsgefühle verdrängen, funktioniert aber selten. Der Verstand fragt: Muss das sein? Und das Herz antwortet: Nein, aber es tut gut. Anakin |
| Montrose | [QUOTE]Um noch mal auf den Buddhismus zurückzukommen: Die glauben, dass alles, was einem widerfährt (egal ob gut oder schlecht) von dem Karma abhängt (von dem, was sie in ihren früheren Leben gemacht haben). Somit gibt es keine Ungerechtigkeit. Ich find das ist eine bessere Art mit sowas - zumindest in kleineren Fällen - umzugehen.[/QUOTE]Das heißt, wenn Dich jemand vergewaltigt, ist das Dein Karma und geschieht Dir zurecht? Wenn das die Sichtweise des Buddhismus ist, dann ist der Buddhismus eine schlechte Weltanschauung. Denn dann ist ja jedes Verbrechen gerechtfertigt. Und wer bitteschön bestimmt, was "kleinere" und "größere" Fälle sind? [QUOTE]Und wenn man das "Überschreiten der eigenen Grenzen" als eine Loslösung von der Gesellschaft zur Verwirklichung der eigenen Ziele wirklich leben würde, verschließt man sich der Kraft, die uns dahin gebracht hat, wohin wir es bis jetzt geschafft haben. Letztendlich war es immer eine Kooperation, die den Fortschritt ermöglicht hat - ja, auch während des glorreichen Kalten Krieges.[/QUOTE]Das ist historisch falsch. Die Ablösung von papistischer Willkürherrschaft, die Einführung des Freiheitsgedankens in der Französischen Revolution, und daß wir nicht in einer Diktatur leben, sondern 1945 befreit wurden, geschah ganz alleine durch Gewalt und durch Loslösung von bestehenden Gesellschaftsformen. Wie hätte es ohne Loslösung von bestehenden gesellschaftlichen Ordnungen Widerstand gegen Hitler und das III. Reich geben können? Ihr seid mir solche Helden.... gerade vor zwei Tagen haben wir den 8. Mai gefeiert, aber Ihr habt nichts kapiert. Ohne Krieg und Gewalt hätten sich die Menschrenrechte in unserer Gesellschaftsordnung niemals durchgesetzt. [QUOTE]Es geht darum, dass Du niemanden Gewalten von etwas überzeugen kannst, wenn es nicht auch auf anderem Wege gegangen wäre.[/QUOTE]Es geht nicht ums Überzeugen. Der andere hat andere Interessen als ich, deshalb scheißt er darauf, ob ich ihn überzeugen kann oder nicht. Warum sollte er sich überzeugen lassen??? Gibt doch gar keinen Grund dafür. Deshalb funktionieren Gesellschaftsordnungen auch zumindest teilweise durch Sanktionen. Schule ist solch ein Beispiel. Wenn sich die Ordnung nicht anders aufrechterhalten läßt, gibt der Lehrer schlechte Noten oder läßt Strafarbeiten schreiben. Es gibt keine Garantie, daß sich der andere überzeugen lassen will, und deshalb ist Überzeugungsarbeit als alleiniges Instrument zu schwach. [QUOTE]Scheinbar soll Rache Unterlegenheitsgefühle verdrängen, funktioniert aber selten. Der Verstand fragt: Muss das sein? Und das Herz antwortet: Nein, aber es tut gut.[/QUOTE]Der Verstand fragt: Wer bin ich, daß ich mir das gefallen lassen muß? Es kommt da ja nicht nur auf den Moment an, sondern daß da langfristig eine soziale Abstufung festgelegt wird: wenn ich einmal der Arsch bin, bin ich es immer. Da wird dann für die soziale Umgebung klar: der ist unten, und die anderen stehen über ihm. Es geht nicht um "Gefühle", sondern um die Schaffung von Tatsachen: wenn jemand sich alles gefallen läßt, fühlt er sich nicht unterlegen, sondern er ist in Wirklichkeit und für alle sichtbar tatsächlich unterlegen. Der Verstand sagt: wenn ich meine Achtung vor mir und vor anderen bewahren will, muß ich etwas gegen ungerechte Behandlung unternehmen. Wenn jemand darauf verzichtet, dann nicht deshalb, weil er es müßte oder andere ihn dazu aus ihren moralischen Gründen dazu zwingen könnten. Wenn jemand Schmerz erleidet, kann jemand anderes, der den Schmerz nicht erleidet, nicht einfach sagen: Beiß die Zähne zusammen. Dazu hat der Nichtbetroffene überhaupt kein Recht. Es ist ja keine Kunst, dem anderen Ratschläge zu erteilen, wenn man die Konsequenzen nicht selbst ausbaden muß. Wenn jemand verzichtet, dann aus einer persönlichen Freiheit und Milde heraus. Verzichten müssen muß man nicht - man kann, wenn man will. Eine gwisse Legitimation für Rache ist, daß sie persönlich motiviert ist: ich vertrete meine Interessen. Problematisch wird es, wenn jemand stellvertetend für jemand anderen Rache übt. Auf die deligierte Vergeltung haben die staatlichen Behörden ein Recht. Eine gerade auch in der historischen Entwicklung interessante Ausbalancierung. Könnte man seitenweise drüber diskutieren, und ist derzeit ja auch ein sehr aktuelles Thema. |
| RurounI | Dein Zitat von nietzsche versteh ich an der stelle grad nich ?!? was hat das mit Rache zu tun? |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Ablösung von papistischer Willkürherrschaft, die Einführung des Freiheitsgedankens in der Französischen Revolution, und daß wir nicht in einer Diktatur leben, sondern 1945 befreit wurden, geschah ganz alleine durch Gewalt und durch Loslösung von bestehenden Gesellschaftsformen.[/quote]Du übersiehst, dass sich auch etwa die die papstische Willkürherrschaft durch Gewalt zu behaupten suchte - letztendlich Gewalt gegen einen Stärkeren, nämlich das Volk. [quote]Wie hätte es ohne Loslösung von bestehenden gesellschaftlichen Ordnungen Widerstand gegen Hitler und das III. Reich geben können? Ihr seid mir solche Helden.... gerade vor zwei Tagen haben wir den 8. Mai gefeiert, aber Ihr habt nichts kapiert.[/quote]Gegengewalt wird auch im Sprichwort nicht geleugnet. Im Prinzip haben wir genau diese auch gefeiert. [quote]Ohne Krieg und Gewalt hätten sich die Menschrenrechte in unserer Gesellschaftsordnung niemals durchgesetzt.[/quote]Ohne Krieg und Gewalt hätten wir unsere Gesellschaftsordnung nichteinmal nötig gehabt. [quote]Schule ist solch ein Beispiel. Wenn sich die Ordnung nicht anders aufrechterhalten läßt, gibt der Lehrer schlechte Noten oder läßt Strafarbeiten schreiben.[/quote]Weil der Schüler, der Schwächere, sich aufgelehnt hat. Ich gebe zu, das Zitat war stark durchgeistigt, doch in sich ist es nichtsdestotrotz stimmig. Es ist ein utopisches Ideal, ähnlich dem Kommunismus. [quote]Eine gwisse Legitimation für Rache ist, daß sie persönlich motiviert ist: ich vertrete meine Interessen.[/quote]Mit Rache, die nicht aus dem Affekt heraus getätigt wird, spielt man sich selber früher oder später psychisch kaputt. Wenn ich zurückschlage, ist das etwas anderes, denn das wirkt wirklich befreiend. Anders verhält es sich mit Strafe - wie weiter oben glaube ich schon einmal festgestellt wurde. Bestrafung ist zukunftsgewandt und soll die Wiederholung ein Tat vermeiden. Rache richtet sich gegen die Vergangenheit und soll eine (erlittene) Tat revidieren. [quote]Problematisch wird es, wenn jemand stellvertetend für jemand anderen Rache übt. Auf die deligierte Vergeltung haben die staatlichen Behörden ein Recht.[/QUOTE]Im Gegenteil: Durch die Stellvertretung wird sichergestellt, dass es sich beim Akt der Gegengewalt wirklich um eine Bestrafung, nicht um Vergeltung handelt. Edit an den über mir: Das Nietzschezitat mit der Peitsche war vermutlich der dilettantische Versuch, diesen Philosophen zu diffamieren sowie die Aktualität seiner Thesen infrage zu stellen. |
| Montrose | Hm. Was Du schreibst, macht Sinn. Daß Rache glücklich macht, glaub ich auch nicht. Wenn man verletzt wurde, möchte man ja die Verletzung heilen. Und wenn man dem anderen eine zufügt, ändert dies an der eigenen überhaupt nichts. So etwas muß auch in meinen Gedanken rumgegeistert sein, als ich von "Kommunikationsform" sprach. Irgendwas zu tun, um aufmerksam zu machen: da stimmt was nicht, da ist was nicht im Lot. Den gesellschaftlichen Bezug in meinem letzten Satz betraf Straftaten. Gerade von der rechten Ecke kommt oft der Vorwurf, die staatlichen Maßnahmen seien zu lasch. Ich will überhaupt nicht in dieses Horn stoßen. Und doch: wenn was schiefläuft, dann reicht es nicht, immer nur zu beschwichtigen. Die Strukturierung -> Aktenzeichen, Wortgebrauch und Klassifikationen --- führt weit von der Wirklihkeit weg. Ich denke, das fühlen die Leute. Die fühlen, daß durch diese Formalisierungen politische, aber nicht bürgerliche Interessen vertreten werden. |
| Lästerndes Elendsgemächt | Wer mit sich selbst unzufrieden ist, nimmt in der Regel erstmal sich selbst am härtesten ran. Wenn dann nach anderen geschnappt wird, dann wahrscheinlich eher aus dem Grund, um positive Reaktionen von anderen abzuwehren. Nichts ist unerträglicher als die Möglichkeit, doch kein so scheußliches Wesen zu sein. |
| Anakin | [QUOTE]Edit an den über mir: Das Nietzschezitat mit der Peitsche war vermutlich der dilettantische Versuch, diesen Philosophen zu diffamieren sowie die Aktualität seiner Thesen infrage zu stellen.[/QUOTE] 100%, genau so war's gemeint, der Dilettant hat sich also deutlich genug ausgedrückt. |
| Joan Eric Tanat | Auch die Einrichtung des Staates zum Schutz seiner Bürger vor Unrechtleiden bessert nicht die Menschen. Der aufgestaute Haß (der Staat unterdrückt Kriminalität) entlädt sich in Kriegen zwischen den Staaten. Montrose: "Das heißt, wenn Dich jemand vergewaltigt, ist das Dein Karma und geschieht Dir zurecht?" Richtig. Denn es gibt keinen blinden Zufall. Alles geschieht gesetzmäßig. Diese Wahrheit ist erfahrbar. Dazu muß man allerdings erst mal unvoreingenommen sein können. Montrose: "Wenn das die Sichtweise des Buddhismus ist, dann ist der Buddhismus eine schlechte Weltanschauung. Denn dann ist ja jedes Verbrechen gerechtfertigt." Wenn der Buddhismus die Wahrheit erfaßt, ist es eine reife Weltanschauung. Der Buddhismus lehrt nicht, daß Verbrechen moralisch sind. Er sagt auch nicht: Tue dies, lasse jenes! Er begnügt sich damit, das Gesetz und den ewigen Weg, der ins Nirvana führt, zu erkennen. Montrose: "Und wer bitteschön bestimmt, was "kleinere" und "größere" Fälle sind?" Das Gesetz gilt in jedem Fall. Du wirst wissen wollen, weshalb man sich so sicher ist, daß es vergangene Leben gab, mit denen die Erlebnisse im gegenwärtigen Leben gesetzmäßig verknüpft sind. Dies müßte man mal in einem gesonderten Thread versuchen zu klären. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nietzsche [/i] [B]"Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwaehrend bereit sich dafuer an anderen zu raechen"[/B][/QUOTE] Ich finde dass Nietzsche in diesem Fall recht hat, denn wer unzufrieden ist, wird versuchen dieses unangenehme Gefühl zu beseitigen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten: 1) Der Mensch sucht Bestätigung, in dem er den Grund für seine Unzufriedenheit anderen schildert und erwartet dass sie seiner Meinung zustimmen. 2) Der Mensch versucht sich zu behaupten in dem er andern (physisch oder psychisch) seine Überlegenheit zeigt. Z.B 1) durch Schlägereien, 2) in dem er versucht seine Meinung (egal zu welchem Thema) durchzusetzen und die des gegenüber schlecht zu machen. 3) Er könnte ach nichts tun, doch dann steigert sich seine Unzufriedenheit, so dass es früher oder später zu einer stärkeren Form von Fall 1 oder 2 kommt. Dasselbe geschieht auch, wenn seine Bemühungen im Fall 1 oder 2 scheitern [QUOTE][i]Original geschrieben von JET[/i] [B]"Richtig. Denn es gibt keinen blinden Zufall. Alles geschieht gesetzmäßig. Diese Wahrheit ist erfahrbar. Dazu muß man allerdings erst mal unvoreingenommen sein können."[/B][/QUOTE] Möglich, jedoch glaube ich nicht, dass wenn dich jemand vergewaltigt, es an dir liegt. Vielmehr ist es der Fehler des Vergewaltigers, mit dem er leben muss. Es spiet an sich keine Rolle ob du, oder jemand anders in dieser Situation ist, denn eine Tat spiegelt die innere Einstellung des Täters und nicht des Opfers (falls vorhanden) wieder. |
| Lesbia | Mit den kleineren Fällen habe ich gemeint, dass es da für unser begrenztes Hirn möglich ist, dies anzuwenden. Ob man daran glaubt oder nicht, man kann nicht unbedingt sagen, dass der Buddhismus eine schlechte Weltanschauung ist. Der Buddhismus ist wenigstens vollkommen friedlich. Mir ist dieses jedenfalls lieber, als das jüdische Zahn um Zahn, Auge um Auge.... |
| Montrose | [QUOTE]Der Buddhismus ist wenigstens vollkommen friedlich.[/QUOTE]Das ist aber eine falsche Behauptung. Die Japaner, die im Zweiten Weltkrieg an der Seite der Deutschen die Welt terrorisierten, sind unter anderem Anhänger des Zen-Buddhismus. Warum üben sich buddhistische Shaolin-Priester in Kampfkünsten. Buddhismus ist nicht friedlich. Wenn's dem "weisen buddhistischen Mann" in den Strumpf paßt, schlägt er auch mal ein paar tot. Ist eh egal, denn laut Buddhismus kriegen die Ermordeten ja gleich ein neues Leben in Form von Wiedergeburt geschenkt. |
| RurounI | Warum üben sie sich in kampfkünsten? weil sie sich verteidigen wollen/müssen, die grundansicht des Buddhismus ist sehr wohl friedlich, nur was man daraus macht... |
| Montrose | [QUOTE]die grundansicht des Buddhismus ist sehr wohl friedlich, nur was man daraus macht...[/QUOTE]Dasselbe kann man auch vom Juden-, Christentum und Islam sagen. |
| Silverwolf | [QUOTE]Dasselbe kann man auch vom Juden-, Christentum und Islam sagen.[/QUOTE] Das kann man garantiert nicht. Bei den Juden weiss ich es nicht, da bin ich ehrlich, aber bei den anderen beiden stehts anders. In welchen Glaubensbüchern steht denn, dass "Ungläubige" nichts wert sind? Wenn ich mich richtig besinne in beiden. Ganz sicher aber im Koran, denn den lese ich momentan. "Besser Tod als Verführung", na danke..... "Tod den Ungläubigen"? Bei dem Christentum komme ich auf die lieben Frauen zurück. Die Kirche behauptet ja steif und fest, das Böse sei durch die Frau auf die Welt gelangt---daher wurden Frauen verachtet... Kommt vielleicht auch drauf an, ob man die Kirche als Christentum ansieht... Auf jeden Fall hat RurounI recht. Der Budd. basiert wirklich auf dem "Guten", man sieht das auch daran, dass sie eigentlich gar keinen Gott anbeten. |
| Montrose | In welchem Buch steht "Liebe Deine Feinde", "Du sollst nicht siebenmal, sondern siebenmal siebzigmal vergeben". Ist Buddha zu den Ausgestoßenen gegangen, hat er Kranke geheilt? Jesus schon. Buddha ist ein Prinzensohn, der erst nach Art der Hindus fastete, und beim anschließenden Vollfressen plötzlich die "Erleuchtung" hatte. Und ? Jesus war kein Prinzensohn. Er war uneheliches Kind, Handwerkersohn, einer von unten. Einer, der nicht zum Schwert griff, sondern sich selbst ans Kreuz schlagen ließ. Und Euer Buddha..... wo hat der denn für irgendetwas gelitten? Die Meditationsstellungen sind selbstgemachte, unnütze Leiden. Das Leiden Jesu hingegen hatte Bedeutung, war notwendige Heilshandlung, unter anderem auch, um der Welt einen Spiegel vorzuhalten. Die Buddhisten müsen sich selbst retten, indem sie sich und die Welt verleugnen. Christen werden durch Christus gerettet, indem Christus diese Welt in seine Arme schließt. Der Buddhismus ist doch nichts weiter als ein schlechter Witz. Und Kriege haben die Buddhisten auch geführt, und zwar massig. Das lernt Ihr halt als Euzropäer nicht im Geschichtsunterricht. Aber daß ihr deren Kriege nicht kennt, bedeutet ja nicht, daß Buddhisten keine Kriege geführt hätten. [QUOTE]Die Kirche behauptet ja steif und fest, das Böse sei durch die Frau auf die Welt gelangt---daher wurden Frauen verachtet... Kommt vielleicht auch drauf an, ob man die Kirche als Christentum ansieht...[/QUOTE] Frauen wurden zumindest im Judentum überhaupt nicht verachtet. Ganz im Gegenteil zielt eine Vielzahl der ethischen Vorschriften der Thora darauf ab, den Schutz und Unterhalt von Frauen sicherzustellen. Das Blse ist sicherlich nicht durch die Frauen in die Welt gekommen, sondern durch den Menschen an sich. Nun, die heiligen Bücher sind durch die Brille der Männer geschrieben. Deshalb steht da zugegebenermaßen auch mancher Unfug. Es fällt schon auf, daß in den religiösen Texten ----AUCH IM BUDDHISMUS!!!! - manchmal das Verhältnis Mensch-Gott gegen das Verhältnis Frau-Mann ausgespielt wird. Sicherlich trug die Reflexion der jüdischen Tradition dazu bei, daß der Jude Freud diesen Mechanismus durchschaute. Tja, und da wären wir wieder beim Thema. Die Selbstkritik, die Infragestellung von Religion kommt ja wiederum aus dem jüdisch-christlichen Kulturraum und nicht aus dem asiatischen Buddhismus. Daß solche Selbstkritik geübt wird, ist lobenswert. Aber leider leider bringt es unsere jungen Leute zu dem völlig falschen Schluß, daß eine kritisierte Religion die schlechtere Religion sein müsse. [QUOTE]Der Budd. basiert wirklich auf dem "Guten", man sieht das auch daran, dass sie eigentlich gar keinen Gott anbeten.[/QUOTE]Was soll daran gut sein, keinen Gott anzubeten? Wenn jemand einen Gott anbetet, dann akzeptiert er, daß er nicht selbst Gott ist, sondern daß es etwas über ihm gibt. Diese Einsicht ist der Anfang jedes Gutseins. |
| Silverwolf | [QUOTE]Was soll daran gut sein, keinen Gott anzubeten? Wenn jemand einen Gott anbetet, dann akzeptiert er, daß er nicht selbst Gott ist, sondern daß es etwas über ihm gibt. Diese Einsicht ist der Anfang jedes Gutseins.[/QUOTE] Ja, da hast du Recht. Leider wird auch vieles auf Gott geschoben. Ich war es nicht----Gott wars :D Und die ganzen Religionskriege. Wenn es keinen Gott gibt, muss man die Dînge halt selber in die Hand nehmen. Wobei man hier genauso den Budd. kritisieren kann, da kann man nichts machen. Glauben kann immer erschaffen - oder zerstören. Kommt auf den Gläubigen drauf an.... |
| Dark Luzifer | @ Montrose & Silverwolf Mal davon abgesehn, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat, aber nehmt ihr die Religionsfrage nicht ein wenig zu ernst? [QUOTE]In welchen Glaubensbüchern steht denn, dass "Ungläubige" nichts wert sind? Wenn ich mich richtig besinne in beiden. Ganz sicher aber im Koran, denn den lese ich momentan.[/QUOTE] Du erinnerst dich nicht ganz richtig. Im neuen Testament ist es Jesus egal, an was der Mensch glaubt oder was er getan hat. Er gibt jedem Menschen die Möglichkeit bis zu seinem Tod sich für "den Glauben" zu entscheiden. Und so lange der Mensch diese Möglichkeit hat, ist er unantastbar. Was die Kirche später gemacht hat ist eine andere Sache. [QUOTE]Dasselbe kann man auch vom Juden-, Christentum und Islam sagen.[/QUOTE] Kann man nicht! Der Islam ist nicht friedlich, wie Silverwolf richtig bemerkt hat. Das Judentum und damit das alte Testament basiert auf einem rachsüchtigen Gott, dementsprechend ist auch die Sicht der Gläubigen ("Auge um Auge, Zahn um Zahn"). zugegeben das Christentum war friedlich gedacht, gebracht hat es am Ende wenig. [QUOTE]In welchem Buch steht "Liebe Deine Feinde", "Du sollst nicht siebenmal, sondern siebenmal siebzigmal vergeben". Ist Buddha zu den Ausgestoßenen gegangen, hat er Kranke geheilt? Jesus schon. Buddha ist ein Prinzensohn, der erst nach Art der Hindus fastete, und beim anschließenden Vollfressen plötzlich die "Erleuchtung" hatte. Und ?[/QUOTE] Übertreibst du nicht ein wenig. Buddha hat das Prinzendasein aufgegeben um die Wahrheit zu suchen. Diese hat er auch gefunden und dadurch wurde er zu Buddha, einem Erleuchteten der das göttliche "Licht" in sich trägt. Dabei hat er nie behauptet, dass es keinen Gott gibt oder andersrum. Er hat dazu geschwiegen. Ich finde dass man seine Art der Wahrheit respektieren soll. Waren wir nicht von Anfang an als Götter gedacht? Ist nicht das was das Christentum möchte, dass man sich Gott nähert indem man die Wahrheit erkennt. [QUOTE]Was soll daran gut sein, keinen Gott anzubeten? Wenn jemand einen Gott anbetet, dann akzeptiert er, daß er nicht selbst Gott ist, sondern daß es etwas über ihm gibt. Diese Einsicht ist der Anfang jedes Gutseins.[/QUOTE] Dann kann ein Mensch nur gut sein, wenn er weiß, dass jemand über ihm ist, der ihm gegebenenfalls bestrafen kann. Das ist kein Gutsein, das ist Heuchelei! Ein Mensch ist nur dann ein guter Mensch, wenn er Gutes tut, weil das seine Weltanschauung entspricht und nicht aus Angst. |
| Lesbia | Zu dem Buddha war ja so reich und bla. Erinner dich mal an den lieben Heiligen Franziskus von Asisi... Der war auch Sohn eines Reichen und ist ausgezogen in die Armut. Wie Buddha. Das Problem beim Buddhismus ist, wie bei so vielen Religionen, dass es immer Leute gibt, die diese zu ihren Gunsten auslegen. Schon zu Lebzeiten des Buddhas gab es extremistische Gruppierungen unter dem Vorwand des Buddhismuses. Er hat sich davon Eindeutig distanziert... Ich bezog mich auf den tibetischen Buddhismus. "Es fällt schon auf, daß in den religiösen Texten ----AUCH IM BUDDHISMUS!!!! - manchmal das Verhältnis Mensch-Gott gegen das Verhältnis Frau-Mann ausgespielt wird." Wie geht das, wenn ein Gott im Buddhismus nicht erwähnt wird? Im Koran steht des wirklich. Hatten wir mal in Relli *g* |
