| Weasel-IX | gibt es überhaupt ein "Gut" und ein "Böse"? das was wir als gut oder böse definieren sehen andere vielleicht ganz anders... ist das "Gute" also nur eine definitions- oder ansichtssache? kann man menschen überhaupt bestrafen für irgendetwas? dazu würd ich gerne mal eure meinungen hören, da ich mir zu diesem thema seit einiger zeit ziemlich viele gedanken mache... >Weasel-IX |
| MagnusCaudar(Bw | Ein Thema über das ich selbst oft nachgedacht habe . Meiner Ansicht nach gibt es kein Gut und Böse und doch ist ihre Erschaffung natürlich . Der Mensch erschafft oft Gegensätze , Gut u. Böse , Hass u. Liebe , Ketschup und Majo . Doch sind diese Gegensätze von fundamentaler Bedeutung für eines der natürlichsten instinktiven Grundbedürfnisse des Menschen , dass Verlangen nach Macht . Die Stärke von großen Geistern und verachten von den kleinen ( Wollte nemand angreifen , nur ne persönliche Meinung ). Ohne solche Ideale würden Menschen keine Führung benötigen , ohne Führung besteht keine Notwendigkeit von Autoritäten , folglich bleibt den Manipulatoren nichts anderes übrig als dieses Ideal zu fördern . Darüberhienaus mussen sie die Kreativität nutzen , denn nur so können sie ihren Standpunkt auf dauer festigen . Die Nazis zum beispiel betrieben lange eine Propaganda in Form von Desinformation . Sie bezeichneten bekannte Denker als Vorredner und machten sich so die Krativität zu Nutze . Natürlich mussten ,wenn diese Möglichkeit nicht bestand drastische Maßnahmen ergriffen werden . Kurz gesagt erreichen des "Guten" durch das "Böse" , ein Wiederspruch in sich selbst . |
| Wind | schöne Frage, darüber habe ich mir auch shcon Gedanken gemacht :) Ich denke, es gibt nichts, was nur "Böse" ist und nichts, was nur "Gut" ist. Alles ist doch irgendwo eine Mischung... Wenn du unter einem Baum stehst, dann ist zwischen dem Schatten der Blätter auch Licht... Außerdem denke ich nicht, dass irgendjemand objektiv beurteilen kann ob etwas "Gut" oder"Böse" ist. Man kann ja seine Subjektivität nicht verlassen. Über die Frage, ob man verurteilen/bestrafen darf, habe ich mir auch schon so einige Gedanken gemacht. Denn woher wollen wir entscheiden was wirklich "richtig" und "falsch" was "gut " und was "böse" ist. Liegt es an den gesellschaftlichen Regeln und Normen? Was die Masse sagt, stimmt?(urgh, um es mal ganz grauenvoll auszudrücken) Oder welches Prinzip steckt eigentlich dahinter? Jeder sollte für sich selbst entscheiden was für ihn gut und böse bedeutet, obgleich ich wie gesagt denke, dass alles eine Art Mischung ist... |
| Dark Luzifer | Nach Meinung vieler Philosophen ist es die Seele, die dafür zuständig ist, dass wir Gut und Böse unterschieden können. Meiner Meinung nach sich sie ein wichtiger und unumgänglicher Faktor einer Geselschaft. Diese schafft Gesetze und bestimmt im Rahmen dieser was Gut und was Böse ist. Somit sind diese Begriffe immer an die Geselschaft gebunden in der man lebt. Gesetze sind wichtig um das Recht des Stärksten (und mögliche Willkür und Anarchie) zu vermeiden. Somit sind Gut und Böse unumgänglich. Ein Mensch kann bestraft werden, den er muss sich immer an seine Gesellschaft anpassen wenn er in ihr leben will. Ansosten steht es ihm frei eine Gesellschaft zu gründen die nach seinen Vorstellungen lebt. Leider ist das Letzte in unserer aufgeklärten globalen Welt kaum möglich. Wir sind somit nicht in der Lage die uns vorgegebenen Rahmen von Gut und Böse zu verändern. |
| Montrose | Genau so ist es. |
| DepriKellaKind | nach meiner meinung gibt es gut und böse aber anders als die meisten es definieren ich denke solange ein mensch etwas aus überzeugung, das richtige zu tun(so könnte acuh ein haufen als böses dargestelltes gut sein...), is es gut, sollte er aber etwas pur eigennütziges tun oder einfach jemanden ärgern ist es böse.... hmn ob man etwas gutes pder böses tut ist aber eigntlich egal da böse sachen immer überwiegen man braucht mind. 15 gute sache um 1 böse zu 'übertünchen' .... |
| trissa | Gut und böse? Meiner Meinung nach tatsächlich subjektiv und von Kindheit an als Botschaft mitgegeben. Kaum einer wird ja die eigene Ansicht / Handlungen als "böse" ansehen (außer man hat das Gefühl gegen diese Botschaften zu verstoßen, weil man nicht in der Lage ist sie zu befolgen o.ä.) Verstößt man aber bewußt dagegen, hat man meist schon eine Umdeutung der Regeln als böse vorgenommen. |
| Demon17 | Es ist eine Frage der Systemreferenz. Böse sind meist die anderen und Gut die eigenen. Das legt sich jeder schön zu recht. Es gibt dann noch moralisch legitimierte Regelsysteme, die das Ganze intersubjektiv verbindlich machen. Aber auch das ist auslegungssache. Außerdem muss man bedenken , das eine Handlung in unserer komplexen Gesellschaft häufig ganz anders wirken kann als geplant. Als der Mutterschaftsurlaub eingeführt wurde hatten auf einmal viele junge Frauen Schwierigkeiten Arbeit zu finden usw. Was nicht heißen soll das er nicht notwendig ist. Aber man muß mit solchen Effekten rechnen. Entwicklungshilfe kann zur Korruption und zur bewußten Veraermung der Bevölkerung durch die eigene Regierung führen um noch mehr Entwicklungshilfe zu erhalten, oder sie vernichtet durch ihre Projekte die Existenzen nicht geförderter. Lebensmittelspenden können zum erliegen der Landwirtschaft in diesen Gebieten führen etc. Kleiderspenden die identitätstiftende Wirkung einer eigenen Mode zerstören. Andererseits, ohne Moral muß man halt jederzeit damit rechnen ein Messer in den Rücken zu bekommen, oder das einem das Auto angesteckt wird oder so etwas. Oder einfach mal die Sozial- oder Krankenversicherung abgeschafft wird. Das Ärmere durch Verbrauchsteuern z.B. prozentual wesentlich höher besteuert werden als Reichere ist ja nur ein Anfng. Hartz IV kostet z.B. 12 Milliarden mehr als der alte Zustand. Die Arbeitslosen werden unters Existenzminimum gedrückt und es entstehen neue Beamtenstellen. Gleichzeitig sinkt die Vermittlungsquote des Arbeitsamtes . Also es wird weniger mit der Moral und irgendwann wird dann die Sache mit dem Messer akut. never surrender demon17 never surrender demon17 |
| Knochentänzerin | Ich denke nicht das "gut" und "böse" wirklich existiert. Es ist eher eine art ansichtssache ob man etwas gut, oder böse findet. Das ist mir zum Beispiel jetzt mal wieder bewusst geworden, als ich "das Parfum" gelesen habe. Der Hauptcharakter tötet junge Mädchen, findet aber nicht's böses daran. Vielmehr ist es eine Notwendigkeit für ihn. Tierschützer werden sich aufregen, wenn ein Metzger kleine Ferkel schlachtet. Er tut dies, weil es sein job ist und sieht nicht's schlechtes daran. Wobei ich der Meinung bin, dass das "gute" um zu existieren auf jeden Fall das "böse" braucht. Denn wo nur böses ist, muss auch gutes sein. Sie müssen auf jeden Fall beide da sein. Denn wenn es kein böses gäbe, gäb es auch kein gutes und umgekehrt. |
| Utilitarist | Gut ist, was das allgemeine Glück fördert. Böse ist, was das allgemeine Glück vermindert. Glück ist gleichbedeutend mit Lust und dem Freisein von Unlust. So einfach ist es, meine lieben. |
| Weasel-IX | erstmal danke für alle eure antworten! [QUOTE]Gut ist, was das allgemeine Glück fördert. Böse ist, was das allgemeine Glück vermindert.[/QUOTE] und wenn man jetzt aber etwas macht, dass nicht unbedingt das allgemeine glück fördert, aber gemacht werden muss... das ist dann doch auch "gut", weil es sowieso irgendwann gemacht werden muss. (mir fällt jetzt grade zwar kein bsp. dazu ein, aber irgendwo gibt's das bestimmt... politik vielleicht...) >Weasel-IX |
| Falkenauge | also, gutes ist, wenn man anderen leuten hiflt, nicht an sich selbst denkt und ALLES für andere leute tun würde. wer macht das? niemand. warum? weil das total bescheuert wäre so zu übertreiben. mann kann nicht rein gut oder rein böse sein. es muss was von beidem da sein. kein mensch wird böse geboren. aber es werden viele gut erzogen, wenn man aber zu "gut" erzogen wird dann hält man das irgendwann nich mehr aus,w eil man auch was böses braucht. so hab ich das auf jeden fall beobactet..... |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Falkenauge [/i] [B]also, gutes ist, wenn man anderen leuten hiflt, nicht an sich selbst denkt und ALLES f§îr andere leute tun w§îrde. wer macht das? niemand. warum? weil das total bescheuert w§Õre so zu §îbertreiben. mann kann nicht rein gut oder rein b§èse sein. es muss was von beidem da sein. kein mensch wird b§èse geboren. aber es werden viele gut erzogen, wenn man aber zu "gut" erzogen wird dann h§Õlt man das irgendwann nich mehr aus,w eil man auch was b§èses braucht. so hab ich das auf jeden fall beobactet..... [/B][/QUOTE] Man kann auch sich selbst etwas gutes tun. Solange niemand dadurch leiden muss ist es auch was gutes. Ich finde, dass man sich selber lieben muss, nur dann kann man anderen wirklich Gutes tun. Ansonsten f¨¹hrt Selbsaufopferung nur zur Wut und Zorn. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weasel-IX [/i] [B]erstmal danke für alle eure antworten! und wenn man jetzt aber etwas macht, dass nicht unbedingt das allgemeine glück fördert, aber gemacht werden muss... das ist dann doch auch "gut", weil es sowieso irgendwann gemacht werden muss. (mir fällt jetzt grade zwar kein bsp. dazu ein, aber irgendwo gibt's das bestimmt... politik vielleicht...) >Weasel-IX [/B][/QUOTE] Wenn die Handlung nichts an der Gesammtheit an Glück im Universum verändert, dann ist sie ethisch neutral. Also weder gut noch böse. |
| Weasel-IX | [QUOTE]Wenn die Handlung nichts an der Gesammtheit an Glück im Universum verändert, dann ist sie ethisch neutral. Also weder gut noch böse.[/QUOTE] wenn man irgendwas an der "gesamtheit an glück im universum" (<-- kann man das überhaupt so nennen?) verändert, dann verändert man genauso die gesamtheit an bösem oder schlechtem... wenn irgendwer also etwas, für uns, gutes durchsetzt, dann ist das für irgendwen anders schon wieder was schlechtes... [QUOTE]Sie müssen auf jeden Fall beide da sein. Denn wenn es kein böses gäbe, gäb es auch kein gutes und umgekehrt.[/QUOTE] so muss es dann ja wohl sein... >Weasel-IX |
| Anaximander | [quote]Gut ist, was das allgemeine Glück fördert. Böse ist, was das allgemeine Glück vermindert.[/quote] Also wenn ich dich ermorde, ausweide, und mit deinen Organen zwei andere Menschenleben rette - dann handle ich moralisch? Ist ja gut zu wissen, sowas... Nur, wie begründest du deine Behauptung überhaupt? Warum sollte der moralische Wert einer Handlung irgendwas mit Glück und Glückssummen zu tun haben? Ich z.B. würde die obige Handlung moralisch verwerflich finden, selbst wenn man auf die Weise 20 Menschenleben retten könnte. Und handelst du überhaupt selbst nach deinem Utilitarismus? Wägst du die Glückssumme, die entsteht, wenn du dir einen neuen PC kaufst, gegen die ab, die produziert wird, wenn du stattdessen das Geld spenden würdest? Eher nicht, gell? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weasel-IX [/i] [B]wenn man irgendwas an der "gesamtheit an glück im universum" (<-- kann man das überhaupt so nennen?) verändert, dann verändert man genauso die gesamtheit an bösem oder schlechtem... wenn irgendwer also etwas, für uns, gutes durchsetzt, dann ist das für irgendwen anders schon wieder was schlechtes... [/QUOTE] Es scheint, du hast mich nicht verstanden. Ich veranschauliche meinen Standpunkt anhand eines Beispiels: Sind Person A und Person B von einer Handlung betroffen und hat Person B dabei mehr zu verlieren als Person A zu gewinnen, so ist es ethisch gesehen besser diese Handlung nicht auszuführen. Hat jedoch Person B mehr zu gewinnen als Person A zu verlieren, so ist die Handlung gut und auszuführen. Hat Person A gleich viel zu gewinnen wie Person B zu verlieren, so ist die Handlung ethisch neutral. Es gibt jedoch durchaus Handlungen, die die Gesammtheit an Glück steigern können ohne das Glück eines Anderen zu vermindern. |
| Weasel-IX | [QUOTE]Es scheint, du hast mich nicht verstanden. Ich veranschauliche meinen Standpunkt anhand eines Beispiels:[/QUOTE] alles klar! verstanden... [QUOTE]Es gibt jedoch durchaus Handlungen, die die Gesammtheit an Glück steigern können ohne das Glück eines Anderen zu vermindern.[/QUOTE] das denke ich nicht... es gibt immer eine andere seite von irgendetwas... aber du kannst ja mal ein bsp. nennen! vielleicht irre ich mich ja auch! :) [QUOTE]Wägst du die Glückssumme, die entsteht, wenn du dir einen neuen PC kaufst, gegen die ab, die produziert wird, wenn du stattdessen das Geld spenden würdest?[/QUOTE] :rolleyes: also ich nicht... *ganz kleinlaut sei* >Weasel-IX |
| Utilitarist | Guten Tag, Anaximander, [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Also wenn ich dich ermorde, ausweide, und mit deinen Organen zwei andere Menschenleben rette - dann handle ich moralisch? Ist ja gut zu wissen, sowas...[/quote] Du vergisst, dass hier weitere Aspekte, wie zum Beispiel die Anzahl trauernder Angehöriger, der Grenznutzen, die Wahrscheinlichkeit usw., eine Rolle spielen. Es kann aber durchaus sein, dass man zu diesem Ergebnis gelangt. [quote]Nur, wie begründest du deine Behauptung überhaupt? Warum sollte der moralische Wert einer Handlung irgendwas mit Glück und Glückssummen zu tun haben? Ich z.B. würde die obige Handlung moralisch verwerflich finden, selbst wenn man auf die Weise 20 Menschenleben retten könnte. [/quote] Glück als Lust und Unlust sind die Triebfedern aller Handlungen. Jede Handlung rührt aus diesen Ursachen. Nach dem hedonistischen Prinzip handelt jeder Mensch so, dass für ihn persönlich das grösste Mass an Glück herausspringt. Wie ich nun auf das utilitaristische Prinzip gelange ist einfach: Ich behaupte, man müsse auf persönliches Glück zugunsten des allgemeinen Glück verzichten, da eine Handlung nur dann "gut" sein kann. Richtig begründen lässt sich eine solche Ansicht nicht, es handelt sich dabei lediglich um eine Sollen-Prämisse. [quote]Und handelst du überhaupt selbst nach deinem Utilitarismus? Wägst du die Glückssumme, die entsteht, wenn du dir einen neuen PC kaufst, gegen die ab, die produziert wird, wenn du stattdessen das Geld spenden würdest? Eher nicht, gell? [/B][/QUOTE] Nach dem Utilitarismus ist spenden geboten. |
| Utilitarist | [quote]das denke ich nicht... es gibt immer eine andere seite von irgendetwas... aber du kannst ja mal ein bsp. nennen! vielleicht irre ich mich ja auch! :) [/quote] Beispiel: Ich schenke dir einen Ferrari |
| Weasel-IX | [QUOTE]ohne das Glück eines Anderen zu vermindern.[/QUOTE] [QUOTE]Beispiel: Ich schenke dir einen Ferrari[/QUOTE] dann hast du aber dein glück vermindert, indem du unnötig geld ausgegeben hast... und zwar um genausoviel, wie du mein glück erhöht hast! >Weasel-IX |
| Utilitarist | Mir macht es Freude, wenn ich dir eine Freude machen kann. |
| Dark Luzifer | Schön das es dir Freude macht, aber was ist mit dem neidischen Nachbarn! Durch dein "Geschänk" trägst du dazu bei, dass er sich schlecht fühlt. Etweder der Ferrari muss irgendwo in einer dunklen Garage stehen wo ihn niemand sehen und benutzen kann (was den besitzer frustrieren wird), oder du musst allen einen Frarri schenken. Doch nicht alle wollen einen haben, alsi lässt du íhnen die Möglichkeit, sich etwas für die Summe des Ferraris zu wünschen. So weit so gut. Jetzt fällt jemandem plötzkich auf dass er sich doch lieber etwas anderes gewünscht jätte, worüber er sich ärgert. Also, wie löst du das Problem? |
| Bellagio | Back 2 Topic... Das "konkrete" böse ist für mich zb. einen menschen (grundlos) zu töten Das ist wirklich "böse" ^^ Und "gut" ist zb. auch das helfen einer älteren dame über die straße zu kommen... In diesem sinne gibt es für mich gut und böse, aber eben nur, das was offensichtlich ist... |
| Rigatona | Wenn ich mich nicht täusche haben wir dieses Thema schon irgendwo diskutiert.. An sich ist nichts Gut oder Böse, erst das Denken macht es dazu ... |
| Sphereus | Hiho, also, ich kann dazu nur folgendes sagen. Gut und Böse sind rein fiktive Gesellschaftsbegriffe, wie die Sprache. Ausserdem sind die damit verbundenen Bedeutungen rein subjektiv. Für die Gesellschaft hat sich halt nur hinter den Begriffen basierend auf den gesellschaftlichen Normen eine bestimme Bedeutung gefestigt. Aber, sowas hat bestimmt keine Allgemeingültigkeit. Es kommt halt, wie Einstein schon sagte, immer auf die Betrachtung an. Sitze ich im Zug, oder ausserhalb des Zuges. Und genauso ist es mit den Werten für Gut und Böse. Aktuelles Beispiel: Ist es Gut, wenn man sein Kind schlägt? oder Böse? Betrachtung -> körperlich: Böse, tut ja weh (aus der Sicht des Kindes) seelisch: Böse, jedes Kind fass sowas anders auf. aus der Elternsich: Gut, das Kind muss seine Grenzen kennen. aus der Sicht anderer: Böse, dem Kind wird Schmerz zugefügt. . . . Wie man sieht, ansichtssache. Ausserdem sind, wie ja schon erwähnt, solche Begriffe rein fiktiv. Ich glaube kaum, dass ein Virus weiss, dass er böse ist. oder gut? Ich halte das mit diesen Begriffen, wie mit den Begriffen: normal, wahr, unwahr, richtig, falsch etc pp ;-) |
| Montrose | [QUOTE]also, ich kann dazu nur folgendes sagen. Gut und Böse sind rein fiktive Gesellschaftsbegriffe, wie die Sprache.[/QUOTE] Die Sprache ist ebensowenig wie Gut und Böse fiktiv. Wenn ich sage: "Das ist ein Baum" und dort steht ein Baum, dann bildet die Sprache Realität ab. Gut und Böse sind unmittelbar erfahrbar. Wenn jemand Dich grundlos beleidigt, wirst Du ein Empfinden dafür haben, daß das falsch ist. Wenn Dir jemand hilft, wirst Du ebenso dies als gut empfinden. Gut und Böse liegen Empfindungen zugrunde wie Schuldgefühl, die in uns eingepflanzt sind wie die Notwendigkeit zu essen oder Luft zu holen. Diese Begriffe sind weder fiktiv noch stammen sie aus der Gesellschaft. Sondern sie bezeichnen Reales und entstammen unserer Biologie. [QUOTE]Ausserdem sind die damit verbundenen Bedeutungen rein subjektiv.[/QUOTE]Subjektivität kann auch wahr sein. Wenn Du sagst "Ich bin traurig", dann mag das subjektiv sein, aber wenn Du traurig bist, ist dieser subjektive Satz zugleich auch wirklich und wahr. Ich kapier Euch nicht, Eure Generation. So viele Widersprüche. Auf der einen Seite überhöht sich jeder von Euch zum Philosophen, der gleich neben dem Papst steht, obwohl das meiste doch nur geklaut ist. Auf der anderen Seite macht Ihr Euch völlig wertlos, begeht geistigen Selbstmord, indem Ihr sagt: "Was ich sehe und empfinde, was ich bin, das darf es gar nicht geben, das ist nur subjektiv, das ist pfuipfui." Ist Euch dieser Widerspruch im Denken schon mal aufgefallen? Da hat man in Euer Hirn einen Hebel implantiert, damit man Euch nach Belieben zum an sich selbst verzweifelnden Ja-Sager oder Widerstandskämpfer umpolen kann. Ihr seid guterzogene Marionetten :rolleyes: [QUOTE]Es kommt halt, wie Einstein schon sagte, immer auf die Betrachtung an. Sitze ich im Zug, oder ausserhalb des Zuges. [/QUOTE]Nö. Sowohl Einstein wie auch schon Hegel haben das Gesamtsystem kapiert und nicht nur einzelne Teile. Es gibt eben nicht nur den Sitz, auf dem ich bin, sondern es gibt meinen Zug, den entgegenkommenden Zug und die Schienen. Man kann die Gesamtheit erfassen. [QUOTE]körperlich: Böse, tut ja weh (aus der Sicht des Kindes) seelisch: Böse, jedes Kind fass sowas anders auf. aus der Elternsich: Gut, das Kind muss seine Grenzen kennen. aus der Sicht anderer: Böse, dem Kind wird Schmerz zugefügt. . . . Wie man sieht, ansichtssache.[/QUOTE] Ob das Ansichtssache ist oder nicht, ist völlig pillepalle. Du kannst es genausogut Egon nennen. Den kritischen Punkt übersiehst Du: egal, welche Ansicht Menschen haben, sie MÜSSEN entscheiden. Auch wenn Du vier Perspektiven zur Auswahl hast, muß letztendlich ein einziger Weg beschritten werden: schlagen oder nicht schlagen? Das Resultat ist dann keine Ansichtssache mehr.... Denk von den Konsequenzen her, und Du wirst sehen, daß Ansichten nur eine untergeordnete Bedeutung haben. Die Wirklichkeit zählt. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Schön das es dir Freude macht, aber was ist mit dem neidischen Nachbarn! Durch dein "Geschänk" trägst du dazu bei, dass er sich schlecht fühlt. Etweder der Ferrari muss irgendwo in einer dunklen Garage stehen wo ihn niemand sehen und benutzen kann (was den besitzer frustrieren wird), oder du musst allen einen Frarri schenken. Doch nicht alle wollen einen haben, alsi lässt du íhnen die Möglichkeit, sich etwas für die Summe des Ferraris zu wünschen. So weit so gut. Jetzt fällt jemandem plötzkich auf dass er sich doch lieber etwas anderes gewünscht jätte, worüber er sich ärgert. Also, wie löst du das Problem? [/B][/QUOTE] Das ist für dieses Beispiel irrelevant. Weil wir davon ausgehen, dass sich der Empfänger über das Geschenk freut. Wäre dies nicht der Fall, wäre die Handlung auch nicht gut oder gar ethisch böse. Ich bin auch nicht in der Lage allen einen Ferrari zu schenken und von mir aus, war es halt ein schlechtes Beispiel Anderes Beispiel (wurde eben genannt): Ich helfe einer alten Frau über die Strasse. |
| Weasel-IX | [QUOTE]Auf der einen Seite überhöht sich jeder von Euch zum Philosophen, der gleich neben dem Papst steht[/QUOTE] hey, das hat hier keiner gesagt! wir diskutieren nur über themen, die uns interessieren! [QUOTE]obwohl das meiste doch nur geklaut ist[/QUOTE] ??? wie ist das jetzt gemeint ??? [QUOTE]"Was ich sehe und empfinde, was ich bin, das darf es gar nicht geben, das ist nur subjektiv[/QUOTE] falsch! das hat auch keiner gesagt! es gibt (fast) alles was ich sehe und empfinde, aber die bezeichnungen oder einschätzungen dazu (gut oder böse) hat der mensch sich nur ausgedacht. und ich denke auch das diese nur subjektiv sind! >Weasel-IX |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Den kritischen Punkt übersiehst Du: egal, welche Ansicht Menschen haben, sie MÜSSEN entscheiden. Auch wenn Du vier Perspektiven zur Auswahl hast, muß letztendlich ein einziger Weg beschritten werden: schlagen oder nicht schlagen?[/QUOTE] Genau das ist der Punkt: Wenn du dich jetzt fürs Schlagen entscheidest, dann ist das aus deiner Sicht gut, Außenstehende könnten Sagen es sei Böse. Wenn du dich fürs nicht Schlagen entscheidest, meinst du dass das Schlagen böse sei. Aber was ist es nun: Das Schlagen -gut oder böse-? Nun zu deinen Beispielen: Wenn dir jemand wehetut, meint er vielleicht es sei gut, du hättest es verdient. Für dich ist diese Handlung grundlos und böse, für den Täter ist sie vielleicht sinnvoll und gut. Wenn dir jetzt jemand hilft, ist es aus seiner Sicht gut. Vielleicht willst du aber keine Hilfe oder nicht diese Art, dann ist diese Handlung für dich schlecht. Und jetzt sag mir was "gut" und was "böse" ist? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Genau das ist der Punkt: Wenn du dich jetzt fürs Schlagen entscheidest, dann ist das aus deiner Sicht gut, Außenstehende könnten Sagen es sei Böse. Wenn du dich fürs nicht Schlagen entscheidest, meinst du dass das Schlagen böse sei. Aber was ist es nun: Das Schlagen -gut oder böse-? Nun zu deinen Beispielen: Wenn dir jemand wehetut, meint er vielleicht es sei gut, du hättest es verdient. Für dich ist diese Handlung grundlos und böse, für den Täter ist sie vielleicht sinnvoll und gut. Wenn dir jetzt jemand hilft, ist es aus seiner Sicht gut. Vielleicht willst du aber keine Hilfe oder nicht diese Art, dann ist diese Handlung für dich schlecht. Und jetzt sag mir was "gut" und was "böse" ist? [/B][/QUOTE] Gut handelt nur derjenige, der nach einem ethischen System gut handelt. |
| Anakin | Im Nürnberg-Prozess-Film hab ich mal eine gute Definition für "Böse" aufgeschnappt : "Das Böse ist das Fehlen von Mitgefühl." Persönlich denke ich: Böse = Wenn ich anderen Menschen Schaden zufüge. ( einfache, christliche Sichtweise ) Aber wie könnte man "Gut" definieren? Anakin |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] Im N�rnberg-Prozess-Film hab ich mal eine gute Definition f�r "B�se" aufgeschnappt : "Das B�se ist das Fehlen von Mitgef�hl."[/QUOTE] Diese Definition stammt von Schopenhauer. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Gut handelt nur derjenige, der nach einem ethischen System gut handelt. [/B][/QUOTE] Nach welchem "ethischen System" handelst du? Woher weißt du, dass das "ethische System" eine wahre Vorstellung von "gut" oder "böse" hat. Ist ein Irrtum wirklich ausgeschlossen? [QUOTE]Diese Definition stammt von Schopenhauer.[/QUOTE] Nach Schopenhauer sollte es doch eigentlich kein "gut" und "böse" geben, weil wir keine Wahlmöglichkeit haben. Kann man einem Menschen vorwerfen böse gehandelt zu haben, obwohl er nur diese eine Möglichkeit hatte? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Nach welchem "ethischen System" handelst du? Woher weißt du, dass das "ethische System" eine wahre Vorstellung von "gut" oder "böse" hat. Ist ein Irrtum wirklich ausgeschlossen? [/quote] Nach dem Präferenz-Utilitarismus. Wahrlich gut ist alles, was im Diskurs vertreten werden kann. [quote]Nach Schopenhauer sollte es doch eigentlich kein "gut" und "böse" geben, weil wir keine Wahlmöglichkeit haben. [/quote] Doch. Gut ist nach Schopenhauer diejenige Handlung, die nicht aus Mitleid geschieht. [quote]Kann man einem Menschen vorwerfen böse gehandelt zu haben, obwohl er nur diese eine Möglichkeit hatte? [/B][/QUOTE] Ja. |
| MystikerM | Liebe Leute! Bin neu hier und lege einfach mal los: Gut und Böse sind Krücken, die mit zunehmender ethischer Reife (Vergöttlichung?!) abzulegen sind. Da die Freiheit der Wahl fast gleich null ist, werden ethische Systeme ad absurdum geführt. Mein Motto daher: "Liebe - und dann tue was Du willst." (Augustinus) |
| Utilitarist | Was du hier formulierst ist eine Tugendethik, also eine Ethik. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Nach dem Präferenz-Utilitarismus. Wahrlich gut ist alles, was im Diskurs vertreten werden kann.[/QUOTE] Bitte etwas näher erläutern. [QUOTE]Doch. Gut ist nach Schopenhauer diejenige Handlung, die nicht aus Mitleid geschieht.[/QUOTE] Ah (keine Ahnung wo das stehen soll), wenn ich dich jetzt töte ist das also gut. Die Vorstellung Mensch tut nur dann Gutes wenn sie sich dem Wunsch des WILLENS, andere Vorstellungen zu bekämpfen wiedersetzt. (So Schopenhauer) [QUOTE]Kann man einem Menschen vorwerfen böse gehandelt zu haben, obwohl er nur diese eine Möglichkeit hatte? [/QUOTE] [QUOTE]Ja.[/QUOTE] Verstehe ich nicht. Bitte erkläre dich. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] Bitte etwas näher erläutern.[/Quote] Was genau? [quote]Ah (keine Ahnung wo das stehen soll), wenn ich dich jetzt töte ist das also gut. Die Vorstellung Mensch tut nur dann Gutes wenn sie sich dem Wunsch des WILLENS, andere Vorstellungen zu bekämpfen wiedersetzt. (So Schopenhauer)[/quote] Tut mir Leid, ich habe mich verschrieben: Böse ist nach Schopenhauer diejenige Handlung, die nicht aus Mitleid geschieht. [quote]Verstehe ich nicht. Bitte erkläre dich. [/QUOTE] Auch wenn alle Geschehnisse determiniert sind, ändert das nichts daran, dass Handlungen gut und böse sind. |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weasel-IX [/i] [B]gibt es überhaupt ein "Gut" und ein "Böse"? das was wir als gut oder böse definieren sehen andere vielleicht ganz anders... ist das "Gute" also nur eine definitions- oder ansichtssache? kann man menschen überhaupt bestrafen für irgendetwas?[/B][/QUOTE] Hm, ein Thema, was sicher viele Diskussionen aufwirft ... Ich denke schon, dass es Gut und Böse gibt. Doch ist es nur eine Vorgabe, um Dinge besser zu verstehen oder verständlich zu machen, viell teilweise auch nur eine Rechtfertigung. Die Vorstellung über Gut und Böse sind nur in unserem Kopf. Heutzutage hilft es uns, die Welt in einer gewissen Ordnung zu halten. Doch das Problem wird immer sein, dass jeder Mensch anders geprägt ist und somit ein anderes Verständnis für etwas Gutes oder Schlechtes hat. Viell ist es falsch so zu verallgemeinern, aber ich denke, dass das Gute, Dinge sind, die sich posotiv auf uns auswirken. Die Schlechten Dinge wären dann wohl das Gegenteil. Der Mensch wird demnach immer nach dem Bestraft, was die Allgemeint für eine Bedrohung etc hält, denn die Gesetze sind doch meist vom Volke gemacht (blöd ausgedrückt, ich hoffe, der Sinn dieses Satzes is rübergekommen). |
| Anakin | Original geschrieben von Dark Luzifer [QUOTE]Nach welchem "ethischen System" handelst du? Woher weißt du, dass das "ethische System" eine wahre Vorstellung von "gut" oder "böse" hat. [/QUOTE] Ein typisches Problem unserer Zeit ist die Verdrängung der ethischen Systeme. Ethische Systeme sollten öffentlich bewertet und gefördert werden. Dann kann man das beste e.S. für sich wählen. Wenn die Masse der Menschen einem ethischen System angehört, dann werden die "Falschspieler" wieder geächtet. Es kann doch nicht sein, dass immer der gewinnt, der am meisten bescheißt! (Entschuldigung-Ausdruck) Deshalb gibt es auch keine echten Vorbilder mehr. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Original geschrieben von Dark Luzifer Ein typisches Problem unserer Zeit ist die Verdrängung der ethischen Systeme. Ethische Systeme sollten öffentlich bewertet und gefördert werden. Dann kann man das beste e.S. für sich wählen. Wenn die Masse der Menschen einem ethischen System angehört, dann werden die "Falschspieler" wieder geächtet. Es kann doch nicht sein, dass immer der gewinnt, der am meisten bescheißt! (Entschuldigung-Ausdruck) Deshalb gibt es auch keine echten Vorbilder mehr. [/B][/QUOTE] Du hast völlig Recht. |
| Dark Luzifer | Ich finde, dass "gut" und "böse" individuell sind. Ich glaube dass der Mensch von Geburt aus weiß, was gut oder böse ist. Gut ist das was ihm hilft zu seiner Bestimmung zu kommen, sprich ein erfülltes Leben zu leben. Böse ist das was den Menschen daran hindert. Die Antwort auf die Frage was das Leben für den Menschen lebenswert macht, weiß nur der Mensch selbst. Die Gesellschaft erschafft Normen und bestimmt die Begriffe von gut und böse, um einer Anarchie vorzubeugen und die schwächeren zu schützen. Denn meistens sucht der Mensch nicht nach der in Ihm verborgenen Wahrheit, sondern handelt so wie es für ihn im Augenblick am vorteilhaftesten ist. |
| Utilitarist | "Für sich am vorteilhaftesten" widerspricht aber deiner Theorie von gut und böse. Oft ist für sich selbst das vorteilhaft, was anderen schadet. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]"Für sich am vorteilhaftesten" widerspricht aber deiner Theorie von gut und böse. Oft ist für sich selbst das vorteilhaft, was anderen schadet. [/B][/QUOTE] [QUOTE]DENN MEISTENS SUCHT DER MENSCH NICHT NACH DER IN IHM VERBORGENEN WAHRHEIT, sondern handelt so wie es für ihn im Augenblick am vorteilhaftesten ist.[/QUOTE] Natürlich kann das Verhalten dass für einen am vorteilhaftesten ist, für andere schädlich sein. Wenn man sich aber nach seiner inneren Wahrheit richtet (vorrausgesetzt man hat sie erkannt) dann ist es für sich selbst vorteilhaft und man schadet anderen damit nicht. |
| MystikerM | Lb. Utilitarist, ich bin nicht gegen Ethik. Nur gegen wertende Schemen a la "Gut" und "Böse"... Habe gute Erfahrungen damit gemacht. Gelassenheit steigt, man wird zufriedener, auf Niemandes Kosten. |
| Utilitarist | Dann widersprichst du dir. Die Ethik ist ein System zur Bestimmung der Wörter "gut" und "böse". |
| MystikerM | Nein, Uti, es kann auch ein System sein zur Bestimmung von "lebensfördernd" - lebenshinderlich". |
| Utilitarist | Ja, in dem Fall wurden die Begriffe "gut" und "böse" gleichgesetzt mit "lebensfördernd" und "lebenshinderlich". Es geht in der Ethik explizit um die Frage nach "gut" und "böse". |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Ja, in dem Fall wurden die Begriffe "gut" und "böse" gleichgesetzt mit "lebensfördernd" und "lebenshinderlich". Es geht in der Ethik explizit um die Frage nach "gut" und "böse". [/B][/QUOTE] Wie unser Ethikleher immer sagte: "Ethik ist die Lehre von gut und böse." Dabei muss man aber immer bedenken, wer diese Begriffe bestimmt. Bei uns war es die Gesellschaft. Wer bestimmt bei dir, Utilitarist ? |
| Utilitarist | Der Utilitarismus. |
| Dark Luzifer | Der Utilitarismus, die Lehre von nützlich und unnützlich, ist an sich noch schwieriger als die Lehre von gut und böse. Wenn man gut und böse einfach definieren kann, also eine Behauptung aufstellen und diese als richtig bestimmen kann, geht das bei nützlich und unnützlich nicht. So kann man eine Tat die aus unserer Sicht unmoralisch ist, als nützlich sehen und Taten die uns richtig erscheinen als unnützlich betrachten. |
| Utilitarist | Du laberst Blödsinn. Genau das macht doch der Utilitarismus. Er sagt, das was nützlich ist, ist moralisch gut. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Du laberst Blödsinn. Genau das macht doch der Utilitarismus. Er sagt, das was nützlich ist, ist moralisch gut. [/B][/QUOTE] Was ist den "wirklich nützlich"? |
| Utilitarist | Nützlich im Sinne von das Glück fördernd. |
| Dark Luzifer | Was fördert Glück? Wessen Glück soll gefördert werden? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Was fördert Glück?[/quote] Das ist individuell [quote]Wessen Glück soll gefördert werden? [/B][/QUOTE] Das von allen. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Das von allen.[/QUOTE] Auf einmal oder von jedem einzelnd? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Auf einmal oder von jedem einzelnd? [/B][/QUOTE] Die Gesamtheit des Glücks muss gesteigert werden, egal wer und wie viele dabei beteiligt sind. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Die Gesamtheit des Glücks muss gesteigert werden, egal wer und wie viele dabei beteiligt sind. [/B][/QUOTE] Wenn das Glück individuell ist, wie fördert man die "Gesammtheit des Glückes"? |
| Utilitarist | Es gibt eine allgemeine Menge an Glück im Universum. Das ist das individuelle Glück aller Individuen addiert. |
| Dark Luzifer | Das hatten wir schon mal. Und wenn ich mich recht erinnere konntest du kein Beispiel nennen bei dem das Glück aller gefördert wird, ohne dass irgendwo Glück verringert wird! ;) |
| Utilitarist | Du hast wohl nicht mitgelesen, davon gibt es tausende. Handlungen, die man unterlassen sollte, da ihre Folgen höheres Unglück sind: Fleisch essen. Rauchen. Alkohol trinken. Jemanden töten. Jemanden vergewaltigen. usw... Handlungen, die positive Auswirkungen haben: Ich helfe einer alten Frau über die Strasse. Ich töte Hitler. Ich mache Liebe mit einer Frau. Ich spende Geld. Ich kratze mich am Sack, weil's juckt (asser ich bin nicht alleine). Ich gebe einem Penner etwas zu essen. Ich haue einem Vergewaltiger, der gerade versucht ein kleines Mädchen zu vergewaltigen eins in die Fresse und rufe die Polizei (oder ähnliches). usw... |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Du hast wohl nicht mitgelesen, davon gibt es tausende. Handlungen, die man unterlassen sollte, da ihre Folgen höheres Unglück sind: Fleisch essen. Rauchen. Alkohol trinken. Jemanden töten. Jemanden vergewaltigen. usw... Handlungen, die positive Auswirkungen haben: Ich helfe einer alten Frau über die Strasse. Ich töte Hitler. Ich mache Liebe mit einer Frau. Ich spende Geld. Ich kratze mich am Sack, weil's juckt (asser ich bin nicht alleine). Ich gebe einem Penner etwas zu essen. usw... [/B][/QUOTE] Diese Handlungen steigen nur das Glück eines oder wenigen Individuen. Du willst aber die Gesamtheit des Glückes steigern. Wenn du meinst, dass alles Glück das empfunden wird und wurde irgendwo "gespeichert" wird, muss es sich mit dem Unglück genau so verhalten. Das heißt, wichtig ist nicht die Anzahl des Glückes sondern das Verhältnis von Glück und Unglück. Die meisten Taten führen zu Glück und Unglück wie du selber so schön darstellst: "Unglück: Jemanden töten. Glück: Ich töte Hitler." Das zeigt schon, dass ein Mord an Hitler manche Menschen glücklich macht, andere wiederum macht er unglücklich. Eine Frau zu lieben, konnte jemanden neidisch machen, ebenso wie dein guter Ruf, wenn du Penner fütterst und Geld spendest. Ohne Fleisch wiederum wäre ich unglücklich. Du siehst, es ist nicht so einfach die "Gesamtheit des Glückes" zu fördern. Oder wenn ich mich irre, dann liefere hier die "Glücksformel". Was du meinst ist eher, dass jeder möglichst sein Glück fördern soll, ohne dabei die Freiheit anderer zu verletzen. Dass das nicht 100% gehen kann ist klar. So wie du ihm darstellst ist der Utilitarismus eigentlich überflüssig. Normale Ethik tut es in diesem Fall auch. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] Diese Handlungen steigen nur das Glück eines oder wenigen Individuen. Du willst aber die Gesamtheit des Glückes steigern. Wenn du meinst, dass alles Glück das empfunden wird und wurde irgendwo "gespeichert" wird, muss es sich mit dem Unglück genau so verhalten. Das heißt, wichtig ist nicht die Anzahl des Glückes sondern das Verhältnis von Glück und Unglück. Die meisten Taten führen zu Glück und Unglück wie du selber so schön darstellst: "Unglück: Jemanden töten. Glück: Ich töte Hitler." Das zeigt schon, dass ein Mord an Hitler manche Menschen glücklich macht, andere wiederum macht er unglücklich. Eine Frau zu lieben, konnte jemanden neidisch machen, ebenso wie dein guter Ruf, wenn du Penner fütterst und Geld spendest. Ohne Fleisch wiederum wäre ich unglücklich. Du siehst, es ist nicht so einfach die "Gesamtheit des Glückes" zu fördern. Oder wenn ich mich irre, dann liefere hier die "Glücksformel". Was du meinst ist eher, dass jeder möglichst sein Glück fördern soll, ohne dabei die Freiheit anderer zu verletzen. Dass das nicht 100% gehen kann ist klar. So wie du ihm darstellst ist der Utilitarismus eigentlich überflüssig. Normale Ethik tut es in diesem Fall auch. [/QUOTE] Junge, informier dich zuerst mal über Ethik. Es gibt keine "normale" Ethik, es gibt lediglich verschiedene Ethiksysteme. Der Utilitarismus ist eines davon. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik[/url] Wie du auf die Aussage mit der Freiheit kommst ist mir unklar. Habe ich je etwas von Freiheit gesagt? Ich habe nie gesagt ich will, dass JEDER einzelne glücklich sein soll. Ich sagte die Gesamtheit an Glück muss gesteigert werden. Dass da manchmal jemand zu kurz kommt ist klar. Es geht darum abzuwägen zwischen Handlungsalternativen. Klar könnte es jemand eifersüchtig machen, wenn du eine Frau liebst. Auch könnte es deinem Ruf schaden, wenn du jemandem Geld spendest. Die Frage ist aber ob das dadurch verursachte Unglück das Glück überwiegt. Ist dies der Fall, so ist die Handlung nicht auszuführen. Es gibt jedoch auch Situationen wo Handlungen NUR positive Auswirkungen haben. So kann es z.B. auch sein, dass das Spenden den Ruf verbessert, das Selbstwertgefühl sterigert und gleichzeitig einem Kind in der dritten Welt zu Gute kommt. Willst das du das verleugnen? Nur weil du sagst, es KÖNNTE SEIN, dass der Ruf geschadet wird oder jemand eifersüchtig wird, muss das nicht heissen, dass diese Handlung JEDES MAL diese Auswirkungen hat. Sage mir inwiefern der Tod Hitlers für ihn selbst Unglück darstellt? Irgendwie habe ich das Gefühl du bist dumm... Wie wärs wenn du dich informierst, bevor du hier komische Aussagen machst? [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus[/url] |
| Utilitarist | zwei |
| Montrose | Ich denke, darklucifer hat die Ironie Deiner Handlungsanweisungen nicht begriffen. Mir dämmerte auch erst nach einiger Zeit, wie Du das meintest. Die Maxime, das größte Glück für alle (was auch immer Glück bedeuten mag) ist sicherlich nicht falsch. Machen wir die Gegenprobe: schlimm wird es ja meist, wenn die Allgemeinheit den Ideen irgendwelcher einzelner Spinner ausgesetzt wird, sei es der Kreuzzug, oder sonstigen totalitären Ideen. Unethik erkennt man darin, daß jemand im einzelnen verhaftet bleibt und aus wenigem alles generalisiert anstatt aus der Fülle der Erfahrungen den Blick für die Gesamtheit gewinnt. Mir ist jetzt und nachdem ich eine Ausstellung zur Propaganda in Leipzig gesehen habe, überhaupt erst klar geworden, was Faschismus ist. Faschismus hat das alleinige Ziel, daß der Machthaber tun und lassen kann, was er will, und alle anderen müssen folgen. Das ist nicht neu. Neu ist für mich aber die Erkenntnis, wie die Folgschaft lanciert wird. Damit die Menschen folgen, werden x-beliebige pseudomoralischen Geschichten und Lügen erfunden, die alleine darauf abzielen, um die Menschen zu einem ---völlig unethischen --- Verhalten aufzustacheln. Die ganze Propaganda gewinnt ihre Macht aus Personalisierung, Einzelfälle, über die sich die Leute umso mehr aufregen ... obwohl es Einzelfälle sind. Oft sogar erstunkene und erlogene Einzelfälle, zumindest aber eine willkürliche Auswahl. Da wären wir an einem wichtigen Punkt: Ohne Wahrheit kann es auch keine Ethik geben !!!!! Handeln, daß nur auf erfundenen Überlegungen beruht, ist immer falsch, egal wie gut es (angeblich) gemeint war. Der beste reality check, also was eigentlich wahr ist, ist dann aber doch der Blick auf alle Personen und auf alle Effekte, und nicht nur auf wenige Personen und wenige Effekte des Handelns. Bei jeder "gutgemeinten" Aktion ist zu prüfen: welchen Schaden richtet sie bei wem eben auch an. Kurzum, ich muß dem Standpunkt vom Utilitarist beipflichten. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Junge, informier dich zuerst mal über Ethik. Es gibt keine "normale" Ethik, es gibt lediglich verschiedene Ethiksysteme. Der Utilitarismus ist eines davon. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik[/url] Wie du auf die Aussage mit der Freiheit kommst ist mir unklar. Habe ich je etwas von Freiheit gesagt? Ich habe nie gesagt ich will, dass JEDER einzelne glücklich sein soll. Ich sagte die Gesamtheit an Glück muss gesteigert werden. Dass da manchmal jemand zu kurz kommt ist klar. Es geht darum abzuwägen zwischen Handlungsalternativen. Klar könnte es jemand eifersüchtig machen, wenn du eine Frau liebst. Auch könnte es deinem Ruf schaden, wenn du jemandem Geld spendest. Die Frage ist aber ob das dadurch verursachte Unglück das Glück überwiegt. Ist dies der Fall, so ist die Handlung nicht auszuführen. Es gibt jedoch auch Situationen wo Handlungen NUR positive Auswirkungen haben. So kann es z.B. auch sein, dass das Spenden den Ruf verbessert, das Selbstwertgefühl sterigert und gleichzeitig einem Kind in der dritten Welt zu Gute kommt. Willst das du das verleugnen? Nur weil du sagst, es KÖNNTE SEIN, dass der Ruf geschadet wird oder jemand eifersüchtig wird, muss das nicht heissen, dass diese Handlung JEDES MAL diese Auswirkungen hat. Sage mir inwiefern der Tod Hitlers für ihn selbst Unglück darstellt? Irgendwie habe ich das Gefühl du bist dumm... Wie wärs wenn du dich informierst, bevor du hier komische Aussagen machst? [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus[/url] [/B][/QUOTE] Entschuldige meine nicht ganz korrekte Ausdrucksweise. Aber verstehst du wirklich nicht meine oder willst du es nicht verstehen? Danke für den Link, aber im Moment brauche ich keine weiteren Informationen. Mit Freiheit meinte ich eigentlich, die Freiheit eines jeden Menschen sein Glück zu steigern, ohne einen anderen darin einzuschränken. Soll heißen, man soll sein Glück nicht auf kosten anderer fördern (erst mal richtig lesen). Wo habe ich geschrieben, dass das Spenden deinem Ruf schadet? Das Geld spenden falsch oder schlecht ist, habe ich nie behauptet. Wo habe ich geschrieben, dass Hitlers Tod für IHN ein Unglück wäre? Obwohl es für ihn nicht angenehm wäre, wenn er nicht sterben will! Warum nennst du die Dinge nicht beim nahmen: Du kennst die Folgen deiner "glückfördernden" Taten nur sehr bedingt und kannst nicht sagen, welche Sachen, die du bei deinem "Abwägen" nicht berücksichtigt hast, eintreten können. "Mit guten Taten ist der Weg zur Hölle gelegt" kennst du den Spruch? So sehr es schmerzt, aber er oft trifft zu. Die Taten die du begehst, begehst du überwiegend weil es DEIN Glück fördert. Bevor du mir "komische Aussagen" vorwirfst, solltest du meinen Beitrag richtig gelesen und verstanden haben! [QUOTE]Irgendwie habe ich das Gefühl du bist dumm...[/QUOTE] Wo liedt das Problem? Jeder hat ein Recht auf eigene Meinung, auch wenn sie nicht ganz korrekt ist. Und gerade in der Philosophie gibt es keine Begriffe wie "blöd" oder "dumm" bezüglich einer Meinung. Allein dass ich hier schreibe, eine eigene Meinung habe, dass ich mich für deine Meinung interessiere, nachfrage und versuche sie besser zu verstehen, sollte ausreichen um zu zeigen, dass ich nicht dumm bin. Wenn du mich beleidigen willst, dann mach das bitte über PNs, oder mach im Kaiser 'nen Thraed auf "Wie dumm Dark Luzifer doch ist";) aber nicht hier. Das Philosophieforum sollt frei von irgendwelchen Kleinkriegen bleiben! |
| Utilitarist | Ja, wir lassen das lieber. Wenn du dich nicht informieren willst, sehe ich kein Grund mit dir zu diskutieren. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Der Utilitarismus (lat. utilis = brauchbar, nützlich) ist eine auf Jeremy Bentham und John Stuart Mill zurückgehende Ethik, die eine Handlung dann als sittlich gut beurteilt, wenn sie nützlich ist. Nach Vorstellung des hedonistischen Utilitarismus, so wie ihn Bentham und eingeschränkt John Stuart Mill vertreten, streben die Menschen - ähnlich wie im Hedonismus - danach, Lust zu gewinnen und Unlust zu vermeiden. Das größte Glück der größten Zahl sieht J. Bentham nicht, wie oft missverstanden, als Maxime für individuelles, sondern für politisches Handeln. Mit liberalistischen Vorstellungen verbindet sich der Utilitarismus, wenn davon ausgegangen wird, dass das eigennützige Handeln der Individuen zu einer Steigerung der gesamten Wohlfahrt führt. Gegenmodell zu dieser harmonischen Vorstellung des Ausgleichs von Interessen bildet der Krieg aller gegen alle (Thomas Hobbes). Die Schwierigkeiten, die ein utilitaristisches Modell menschlichen Handelns hat, soziale Solidarität zu erklären, veranlassten Emile Durkheim dazu, die Bedeutung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen hervorzuheben. In den 50er Jahren kritisierte Talcott Parsons im Anschluss an Durkheim den Utilitarismus, indem er vor allem auf die metaphysische Komponente der Vorstellung eines Interessenausgleichs wie durch eine unsichtbare Hand (Adam Smith) hinwies. Neoutilitaristen betonen, dass Nutzen nicht dasselbe wie Eigennutz oder Egoismus sei; so könne z.B. die Adoption eines Kindes von subjektivem Nutzen sein. Hier spalten sich jedoch die Neoutilitaristen: Die einen haben einen empirischen Begriff, nehmen also an, dass der Mensch grundsätzlich nach Nutzenmaximierung sucht, Unlust vermeiden und Lust gewinnen will. Versuche an Tieren werden auf Menschen übertragen. Die anderen, etwa Mancur Olson, haben einen analytischen Begriff der Nutzenmaximierung, wonach der Nutzen zuerst offen bleibt, um dann analytisch zu untersuchen, welche Handlungsoptionen bei gegebenen Nutzen zu welchem Ergebnis führen. An Einfluss und im Hinblick auf die Erklärung sozialer Phänomene sind sie den empirischen Utilitaristen voraus. [/QUOTE] Ok jetzt darfst du mir wirklich Dummheit vorwerfen. Ich verstehe den Utilitarismus immer noch nicht. Gut jetzt sehe ich das Ziel (was ich schon vorher kannte). Und ich sehe wie man es begründet. Der Weg zum Ziel ist mir immer noch unklar. Handele so das es nützlich ist. Ich stelle mir immer noch die Frage für wen es nützlich sein soll. Für mich oder für die relativer Mehrheit der Menschen? Uti, ich will nicht diskutieren,es geht mir nicht darum, dich von deiner meinung abzubringen, ich will nur verstehen. Und im Moment tu ich das nicht. Und ehrlich gesagt bist du mit deinen persönlichen Angriffen nicht gerade hilfreich! |
| Utilitarist | Wenn du verstehen willst, lies "Praktische Ethik" von Peter Singer! |
| Montrose | Nana, nur Bücher zu zitieren ist aber eine billige Masche. Wenn Du DarkLucifer nicht in eigenen Worten die Dinge erklären kannst, hast Du anscheinend selbst nicht viel kapiert. Diese Zitiererei kenn ich zur Genüge von Studentenkumpels, die dumm wie Scheiße waren, aber eben alles, was auf dem Literaturplan stand, auswendig lernten. Das hat nichts mit Bildung zu tun, sondern nur mit Affendressur. Um ein richtiger Philosoph zu werden, ist das zu wenig. |
| Dark Luzifer | So leid es mir tut, aber ich stimme Montrose zu. Um Bücher zu lesen, braucht man Zeit die habe ich nicht. Bücher die ich lesen muss habe ich mehr als genug, überwiegend schulbedingt. Deshalb wende ich mich an dich, denn du muss schließlich wissen nach welchen Grundsatz du lebst und somit bist du auch in der Lage es klar und ohne lange schwer verständliche "Fachausdrücke" zu erklären. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nana, nur Bücher zu zitieren ist aber eine billige Masche. Wenn Du DarkLucifer nicht in eigenen Worten die Dinge erklären kannst, hast Du anscheinend selbst nicht viel kapiert. Diese Zitiererei kenn ich zur Genüge von Studentenkumpels, die dumm wie Scheiße waren, aber eben alles, was auf dem Literaturplan stand, auswendig lernten. Das hat nichts mit Bildung zu tun, sondern nur mit Affendressur. Um ein richtiger Philosoph zu werden, ist das zu wenig. [/B][/QUOTE] Ich habe keine Bücher zitiert. Welche Bücher soll ich zitiert haben? |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe keine Bücher zitiert. Welche Bücher soll ich zitiert haben?[/QUOTE] [QUOTE]Wenn du verstehen willst, lies "Praktische Ethik" von Peter Singer![/QUOTE] Ich bin der Meinung, daß bei ethischen Fragen jeder Mensch mitreden kann, ohne zuvor Bücher gelesen zu haben. Denn das Empfinden von Gut und Böse ist jedem Menschen gegeben, ob studiert oder nicht. Belesenheit hat noch keinen Menschen davon abgehalten, eine Dummheit zu begehen. Und umgekehrt wissen die meisten Menschen auch ohne Philosophie-Bücher genau, was notwendig und richtig ist. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]So leid es mir tut, aber ich stimme Montrose zu. Um Bücher zu lesen, braucht man Zeit die habe ich nicht. Bücher die ich lesen muss habe ich mehr als genug, überwiegend schulbedingt. Deshalb wende ich mich an dich, denn du muss schließlich wissen nach welchen Grundsatz du lebst und somit bist du auch in der Lage es klar und ohne lange schwer verständliche "Fachausdrücke" zu erklären. [/B][/QUOTE] Kann ich und habe ich, aber du bist anscheinend nicht in der Lage es zu verstehen. |
| Utilitarist | @Montrose Dieser Ansicht bin ich nicht. |
| Dark Luzifer | Um mal auf deine frühern Antworten zurückzukommen: 1. Glück ist individuell. 2. Das Glück aller soll gefördert werden. 3. Die Gesamtheit des Glückes muss gesteigert werden. Und jetzt noch mal für den dumme Dark Luzifer: Was ist die "Gesamtheit des Glückes"? Wann spricht man von Glück, wann von der "Gesammtheit des Glückes"? Wenn Glück individuell ist, wie kann man das Glück von allen fördern? |
| Montrose | [QUOTE]Ich bin der Meinung, daß bei ethischen Fragen jeder Mensch mitreden kann, ohne zuvor Bücher gelesen zu haben. [/QUOTE] [QUOTE]@Montrose Dieser Ansicht bin ich nicht.[/QUOTE] @Utilitarist. Dann bist Du im Irrtum. Schau Dir das Leben an und sag mir, wer die besseren Entscheidungen trifft. Die Leute, die uns die Nahrung geben, friedlich sind und die kommenden Generationen in die Welt setzen, also die das Überleben sichern, haben diese Krampf-Bücher mit Sicherheit nicht gelesen. Aber jene, die die Welt durch falsche Ideologien zur Hölle machen, welche die Menschen mit unsinnigen Jochen knechten, jene lesen und schreiben Ethik-Bücher ... um ihre eigene Unethik zu überlärmen. [QUOTE]Was ist die "Gesamtheit des Glückes"? Wann spricht man von Glück, wann von der "Gesammtheit des Glückes"? Wenn Glück individuell ist, wie kann man das Glück von allen fördern?[/QUOTE]Kluge Fragen. Darauf würde mich auch eine Antwort interessieren. Denn mir scheint, da ist doch ein dicker Widerspruch drin. Mal ganz nebenbei: die Ideale der Französischen Revolution waren Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Daß sich Freiheit und Gleichheit ausschließen (denn Gleichheit muß ich ja erzwingen, was das Gegenteil von Freiheit ist), das fiel den philosophischen Laberheinis anscheinend nicht auf... oder doch, nur war es ihnen egal, weil ihre Zwecken eh nur ihrem Machterhalt und nicht den Menschen dienten. Ethik ist ein schwieriges Ding. Wenn man im Alltag ist, sieht man .... also Du und ich und jener und jener andere .... doch gleichermaßen: das ist gut und jenes ist falsch. In dem Moment aber, wo daraus allgemeingültige Gesetzte gemacht werden, geraten die Urteile aus dem Ruder: plötzlich werden Dinge als gut und gerecht verkauft, die einem irgendwie nicht so recht behagen wollen. Vielleicht muß die ethische Diskussion bei der Frage ansetzen, in welchem Verhältnis der Einzelne zur Gesamtheit steht. Noch präziser ...und da lande ich bei DarkLuzifers Fragen.... was ist eigentlich "Gesamtheit" ....wozu dient/steht sie? [QUOTE]Sind Person A und Person B von einer Handlung betroffen und hat Person B dabei mehr zu verlieren als Person A zu gewinnen, so ist es ethisch gesehen besser diese Handlung nicht auszuführen. Hat jedoch Person B mehr zu gewinnen als Person A zu verlieren, so ist die Handlung gut und auszuführen. Hat Person A gleich viel zu gewinnen wie Person B zu verlieren, so ist die Handlung ethisch neutral.[/QUOTE] Das war die Erklärung vom Utilitaristen, wie er sich eine Steigerung des Glücks aller vorstellt. Das Problem ist an diesem Beispiel: wer bestimmt eigentlich den Wert, wieviel jemand gewinnt oder verliert. A könnte sagen: ich gewinne 50 Glück, wenn Du mir 30 von deinem Glück abgibst, also hat die "Gesamtheit" dazugewonnen. Und B würde antworten: Stop! Mein Glück ist nicht 30, sondern 70 wert. Wenn Du mir mein Glück nimmst und dafür nur 50 Glück gewinnst, dann hat die "Gesamtheit" verloren. Mit dem beispiel vom Utilitaristen könnte ich zu einer 80 jährigen Oma gehen, sie totschlagen und ihren Sparstrumpf mitnehmen. So in der "Gesamtheit" betrachtet wäre meine Handlung total ethisch: die Oma kann ja mit dem Geld eh nicht mehr ins Kino gehen, weil sie alterssichtig ist, aber ich kann's. So betrachtet könnte auch der Staat oder die Konzerne den Privatmenschen ihr Geld wegnehmen, indem sie sagen: Ihr gebt euer Geld für so'ne Scheiß wie Euren Neckarmann-Urlaub aus, aber wir können mit dem (von euch geklauten) Geld ja viel tollere Dinge machen, zum Beispiel Fabriken bauen, bei dem wir für euch (noch mehr nutzloses) Zeug herstellen, daß euch (nur scheinbar) glücklich macht. Eine Ethik, die von der Gesamtheit her argumentiert, ist glaub ich doch irgendwie auch nicht der wahre Heinrich. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Mal ganz nebenbei: die Ideale der Französischen Revolution waren Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Daß sich Freiheit und Gleichheit ausschließen (denn Gleichheit muß ich ja erzwingen, was das Gegenteil von Freiheit ist), das fiel den philosophischen Laberheinis anscheinend nicht auf... oder doch, nur war es ihnen egal, weil ihre Zwecken eh nur ihrem Machterhalt und nicht den Menschen dienten. Ethik ist ein schwieriges Ding. Wenn man im Alltag ist, sieht man .... also Du und ich und jener und jener andere .... doch gleichermaßen: das ist gut und jenes ist falsch. In dem Moment aber, wo daraus allgemeingültige Gesetzte gemacht werden, geraten die Urteile aus dem Ruder: plötzlich werden Dinge als gut und gerecht verkauft, die einem irgendwie nicht so recht behagen wollen. [/QUOTE] Nun die französische Revolution ist vielleicht nicht das beste Beispiel. Den Leuten (Bürger 3en Standes) ging es um Gleichheit der Stände was Steuern angeht und Gleichheit vor dem Gesetz. Sie wollten Freiheit von den Fronarbeiten (Bauern), von den der ungerechten Steuerverteilung und von der uneingeschränkten Macht des Königs. Der Irakkrieg ist ein besseres Beispiel. Da kam es zu Verletzungen der Menschenrechte. Zum grundlosen (absichtlichen) Töten von Zivilisten. Zur Einschränkungen der Freiheit der Bevölkerung. Und als sich der Hauptgrund (Atomwaffen) als falsch rausstellt, behauptete man weiterhin der Krieg sein gerecht, weil man die Bevölkerung befreit hätte. Hat die Bevölkerung darum gebeten? Nein! So etwas ist dreist. Aber eigentlich wollten die Amerikaner ja nur "die Gesamtheit des Glückes" der irakischen Bevölkerung fördern. Also handelten sie nützlich, also gut?! Gut und böse wird von der Gesellschaft festgelegt, was wichtig ist um die Sicherheit des Individuums zu gewährleisten. Dies versucht auch die Ethik zu erreichen. Deshalb halte ich Ethik an sich für richtig. Belesenheit ist auch kein Fehler, man sollte nur auch begründen können warum man das gelesene für richtig oder falsch hält. Und zwar nicht mit "XY hat gesagt... als ist das so"! Die unten angeführten Beispiele bei Montrose sind gut. Genau so sehe ich das auch! |
| Montrose | Mit dem Irak-Krieg hab ich in Diskussionen immer so meine Probleme. Die U.S.A. wurde angegriffen, und bekam quasi als Wiedergutmachung von der Welt einen Freibrief, Vergeltung zu üben. Innerhalb dieses Freibriefes geht es überhaupt nicht um Ethik, sondern eigentlich ---nach meinem Ermessen --- nur darum, ob die Amerikaner den Krieg "schön", nach militärischen Gesichstpunkten effektiv geführt haben, ob dieser Krieg irgendwie Anregung zu Büchern oder Hollywood-Filmen gibt. Ob man mal in zwnazig Jahren sagen wird: gutes Kriegsziel oder ... naja, Syrien plattzubomben wäre vielleicht noch besser gewesen. Der Angriff auf Afghanistan zum Beispiel war eine militärische Fehlentscheidung: ein Land anzugreifen, wo es nichts zum kaputtmachen gibt, ist Energievergeudung. In diesem Kontext finde ich auch dieses Entsetzten über die Nackt-Folter-Bilder (über deren ethische Bewertung ich erst gestern mit jemanden stundenlang diskutieren mußte) für albern. Es geht hier um psychologische Kriegsführung, und alles, was dabei interessiert, ist die Frage: war sie effektiv, hat sie die "Feinde" erschüttert. Ich finde ja. Ein origineller Schachzug von den U.S.A.. Aber, wie schon gesagt: anhand des Unternehmens Irak über Ethik zu diskutieren ist schwierig, weil da gleich von Anfang keine Ethik reflektiert oder ein gutes Handeln intentiert wurde. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Die U.S.A. wurde angegriffen, und bekam quasi als Wiedergutmachung von der Welt einen Freibrief, Vergeltung zu üben. [/QUOTE] Stimmt nicht ganz, Russland und Frankreich wollten ein Veto einlegen, aber die Amerikaner ließen niemanden zu Wort kommen. [QUOTE]Es geht hier um psychologische Kriegsführung, und alles, was dabei interessiert, ist die Frage: war sie effektiv, hat sie die "Feinde" erschüttert.[/QUOTE] Nicht nur die "Feinde". Es war eine Machtdemonstration an die Welt, nach dem Motto Amerika darf alles. [QUOTE]Aber, wie schon gesagt: anhand des Unternehmens Irak über Ethik zu diskutieren ist schwierig, weil da gleich von Anfang keine Ethik reflektiert oder ein gutes Handeln intentiert wurde.[/QUOTE] Stimmt, aber es wurde als ethisch "verkauft". Angeblich wollt man ja nur die irakische Bevölkerung befreien und die Welt vor der Gefahr durch die irakischen Atomwaffen schützen. Deshalb kann man die ethische Grundidee mit der tatsächliche Handlungsweise vergleichen. |
| Anaximander | [quote]In diesem Kontext finde ich auch dieses Entsetzten über die Nackt-Folter-Bilder (über deren ethische Bewertung ich erst gestern mit jemanden stundenlang diskutieren mußte) für albern. Es geht hier um psychologische Kriegsführung, und alles, was dabei interessiert, ist die Frage: war sie effektiv, hat sie die "Feinde" erschüttert. Ich finde ja. Ein origineller Schachzug von den U.S.A..[/quote] Kaum. Ich halte diese Interpretation eher für eine der zehntausend Verschwörungstheorien, die um die jüngere Gechichte der USA kreisen. Gegen wen hätte sich die psychologische Kriegsführung denn richten sollen? Gegen die, zu dem Zeitpunkt längst am Boden liegenden, Irakis? Wohl kaum. Auch nicht gegen Iraner, Syrer oder andere potenzielle Feinde. Du liebe Zeit - wer damit rechnen muss, in einen Krieg zu geraten, der hat doch wohl schlimmeres zu befürchten, als Opfer so einer Nacktfolter zu werden. Noch weniger kann die Sache eine Machtdemonstration gegenüber der gesamten Welt gewesen sein. Macht kann man nur mit Handlugen beweisen, zu denen man steht. Aber die USA mussten zähneknirschend ihre Bestürzung über die ganze Geschichte äußern und ihre eigenen Soldaten vor Gericht stellen. Sieht so eine Machtdemonstration aus? |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Noch weniger kann die Sache eine Machtdemonstration gegenüber der gesamten Welt gewesen sein. Macht kann man nur mit Handlugen beweisen, zu denen man steht. Aber die USA mussten zähneknirschend ihre Bestürzung über die ganze Geschichte äußern und ihre eigenen Soldaten vor Gericht stellen. Sieht so eine Machtdemonstration aus?[/QUOTE] Ich meine den Krieg an sich, als Machtdemonstration. Sachen wie Folter der Gefangenen gehörten schon immer zum Krieg und es hat sich immer noch nichts geändert. |
| Utilitarist | Deine Fragen sind ein wenig hohl. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] Um mal auf deine frühern Antworten zurückzukommen: 1. Glück ist individuell.[/quote] Glück ist allgemein. Die Ursache des Glücks ist individuell. [quote]2. Das Glück aller soll gefördert werden.[/quote] Die Aussage ist in dieser Form falsch. Das Glück soll gefördert werden. Mitglieder der moralischen Gesellschaft sind alle, die Glück empfinden können. [quote]3. Die Gesamtheit des Glückes muss gesteigert werden.[/quote] So ist es. [quote]Und jetzt noch mal für den dumme Dark Luzifer: Was ist die "Gesamtheit des Glückes"?[/quote] Die Gesamtheit des Glücks eben. Auf der Erde existiert eine variable Menge an Glück. Diese setzt sich zusammen aus dem Glück aller individuen. [quote]Wann spricht man von Glück, wann von der "Gesammtheit des Glückes"?[/quote] Glück ist gleichbedeutend mit Lust und dem Freisein von Unlust. Die Gesamtheit des Glücks ist die Gesamtheit dieser Lust bzw. Unlusterlebnisse. [quote]Wenn Glück individuell ist, wie kann man das Glück von allen fördern? [/QUOTE] Diese Frage verstehe ich nicht. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Utilitarist. Dann bist Du im Irrtum. Schau Dir das Leben an und sag mir, wer die besseren Entscheidungen trifft. Die Leute, die uns die Nahrung geben, friedlich sind und die kommenden Generationen in die Welt setzen, also die das Überleben sichern, haben diese Krampf-Bücher mit Sicherheit nicht gelesen. Aber jene, die die Welt durch falsche Ideologien zur Hölle machen, welche die Menschen mit unsinnigen Jochen knechten, jene lesen und schreiben Ethik-Bücher ... um ihre eigene Unethik zu überlärmen. [/quote] Jene, die Ethikbücher schreiben sind gute Menschen im Sinne ihrer Ethik. Du kannst nicht fragen welcher Mensch besser ist, wenn du nicht definiert hast, was "gut" ist. [quote]Kluge Fragen. Darauf würde mich auch eine Antwort interessieren. Denn mir scheint, da ist doch ein dicker Widerspruch drin. Mal ganz nebenbei: die Ideale der Französischen Revolution waren Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Daß sich Freiheit und Gleichheit ausschließen (denn Gleichheit muß ich ja erzwingen, was das Gegenteil von Freiheit ist), das fiel den philosophischen Laberheinis anscheinend nicht auf... oder doch, nur war es ihnen egal, weil ihre Zwecken eh nur ihrem Machterhalt und nicht den Menschen dienten. [/quote] Welcher Philosophe hatte Macht? [quote]Ethik ist ein schwieriges Ding. Wenn man im Alltag ist, sieht man .... also Du und ich und jener und jener andere .... doch gleichermaßen: das ist gut und jenes ist falsch. In dem Moment aber, wo daraus allgemeingültige Gesetzte gemacht werden, geraten die Urteile aus dem Ruder: plötzlich werden Dinge als gut und gerecht verkauft, die einem irgendwie nicht so recht behagen wollen.[/quote] Dem ist so. Das heisst aber nicht, dass es schlecht ist. Moralische Ansichten haben ihren Ursprung meist im Normativismus, der relativ und unlogisch ist. Dem muss eine allgemeingültige Ethiktheorie entgegengehalten werden. [quote]Vielleicht muß die ethische Diskussion bei der Frage ansetzen, in welchem Verhältnis der Einzelne zur Gesamtheit steht. Noch präziser ...und da lande ich bei DarkLuzifers Fragen.... was ist eigentlich "Gesamtheit" ....wozu dient/steht sie?[/quote] Die Gesamtheit ist die gesammte Menge von etwas. [quote]Das war die Erklärung vom Utilitaristen, wie er sich eine Steigerung des Glücks aller vorstellt. Das Problem ist an diesem Beispiel: wer bestimmt eigentlich den Wert, wieviel jemand gewinnt oder verliert.[/quote] Man selbst. Durch eine Abwägung aller Aspekte und Auswirkungen meistens anhand seiner selbst. [quote]A könnte sagen: ich gewinne 50 Glück, wenn Du mir 30 von deinem Glück abgibst, also hat die "Gesamtheit" dazugewonnen.[/quote] Wenn dem so ist: Stimmt. [quote]Und B würde antworten: Stop! Mein Glück ist nicht 30, sondern 70 wert. Wenn Du mir mein Glück nimmst und dafür nur 50 Glück gewinnst, dann hat die "Gesamtheit" verloren.[/quote] Wenn dem so ist: Ja. [quote]Mit dem beispiel vom Utilitaristen könnte ich zu einer 80 jährigen Oma gehen, sie totschlagen und ihren Sparstrumpf mitnehmen. So in der "Gesamtheit" betrachtet wäre meine Handlung total ethisch: die Oma kann ja mit dem Geld eh nicht mehr ins Kino gehen, weil sie alterssichtig ist, aber ich kann's. [/quote] Muss sie ja auch nicht. Ausser es handelt sich dabei um spezielles Geld, das nur in Kinos eingelöst werden kann. Du kannst sie nicht töten, weil die Handlung ihren Präferenzen entgegensteht. [quote]So betrachtet könnte auch der Staat oder die Konzerne den Privatmenschen ihr Geld wegnehmen, indem sie sagen: Ihr gebt euer Geld für so'ne Scheiß wie Euren Neckarmann-Urlaub aus, aber wir können mit dem (von euch geklauten) Geld ja viel tollere Dinge machen, zum Beispiel Fabriken bauen, bei dem wir für euch (noch mehr nutzloses) Zeug herstellen, daß euch (nur scheinbar) glücklich macht. [/quote] Was zählt ist nicht die Meinung von irgendwelchen Personen, sondern die tatsächliche Glückssteigerung. Der Utilitarismus ist konsequentialistisch, nicht deontologisch. [quote]Eine Ethik, die von der Gesamtheit her argumentiert, ist glaub ich doch irgendwie auch nicht der wahre Heinrich. [/QUOTE] Doch. Ansonsten, was hast du zu bieten? |
| Utilitarist | mist..#2 |
| Dark Luzifer | Also noch mal: Wenn ich die Wahl habe, mein Glück zu steigern in dem ich das Glück von jemand anderem verringere, woher soll ich dann wissen, dass die Steigerung meines Glückes, größer ist als der Verlust des Glückes von anderen. Wie gesagt, wenn du jemandem einen Ferrari schenkst, weißt du nicht welche Folgen das hat. Möglichkeit. Person A freut sich über das Geschenk (Steigerung des Glücks). Person B wird eifersüchtig (Verringerung des Glückes), Person C lässt sich und seine Familie hungern um von dem Geld einen Ferrari zu kaufen (größere Verringerung des Glückes), Person D nimmt einen Kredit auf um sich ebenfalls einen Ferrari zu kaufen, kann diesen aber nicht zurückzahlen, verliert ihren ganzen Besitz (große Verringerung des Glückes), Person E schlägt nachts den Ferrari zu Schrott ( Verringerung des Glückes bei Person A). Wie du siehst wird hierbei mehr Glück verloren als gewonnen, aber wer kann das am Anfang einer Tat wissen? |
| Anaximander | [quote]Glück ist allgemein. [/quote] Falsch. Glück ist keine anonyme, vom Subjekt lösbare, eindimensionale Größe. Glück ist nichts, was man auf einen Maßstab bringen oder abwiegen könnte. Glück ist, mit einem Wort, [b]inkommensurabel[/b]. Nicht einmal ich selbst könnte angeben, wie viele gelungene Kinoabende nötig sind, um die Glückssumme eines romantischen Abends mit der Freundin aufzuwiegen. Oder ob die Glückssumme, die beim Lesen eines großartigen Buches entsteht, größer oder kleiner ist als die, die beim Essen einer guten Lasagne produziert wird. Und zwar kann ich darüber nicht etwa deshalb keine Aussagen machen, weil ich es nicht präzise angeben kann, sondern weil es sich dabei um völlig unterschiedliche Arten von Glück handelt, die ich unmöglich in eine Mehr- oder Weniger- Relation zueinander bringen könnte. Nicht einmal subjektiv gibt es also ein sicheres Kriterium, nach dem man Glück der Größe nach "sortieren" könnte. Wie soll das dann erst intersubjektiv funktionieren? Anordnungen auf Skalen sind nur durch Vergleiche möglich. Bewusstseinszustände kann man aber nicht über ein Subjekt hinaus vergleichen - das ist eine der klarsten Konsequenzen des Qualia-Problems. Deshalb ist es unmöglich, z.B. die Freude eines Bildungsbürgers A über ein Theaterstück mit der Freude eines Jugendlichen B über ein Fußballspiel zu vergleichen. Nee, es hat schon seinen guten Grund, dass Benthams 'hedonistisches Kalkül' auf dem Schrotthaufen der unbrauchbaren Ideen gelandet ist und nur noch als philosophische Kuriosität vorgezeigt wird. |
| Montrose | [QUOTE]Glück ist allgemein. Die Ursache des Glücks ist individuell.[/QUOTE]Das ist falsch, weil nicht die Allgemeinheit, sondern nur der Einzelne Glück empfinden kann. Oder, wie heißt es so schön in der Bibel: Das Gesetz ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für das Gesetz. Wenn Menschen sich für ein allgemeines Prinzip opfern, sie aber von diesem Prinzip gar nichts haben .... wozu sollten sie dieses Prinzip anerkennen? Das wäre doch un-utilitaristisch. [QUOTE]Das Glück soll gefördert werden. Mitglieder der moralischen Gesellschaft sind alle, die Glück empfinden können.[/QUOTE]Glück empfinden kann jeder Mensch, sofern er Glück hat. Was ist aber, wenn einem Menschen die Mittel zum Glück wie Geld, Sicherheit, Status vorenthalten werden und er dadurch unglücklich wird? Willst Du Menschen, die in Not geraten, automatisch als böse bezeichnen? [QUOTE]Die Gesamtheit des Glücks eben. Auf der Erde existiert eine variable Menge an Glück. Diese setzt sich zusammen aus dem Glück aller individuen.[/QUOTE]Ob auf der Erde eine variable oder feste Menge Glück besteht, ist unwichtig. Wichtig ist, ob dieses Glück gerecht verteilt wird. Nehmen wir mal 2 Fälle an: 1. von 6 Mrd Menschen hat jeder 10 Glückspunkte = 60 Mrd Glück 2. von 6 Mrd Menschen haben 2 Mrd 50 Glückspunkte und der Rest gar keine Glückspunkte = 100 Glückspunkte Dann würde der Utilitarist sagen, daß die zweite Variante die moralischere sei, weil die Gesamtzahl des Glücks höher ist. Ich würde aber sagen, daß 2. völlig unmoralisch ist, weil es den einen nur auf Kosten der anderen Menschen besser geht. Entscheidend ist nicht die Anzahl des Glücks auf Erden, sondern die Anzahl glücklicher Menschen. Das ist die richtige Formel!! [QUOTE]Glück ist gleichbedeutend mit Lust [/QUOTE] Das ist falsch. Selbst die Epikureer haben niemals solch einen Blödsinn behauptet. Lust, also schnell mal eine Süßigkeit reinzuschemeißen, sich einen Film anzugucken, ein Sex-Quickie, eine Folge lauter kleiner "Lüste".... das ist kein Glück, sondern die Hölle. Denn diese kurzweiligen Vergnügungen langweilen mit der Zeit (Lust ist nicht unendlich steigerbar, sondern manb gewöhnt sich), sie geben keine Geborgenheit, keinen existentiellen Halt. [QUOTE]Das Problem ist an diesem Beispiel: wer bestimmt eigentlich den Wert, wieviel jemand gewinnt oder verliert. -------------------------------------------------------------------------------- Man selbst. Durch eine Abwägung aller Aspekte und Auswirkungen meistens anhand seiner selbst.[/QUOTE] Wenn jeder den Wert selbst bestimmt, und zwei Menschen kommen durch eine unterschiedliche Bewertung in Konflikt, wer entscheidet dann, welche Bewertung gilt? Beispiel: Du sagst: meine Freiheit hat für mich den Wert 30. Ich sage: Wenn ich dich zu meinem Bimbo machen kann und du für mich arbeitest, dann hat das für mich den Wert 30. Wer entscheidet dann, welche 30 höherwertiger sind. Wenn jeder von uns beiden selbst entscheidet, kommt dabei ja ein unentschieden aus. Also, wer entscheidet? Ich würde mal sagen, ich selbst. Ich komm mit ein paar Kumpels vorbei, schlag Dir die Fresse ein und frag Dich dann nochmals, welche 30 höher zählen.Ich würde mal sagen, meine 30. Kapierst Du: wenn jeder für sich selbst entscheidet, aber die Leute die Dinge unterschiedlich bewerten, dann kommt es zwangsläufig zum Krieg. Und im Kriegsfall kannst Du Dir Deine Freiheit am Arsch abschmieren, denn es gibt immer einen, der stärker ist als du. [QUOTE]A könnte sagen: ich gewinne 50 Glück, wenn Du mir 30 von deinem Glück abgibst, also hat die "Gesamtheit" dazugewonnen. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn dem so ist: Stimmt.[/QUOTE] [QUOTE]Und B würde antworten: Stop! Mein Glück ist nicht 30, sondern 70 wert. Wenn Du mir mein Glück nimmst und dafür nur 50 Glück gewinnst, dann hat die "Gesamtheit" verloren. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn dem so ist: Ja.[/QUOTE] Wen dem so ist ?????? A und B sagen etwas ganz anderes. Beides zugleich kann nicht stimmen. Wie entscheiden wir denn nun, wer von beiden recht hat? Mit einem "Wenn dem so ist" kommen wir nicht weiter. Wie finden wir eine Regelung, wenn es über zu einem Sachverhalt widersprüchliche Ansichten gibt? [QUOTE]Du kannst sie nicht töten, weil die Handlung ihren Präferenzen entgegensteht.[/QUOTE]Ich sehe in Deiner Theorie keine Klausel, die behauptet, die Präferenzen der Oma seien höher zu bewerten als die meinigen. Natürlich darf ich die Oma laut Deiner Theorie totschlagen, weil diese Handlung nun mal meinen Präferenzen entspricht. Laut Deiner Theorie bestimmt ja jeder selbst, was für ihn Glück und blabla bedeutet. Außerdem steigert das Kinogehen mit dem Geld der Oma das "Glück der Gesamtheit" im Sinne von "Lust" mehr, als wenn das Geld bei der Oma unter der Matratze vergammelt. Der Oma das Geld nicht zu klauen wäre ja nach Deiner Theorie völlig unethisch. [QUOTE]Was zählt ist nicht die Meinung von irgendwelchen Personen, sondern die tatsächliche Glückssteigerung. [/QUOTE]Wer anderes als irgendwelche Personen sollten denn die "tatsächliche Glückssteigerung" beurteilen? Irgendwelche Außerirdischen? Daisy Duck und Mickey Mouse? Der Weihnachtsmann? Da nur Menschen und keine Gegenstände Glück beurteilen können, ist die Beurteilung von Glück nunmal von Menschen abhängig. Ohne Menschen gibt es kein Glück. [QUOTE]Jene, die Ethikbücher schreiben sind gute Menschen im Sinne ihrer Ethik.[/QUOTE]Ich begreife nicht, Utilitarist, wie Du nach der Lektüre von Ethikbüchern zu solch abartigen Ansichten gelangen konntest. Deine Theorien tragen nichts für eine bessere Welt bei, sondern sie rechtfertigen jedweden Unsinn und jede Bösartigkeit der Menschen. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Also noch mal: Wenn ich die Wahl habe, mein Glück zu steigern in dem ich das Glück von jemand anderem verringere, woher soll ich dann wissen, dass die Steigerung meines Glückes, größer ist als der Verlust des Glückes von anderen. Wie gesagt, wenn du jemandem einen Ferrari schenkst, weißt du nicht welche Folgen das hat. Möglichkeit. Person A freut sich über das Geschenk (Steigerung des Glücks). Person B wird eifersüchtig (Verringerung des Glückes), Person C lässt sich und seine Familie hungern um von dem Geld einen Ferrari zu kaufen (größere Verringerung des Glückes), Person D nimmt einen Kredit auf um sich ebenfalls einen Ferrari zu kaufen, kann diesen aber nicht zurückzahlen, verliert ihren ganzen Besitz (große Verringerung des Glückes), Person E schlägt nachts den Ferrari zu Schrott ( Verringerung des Glückes bei Person A). Wie du siehst wird hierbei mehr Glück verloren als gewonnen, aber wer kann das am Anfang einer Tat wissen? [/B][/QUOTE] Person C, D und E sind dumm. Wenn du Eifersucht abschaffen möchtest, dann musst du den Kommunismus einführen. Ob der Kommunismus eine ethische Pflicht ist, kann ich dir nicht sagen. |
| Utilitarist | An alle: Ich werde gleich morgen antworten. Ich muss für eine riesen Mathematikprüfung lernen...:( |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Person C, D und E sind dumm. Wenn du Eifersucht abschaffen möchtest, dann musst du den Kommunismus einführen. Ob der Kommunismus eine ethische Pflicht ist, kann ich dir nicht sagen. [/B][/QUOTE] Sie sind nicht dumm, sondern menschlich. Du kannst doch bei der Steigerung des Glückes/der Lust, die menschlichen Gefühle nicht ausser acht lassen?! P.S.: Viel Glück bei der Prüfung. Ich drück dir die Daumen.:) |
| Montrose | [QUOTE]Viel Glück bei der Prüfung. Ich drück dir die Daumen.[/QUOTE]Dem schließ ich mich an. :) |
| Montrose | [QUOTE]Wie gesagt, wenn du jemandem einen Ferrari schenkst, weißt du nicht welche Folgen das hat.[/QUOTE] [QUOTE]Person C, D und E sind dumm. [/QUOTE] Vielleicht ist derjenige dumm, der den Ferrari schenkt. ;) Wenn wir mal den Gedanken aufgreifen, daß jeder das, was er für wertvoll hält, selbst bewertet, dann ist ein Ziel sicherlich eine gewisse Freiheit für jeden Menschen zu schaffen, damit er seine individuellen Ziele verfolgen kann. Man könnte dann aber auch sagen, daß innerhalb dieses Freiraums überhaupt keine (allgemeine) Ethik zum Tragen kommt, weil jeder in diesem Freiraum seine Spielregeln selbst bestimmt. So ganz falsch ist dieser Gedanke nicht. Denn läßt man die "öffentliche" Moral ins Privatleben, dann mischt die sich in alles rein, in Dinge, die sie gar nichts angehen. Dann hat plötzlich die Tapete die falsche Farbe, meine Teller sind nicht gespült, wie kann man solche Schuhe tragen ....? Man stelle sich mal vor, es gebe überdies Gedankenkontrolle, und jeder Gedanke würde per Abstimmung von der ganzen Menschheit kommentiert, so nach dem Motto: 30 % halten das, was du gerade denkst, voll für Scheiße. Bei solchen Überlegungen wurde mir auch klar --und davon bin ich überzeugt --- daß der (angebliche) Ausspruch Jesu in der Bibel, daß man bereits in Gedanken sündige, eine kranke Vorstellung ist. Da redete Jesus schlichtweg scheiße (falls er das überhaupt jemals gesagt hat). Wenn Ethik den freien Privatbereich nicht einengen sollte, dann kommt sie eigentlich nur dort zum tragen, wo ... ja wo eigentlich? Zunächst dachte ich: im Konflikt. Dort, wo individuelle Freiheit auf Grenzen stößt. Sicherlich ist dies ein Anwendungsgebiet der Ethik. Und bei einer Frage des Konflikts geht es sicherlich nicht mehr nur alleine um Glück. Aber.... zudem gibt es ja auch die gemeinschaflichen Aufgaben wie soziales Netz, Staatsziele, Steigerung des Lebensstandards.... somit hat Ethik auch etwas mit der öffentlichen Wertschaffung ....mit einem positiven Ziel.... zu tun. Das Ziel der öffentlichen Wertschaffung muß aber der Einzelne sein und kein allgemeines Subjekt. Denn die Geschichte zeigt doch, wohin die Orientierung am Allgemeinen führt. Ob Kreuzzug, Hitlers Angriff gegen Osten, die Globalisierung..... immer werden Menschen geopfert, getötet, ausradiert für eine "höhere Idee", und es entsteht den Menschen....selbst den Initiatoren wie Hitler selbst (der ja Selbstmord beging).... großen Schaden. Wer Ethik am Allgemeinen statt am Einzelnen ausrichtet, handelt unethisch. PS: noch einen kleinen Seitenhieb gegen den Utilitaristen..... Mathematikprüfung. Mathematik ist ein Hilfsfach, mit dem alleine Du kein einziges Problem der Welt lösen kannst. Nicht einmal physikalische Probleme. Und warum? Weil neben den Quantitäten (also Zahlen und Variablen) immer auch die Qualitäten (reden wir über Kilogramm, Geschwindigkeit, Geld??) entscheidend sind. Und Sinn und Wert von Qualitäten wirst Du niemals mathematisch erfassen können. Wahrscheinlich klappt das nicht einmal naturwissenschaftlich, sondern wirklich nur philosophisch/geisteswissenschaftlich. Viel Glück in Mathe, und ein gutes Abi!!! Aber wenn Du anfängst zu studieren oder in den Beruf zu gehen... egal, was Du machen wirst, andere Dinge sind wichtiger als Mathe. |
| Anaximander | [quote]Das Ziel der öffentlichen Wertschaffung muß aber der Einzelne sein und kein allgemeines Subjekt. Denn die Geschichte zeigt doch, wohin die Orientierung am Allgemeinen führt. Ob Kreuzzug, Hitlers Angriff gegen Osten, die Globalisierung..... immer werden Menschen geopfert, getötet, ausradiert für eine "höhere Idee", und es entsteht den Menschen....selbst den Initiatoren wie Hitler selbst (der ja Selbstmord beging).... großen Schaden. [/quote] Das ist grundsätzlich richtig. Aber dem Utilitarismus muss man zugute halten, dass bei ihm die allgemeine Idee nur die Aufsummierung der Einzelinteressen ist und eben kein abstrakter Selbstläufer oder leerer Begriff wie Vaterland, Christus, Führer, Wahrheit, Reinheit der Rasse etc. Der Utilitarist könnte sogar von sich behaupten, dass ihm am Einzelnen mehr gelegen ist als dem common-sense-Moralisten. Denn der Utilitarist tut _alles_, um das Glück des Einzelnen größtmöglich zu steigern, er würde auch einen Menschen grausam foltern lassen, wenn dafür zehn andere gerettet würden. Der common-sense-Moralist würde das nicht tun, er begrenzt seinen Handlungsspielraum nämlich zusätzlich durch allgemeine Ideen(!) wie unantastbare Menschenwürde oder kategorische Verbote. Aber solche Beispiele sind für mich eher ein Beleg, dass das Glück der Individuen eben nicht das einzige Kriterium für Sittlichkeit sein kann. Es gibt Handlungen, die sind unbedingt verwerflich, scheissegal wie die Folgen aussehen. [quote]Wer Ethik am Allgemeinen statt am Einzelnen ausrichtet, handelt unethisch. [/quote] Naja, du darfst nicht die Formulierung der Ethik mit dem Zweck der Ethik verwechseln. Der Zweck der Ethik darf kein Abstraktum sein, ihre Formulierung kann nur allgemein sein, denn sonst könnte man nie irgendeine normative Aussage über den konkreten Einzelfall hinaus machen. Wahr dürfte aber allemal sein, dass der Antrieb zu ethischem Handeln nie irgendetwas Abstraktes ist, sondern viel mehr Emotionen wie Empathie und Mitleid. Wenn moralisches Handeln gefragt ist, dann zückt keiner sein Glückssummenkalkül oder geht den kategorischen Imperativ durch - sondern handelt intuitiv. |
| Dark Luzifer | Ich dachte der Sinn der Ethik ist es Ordnung ins Chaos zu bringen um das Überleben des Individuums zu ermöglichen. [QUOTE]Der Utilitarist könnte sogar von sich behaupten, dass ihm am Einzelnen mehr gelegen ist als dem common-sense-Moralisten. Denn der Utilitarist tut _alles_, um das Glück des Einzelnen größtmöglich zu steigern, er würde auch einen Menschen grausam foltern lassen, wenn dafür zehn andere gerettet würden. Der common-sense-Moralist würde das nicht tun, er begrenzt seinen Handlungsspielraum nämlich zusätzlich durch allgemeine Ideen(!) wie unantastbare Menschenwürde oder kategorische Verbote. [/QUOTE] Und eben dieser Ansatz kommt hier zu kurz. In diesem Beispiel wird die Gesellschaf nicht dadurch gewahrt, dass jedes Individuum geschützt ist, sondern das eine Anzahl an Individuen erhalten bleibt und der Rest zu Gunsten diese geopfert werden kann. |
| Anaximander | [quote]Und eben dieser Ansatz kommt hier zu kurz. In diesem Beispiel wird die Gesellschaf nicht dadurch gewahrt, dass jedes Individuum geschützt ist, sondern das eine Anzahl an Individuen erhalten bleibt und der Rest zu Gunsten diese geopfert werden kann.[/quote] Wovon sprichst denn jetzt? Vom Utilitarismus oder von dem, was ich hier "common-sense-Moral" genannt habe? Ich gehe mal davon aus, du meinst den Utilitarismus. Dazu möchte ich erst nochmal ausdrücklich sagen: Ich bin _kein_ Utilitarismus. Trotzdem finde ich deinen Vorwurf nicht ganz richtig. Bei dir klingt das so, als würde der U. eine bestimmte auserwählte "Kaste" von Individuen schützen und den Rest opfern. Richtig ist aber, dass im utilitaristischen System jedes Individuum gleichen Stellenwert hat und dann versucht wird, das Glück aller Einzelnen (!) größtmöglich zu steigern. Die Opferung Einzelner ist dabei nur gerechtfertigt, wenn anderswo eine umso größere Steigerung an Wohl erwirkt wird. Ich teile diesen Ansatz nicht, kann aber eben gut verstehen, was viele daran reizt. Angenommen, du könntest zehn totkranke Menschen heilen, indem du einen anderen tötest. Ich, und wohl auch du, würde das nicht tun, weil ich bei Unschuldigen ein kategorisches Tötungsverbot vertrete. Aber man kann zurecht fragen: Wäre diese Verweigerung nicht auch eine Opferung? Ist meine Entscheidung dann nicht indirekt die Ursache für den Tod der zehn Kranken, die andernfalls leben könnten? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Falsch. Glück ist keine anonyme, vom Subjekt lösbare, eindimensionale Größe. Glück ist nichts, was man auf einen Maßstab bringen oder abwiegen könnte. Glück ist, mit einem Wort, [b]inkommensurabel[/b]. Das stimmt nur bedingt, immerhin müsen wir ständig abwiegen, was uns mehr Glück bereitet. Was mache ich heute? Gehe ich mit der Freundin in's Kino? Mit Kollegen an eine Party? Würde es der Freundin mehr Unglück bereiten, würde ich sie versetzen, als das dadurch resultierte Glück meinerseits? Klar ist es nur abschätzbar, doch gerade wir sind geübt darin. [quote]Nicht einmal ich selbst könnte angeben, wie viele gelungene Kinoabende nötig sind, um die Glückssumme eines romantischen Abends mit der Freundin aufzuwiegen. Oder ob die Glückssumme, die beim Lesen eines großartigen Buches entsteht, größer oder kleiner ist als die, die beim Essen einer guten Lasagne produziert wird. [/quote] Das glaube ich dir nicht. [quote]Und zwar kann ich darüber nicht etwa deshalb keine Aussagen machen, weil ich es nicht präzise angeben kann, sondern weil es sich dabei um völlig unterschiedliche Arten von Glück handelt, die ich unmöglich in eine Mehr- oder Weniger- Relation zueinander bringen könnte. [/quote] Nur weil sie andere Glücksarten darstellen, heisst das nicht, dass eine Abwägung unmöglich ist. Gerade das Glück, das durch abstrakte Wünsche entsteht ist den niederen, instinktiven vorzuziehen. Wer sie beide kennt, kann (und muss) auch entscheiden. [quote]Nicht einmal subjektiv gibt es also ein sicheres Kriterium, nach dem man Glück der Größe nach "sortieren" könnte. Wie soll das dann erst intersubjektiv funktionieren? Anordnungen auf Skalen sind nur durch Vergleiche möglich. Bewusstseinszustände kann man aber nicht über ein Subjekt hinaus vergleichen - das ist eine der klarsten Konsequenzen des Qualia-Problems. Deshalb ist es unmöglich, z.B. die Freude eines Bildungsbürgers A über ein Theaterstück mit der Freude eines Jugendlichen B über ein Fußballspiel zu vergleichen. [/quote] Es ist nicht unmöglich, es ist umständlich. Du selbst kannst diese Skala problemlos formulieren. Ich habe Linsen lieber als Broccoli, Broccoli lieber als Karotten usw. Ich ziehe einen angenehmen Abend unter Freunden einem leckeren Essen vor, schaue lieber Fussball als Popstars usw. Was tust du, wenn du jemandem ein Geschenk machen willst? Wenn du ihn kennst, überlegst du: Was würde er mögen? Wenn du ihn nicht kennst, überlegst du: Was würde ich mögen, an seiner Stelle? Mit zunehmender Anzahl ethischer Empfänger wird auch die Abwägung komplizierter und ungenauer, fordert deshalb aber auch eine umständlichere Abwägung. Das ist meist nur für Politiker der Fall, Privatpersonen sind solchen Abwägungen nicht ausgesetzt. [quote]Nee, es hat schon seinen guten Grund, dass Benthams 'hedonistisches Kalkül' auf dem Schrotthaufen der unbrauchbaren Ideen gelandet ist und nur noch als philosophische Kuriosität vorgezeigt wird. [/QUOTE] Im Gegenteil, der Utilitarismus (heute wohl eher der Präferenz-Utilitarismus) hat unter Ethikern sehr viele Anhänger. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist falsch, weil nicht die Allgemeinheit, sondern nur der Einzelne Glück empfinden kann. Oder, wie heißt es so schön in der Bibel: Das Gesetz ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für das Gesetz.[/quote] Für Glück gibt es eine allgemeine Definition. Diese stellt Glück mit Lust und dem Freisein von Unlust gleich. Die Ursache dieser Lust ist meistens individuell, was aber nicht heisst, dass sie nicht in gewissem Masse konsumerabel ist. [quote]Wenn Menschen sich für ein allgemeines Prinzip opfern, sie aber von diesem Prinzip gar nichts haben .... wozu sollten sie dieses Prinzip anerkennen? Das wäre doch un-utilitaristisch.[/Quote] Genau das ist eben Utilitarismus. [quote]Glück empfinden kann jeder Mensch, sofern er Glück hat.[/Quote] Kann er. [quote]Was ist aber, wenn einem Menschen die Mittel zum Glück wie Geld, Sicherheit, Status vorenthalten werden und er dadurch unglücklich wird? Willst Du Menschen, die in Not geraten, automatisch als böse bezeichnen?[/Quote] Im Gegenteil: Wir westlichen Menschen haben daher die ethische Pflicht 20% unseres Einkommens zu spenden (vgl. Singer: Praktische Ethik). [quote]Ob auf der Erde eine variable oder feste Menge Glück besteht, ist unwichtig. Wichtig ist, ob dieses Glück gerecht verteilt wird.[/Quote] Eine richtige Verteilung von Einkommen fördert das Glück meist. [quote]Nehmen wir mal 2 Fälle an: 1. von 6 Mrd Menschen hat jeder 10 Glückspunkte = 60 Mrd Glück 2. von 6 Mrd Menschen haben 2 Mrd 50 Glückspunkte und der Rest gar keine Glückspunkte = 100 Glückspunkte Dann würde der Utilitarist sagen, daß die zweite Variante die moralischere sei, weil die Gesamtzahl des Glücks höher ist.[/quote] Stimmt. [quote]Ich würde aber sagen, daß 2. völlig unmoralisch ist, weil es den einen nur auf Kosten der anderen Menschen besser geht.[/quote] Wenn das Unglück der 6 Mrd das Glück der 2 Mrd. überwiegt, dann ja. [quote]Entscheidend ist nicht die Anzahl des Glücks auf Erden, sondern die Anzahl glücklicher Menschen. Das ist die richtige Formel!![/quote] Seien wir realistisch. Es ist meist nicht so, dass wenige Menschen eine so extrem höhere Glücksrate auf Kosten kleiner Unglücksraten vieler Menschen besitzen. Kannst du mir ein solches Beispiel nennen? [quote]Das ist falsch. Selbst die Epikureer haben niemals solch einen Blödsinn behauptet.[/quote] Ich bin kein Epikureer, ich bin Utilitarist. [quote]Lust, also schnell mal eine Süßigkeit reinzuschemeißen, sich einen Film anzugucken, ein Sex-Quickie, eine Folge lauter kleiner "Lüste".... das ist kein Glück, sondern die Hölle. Denn diese kurzweiligen Vergnügungen langweilen mit der Zeit (Lust ist nicht unendlich steigerbar, sondern manb gewöhnt sich), sie geben keine Geborgenheit, keinen existentiellen Halt.[/Quote] Das widerspricht meiner Theorie ganz und garnicht. Der Mensch ist ein rationales Wesen, das seine Triebe bewusst steuern kann oder sollte. Oft wird jedoch zugunsten kurzlebiger Lusterlebnisse auf langanhaltende Lustbefriedigung oder Unlustvermeidung verzichtet, was ich aber nicht als gut bezeichne, da dadurch die Gesammtheit des Glücks vermindert wird. Der Mensch sollte also bei Abwägung mehrerer Handlungsalternativen diejenige wählen, welche anbetrachts der Zukunft die Lust in höchstem Masse befriedigt bzw. die Unlust in höchstem Masse verhindert bzw. vermindert. Ein Beispiel für eine solche unüberdenkte Handlung gilt der Alkoholkonsum oder Drogenkonsum im Allgemeinen oder der Verzehr von Fleisch, die sich allesamt im Laufe des Lebens negativ auf die gewinnung von Lust bzw. vermeidung von Unlust auswirken. Der Mensch sollte sich also nicht seinen Trieben ergeben, sondern diese überdenken und anbetracht des grössten Glücks diejenige Handlung wählen, die diesbezüglich das beste Ergebnis liefert. [quote]Wenn jeder den Wert selbst bestimmt, und zwei Menschen kommen durch eine unterschiedliche Bewertung in Konflikt, wer entscheidet dann, welche Bewertung gilt?[/quote] Die objektivität bzw. das Ergebnis. [quote]Beispiel: Du sagst: meine Freiheit hat für mich den Wert 30. Ich sage: Wenn ich dich zu meinem Bimbo machen kann und du für mich arbeitest, dann hat das für mich den Wert 30. Wer entscheidet dann, welche 30 höherwertiger sind.[/quote] Hier wäre die Versklavung ethisch neutral. [quote]Wenn jeder von uns beiden selbst entscheidet, kommt dabei ja ein unentschieden aus. Also, wer entscheidet? Ich würde mal sagen, ich selbst. [/quote] Ja, wenn es für den Sklaven wirklich so unwichtig ist frei zu sein, dann sehe ich dabei kein Problem. [quote]Ich komm mit ein paar Kumpels vorbei, schlag Dir die Fresse ein und frag Dich dann nochmals, welche 30 höher zählen.Ich würde mal sagen, meine 30. [/quote] Mein Leid überwiegt deine Lust. [quote]Kapierst Du: wenn jeder für sich selbst entscheidet, aber die Leute die Dinge unterschiedlich bewerten, dann kommt es zwangsläufig zum Krieg. Und im Kriegsfall kannst Du Dir Deine Freiheit am Arsch abschmieren, denn es gibt immer einen, der stärker ist als du. [/quote] Verstehe ich nicht, wie kommst du auf dieses Ergebnis? [quote]Wen dem so ist ?????? A und B sagen etwas ganz anderes. Beides zugleich kann nicht stimmen. Wie entscheiden wir denn nun, wer von beiden recht hat? Mit einem "Wenn dem so ist" kommen wir nicht weiter. Wie finden wir eine Regelung, wenn es über zu einem Sachverhalt widersprüchliche Ansichten gibt?[/Quote] Wenn wir wirklich ethisch handeln wollen, dann werden wir eine Lösung finden. [quote]Ich sehe in Deiner Theorie keine Klausel, die behauptet, die Präferenzen der Oma seien höher zu bewerten als die meinigen. [/quote] Ich kann es auch nicht wissen, aber ich nehme es an. Das Leben ist meine höchste Präferenz, ich würde behaupten deine auch. Immerhin ist ohne das Leben jede andere Lust nutzlos. Wenn die Oma möchte, dass du sie tötest, sehe ich dabei kein Problem. [quote]Natürlich darf ich die Oma laut Deiner Theorie totschlagen, weil diese Handlung nun mal meinen Präferenzen entspricht. Laut Deiner Theorie bestimmt ja jeder selbst, was für ihn Glück und blabla bedeutet. [/Quote] Bitte? [quote]Außerdem steigert das Kinogehen mit dem Geld der Oma das "Glück der Gesamtheit" im Sinne von "Lust" mehr, als wenn das Geld bei der Oma unter der Matratze vergammelt. Der Oma das Geld nicht zu klauen wäre ja nach Deiner Theorie völlig unethisch.[/quote] Wenn sie das Geld nicht braucht, sehe ich dabei kein Problem. Davon gehe ich aber nicht aus und fragen wäre netter. Immerhin könnte es ihr glück bereiten das Geld ihrem Enkel zu schenken, falls sie es wirklich nicht braucht. [quote]Wer anderes als irgendwelche Personen sollten denn die "tatsächliche Glückssteigerung" beurteilen? Irgendwelche Außerirdischen? Daisy Duck und Mickey Mouse? Der Weihnachtsmann?[/quote] Wir gehen davon aus, dass du ethisch handeln möchtest. Möchtest du das nicht, dann würdest du dir auch nicht die Frage stellen, welche Handlung mehr Glück bereitet. Ethische Abwägungen setzen also eine Motivation voraus ein guter Mensch zu sein. [quote]Da nur Menschen und keine Gegenstände Glück beurteilen können, ist die Beurteilung von Glück nunmal von Menschen abhängig. Ohne Menschen gibt es kein Glück. [/quote] Auch Tiere können Glück empfinden. Aber ich weiss was du meinst. [quote]Ich begreife nicht, Utilitarist, wie Du nach der Lektüre von Ethikbüchern zu solch abartigen Ansichten gelangen konntest. Deine Theorien tragen nichts für eine bessere Welt bei, sondern sie rechtfertigen jedweden Unsinn und jede Bösartigkeit der Menschen. [/QUOTE] Tun sie nicht. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] Sie sind nicht dumm, sondern menschlich. Du kannst doch bei der Steigerung des Glückes/der Lust, die menschlichen Gefühle nicht ausser acht lassen?![/Quote] Menschliche Gefühle = Glück |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Vielleicht ist derjenige dumm, der den Ferrari schenkt. ;) [/quote] Vielleicht. ;) [quote]Wenn wir mal den Gedanken aufgreifen, daß jeder das, was er für wertvoll hält, selbst bewertet, dann ist ein Ziel sicherlich eine gewisse Freiheit für jeden Menschen zu schaffen, damit er seine individuellen Ziele verfolgen kann. [/Quote] Das habe ich so nicht behauptet/gemeint. [quote]Man könnte dann aber auch sagen, daß innerhalb dieses Freiraums überhaupt keine (allgemeine) Ethik zum Tragen kommt, weil jeder in diesem Freiraum seine Spielregeln selbst bestimmt.[/quote] Mill löste dieses Problem mit einer demokratischen Lösung, die eine Art Mehrheitsintersubjektivität darstellt. Diejenigen, die bei einer Entscheidung zwischen zwei Handlungsalternativen beide Arten des Glücks bereits erlebt haben, stimmen ab und die Mehrheit entscheidet. [quote]So ganz falsch ist dieser Gedanke nicht. Denn läßt man die "öffentliche" Moral ins Privatleben, dann mischt die sich in alles rein, in Dinge, die sie gar nichts angehen. Dann hat plötzlich die Tapete die falsche Farbe, meine Teller sind nicht gespült, wie kann man solche Schuhe tragen ....? Man stelle sich mal vor, es gebe überdies Gedankenkontrolle, und jeder Gedanke würde per Abstimmung von der ganzen Menschheit kommentiert, so nach dem Motto: 30 % halten das, was du gerade denkst, voll für Scheiße.[/quote] Igitt :). Hat aber nichts hiermit zu tun. [quote]Bei solchen Überlegungen wurde mir auch klar --und davon bin ich überzeugt --- daß der (angebliche) Ausspruch Jesu in der Bibel, daß man bereits in Gedanken sündige, eine kranke Vorstellung ist. Da redete Jesus schlichtweg scheiße (falls er das überhaupt jemals gesagt hat).[/Quote] Stimmt, Gedanken tun niemandem weh. [quote]Wenn Ethik den freien Privatbereich nicht einengen sollte, dann kommt sie eigentlich nur dort zum tragen, wo ... ja wo eigentlich? Zunächst dachte ich: im Konflikt. Dort, wo individuelle Freiheit auf Grenzen stößt. Sicherlich ist dies ein Anwendungsgebiet der Ethik. Und bei einer Frage des Konflikts geht es sicherlich nicht mehr nur alleine um Glück.[/Quote] Um was sonst? [quote]Aber.... zudem gibt es ja auch die gemeinschaflichen Aufgaben wie soziales Netz, Staatsziele, Steigerung des Lebensstandards.... somit hat Ethik auch etwas mit der öffentlichen Wertschaffung ....mit einem positiven Ziel.... zu tun. [/quote] Nur damit. [quote]Das Ziel der öffentlichen Wertschaffung muß aber der Einzelne sein und kein allgemeines Subjekt. Denn die Geschichte zeigt doch, wohin die Orientierung am Allgemeinen führt. Ob Kreuzzug, Hitlers Angriff gegen Osten, die Globalisierung..... immer werden Menschen geopfert, getötet, ausradiert für eine "höhere Idee", und es entsteht den Menschen....selbst den Initiatoren wie Hitler selbst (der ja Selbstmord beging).... großen Schaden. Wer Ethik am Allgemeinen statt am Einzelnen ausrichtet, handelt unethisch. [/quote] Gerade hier war die Ethik parteiisch: Kreuzzüge waren parteiisch bezüglich der Christen, Hitlers Angriffe bezüglich der Deutschen, die Gliobalisierung bezüglich des Westens. Die Allgemeinheit sind ALLE, unabhängig von ihrer Zugehörigkeit. [quote]PS: noch einen kleinen Seitenhieb gegen den Utilitaristen..... Mathematikprüfung. Mathematik ist ein Hilfsfach, mit dem alleine Du kein einziges Problem der Welt lösen kannst. Nicht einmal physikalische Probleme. Und warum? Weil neben den Quantitäten (also Zahlen und Variablen) immer auch die Qualitäten (reden wir über Kilogramm, Geschwindigkeit, Geld??) entscheidend sind. Und Sinn und Wert von Qualitäten wirst Du niemals mathematisch erfassen können. Wahrscheinlich klappt das nicht einmal naturwissenschaftlich, sondern wirklich nur philosophisch/geisteswissenschaftlich. Viel Glück in Mathe, und ein gutes Abi!!! Aber wenn Du anfängst zu studieren oder in den Beruf zu gehen... egal, was Du machen wirst, andere Dinge sind wichtiger als Mathe. [/QUOTE] Ich habe nie gesagt, dass ich Mathe mag. :) |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Das ist grundsätzlich richtig. Aber dem Utilitarismus muss man zugute halten, dass bei ihm die allgemeine Idee nur die Aufsummierung der Einzelinteressen ist und eben kein abstrakter Selbstläufer oder leerer Begriff wie Vaterland, Christus, Führer, Wahrheit, Reinheit der Rasse etc. Der Utilitarist könnte sogar von sich behaupten, dass ihm am Einzelnen mehr gelegen ist als dem common-sense-Moralisten. Denn der Utilitarist tut _alles_, um das Glück des Einzelnen größtmöglich zu steigern, er würde auch einen Menschen grausam foltern lassen, wenn dafür zehn andere gerettet würden. Der common-sense-Moralist würde das nicht tun, er begrenzt seinen Handlungsspielraum nämlich zusätzlich durch allgemeine Ideen(!) wie unantastbare Menschenwürde oder kategorische Verbote. Aber solche Beispiele sind für mich eher ein Beleg, dass das Glück der Individuen eben nicht das einzige Kriterium für Sittlichkeit sein kann. Es gibt Handlungen, die sind unbedingt verwerflich, scheissegal wie die Folgen aussehen. Naja, du darfst nicht die Formulierung der Ethik mit dem Zweck der Ethik verwechseln. Der Zweck der Ethik darf kein Abstraktum sein, ihre Formulierung kann nur allgemein sein, denn sonst könnte man nie irgendeine normative Aussage über den konkreten Einzelfall hinaus machen. Wahr dürfte aber allemal sein, dass der Antrieb zu ethischem Handeln nie irgendetwas Abstraktes ist, sondern viel mehr Emotionen wie Empathie und Mitleid. Wenn moralisches Handeln gefragt ist, dann zückt keiner sein Glückssummenkalkül oder geht den kategorischen Imperativ durch - sondern handelt intuitiv. [/B][/QUOTE] Dem kann ich nur zustimmen. Abgesehen von diesem satz: "Es gibt Handlungen, die sind unbedingt verwerflich, scheissegal wie die Folgen aussehen." Dass du einige Handlungen als schlecht ansiehst, die der Utilitarist als gut bezeichnen würde, hängt mit deiner Erziehung und dem Normativismus zusammen. Diese Moral ist meistens unbegründet. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Menschliche Gefühle = Glück [/B][/QUOTE] Neid, Hass, Eifersucht, Wut, Zorn = Glück???!:eek: |
| Anaximander | [quote]Nur weil sie andere Glücksarten darstellen, heisst das nicht, dass eine Abwägung unmöglich ist. Gerade das Glück, das durch abstrakte Wünsche entsteht ist den niederen, instinktiven vorzuziehen. Wer sie beide kennt, kann (und muss) auch entscheiden.[/quote] Halt mal. Die tatsächliche Auswahl eines Menschen ist nicht das gleiche wie eine angeblich vorhandene, objektive Größe des Glücks. Häufig treffen Menschen Entscheidungen, die aus rein hedonistischer Sicht gar nicht zu rechtfertigen wären. Letzten Sommer z.B. bin ich in Österreich auf einige Berge gestiegen, was jedes mal eine sehr anstrengende, auszehrende Sache gewesen ist. Ich kann nicht behaupten, dass ich bei dem Aufstieg besonders angenehme Gefühle gehabt habe und auch nicht, dass das kurze Glücksgefühl auf dem Gipfel der Summe nach größer gewesen ist, als der Schmerz während des Aufstiegs. Aus hedonistischer Sicht also überhaupt keine lohnende Angelegenheit. Trotzdem sage ich: Das war eine gute Sache. Und zwar nicht wegen einer positiven Bilanz an Glücksmomenten - denn die gab es dabei nicht. Das gleiche Bild kriegst du bei allen Menschen, die auf mühsame, entbehrungsreiche Weise nach Zielen streben, ohne das hinter diesen Zielen eine lohnenswerte "Glückssumme" als Belohnung wartet, sondern einfach um der Sache oder der Tätigkeit willen. Menschliches Streben ist viel verschlungener und komplizierter als du glaubst und lässt sich nicht auf Hedonismus runterbrechen. [quote]Im Gegenteil, der Utilitarismus (heute wohl eher der Präferenz-Utilitarismus) hat unter Ethikern sehr viele Anhänger.[/quote] Der Präferenzutilitarismus ist aber wieder etwas völlig anderes als dein flacher Glückssummen-Utilitarismus. Er ist ja sogar gerade als Reaktion auf die vollkommene Unhaltbarkeit von "Glückskalkülen" entstanden. |
| Anaximander | [quote]Dass du einige Handlungen als schlecht ansiehst, die der Utilitarist als gut bezeichnen würde, hängt mit deiner Erziehung und dem Normativismus zusammen. Diese Moral ist meistens unbegründet.[/quote] Auch der Utilitarismus lässt sich nicht begründen. Da solltest du dir nichts vormachen. Der Utilitarismus gibt sich zwar wissenschaftlich, aber tatsächlich gibt es kein objektives Faktum, aus dem sich die utilitaristische Maxime ableiten ließe. Schon alleine der erste Schritt, Glück zum Ziel zu erklären, weil die meisten Menschen de facto nach Glück streben, ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Aus der deskriptiven Tatsache, dass jemand etwas begehrt, folgt nicht die normative Tatsache, dass dieses etwas erreicht werden [b]sollte[/b]. Ein dogmatischer Sprung ist beim Utilitarismus also genauso notwendig wie bei jeder anderen Moral. |
| Montrose | [QUOTE]Für Glück gibt es eine allgemeine Definition. Diese stellt Glück mit Lust und dem Freisein von Unlust gleich.[/QUOTE]Deine allgemeine Definition ist mir unbekannt. Der eine reist gerne, der andere liebt sein Mototrrad, für den dritten ist eine Familie das höchste. Was soll daran allgemein sein? Und definier mal Lust? Es macht doch keinen Sinn, ein schwammiges Wort durch ein anderes schwammiges Wort beschreiben zu wollen. [QUOTE] Zitat:Wenn jeder den Wert selbst bestimmt, und zwei Menschen kommen durch eine unterschiedliche Bewertung in Konflikt, wer entscheidet dann, welche Bewertung gilt? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Die objektivität bzw. das Ergebnis.[/QUOTE]Und woher kommt die Objektivität bzw. das Ergebnis. Wenn es Objektivität gibt, wie kamen die beiden überhaupt zu einem unterschiedlichen Ergebnis? Und wie kann eine Objektivität, die nicht in der Situation der beiden, sondern außerhalb entstanden ist, eine bessere Beurteilung treffen wie die unmittelbar Beteiligten? Du behauptest ja, daß jemand, der nicht in Rom lebt, Rom besser kennt als ein Römer. Und das glaube ich nicht. Hier wird mir zum erstenmal klar, warum der Begriff Objektivität kein Kriterium für Wahrhehit oder Ethik sein kann.... weil es keine Objektivität gibt (oder doch, aber das müßte man viel raffinierter formulieren). Der dritte Standpunkt außerhalb ist ja auch nur ein Standpunkt, aber eben ein viel schlechterer. [QUOTE] Zitat:Kapierst Du: wenn jeder für sich selbst entscheidet, aber die Leute die Dinge unterschiedlich bewerten, dann kommt es zwangsläufig zum Krieg. Und im Kriegsfall kannst Du Dir Deine Freiheit am Arsch abschmieren, denn es gibt immer einen, der stärker ist als du. -------------------------------------------------------------------------------------------- Verstehe ich nicht, wie kommst du auf dieses Ergebnis?[/QUOTE]Ich bin davon ausgegangen, daß Menschen um ihre Freiheit kämpfen. Daß Du freiwillig nachgibst, erscheint mir komisch. [QUOTE] Zitat:Wenn wir mal den Gedanken aufgreifen, daß jeder das, was er für wertvoll hält, selbst bewertet, dann ist ein Ziel sicherlich eine gewisse Freiheit für jeden Menschen zu schaffen, damit er seine individuellen Ziele verfolgen kann. ------------------------------------------------------------------------------- Das habe ich so nicht behauptet/gemeint.[/QUOTE]Aber ich. [QUOTE] Zitat:Man könnte dann aber auch sagen, daß innerhalb dieses Freiraums überhaupt keine (allgemeine) Ethik zum Tragen kommt, weil jeder in diesem Freiraum seine Spielregeln selbst bestimmt. ------------------------------------------------------------- Mill löste dieses Problem mit einer demokratischen Lösung, die eine Art Mehrheitsintersubjektivität darstellt. Diejenigen, die bei einer Entscheidung zwischen zwei Handlungsalternativen beide Arten des Glücks bereits erlebt haben, stimmen ab und die Mehrheit entscheidet.[/QUOTE]Da gibt es überhaupt kein Problem zu lösen. Privatbereich ist Privatbereich, und dort haben andere nichts abzustimmen. [QUOTE]Die Allgemeinheit sind ALLE, unabhängig von ihrer Zugehörigkeit.[/QUOTE] Richtig. Genau das ist die Kunst für jeden, der Verantwortung trägt.... |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Halt mal. Die tatsächliche Auswahl eines Menschen ist nicht das gleiche wie eine angeblich vorhandene, objektive Größe des Glücks. [/quote] Häufig treffen Menschen Entscheidungen, die aus rein hedonistischer Sicht gar nicht zu rechtfertigen wären. Letzten Sommer z.B. bin ich in Österreich auf einige Berge gestiegen, was jedes mal eine sehr anstrengende, auszehrende Sache gewesen ist. Ich kann nicht behaupten, dass ich bei dem Aufstieg besonders angenehme Gefühle gehabt habe und auch nicht, dass das kurze Glücksgefühl auf dem Gipfel der Summe nach größer gewesen ist, als der Schmerz während des Aufstiegs. Aus hedonistischer Sicht also überhaupt keine lohnende Angelegenheit. Trotzdem sage ich: Das war eine gute Sache. Und zwar nicht wegen einer positiven Bilanz an Glücksmomenten - denn die gab es dabei nicht. Das gleiche Bild kriegst du bei allen Menschen, die auf mühsame, entbehrungsreiche Weise nach Zielen streben, ohne das hinter diesen Zielen eine lohnenswerte "Glückssumme" als Belohnung wartet, sondern einfach um der Sache oder der Tätigkeit willen. Menschliches Streben ist viel verschlungener und komplizierter als du glaubst und lässt sich nicht auf Hedonismus runterbrechen. [/quote] Ist nicht die Befriedigung durch das Erreichen eines Zieles selbst diese Lust? [quote]Der Präferenzutilitarismus ist aber wieder etwas völlig anderes als dein flacher Glückssummen-Utilitarismus. Er ist ja sogar gerade als Reaktion auf die vollkommene Unhaltbarkeit von "Glückskalkülen" entstanden. [/QUOTE] Quatsch, der Präferenz-Utilitarismus kennt weiterhin Glückskalküle. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Auch der Utilitarismus lässt sich nicht begründen. Da solltest du dir nichts vormachen. Der Utilitarismus gibt sich zwar wissenschaftlich, aber tatsächlich gibt es kein objektives Faktum, aus dem sich die utilitaristische Maxime ableiten ließe. Schon alleine der erste Schritt, Glück zum Ziel zu erklären, weil die meisten Menschen de facto nach Glück streben, ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Aus der deskriptiven Tatsache, dass jemand etwas begehrt, folgt nicht die normative Tatsache, dass dieses etwas erreicht werden [b]sollte[/b]. Ein dogmatischer Sprung ist beim Utilitarismus also genauso notwendig wie bei jeder anderen Moral. [/B][/QUOTE] 1. Prämisse: Alle Menschen trachten nach Lust 2. Prämisse: Wonach alle Menschen trachten ist gut Konklusion: Lust ist gut. Dieses Argument stellt keinen Verstoss gegen den Sein-Sollen-Fehlschluss dar, da auch die 2. Prämisse eine normative ist. Weiter kann auch ohne normative Aussagen argumentiert werden: 1. Prämisse: Der Mensch soll nicht egoistisch sein. 2. Prämisse: Der Mensch ist nicht egoistisch, wenn er zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichtet. Konklusion: Der Mensch soll zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichten. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Deine allgemeine Definition ist mir unbekannt. Der eine reist gerne, der andere liebt sein Mototrrad, für den dritten ist eine Familie das höchste. Was soll daran allgemein sein? Und definier mal Lust? Es macht doch keinen Sinn, ein schwammiges Wort durch ein anderes schwammiges Wort beschreiben zu wollen. [/quote] Lust ist das Befriedigen von Bedürfnissen. [quote]Und woher kommt die Objektivität bzw. das Ergebnis. Wenn es Objektivität gibt, wie kamen die beiden überhaupt zu einem unterschiedlichen Ergebnis? Und wie kann eine Objektivität, die nicht in der Situation der beiden, sondern außerhalb entstanden ist, eine bessere Beurteilung treffen wie die unmittelbar Beteiligten?[/quote] Diese Frage verstehe ich nicht. [quote]Du behauptest ja, daß jemand, der nicht in Rom lebt, Rom besser kennt als ein Römer. Und das glaube ich nicht.[/quote] Wann habe ich das behauptet? [quote]Hier wird mir zum erstenmal klar, warum der Begriff Objektivität kein Kriterium für Wahrhehit oder Ethik sein kann.... weil es keine Objektivität gibt (oder doch, aber das müßte man viel raffinierter formulieren). Der dritte Standpunkt außerhalb ist ja auch nur ein Standpunkt, aber eben ein viel schlechterer. [/quote] Die Objektivität ist kein Standpunkt. Objektivität kann z.B. annähernd erlangt werden durch Intersubjektive Mehrheitsentscheide. [quote]Ich bin davon ausgegangen, daß Menschen um ihre Freiheit kämpfen. Daß Du freiwillig nachgibst, erscheint mir komisch. Da gibt es überhaupt kein Problem zu lösen. Privatbereich ist Privatbereich, und dort haben andere nichts abzustimmen. [/Quote] Leider ist es so, dass viele Handlungen auch andere betreffen. |
| Exile | @Utilitarist: Im zweiten Beispiel ist auch eine der Prämissen normativ, aber IMO kann man im Utilitarismus auf Normatives verzichten. Menschen streben nach Lust ist eine Feststellung, und sofern man auf eine "moralische" Definition des Guten verzichtet, reicht das schon als Basis für eine Philosophie. Normativ ist der Utilitarismus nur, wenn er als Ethik im klassischen Sinne aufgefasst wird. Der Utilitarismus verneint jede normativ-metaphysische Prämisse... Der Utilitarismus ist ebensowenig beweisbar wie jede deiistische und religiöse Ethik, ist IMO aber insofern besser als viele andere, als dass sie sich nicht auf irgendwas jenseitiges oder höheres berufen muss, sondern ohne metaphysische Gedankengebäude funktioniert. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Exile [/i] @Utilitarist: Im zweiten Beispiel ist auch eine der Prämissen normativ, aber IMO kann man im Utilitarismus auf Normatives verzichten.[/quote] Diese soll ja auch normativ sein. [quote]Menschen streben nach Lust ist eine Feststellung, und sofern man auf eine "moralische" Definition des Guten verzichtet, reicht das schon als Basis für eine Philosophie. Normativ ist der Utilitarismus nur, wenn er als Ethik im klassischen Sinne aufgefasst wird. Der Utilitarismus verneint jede normativ-metaphysische Prämisse... Der Utilitarismus ist ebensowenig beweisbar wie jede deiistische und religiöse Ethik, ist IMO aber insofern besser als viele andere, als dass sie sich nicht auf irgendwas jenseitiges oder höheres berufen muss, sondern ohne metaphysische Gedankengebäude funktioniert. [/QUOTE] Stimmt. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Mill löste dieses Problem mit einer demokratischen Lösung, die eine Art Mehrheitsintersubjektivität darstellt. Diejenigen, die bei einer Entscheidung zwischen zwei Handlungsalternativen beide Arten des Glücks bereits erlebt haben, stimmen ab und die Mehrheit entscheidet.[/QUOTE] Und wie stellst du dir das im realen Leben vor? Immer wenn ich etwas machen will eine Volksversammlung rufen???;) [QUOTE]Häufig treffen Menschen Entscheidungen, die aus rein hedonistischer Sicht gar nicht zu rechtfertigen wären. Letzten Sommer z.B. bin ich in Österreich auf einige Berge gestiegen, was jedes mal eine sehr anstrengende, auszehrende Sache gewesen ist. Ich kann nicht behaupten, dass ich bei dem Aufstieg besonders angenehme Gefühle gehabt habe und auch nicht, dass das kurze Glücksgefühl auf dem Gipfel der Summe nach größer gewesen ist, als der Schmerz während des Aufstiegs. Aus hedonistischer Sicht also überhaupt keine lohnende Angelegenheit. Trotzdem sage ich: Das war eine gute Sache. Und zwar nicht wegen einer positiven Bilanz an Glücksmomenten - denn die gab es dabei nicht. Das gleiche Bild kriegst du bei allen Menschen, die auf mühsame, entbehrungsreiche Weise nach Zielen streben, ohne das hinter diesen Zielen eine lohnenswerte "Glückssumme" als Belohnung wartet, sondern einfach um der Sache oder der Tätigkeit willen. Menschliches Streben ist viel verschlungener und komplizierter als du glaubst und lässt sich nicht auf Hedonismus runterbrechen. [/QUOTE] Auf einmal? Früher war doch das Steigern der Glücksumme das einzige lohnenswerte Ziel? [QUOTE]Ist nicht die Befriedigung durch das Erreichen eines Zieles selbst diese Lust?[/QUOTE] Schön, aber lohnt es sich auch. Oder sind die Verlust des allgemeinen Glückes dabei womöglich größer als der Gewinn? [QUOTE]1. Prämisse: Alle Menschen trachten nach Lust 2. Prämisse: Wonach alle Menschen trachten ist gut Konklusion: Lust ist gut. 1. Prämisse: Der Mensch soll nicht egoistisch sein. 2. Prämisse: Der Mensch ist nicht egoistisch, wenn er zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichtet. Konklusion: Der Mensch soll zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichten. [/QUOTE] Diese Argumentation ist schwach. Ich verrate dir ein Geheimnis: 1) Alle Menschen sind egoistisch. 2) Alle Menschen handeln immer egoistisch. Folge: Egoismus ist gut und soll gefördert werden. Du hast immer noch nicht gesagt, wie die Anzahl des Glückes berechnet wird. Ausserdem warum soll ich auf mein Glück verzichten, wenn ich nicht sicher bin, dass der andere mehr gewinnt, als ich verliere? |
| Utilitarist | [QUOTE] Auf einmal? Früher war doch das Steigern der Glücksumme das einzige lohnenswerte Ziel?[/quote] Ich denke nicht, dass dies nötig ist, da man selbst auf ein genügend vernünftiges Ergebnis kommen kann. [quote]Schön, aber lohnt es sich auch. Oder sind die Verlust des allgemeinen Glückes dabei womöglich größer als der Gewinn?[/quote] Das passiert mal. [quote]Diese Argumentation ist schwach.[/quote] Diese Argumentation ist schlüssig. [quote]Ich verrate dir ein Geheimnis: 1) Alle Menschen sind egoistisch. 2) Alle Menschen handeln immer egoistisch. Folge: Egoismus ist gut und soll gefördert werden.[/quote] Diese Konklusion folgt nicht aus ihren Prämissen. [quote]Du hast immer noch nicht gesagt, wie die Anzahl des Glückes berechnet wird. Ausserdem warum soll ich auf mein Glück verzichten, wenn ich nicht sicher bin, dass der andere mehr gewinnt, als ich verliere? [/QUOTE] Das Glück wird durch abwägung berechnet. Die Wahrscheinlichkeit spielt eine entscheidende Rolle. |
| Anaximander | [quote]1. Prämisse: Alle Menschen trachten nach Lust 2. Prämisse: Wonach alle Menschen trachten ist gut Konklusion: Lust ist gut. Dieses Argument stellt keinen Verstoss gegen den Sein-Sollen-Fehlschluss dar, da auch die 2. Prämisse eine normative ist.[/quote] Ja. Aber den Fehlschluss vermeidest du hier nur, indem du etwas, das selbst begründungsbedürftig wäre, in die Prämissen schiebst (P2), also schon voraussetzt. Das Begründungsproblem wird so nur verlagert und statt dem Fehlschluss kriegst du wieder nur eine dogmatische Behauptung. [quote]Weiter kann auch ohne normative Aussagen argumentiert werden: 1. Prämisse: Der Mensch soll nicht egoistisch sein. 2. Prämisse: Der Mensch ist nicht egoistisch, wenn er zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichtet. Konklusion: Der Mensch soll zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichten.[/quote] Keine Normative Aussage? P1 sieht für mich ziemlich normativ aus, auch wenn sich P1 vielleicht besser mit der moralischen Intuition verträgt als P2 aus dem anderen Argument. Aber auch mit der Prämisse funktioniert das Argument nicht, wobei unklar bleibt, was du mit der Konklusion eigentlich meinst. Aber der Schluss funktioniert so oder so nicht: 1. Möglichkeit: Wenn du mit "soll zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichten" bereits das utilitaristische Prinzip meinst, dann hast hast du einen Fehlschluss. Denn Utilitarismus impliziert zwar Nicht-Egoismus, aber Nicht-Egoismus impliziert nicht Utilitarismus. 2. Möglichkeit: Wenn du mit "soll zugunsten...." nur ein gewisses Maß an gemeinnützigem, nicht-egoistischem Verhalten meinst, dann ist dein Argument gültig - aber auch nur, weil du mit der Konklusion die erste Prämisse wiederholst. Der Utilitarismus wäre damit wiederum nicht gefolgert. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ja. Aber den Fehlschluss vermeidest du hier nur, indem du etwas, das selbst begründungsbedürftig wäre, in die Prämissen schiebst (P2), also schon voraussetzt. Das Begründungsproblem wird so nur verlagert und statt dem Fehlschluss kriegst du wieder nur eine dogmatische Behauptung. [/quote] Ja, das Gegenteil habe ich nie behauptet. Es ging hier lediglich um ein logisches Argument. Prämisse 2 kann von dir angefochten werden. Nur weil sie aber anfechtbar ist, heisst das nicht, dass dieses Argument dogmatisch ist. Die zweite Prämisse steht weiterhin zur Diskussion. [quote]Keine Normative Aussage? P1 sieht für mich ziemlich normativ aus, auch wenn sich P1 vielleicht besser mit der moralischen Intuition verträgt als P2 aus dem anderen Argument.[/quote] Prämisse 1 ist eine Sollen-Prämisse. Eine Sollen-Prämisse kann keine normative Prämisse sein, da eine normative Prämisse den Gegenstand der Prämisse bereits als gegeben voraussetzt. [quote]Aber auch mit der Prämisse funktioniert das Argument nicht, wobei unklar bleibt, was du mit der Konklusion eigentlich meinst. Aber der Schluss funktioniert so oder so nicht:[/quote] Das Argument ist schlüssig. [quote]1. Möglichkeit: Wenn du mit "soll zugunsten der Lust anderer auf eigene verzichten" bereits das utilitaristische Prinzip meinst, dann hast hast du einen Fehlschluss. Denn Utilitarismus impliziert zwar Nicht-Egoismus, aber Nicht-Egoismus impliziert nicht Utilitarismus. [/quote] Der Nicht-Egoismus ist Grundvoraussetzung für den Utilitarismus. Ich hätte es auch anders formulieren können: 1. Prämisse: Der Mensch soll nicht egoistisch sein. 2. Prämisse: Der Mensch ist nicht egoistisch, wenn er zugunsten höherer Lust anderer auf die eigene, trivialere Lust verzichtet. Konklusion: Der Mensch soll zugunsten höherer Lust anderer auf die eigene, trivialere Lust verzichten. Dies wäre ein utilitaristisches Argument. [quote]2. Möglichkeit: Wenn du mit "soll zugunsten...." nur ein gewisses Maß an gemeinnützigem, nicht-egoistischem Verhalten meinst, dann ist dein Argument gültig - aber auch nur, weil du mit der Konklusion die erste Prämisse wiederholst. Der Utilitarismus wäre damit wiederum nicht gefolgert. [/QUOTE] Ich muss mit der Konklusion den Teil der ersten Prämisse wiederholen, ansonsten wäre es kein logisches Argument, da die Form A soll B B ist C A soll C nicht gegeben wäre. |
