| Abcynthia85 | Die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat beschäftigt mich schon seit längerem. Es gibt ja mitlerweile unzählige Wissenschaftler, die behaupten, dass der freie Wille nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist und wir...tja, nach durch Erlebnisse beeinflussten Wahrscheinlichkeiten handeln, wenn man das so sagen kann. :rolleyes: Ich persönlich finde das ganz schön beunruhigend...vor allem denke ich, dass ein von der Natur angelegtes Konstrukt in unseren Köpfen mit Sicherheit einen Sinn hat...also ehrlich gesagt, wenn mir jemand belegen könnte, dass ich keinen frien Willen habe, dann könnte ich mich doch auch gleich aus dem Fenster stürzen oder nicht? Außerdem würde das ja in gewisser Weise die totale Verantwortungslosigkeit bedeuten. Mit anderen Worten: jemand läuft Amok, kann aber da gar nix für, weil er ja ne schlechte Kindheit hatte oder sowas...in gewisser Weise ist das vielleicht ganz nützlich für psychatrische Hilfsmaßnahmen, aber besteht dann nich die Gefahr, dass jemand sowas eiskalt ausnutzt? Wüsste gerne, wie ihr über dieses Thema denkt :) |
| deadmoroz | ich bin der Meinung, dass es schon einen freien Willen gibt... Entscheidungen jedoch von Erfahrungen beinflusst werden... |
| Pazifist | mich würde mal interessieren, wo du das genau herhast also laut meiner Erfahrung ist wille existent und nicht berechenbar freilich sind einige Menschen anfälliger für die worte anderer aber nicht so extrem, das man sie als willenlos bezeichnen könnte selbst unter hypnose macht man angeblich nichts, wogegen man sich absolut sträuben würde. |
| Abcynthia85 | Ne genaue Quelle kann ich dir leider nicht nennen. Wir haben in der Schule zu dem Thema mal nen Film geshen und da gings dann u.a. um Neurophysiologen, die der genannten Ansicht waren. |
| MeaLuxObscura | mh...Wille und eigentliches Handeln, was aus dem Willen..oder Unwillen hervorgeht, sind ja auch nochmal 2 paar Schuhe... Zum einen kommt das Gewissen hinzu, sozusagen die Gesellschaft, die aeusseren Zwaenge, die einem so einverleibt wurden, dass man sie als eigenen Geist, naemlich als das Gewissen, ansieht, das einen Dinge doch nicht so tun laesst, wie man sie gerne tun wuerde........(Waere gleichzusetzen mit der Erziehung oder ?) Beispielsweise..wenn man jetzt voellig in die Extreme gehen wollte, einen Amoklauf, wie bereits angesprochen..Da funkt einem das Gewissen, die Erziehung, die Moral (die aber immer von der Gesellschaft, von dem Umfeld bestimmt wird, in dem man lebt) dazwischen.... Zum anderen besteht da, wie Abcynthia schon erwaehnt hat, diese Sache mit den Erfahrungen.....negative Erfahrungen werden im Gehirn abgespeichert und beeinflussen unbewusst die Entscheidungen von einer Person. Das ist dann das sogenannte "Bauchgefehl"... Hier tut sich jedoch die Frage auf, oder diese beiden Faktoren, Gewissen und Unterbewusstsein, nicht vielleicht doch so weit zu uns gehoeren, dass wir doch einen "freien" Willen haben...... Ich denke, also auch hier wieder eine Sache der Perspektive..je nachdem ob man die beiden oben beschriebenen Faktoren als "eigen" oder "fremd" bezeichnen wuerde..... Natuerlich gibt es aber noch die offensichtlichen "aeusseren" Faktoren..Gesetze zum Beispiel......"Wenn du einen Mord begehst, wirst du bestraft".......Der Wille sagt einem, "morde!" kann aber an dieser Stelle nicht mehr frei sein, weil einem das Gesetz dazwischenfunkt: "Morde, und du wirst bestraft"...der Wille wird hier also in gewisser Weise beeinflusst... Ach, kompliziert das alles..... Hoffe ich konnte euch meine Sichtweise naeher bringen. lg L. |
| Black Reaper | Im Großen und Ganzen gehe ich von der Existenz eines freien Willens aus... Allerdings ist dieser durch äußere Einflüsse manipulierbar... Und gewissermaßen kann er auch gebrochen werden, wenn beispielsweise ständiger Druck ausgeübt wird oder es von Kindestagen an eingeimpft würde... Hat jemand jedoch eine "normale" Geschichte, hat er, meines Erachtens, auch einen freien Willen... Alles andere würde beispielsweise das Rechtssystem in Frage stellen... Denn wenn jeder Mörder sagen könnte, er hätte nicht nach eigenem Willen gehandelt, sei also nicht verantwortlich... Nun ja, die Folgen möchte ich mir nicht ausmalen... Soweit, Black Reaper |
| SoulReaper | ein mörder wird ja trotzdem dafür bestraft was er getan hat, ich meine ein 35-jähriger kann ja nicht sagen dass er, als er ein paar monate alt war, mal vom wickeltisch gefallen ist und deswegen leute töten muss! auch kinder von eltern die alkoholiker sind könen ja nicht sagen, meine eltern saufen also tu ich das auch! |
| Menedemos | Die Frage ist schon mehrfach aufgeworfen worden ( [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=14154[/url] ), aber vielleicht ist es sinnvoll, das Thema einmal neu zu beginnen, deshalb bleibt der Thread offen. |
| Joan Eric Tanat | Der Mensch hat objektiv (philosophisch) gesehen KEINEN FREIEN WILLEN. Er kann zwar handeln, wie er will, wenn man ihn läßt, aber sein Wollen ist an sein inneres Gesetz (Charakter) gebunden. Da es sein eigenes inneres Gesetz ist, trägt er für sein Verhalten die Verantwortung. Der Mensch lebt in dem Bewußtsein, frei entscheiden und handeln zu können, was man subjektive Freiheit nennt. Hätte der Mensch einen objektiv freien Willen, wäre Charakterkunde nicht möglich und der Mensch könnte sich frei entscheiden, gegen seine charakterliche Beschaffenheit zu handeln. Der Mensch handelt also ebenso gesetzmäßig und im Grunde vorausberechenbar, wie z.B. die Planeten unseres Sonnensystems ihre Bahn um die Sonne ziehen. Wenn uns die Handlungen der Menschen unberechenbar erscheinen, liegt es daran, daß der Mensch einer höheren, intelligenteren Gesetzmäßigkeit unterworfen ist, die wir nicht ohne weiteres und nicht vollkommen durchschauen können. Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall. (Zufall ist Unkenntnis der Gesetze.) Alles verläuft nach Gesetzen. Daher steht die Zukunft schon jetzt exakt fest. Es ist nur eine Frage des Bewußtseins, ob wir in der Lage sind, die Beschaffenheit der Zukunft schon jetzt zu erkennen. Die Prophezeiungen z.B. in der Bibel wären gar nicht möglich, wenn der Wille frei wäre. Die Propheten begeben sich in eine höhere Bewußtseinsebene, in der es ihnen möglich ist, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu überschauen. Zugegeben, wir Menschen haben einige Schwierigkeiten, anzuerkennen, daß unser Wille objektiv unfrei ist. Doch ändert dies nichts an der Tatsache. Stellt Euch vor, die Menschen in der Vergangenheit waren alle davon überzeugt, daß sie sich frei entscheiden und tun können, was sie wollen. Wenn Ihr Euch aber vom Standpunkt der Gegenwart die Geschichte anseht, zeigt sie sich als etwas eindeutig Bestimmtes, und die Freiheitseinbildung der damaligen Menschen erscheint lächerlich. Der Mensch ist mit zwei Standpunkten konfrontiert: Er sieht alles vom Standpunkt des sich entscheidenden und handelnden Menschen. Das ist der "politische" Standpunkt, wonach die Situation bewertet (was ist dem Willen gemäß, was steht ihm entgegen?) wird. Hierzu gehört das subjektive Freiheitsgefühl. Und weiter kann der Mensch alles vom philosophischen Standpunkt aus überblicken. Von hier erkennt er, daß auch das Verhalten der Menschen gesetzmäßig abläuft und alle Geschichte bereits geschrieben ist. Der Philosoph wertet nicht, unterscheidet nicht in "Gut" und "Böse". Seine Aufgabe besteht lediglich darin, zu erkennen, was ist: das "Seiende, nie Werdende". Es sind die Formen unseres anschaulichen Erkenntnisvermögens (Zeit und Raum), die uns vortäuschen, daß, was in Wahrheit IST, erst WIRD (Zeit) und daß das ALL-EINIGE eine Vielheit (von Dingen und Individuen – nebeneinander im Raum) ist. (siehe Immanuel Kant, Arthur Schopenhauer u.a.) |
| Black Reaper | @J.E. Tanat: Was ich oben meinte, war die von dir angesprochene subjektive Freiheit. Natürlich bedingt der Charakter die Freiheit aber prinzipiell es ist doch nicht so, dass die Handlungen von einer einzigen Ebene vorgegeben werden... Nun ja, vielleicht schon, aber wer will dies oder das Gegenteil beweisen? Das wäre nun wieder eine Gott-Diskussion und somit ein anderes Thema. Grundsätzlich kann ich wie die meisten Menschen frei entscheiden, ob ich mir beispielsweise irgendein Produkt kaufe oder nicht, vorausgesetzt, die finanziellen Mittel stehen mir zur Verfügung (was aber keine Beschränkung des Willens ist). @SoulReaper: In meinem Post habe ich auch nur ausgemalt (oder gerade nicht ausgemalt), was passieren würde, wenn der Mensch als nicht frei im Willen anerkannt würde... Dein Beispiel des Mörders, der in Kindertagen geschlagen wurde, ist natürlich richtig... Wenn jeder, der eine solche Kindheit hat erleiden müssen, straffrei bliebe, nicht auszudenken... Aber diesen Fall hatte ich gar nicht angesprochen... Ich hatte in meinem ersten Post nur von den Menschen mit "normaler" Kindheit geredet. Dass Leute mit gegenteiliger Kindheit das gegenteilige erwartet, habe ich nicht gesagt... ;) [SIZE=1](Das nur für den Fall, dass du das damit erwartet hast... Ansonsten sehe ich dein Post als Ergänzung zu meinem, der den anderen Fall noch in Addition aufgreift.)[/SIZE] Soweit, Black Reaper |
| Erinnyen | Zuerst will ich mal was zu den viel angesprochenen Strafen, zB für Mord, sagen. Geht man von dem deutschen Rechtsstaat aus, so sind Gefängnisstrafen wie auch auferlegte Aufenthalte in psychiatrischen Anstalten zwar Strafen, sollen aber zur resozialisierung des Straftätigen dienen, also dazu führen, dass der Betroffene sich wieder auf "normale" Weise in die Gesellschaft einfügt. (Ausnahme ist die Sicherheitsverwahrung, die aber für die Straftäter bestimmt ist, denen man das "normale" Leben nichtmehr zutraut) Auch dienen Strafen auf bestimmte Dinge, die man tun könnte, als Abschreckung, dienen also auch zur Moralentwicklung des Menschen, da er bestimmte Konsequenzen scheut. Strafen, die verhängt werden, dienen genauso zur Moralentwicklung derer, deren moralisches Empfinden vorher im Sinne des einigermaßen reibungslosen Funktionierens des Staates gestört war. Deshalb steht die Rechtssprechung denk ich außerhalb dieser Frage, da sie hauptsächlich die Aufgabe des Regulators hat. Ich glaube nicht an den freien Willen, aus Gründen, die J.E. Tanat schon genannt hat. Der Mensch ist ein Produkt aus den in den Genen festgelegten Infos und der Erziehung/Sozialisierung, in dem Rahmen kann er handeln. Also ist schon das Wollen reglementiert, welches auch noch von äußeren Faktoren begrenzt wird, die einem manchmal sogar garnicht bewusst sind/sein können. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Erinnyen [/i] [B]Zuerst will ich mal was zu den viel angesprochenen Strafen, zB für Mord, sagen. Geht man von dem deutschen Rechtsstaat aus, so sind Gefängnisstrafen wie auch auferlegte Aufenthalte in psychiatrischen Anstalten zwar Strafen, sollen aber zur resozialisierung des Straftätigen dienen, also dazu führen, dass der Betroffene sich wieder auf "normale" Weise in die Gesellschaft einfügt. (Ausnahme ist die Sicherheitsverwahrung, die aber für die Straftäter bestimmt ist, denen man das "normale" Leben nichtmehr zutraut) Auch dienen Strafen auf bestimmte Dinge, die man tun könnte, als Abschreckung, dienen also auch zur Moralentwicklung des Menschen, da er bestimmte Konsequenzen scheut. Strafen, die verhängt werden, dienen genauso zur Moralentwicklung derer, deren moralisches Empfinden vorher im Sinne des einigermaßen reibungslosen Funktionierens des Staates gestört war. Deshalb steht die Rechtssprechung denk ich außerhalb dieser Frage, da sie hauptsächlich die Aufgabe des Regulators hat.[/B][/QUOTE] Die Rechtsprechung geht aber vom freien Willen aus... Wie schon gesagt, einen völlig freien Willen gibt es nicht, es gibt aber einen gewissen Entscheidungsspielraum, den ein Mensch so oder so nutzen kann... Natürlich wird der Beeinflusst, aber die völlige Nichtexistenz halte ich auch für illusorisch... Demnach könnte ich dich töten, weil du mir widersprichst und ich wäre nicht mal schuld daran, denn ich konnte ja nicht selbst entscheiden... Ich kann aber entscheiden, ob ich dich erschieße und dafür vielleicht die 15 Jahre absitze oder es sein lasse und mich schlimmstenfalls aufrege... Gruß, Black Reaper |
| Abcynthia85 | [QUOTE]Natürlich wird der Beeinflusst, aber die völlige Nichtexistenz halte ich auch für illusorisch... Demnach könnte ich dich töten, weil du mir widersprichst und ich wäre nicht mal schuld daran, denn ich konnte ja nicht selbst entscheiden... [/QUOTE] Wenn man den Willen als unfrei betrachte, "negiert" man in dem Moment doch eigentlich auch den üblichen Schuldbegriff: Entweder du hast einen freien Willen, dann ist es ja klar, das du schuldig bist, wenn du ihn tötest. Wenn du aber nun keinen freien Wille hast, dann ist dein Handeln das Produkt deiner (genetischen) Eigenschaften in Kombination mit äußeren Einflüssen. Man kann also nach der üblichen Definition nicht wirklich sagen, dass du schuldig bist. Anders gesehen geht dein Handeln an sich aber immer noch von dir selbst aus (potenzielle Gefahrenquelle :p )...also bist du indirekt ja doch schuldig (weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll), auch wenn du es in dem Moment abstreitest. :rolleyes: Außerdem muss man ja noch bedenken, dass uns unser Gehirn in dem Fall ja immer noch vorgaukelt, dass wir einen freien Willen haben was gleichzeitig heißt, dass du dich, außer du unterdrückst es ganz bewusst, irgendwie für dein Handeln verantwortlich fühlst und entsprechend auch Schuldgefühle entwickelst (Ich weiß, ist nicht immer so, aber in den meisten Fällen...). [QUOTE]Hätte der Mensch einen objektiv freien Willen, wäre Charakterkunde nicht möglich und der Mensch könnte sich frei entscheiden, gegen seine charakterliche Beschaffenheit zu handeln.[/QUOTE] Das Problem ist ja nun die Frage, ob er das nicht doch kann. Ich weiß, bei den meisten Menschen wär das wahrscheinlich zuviel verlangt, aber ich glaube eigentlich schon, dass man bewusst gegen seine Natur handeln kann. Allerdings muss man dann auch bedenken, aus welchen Gründen, also zum Beispiel aus welchen Einflüssen etc., man sich dann gerade so verhält. Wenn man in dieser Hinsicht davon ausgeht, das alles eine Ursache hat, dann muss ich dir natürlich irgendwo Recht geben. ;) [QUOTE]Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall. (Zufall ist Unkenntnis der Gesetze.) [/QUOTE] Das finde ich echt interessant... Was ist denn dann mit dem Chaos?? Ist das auch eine höhere Ordnung, die wir bloß nicht verstehen? Ich hab da mal was über determiniertes Chaos gelesen (oder war's jetzt chaotischer Determinismus??!). Jedenfalls kann man sich das Leben (ja eigentlich alles) so forstellen wie ein Stöckchen, das in nem Fluss treibt: Man kann im Vorraus nicht genau sagen, wo's hängen bleibt, aber es wird sich auf jeden Fall flussabwärts bewegen/bewegt werden. :eek: Oh, wenn ich das mal so recht überdenke hast du ja da auch Recht: Man kann's ja eigentlich nur nicht im Vorraus bestimmen, weil man *hüstel* "zu blöde dafür is"... Hm...also wenn man das Chaos und alles andere auch noch berechnen könnte, könnte man das also auch irgendwie vorhersagen. *kopfschmerzenkrieg* :rolleyes: Oweia, das kann ich mir nicht vorstellen...*überlastetbin* ...vielleicht sollte ich mir nicht immer alles bildlich vorstellen wollen *g*. Also jedenfalls find ich das recht logisch...ja kein Wunder, wär ja auch nicht zu berechnen, wenns nicht logisch wär *arg* Aber warum kann denn das so sein, das alles vorherbestimmt ist??? Das versteh ich nicht... Ich bin total neugierig, wie sowas funktionieren kann...und ob's da auch Ausnahmen geben kann...auch wenn das dann unlogisch wäre. |
| Joan Eric Tanat | Das Gegenstück des allumfassenden Gesetzes befindet sich in uns: es ist die Selbstverständlichkeit, mit der wir stets nach einem Grund fragen. Die Frage "Warum?" richten wir (schon jedes kleine Kind) mit gleicher Selbstverständlichkeit auf das Verhalten von Menschen. Die Frage nach dem Grund bedarf keines Beweises, weil dieser jene schon voraussetzt. Diese Wahrheit steht a priori fest, bedarf also keiner Bestätigung durch Erfahrung, ist uns eingeboren. Die Frage nach dem Grund hat selbst keinen Grund, sie ist der Grund. (Das sind in Kurzform mit eigenen Worten die Gedanken von A. Schopenhauer in "Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grund") Wofür hätten die Urmenschen wohl einen Raketenstart gehalten? Für ein Wunder. Für Zufall. Genauso stellen wir uns heute zuweilen an in bezug auf das Verhalten von Menschen, nur weil wir die Gesetzmäßigkeiten nicht klar erfassen können. Aber, wir sind nicht wirklich ganz ohne Kenntnis der Menschen in unserem Umfeld. Einiges können wir recht gut verstehen, wir wissen durch Erfahrung oft, auf wen wir uns verlassen können und auf wen nicht. Dieses Erfassen ist ganzheitlicher Natur, nicht bloß intellektuell. Es gibt ausgezeichnete Menschenkenner, die recht gut vorhersagen können, wie sich jemand in einer bestimmten Situation verhalten wird. Meiner Meinung nach wird zu viel philosophiert und theoretisiert über die Frage nach der Freiheit des Willens. Man sollte dies genau so praktisch untersuchen, wie ein Physiker seine Gesetze der Physik. Dann wird man nach und nach erkennen, daß das Verhalten der Menschen einer Gesetzmäßigkeit unterliegt und das Leben der Menschen in vorherbestimmten Bahnen verläuft. Meine persönlichen Untersuchungen weisen ganz klar in diese Richtung. Jeder Mensch ist ein eigener Kosmos mit eigenen Gesetzen. Dies läßt sich genau so deutlich erfahren, wie, daß mittags die Sonne hoch am Himmel steht. Niemand muß etwas hinnehmen ohne sich von seiner Wahrheit überzeugen zu können. Interesse, Geduld und vor allem Unvoreingenommenheit genügen, um die Wahrheit früher oder später herauszufinden. |
| Abcynthia85 | [QUOTE]Meiner Meinung nach wird zu viel philosophiert und theoretisiert über die Frage nach der Freiheit des Willens. Man sollte dies genau so praktisch untersuchen, wie ein Physiker seine Gesetze der Physik. Dann wird man nach und nach erkennen, daß das Verhalten der Menschen einer Gesetzmäßigkeit unterliegt und das Leben der Menschen in vorherbestimmten Bahnen verläuft. Meine persönlichen Untersuchungen weisen ganz klar in diese Richtung.[/QUOTE] Deine persölichen Untersuchungen??! :rolleyes: Soso... Dann hättest du, mal angenommen du würdest mich etwas besser kennen, wahrscheinlich damit gerechnet, dass mich diese Anmerkung etwas stutzig macht :D (Sorry, das konnt ich mir nicht verkneifen.) Werd mir das mal zu herzen nehmen und beobachten. Kann dir ja bescheid geben, wenn ich ne Erkenntnis habe :) [QUOTE]Die Frage nach dem Grund hat selbst keinen Grund, sie ist der Grund.[/QUOTE] Das versteh ich nicht so genau: Heißt das, dass sich die Frage nach dem Grund selbst begründet weil sie nach dem Grund fragt und deswegen keinen direkten Grund hat, außer dass sie sich deswegen selbst begründet??? *reizüberflutung* |
| ShadowMatter | Wenn man nach dem freien Willen fragt, so stellt man eigentlich 2 Fragen: 1. Inwiefern wird unser Wille durch äußere Einflüsse kontrolliert? Ist für mich eine ziemlich langweilige Frage.... 2. Haben wir selbst Einfluss auf unseren Willen? Meine Widerlegungsweise sieht so aus: Unser Handeln, d.h. die Aktionen unseres Körpers, unterliegen Naturgesetzen - Chemie, und deep-down Physik. Also für sich genommen ist unser Körper nur ein kompliziert gebauter Haufen Materie und sonst nix. Nun denke ich ja, also bin ich auch irgendwie. Es muss also einen Geist geben. Wenn ich einen freien Willen habe, so muss dieser Geist in die "materielle Ebene" einwirken. Darin sehe ich eine Widerlegung des freien Willens, denn das würde gegen die Naturgesetze verstoßen. Wir können mehr oder weniger tun, was wir wollen Doch was wir wollen, wird durch Biochemie und Quantenfluktuationen bestimmt. Mit Sozialisation/Genetik/Erziehung und so hat der freie Wille relativ wenig zu tun. Ob es mir in diesem Zimmer heute abend bereits so dunkel ist, dass ich die Lampe einschalte, oder dies erst in einer Minute tu, dass unterliegt keinem dieser "groben" Faktoren [quote] Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall. [/quote] Seit Erfindung der Quantenmechanik schon... 3. Die Konsequenzen der Willensunfreiheit... wären immo ziemlich gering. Sollten sie im Idealfall zumindest sein. Weshalb wird ein Vergewaltiger verurteilt? - Weil er eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt - Zur Abschreckung potentieller Täter - Zur Disziplinierung des Täters - Zur Resozialisation des Täters Die Willensfreiheit wird oft als zwingende Voraussetzung zur Schuldfähigkeit angesehen Ich habe da einige Zweifel, aber gut: Nehmen wir mal an, dass wäre die Grundlage unserer Rechtssprechung. Was ist, wenn ein Mensche jemanden das Autos zerkratzt, jedoch unschuldig ist, weil er z.B. geistig behindert ist? Darf der dann frei rumlaufen und weiter scheiße bauen, weil er unschuldig ist? Die "Schuld" sollte also besser nicht die Grundlage unseres Rechtssystems sein. Viel wichtiger als die Wiederherstellung der sog. "Gerechtigkeit" - Ich betrachte diesen Begriff als esoterischen Quatsch - sollte es IMO sein, Leiden zu vermeiden. Das heißt: - Freiheitsentzug, um die Allgemeinheit zu schützen - Freiheitsentzug, um den Willen anderer zum sozialen Verhalten hin zu manipulieren - Freiheitsentzug, um den Täter zu einem besseren Lebenstil zu bewegen - Resozialisation, um den Täter wieder gesellschaftsfähig zu machen Das hört sich vllt kalt an, ist IMO aber eine sehr humane Einstellung. Ich finde es grauenhaft, jeden Menschen für seine Taten verantwortlich zu machen. Ist dies nicht nur eine Grundlage für Hass und Angst? |
| Joan Eric Tanat | Abcynthia85: "Heißt das, dass sich die Frage nach dem Grund selbst begründet weil sie nach dem Grund fragt und deswegen keinen direkten Grund hat, außer dass sie sich deswegen selbst begründet???" [QUOTE]Original geschrieben von Arthur Schopenhauer (dt. Philosoph): Einen Beweis für den Satz vom Grunde insbesondere zu suchen, ist überdies eine specielle Verkehrtheit, welche von Mangel an Besonnenheit zeugt. Jeder Beweis nämlich ist die Darlegung des Grundes zu einem ausgesprochenen Urtheil, welches eben dadurch das Prädikat wahr erhält. Eben von diesem Erforderniß eines Grundes für jedes Urtheil ist der Satz vom Grunde der Ausdruck. Wer nun einen Beweis, d.i. die Darlegung eines Grundes, für ihn fordert, setzt ihn eben hiedurch schon als wahr voraus, ja, stützt seine Forderung eben auf diese Voraussetzung. Er geräth also in diesen Cirkel, daß er einen Beweis der Berechtigung, einen Beweis zu fordern, fordert.[/QUOTE] Zur Begründung der Unfreiheit des menschlichen Willens führt Schopenhauer u.a. die Geschichte von der buridanischen Eselin an, welche sich genau zwischen zwei Heuhaufen befindet und elend verhungern muß, weil sie keinen Grund hat, sich für einen der beiden Heuhaufen zu entscheiden. Genau in dieser Situation wären auch wir, wenn wir frei wären und uns keine Möglichkeit stärker "reizen" würde, als alle anderen. Bekanntlich sehen wir vom Mond immer nur die gleiche Seite. Wir zweifeln nicht daran, daß die andere Seite des Mondes existiert. Entsprechend wenden die Menschen uns stets nur ihr Äußeres zu. Ihr inneres Gesetz bleibt uns weitgehend verborgen. Daß dieses Gesetz existiert, darüber besteht im Grunde kein Zweifel, denn der Wille ist bewiesenermaßen objektiv unfrei. Richtig zufrieden sind wir erst dann, wenn wir die andere Seite des Mondes gesehen und erforscht haben. Um dies zu erreichen, genügt es nicht, daß wir hier auf der Erde Theorien aufstellen und diskutieren. Wir müssen uns auf die große Reise zum Mond machen. Und ähnlich verhält es sich mit dem verborgenen Charakter eines Menschen. Um hier Erfahrungen zu sammeln, muß man schon etwas gründlicher forschen. ;) |
| Joan Eric Tanat | jet: "Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall." ShadowMatter: "Seit Erfindung der Quantenmechanik schon..." Zufall für die Quantenmechanik von heute ist Gesetz von morgen. Du sprichst von den physikalischen und chemischen Naturgesetzen wie jemand, der die Schale eines Apfels für den Apfel selbst hält. Der menschliche Wille verstößt nicht gegen Naturgesetze, er ist eins! :rolleyes: |
| BlackDragon | Ich würde das Thema in zwei andere Fragen aufgliedern, als ShadowMatter: 1. Was prägt uns bzw. unsere Entscheidungen - Gene oder Umwelt? 2. Haben wir einen von dieser Prägung unabhängigen freien Willen? Der erste Punkt wird in den Geisteswissenschaften oft als nature-nurture-Dilemma bezeichnet. 1973 wurde der britische Gelehrte Hans Eysenck nach einem Vortrag von Vertretern der "progressiven Seite" niedergeschlagen, weil er es wagte darauf hinzuweisen, dass ein Mensch zumindest zum Teil von seinen Genen abhängig ist, welche Veranlagungen und Begabungen bestimmen. Die Schläger waren nicht etwa Angehörige einer Minderheit, sondern repräsentierten die zu der Zeit weit verbreitete "Milieu-Theorie", welche besagt, dass der (vor allem intelektuelle) Werdegang - im Speziellen der Bildungsweg - eines Menschen von der sozialen Schicht, in die er hineingeboren wird, abhängig ist und jeder "Versager" nur Opfer und Unterdrückter des gesellschaftlichen Systems ist, denn - so der Leitspruch der Progressiven - "Dumm gebor'n ist keiner, dumm wird man gemacht." Unlängst wurde von Judith Harris das hochgelobte Buch "The nurture Assumption" herausgegeben, in welchem die amerikanische Psychologin postuliert, dass ein Mensch ausschliesslich Sklave seiner Gene ist - die Majorität der Gelehrten hat also offensichtlich die Fronten gewechselt. Genau kann offensichtlich jedoch niemand sagen was uns wie sehr prägt, jedoch ist zu erkennen, dass die Vertreter der extremen Ansichten, der Mensch wäre entweder vollständig determiniert oder wird als unbeschriebenes Blatt, als tabula rasa, geboren, immer weniger werden und sich das Prinzip der Ausgewogenheit von genetischen und Umwelteinflüssen durchsetzt. Auch der zweite Punkt ist höchst umstritten. Das Phänomen, welches Joan Eric Tanat beschreibt: [QUOTE]Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall. (Zufall ist Unkenntnis der Gesetze.) Alles verläuft nach Gesetzen. Daher steht die Zukunft schon jetzt exakt fest[/QUOTE] das alles nur eine Reaktion auf vorgegebene Faktoren ist und der freie Wille keine Rolle spielt, wird als der LaPlace'sche Dämon bezeichnet. Dieses Gedankenspiel besagt, dass ein höheres Wesen (ich verkneife mir bewusst die Bezeichnung "Gott"), welches alle in der Natur wirkenden Kräfte kennt, die Zukunft aufgrund des actio-reactio-Prinzips auf das Genaueste vorhersagen kann. Dies würde Bedeuten, dass Gott nur den ersten Dominostein umgestoßen hat, quasi als erste Aktion, und von diesem Zeitpunkt an alles nur eine logische Kette von Reaktionen darstellt. Ich persönlich halte es da eher mit Cicero: "Lieber gebe ich die Grundfesten der Logik auf, als die Freiheit des menschlichen Willens zu leugnen!" |
| Abcynthia85 | @ Joan Eric Tanat: Danke für die Erklärung, denke ich hab's jetzt verstanden. :) Hihi, da kann ich ja am Freitag bei meiner mündlichen Prüfung in Philo richtig glänzen *freu* [QUOTE]Zufall für die Quantenmechanik von heute ist Gesetz von morgen.[/QUOTE] -> Möchte mich dieser Aussage anschließen. Egal ob es jetzt um Willen geht oder ein anderes Phänomen, das wir noch nicht begreifen, es ist auf irgend eine Weise natürlich und erklärlich...auch wenn man manche Dinge vielleicht nie erklären können wird, weil sie die menschliche Verständnisfähigkeit vielleicht einfach überschreiten. ...und spätestens hier ist man dann wieder an dem Punkt angelangt an dem man feststellt: Wir wissen, dass wir nichts wissen. (Will nicht näher drauf eingehen...das würde hier ausaten) |
| Joan Eric Tanat | Weise geantwortet, Abcynthia85. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner mündlichen Philo-Prüfung. ;) :D |
| Joan Eric Tanat | BlackDragon: "1. Was prägt uns bzw. unsere Entscheidungen - Gene oder Umwelt? 2. Haben wir einen von dieser Prägung unabhängigen freien Willen?" Zu 1. (nature-nurture-Dilemma der Geisteswissenschaften): Der Hahn bin ich. Die Henne ist meine Umwelt. Das Ei sind meine Gene. Wer wen prägt ist meine Entscheidung. Zu 2.: Im Jenseits wohnt unser freier Wille und wartet, bis wir unsere Einprägungen ausgeprägt haben. BlackDragon: "… dass ein höheres Wesen (ich verkneife mir bewusst die Bezeichnung "Gott"), welches alle in der Natur wirkenden Kräfte kennt, die Zukunft aufgrund des actio-reactio-Prinzips auf das Genaueste vorhersagen kann. Dies würde Bedeuten, dass Gott nur den ersten Dominostein umgestoßen hat, quasi als erste Aktion, und von diesem Zeitpunkt an alles nur eine logische Kette von Reaktionen darstellt." Da der, dessen Bezeichnung Du Dir bewußt verkniffen hast, jedoch keine Dominosteine zur Verfügung hatte, begann er lieber "Mensch-ärgere-dich nicht!" zu spielen. Offenbar macht es ihm noch heute Freude. :rolleyes: :D BlackDragon: "Ich persönlich halte es da eher mit Cicero: 'Lieber gebe ich die Grundfesten der Logik auf, als die Freiheit des menschlichen Willens zu leugnen!'" Und ich halte es eher mit Goethe: "Da ist's denn wieder, wie die Sterne wollten: Bedingung und Gesetz; und aller Wille Ist nur ein Wollen, weil wir eben sollten, Und vor dem Willen schweigt die Willkür stille; Das Liebste wird vom Herzen weggescholten, Dem harten Muß bequemt sich Will' und Grille. So sind wir scheinfrei denn, nach manchen Jahren nur enger dran, als wir am Anfang waren." (Goethe. Urworte. Orphisch. in dem Vers, der mit Nötigung überschrieben ist) |
| BlackDragon | [QUOTE]Der Hahn bin ich. Die Henne ist meine Umwelt. Das Ei sind meine Gene. Wer wen prägt ist meine Entscheidung.[/QUOTE] Und ich wäre gerne eine Schildkröte. Was willst Du mir sagen? [QUOTE]Da der, dessen Bezeichnung Du Dir bewußt verkniffen hast, jedoch keine Dominosteine zur Verfügung hatte, begann er lieber "Mensch-ärgere-dich nicht!" zu spielen. Offenbar macht es ihm noch heute Freude.[/QUOTE] Ich halte es da eher mit Skat. Selbe Frage wie oben. P.S.: Das mit Gott in den Klammern, könnt ihr überlesen. Ich hatte den Absatz mal in einem anderen Zusammenhang geschrieben und vergessen das rauszueditieren. |
| Joan Eric Tanat | BlackDragon: "Was prägt uns bzw. unsere Entscheidungen - Gene oder Umwelt?" jet: "Der Hahn bin ich. Die Henne ist meine Umwelt. Das Ei sind meine Gene. Wer wen prägt ist meine Entscheidung." BlackDragon: "Was willst Du mir sagen?" Mich hat dieses "nature-nurture-Dilemma der Geisteswissenschaften" an die alte Frage "Was war zuerst da – Huhn oder Ei?" erinnert. Da Du 3 bis 4 "Dinge" in Deiner Frage angesprochen hast, kam ich mit Huhn und Ei nicht mehr aus. Sorry. – Hahn, Huhn und Ei. Der 4. Satz ist die Erklärung: Wer wen oder was in welchem Maße prägt, ist lediglich eine Frage der Interpretation. Meine rechte große Fußzehe prägt auch mein linkes Ohrläppchen, ich kann auch sagen, sie sind Teile meines Körpers. Meine Gene, meine Umwelt, meine Entscheidungen und ich sind das Lebenstraumgebilde, in dem jeder Teil zu allen übrigen Teilen paßt und auf sie abgestimmt ist und auch dem Ganzen entspricht. Alles ist aus einem Guß, weil alles letztlich eins ist. Manche Astrologen behaupten, die Himmelskörper beeinflussen unser Leben auf der Erde. Gut, wenn sie meinen. Das ist ganz ähnlich. Hier kann viel hinein- und herausinterpretiert werden. jet: "Da der, dessen Bezeichnung Du Dir bewußt verkniffen hast, jedoch keine Dominosteine zur Verfügung hatte, begann er lieber "Mensch-ärgere-dich nicht!" zu spielen. Offenbar macht es ihm noch heute Freude." BlackDragon: "Selbe Frage wie oben." Ok. Er hatte Dominosteine. Aber sie reichten nicht. Sein Spieltrieb war zu groß. Zu früh wäre der letzte Stein umgefallen und er hätte wieder von vorn anfangen müssen, sie aufzustellen. Dazu hatte er keine Lust. So rief er den LaPlace'schen Dämon herbei, der ihm das tolle "Mensch-ärgere-dich nicht!"-Spiel empfahl. Hier werden statt Dominosteinen Menschen benutzt. Die fallen zwar nach einiger Zeit auch um. Doch stellen sie sich auch immer von neuem auf. Und es sind in vergangener Zeit sogar mehr "Dominosteine" geworden. So braucht der, welcher dieses Spiel spielt, nur noch zusehen und kann sich köstlich über seine "Dominosteinchen" amüsieren, z.B., wie sie sich den Kopf darüber zerbrechen, ob ihr Wille frei oder unfrei ist. Kannst Du Dir ein schöneres Spiel vorstellen? :rolleyes: |
| Lästerndes Elendsgemächt | Viele verzichten bewußt auf ihren freien Willen, weil sie die Konfrontation scheuen. Man schaue sich nur einmal die Foren im Internet an. Eine wirklich abweichende Meinung wird von den vorherrschenden Gutmenschen so lange als böse deklassiert, bis auch der letzte Widerspruch im Keim erstickt wird. Selbst Schuld, wer es mit sich machen läßt. |
| ShadowMatter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]jet: "Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall." ShadowMatter: "Seit Erfindung der Quantenmechanik schon..." Zufall für die Quantenmechanik von heute ist Gesetz von morgen. [/QUOTE] Warum? Bisher hat sich in der Quantenphysik halten können, dass das Universum indeterministisch ist, und Theorien, welche von noch unbekannten Einflussfaktoren ausgehen, sind sogar durch bisherige Theorien ausgeschlossen. Anhaltspunkte dagegen gibt es nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]jet: "Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall." Du sprichst von den physikalischen und chemischen Naturgesetzen wie jemand, der die Schale eines Apfels für den Apfel selbst hält. Der menschliche Wille verstößt nicht gegen Naturgesetze, er ist eins! :rolleyes: [/B][/QUOTE] Wenn ich dich richtig verstehe, ist der Apfel die Wahrheit und die Naturgesetze das was wir davon sehen. Den Apfel kann man schälen, aber mehr als die Naturgesetze werden wir - in unserem naturgesetz unterworfenen Körpern - nie zu sehen kriegen. Inwiefern der freie Wille ein Naturgesetz sein soll, erklärst du leider nicht. Wie soll der Geist auf die materielle Ebene einwirken? Bitte um Erklärung. PS: Meine Erklärung: Der Geist wirkt nicht auf die materielle Ebene ein. Der Geist ist nur wahrnehmend. |
| Dark Luzifer | Tja JET, wenn du mit dem "Satz vom zureichendem Grunde" anfängst, bringe ich mal meine Theologische Meinung hier rein![QUOTE]Vorrausgesetzt der Mensch hat eine Bestimmung. Der Mensch hat nicht wirklich einen freien Willen. Er kann nur aus zwei Sachen wählen "richtig" oder "falsch". Der Mensch würde absolute Freiheit erlangen wenn er sich sofort für den Richtigen Weg (den Weg) seiner Bestimmung wählen könnte. Am besten man vergleicht es mit einem Labyrinth. Der Mensch ist frei dahin zu gehen, wohin er will. Doch bringen ihm die Meisten Wege nichts, da sich ihn nicht ans Ziel führen. Freiheit würde er erst gewinnen wenn er wüsste wohin er gehen könnte, denn wer zögert und zweifelt und sich jede Entscheidung mühsam erkämpfen muss ist nicht wirklich frei. Ich behaupte allerdings, dass man auch auf dem "falschen Weg" etwas lernen kann, was einem auf der Suche nach dem "richtigen Weg" helfen kann (ich meine nicht das Ausschlussverfahren!). Ich lasse mir also die Freiheit gehler zu begehen und aus ihnen zu lernen. [/QUOTE] Alle die nicht an eine Bestimmung glauben und auch nicht an ein Leben nach dem Tod, dürfen davon ausgehen dass sie einen freien Willen haben. P.S.: Nach Schopenhauer sind wir die nur Vorstellung des WILLENS. Wir handeln so wie der WILLE das für uns vorsieht. Deshalb haben wir keinen freien Willen! |
| Joan Eric Tanat | jet: "Im gesamten Universum gibt's keinen Zufall." ShadowMatter: "Seit Erfindung der Quantenmechanik schon..." jet: "Zufall für die Quantenmechanik von heute ist Gesetz von morgen." ShadowMatter: "Warum? Bisher hat sich in der Quantenphysik halten können, dass das Universum indeterministisch ist, und Theorien, welche von noch unbekannten Einflussfaktoren ausgehen, sind sogar durch bisherige Theorien ausgeschlossen. Anhaltspunkte dagegen gibt es nicht." Es ist nicht Sache der Naturwissenschaften zu erforschen, ob eine Veränderung in der Wirklichkeit gesetzmäßig oder zufällig eintritt. Sie finden lediglich heraus, welche Ursachen zu welchen Wirkungen führen und in welchem Zahlenverhältnis beide zueinander stehen. Aus den Ursachen gehen stets gesetzmäßig die Wirkungen hervor, was man Kausalitätsgesetz nennt. Dieses ist die Grundlage der Naturwissenschaften. Die räumliche, zeitliche, materielle und kausale Wirklichkeit erschafft unser Verstand, d.i. unser anschauliches Erkenntnisvermögen. Die Naturwissenschaftler können erst Erfahrungen sammeln, nachdem ihr Verstand die Erfahrungswelt als kausal erschaffen hat. Raum, Zeit, Materie und Kausalität sind die Erkenntnisformen des Verstandes. Daß Wirkungen kausalitätsgesetzmäßig aus den Ursachen hervorgehen ist a priori, d.h. vor jeglicher Erfahrung und wissenschaftlichen Untersuchung, gewiß. Die alles bewirkenden Kräfte des Alls befinden sich außerhalb von Zeit und Raum und unterliegen demzufolge keiner Veränderung. Daraus ergibt sich die Sicherheit der Wissenschaften, daß diese Kräfte stets und überall vorhanden sind. (siehe auch Energieerhaltungssatz) Und sie wirken, wenn sie wirken müssen. Selbst ein sogenannter Zufall wäre lediglich eine neu zu entdeckende Naturkraft bzw. ein bisher unerforschtes Naturgesetz. Der "Zufall der Quantenphysik" ist nur ein Scherz. Angenommen, man würde behaupten, es hätte gegenwärtig eine materielle Veränderung eingesetzt, die zufällig zustande kommt, würde sofort jedes kleine Kind fragen, aus welchem Grund die materielle Veränderung diesen und keinen anderen Verlauf genommen hat. Und wenn dann ein Quantenphysiker darauf antworten würde, es gäbe keinen Grund dafür, stellte er sich ein Armutszeugnis aus. Es ist nur so: je intelligenter wir werden, um so intelligenter wird scheinbar unsere Welt. Die Probleme wachsen mit der Entwicklung der Naturwissenschaften. Und die Krisen gehören eben zur Entwicklung. Warum soll es uns besser gehen als den Urmenschen?! Also, damit das mal klar ist: Das Kausalitätsgesetz (gesetzmäßiger Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung) gilt nach wie vor. Es ist unsinnig, die Welt und uns als etwas Grundverschiedenes anzusehen. So selbstverständlich wir "Warum?" fragen und damit Ordnung und Gesetz voraussetzen, so selbstverständlich ist es auch, daß in unserer Welt Ordnung und Gesetz angetroffen werden. Wie wir sehfähig sind, so ist die Welt licht. Unsere innere Empfänglichkeit für Gesetzmäßigkeit ist die Gesetzmäßigkeit unserer Welt. Es gibt eben einige Fähigkeiten und Beschaffenheiten, die uns Menschen (und unserer Welt) eingeboren sind. Dann spricht der Philosoph von a priori (unabhängig von Erfahrung) gegebenen Tatsachen. Ein Beispiel dafür ist der oben genannte Satz vom zureichenden Grunde. ShadowMatter: "Wenn ich dich richtig verstehe, ist der Apfel die Wahrheit und die Naturgesetze das was wir davon sehen. Den Apfel kann man schälen, aber mehr als die Naturgesetze werden wir - in unserem naturgesetz unterworfenen Körpern - nie zu sehen kriegen." Es ist einfach so, daß wir mit physikalischen und chemischen Naturgesetzen nicht alles erklären können. Elektromagnetische Phänomene lassen sich mit den Gesetzen der Mechanik schließlich auch nicht erklären. Die physikalischen und chemischen Kräfte bilden und erhalten ohne zusätzliche Kräfte keine Pflanzen, Tiere und Menschen. Hier sind intelligente Naturkräfte am Werke. Der Wille des Menschen ist ebenfalls eine intelligente Naturkraft. Was für die blinden Naturkräfte die Ursachen sind, sind für die intelligenteren Kräfte, die in den Pflanzen arbeiten, die Reize und sind für die noch intelligenteren Kräfte, die in Tieren und Menschen wirken, Motive. Im Menschen wirken sämtliche Kräfte. Aber, wie gesagt: sie wirken gesetzmäßig. Die Ursachen, Reize und Motive bedingen und gewichten exakt die Krafteinsätze. Intelligente Naturkräfte sind nur viel schwerer durchschaubar. Hier allein liegt das Problem für die Wissenschaften. ShadowMatter: "Inwiefern der freie Wille ein Naturgesetz sein soll, erklärst du leider nicht. Wie soll der Geist auf die materielle Ebene einwirken?" Wie Du richtig annimmst, besteht zwischen Geist und Materie kein Kausalverhältnis. Kausalität gilt nur innerhalb der Materie. Frei ist der Wille nur an sich. In unserer Erkenntnis jedoch sind die Erscheinungen kausal miteinander verknüpft. Es liegt alles an unserer Erkenntnisweise. An sich bedeuten Gesetz und Zufall ein und dasselbe bzw. sie bedeuten gar nichts. |
| Anakin | [QUOTE]von der Natur angelegtes Konstrukt in unseren Köpfen mit Sicherheit einen Sinn hat[/QUOTE] Dieses Konstrukt hat ursprünglich nur den Zweck des Überlebens. Im Gehirn sind auch Lebenserhaltungstrieb und natürliche Ängste eingebaut (profan ausgedrückt), die den Menschen daran hindern, einen echten eigenen Willen zu besitzen. Anakin |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Es ist unsinnig, die Welt und uns als etwas Grundverschiedenes anzusehen. So selbstverständlich wir "Warum?" fragen und damit Ordnung und Gesetz voraussetzen, so selbstverständlich ist es auch, daß in unserer Welt Ordnung und Gesetz angetroffen werden. Wie wir sehfähig sind, so ist die Welt licht. Unsere innere Empfänglichkeit für Gesetzmäßigkeit ist die Gesetzmäßigkeit unserer Welt. Es gibt eben einige Fähigkeiten und Beschaffenheiten, die uns Menschen (und unserer Welt) eingeboren sind. Dann spricht der Philosoph von a priori (unabhängig von Erfahrung) gegebenen Tatsachen. Ein Beispiel dafür ist der oben genannte Satz vom zureichenden Grunde.[/QUOTE] Alles was wir als Gesetze formulieren, basiert auf der Wahrnehmung unserer Sinne. Jedoch haben wir keine Garantie, dass unsere Sinne die "Wahrheit" erfassen. Es liegt sogar sehr nahe, dass es nicht so ist. Können wir uns wirklich darauf verlassen, dass unsere Sinneseindrücke richtig sind? P.S.(Nach Schopenhauer): Alle unsere Gesetze sind die Vorstellung des WILLENS. Der WILLE ist aber nicht intelligent, weshalb unsere Gsetzte sozusagen aus dem Zufall heraus entstanden sind. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Alles was wir als Gesetze formulieren, basiert auf der Wahrnehmung unserer Sinne. Jedoch haben wir keine Garantie, dass unsere Sinne die "Wahrheit" erfassen. Es liegt sogar sehr nahe, dass es nicht so ist. Können wir uns wirklich darauf verlassen, dass unsere Sinneseindrücke richtig sind?" Die Naturgesetze beruhen auf Erfahrung der Wirklichkeit. Die Sinne selbst erfassen weder Wirklichkeit noch Wahrheit. Erst der Verstand ermöglicht die Erkenntnis von Wirklichkeit. Er gestaltet aus den Sinneswahrnehmungen die Welt. Dies tut er gemäß seiner eigenen Beschaffenheit. Aus einfachen Sinnes-Daten entsteht die komplexe räumliche und zeitliche Wirklichkeit, in der alle materiellen Zustände nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung miteinander verbunden sind. Sie gehen nahtlos ineinander über. Wahrheit ist Sache der Vernunft, d.h. des abstrakten, begrifflichen Erkenntnisvermögens. Fehler von Sinnen und Verstand ergeben Schein. Fehler der Vernunft führen zu Irrtum. Das, was an sich ist, wird so erkannt, wie es der Erkenntnisfähigkeit entspricht. Nacheinander und Nebeneinander sind nicht Eigenschaften des Objekts der Erkenntnis, sondern sind die Art, wie dieses erkannt wird. Es wird somit nicht erkannt, wie es an sich ist. Die Frage "Warum?" stellen wir genauso selbstverständlich, wie wir sehen, hören, denken, sprechen. Diese Fähigkeiten und Eigenschaften sind uns Menschen angeboren und gegeben. Sie sind der Ast, auf dem wir sitzen. Indem wir hier im Philosophie-Forum Beiträge schreiben, setzen wir diese Fähigkeiten bereits voraus. Wer seinen Sinnen und sonstigen Fähigkeiten nicht mehr traut, kann im Grunde aufhören, hier weiter zu schreiben. Man kann das Philosophieren auch übertreiben. Dark Luzifer: "P.S.(Nach Schopenhauer): Alle unsere Gesetze sind die Vorstellung des WILLENS. Der WILLE ist aber nicht intelligent, weshalb unsere Gsetzte sozusagen aus dem Zufall heraus entstanden sind." (Natur-)Gesetze sind Vernunft-Erkenntnisse. Und somit sind sie Wahrheit. Unser Handeln orientiert sich an Motiven, die uns unser Intellekt anbietet. Wir entscheiden uns für das Motiv, welches unseren Willen am stärksten anspricht. Nun kann man zwar sagen, daß der Wille selbst nicht intelligent ist, weil er sich des Intellektes bedienen muß. Doch ist der Intellekt nichts anderes, als Wille, nämlich zum Erkennen. Zufall ist unerkanntes Gesetz und hat nur innerhalb unseres Erkenntnisvermögens eine Bedeutung. Er ist verwandt mit der Zukunft, in die wir gewöhnlich auch keinen Einblick haben. Das eine fällt uns (gesetzmäßig) zu, das andere kommt uns (gesetzmäßig) zu. |
| Joan Eric Tanat | Philosophie ist nicht Politik und auch nicht Naturwissenschaft. Philosophie ist: zu verstehen, daß das Leben ein Traum ist. Und wer das begriffen hat, wird finden, daß der Wille einer Traum-Person unfrei ist.[QUOTE]"In der Professorenphilosophie der Philosophieprofessoren wird man noch immer finden, daß die Anschauung der Außenwelt Sache der Sinne sei; worauf dann ein Langes und Breites über jeden der fünf Sinne folgt. Hingegen die Intellektualität der Anschauung, nämlich daß sie in der Hauptsache das Werk des Verstandes sei, welcher mittelst der ihm eigenthümlichen Form der Kausalität und der dieser untergelegten der reinen Sinnlichkeit, also Zeit und Raum, aus dem rohen Stoff einiger Empfindungen in den Sinnesorganen diese objektive Außenwelt allererst schafft und hervorbringt, davon ist keine Rede. … Hingegen haben die Philosophieprofessoren so wenig von dieser, wie von andern großen und wichtigen Wahrheiten, welche darzulegen, um sie dem menschlichen Geschlechte auf immer anzueignen, die Aufgabe und Arbeit meines ganzen Lebens gewesen ist, - irgend Notiz genommen: ihnen mundet das nicht; es paßt alles nicht in ihren Kram; es führt zu keiner Theologie; es ist ja auf gehörige Studentenabrichtung zu höchsten Staatszwecken gar nicht ein Mal angelegt; kurzum, sie wollen von mir nichts lernen, und sehn nicht, wie sehr viel sie von mir zu lernen hätten: alles Das nämlich, was ihre Kinder, Enkel und Urenkel von mir lernen werden. … Man muß von allen Göttern verlassen seyn, um zu wähnen, daß die anschauliche Welt da draußen, wie sie den Raum in seinen drei Dimensionen füllt, im unerbittlich strengen Gange der Zeit sich fortbewegt, bei jedem Schritte durch das ausnahmslose Gesetz der Kausalität geregelt wird, in allen diesen Stücken aber nur die Gesetze befolgt, welche wir, vor aller Erfahrung davon, angeben können, - daß eine solche Welt da draußen ganz objektiv-real und ohne unser Zuthun vorhanden wäre, dann aber, durch die bloße Sinnesempfindung, in unsern Kopf hineingelangte, woselbst sie nun, wie da draußen, noch ein Mal dastände. Denn was für ein ärmliches Ding ist doch die bloße Sinnesempfindung!" (A. Schopenhauer)[/QUOTE] |
| docht | auch wenn ich nun ein klein wenig unsanft in die diskussion hier hineinplatze, will ich euch mal meine gedanken, die ich mir mal gemacht habe zum thema freier wille, aufzeigen. da ich nicht alles wiederholen will und das, was ich schonmal gesagt habe zum groeßten teil immernoch meiner meinung entspricht, und weiters da niemand auf meinen beitrag geantwortet hat, verweise ich auf den thread [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=16180[/url] , vor allem auf die 2. seite und den (bis jetzt) letzten eintrag.. hoffe wer kann was damit anfangen, ist jedenfalls ganz nuetzlich mal ueber die definition von freiheit nachzudenken, bevor man irgendwelche wilden behauptungen aufstellt (medien-neurowissenschaftler..), wennauch ich keineswegs vollstaendigkeit meinerseits behaupten kann |
| Dark Luzifer | @ JET [QUOTE]Die Frage "Warum?" stellen wir genauso selbstverständlich, wie wir sehen, hören, denken, sprechen. Diese Fähigkeiten und Eigenschaften sind uns Menschen angeboren und gegeben. Sie sind der Ast, auf dem wir sitzen. Indem wir hier im Philosophie-Forum Beiträge schreiben, setzen wir diese Fähigkeiten bereits voraus. Wer seinen Sinnen und sonstigen Fähigkeiten nicht mehr traut, kann im Grunde aufhören, hier weiter zu schreiben. Man kann das Philosophieren auch übertreiben.[/QUOTE] Ich habe nie behauptet, dass mann seinen Sinnen misstrauen soll. Man sollte nur nicht die Möglichkeit eines Fehlers ausschließen. Ich weiß von einem Mann der sich weigerte zu glauben, dass Pilze exestieren weil er noch nie welche gesehn hat. Als ihm andere erzählten, dass sie Pilze sowohl gesehen, als auch gegessen hatten weigerte er sich immer noch daran zu glauben. Unser Verstand und unsere Denkweise hängen also mit unseren Sinnereindrücken eng zusammenund bekanntlich gibt es nichts absolutes und vollkommenes auf dieser Welt weshalb man einen Fehler niemals ausschließen darf. Man muss auch sich selbst kritisch gegenüber stehen, nur so kann man sich entwickeln. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Ich habe nie behauptet, dass mann seinen Sinnen misstrauen soll. Man sollte nur nicht die Möglichkeit eines Fehlers ausschließen." Sinnestäuschungen gibt es. Sie erzeugen einen falschen Schein. Der Vollmond z.B. erscheint in Horizontnähe größer als sonst, aber es ist ein Irrtum zu glauben, er hätte an Volumen zugenommen. Dark Luzifer: "Ich weiß von einem Mann der sich weigerte zu glauben, dass Pilze exestieren weil er noch nie welche gesehn hat. Als ihm andere erzählten, dass sie Pilze sowohl gesehen, als auch gegessen hatten weigerte er sich immer noch daran zu glauben. Unser Verstand und unsere Denkweise hängen also mit unseren Sinnereindrücken eng zusammenund bekanntlich gibt es nichts absolutes und vollkommenes auf dieser Welt weshalb man einen Fehler niemals ausschließen darf. Man muss auch sich selbst kritisch gegenüber stehen, nur so kann man sich entwickeln." Die Frage ist, ob der Mann die Pilze nicht sehen wollte oder ob er es nicht konnte, weil er z.B. sehbehindert ist. Eine Sinnestäuschung lag wohl nicht vor. Er hätte sich von der Existenz der Pilze auch durch Berühren mit seinen Händen überzeugen können. Der Mann war VOREINGENOMMEN. In seinem Weltbild gab es Pilze nicht. Er hielt an seinem Weltbild fest, obwohl andere ihn auf die Existenz von etwas aufmerksam machten, das in seinem Weltbild nicht vorhanden war. Vielleicht war er zu STOLZ, um die Meinung anderer zu achten. Aus Deiner Erzählung geht nicht hervor, daß der Fehler einer Fehlfunktion seiner Sinne, seines Verstandes oder seiner Vernunft entsprungen war. |
| Joan Eric Tanat | @ docht: Du hast Dich sehr bemüht, der Beantwortung der Frage näher zu kommen. Alle Achtung! Ich entnehme Deinem langen Beitrag mal als Anregung für hier folgende interessante Frage: Macht Denken den Willen des Menschen frei? Ich behaupte: Nein! Frei wird der Mensch erst dann, wenn er den Weg, der zur Freiheit führt, bis zum Ende gegangen ist. Es wäre zu überprüfen, ob und inwiefern das Denken den Menschen auf diesem Weg unterstützen kann. |
| Nix | Der Mensch hat keinen freien, i.e. undeterminierten, Willen. Begründet habe ich diese Ansicht schon desöfteren, da es dieses Thema schon mindestens zehnmal in den letzten zwei Jahren gab. ;) "Frei" ist nicht der Wille, der im Sommer nackt über eine Blumenwiese hüpft, an den Blümchen riechend und ausrufend: "o wie schön". Frei ist man [color=red]von etwas[/color]. Interessanter ist in meinen eigenen Augen daher die Frage, wovon sich ein Mensch (überhaupt) frei machen kann. Und das ist leider weniger, als die meisten gern annehmen. Wenn Palahniuk Tyler Durden sagen lässt: only if you have lost everything you are free to do anything, hat er den Nagel auf den Kopf getroffen und ist ziemlich nah dran an soetwas wie einer Erkenntnis. Empfehlen will ich (ist ja ein philosophisches Forum): [i]Pothast: Die Unzulänglichkeit der Freiheitsbeweise[/i]; [i]Dreher: Die Willensfreiheit[/i] und [i]Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung[/i]. Letzteren als Einstieg. Einstein soll angesichts des Quantenphänomens bestürzt ausgerufen haben, er könne nicht glauben, dass Gott mit dem Kosmos würfelt. Damit ist weder gesagt, dass nicht doch gewürfelt wird noch dass es (k)einen Gott gibt, der solches auch tut. Nietzsche war das gesamte Thema nur ein Knurren wert. In einem Satz tut er Willensfreiheit ab. Wille sei nur ein Affekt oder die Summe mehrerer Affekte. Obwohl keine These, habe ich noch keine ernsthaften Gegenargumente darauf gelesen. |
| Dark Luzifer | @ Nix [QUOTE]Frei ist man von etwas. Interessanter ist in meinen eigenen Augen daher die Frage, wovon sich ein Mensch (überhaupt) frei machen kann.[/QUOTE] Da stimme ich dir zu. Der Mensch muss sich möglichst von seinen Bedürfnissen lösen, ebenso wie von einem Gefühlsüberschuss. Sobald Bedürfnisse und Gefühle den Menschen leiten, er aber nicht einschätzen kann, woher diese kommen, was sie zu bedeuten haben und welche Folgen sie haben könnten, verliert er den Blick aufs wesentliche und wird zum Gefangener dieser. Ein Gefangener ist jedoch unfrei. Da man sich nie vollkommen von seinen Gehfühlen und Bedürfnissen lösen kann, bliebt der Mensch immer unfrei, wie sehr hängt jedoch von dem Menschen ab. Auch nach Schopenhauer kann man sich dem WILLEN wiedersetzten, man kann sich aber nie von ihm befreien. [QUOTE]Empfehlen will ich (ist ja ein philosophisches Forum): Pothast: Die Unzulänglichkeit der Freiheitsbeweise; Dreher: Die Willensfreiheit und Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung. Letzteren als Einstieg.[/QUOTE] Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" als Einstieg?! :eek: Um das Werk zu verstehen muss man sich zuerst mit dem "Satz vom (zureichendem) Grunde" beschäftigen, da Schopenhauer sehr oft darauf verweist und dann noch beide Bücher lesen. Das ist ganz schön viel. Ich finde, dass Schopenhauers "Preisschrift über die Freiheit des Willens" für den Anfang ausreicht um seine Meinung zu verstehen. |
| Igni | mal meine Sicht, losgelöst von Allem :) Der freie Wille...Ob es der Menschheit bestimmt ist einen solchen zu besitzen oder nicht, wird nicht von dem Selbst bestimmt, auch nicht von Allen. Indem wir uns einbilden einen solchen zu besitzen, oder gar darüber zu denken einen zu besitzen, bilden wir uns ein wir hätten den „freien Willen“ – was in meinem Einverständnis einmal als Floskel in Anführungszeichen steht. Was es nun heißt Frei zu sein gilt es zu bestimmen, da dies Attribut wohl den Eintritt in die Welt dieser Floskel erhalten hat. Jedoch ist diese Aufgabe schwer, da wir nicht wirklich wissen was Freiheit wirklich bedeutet... Gebe mir derjenige eine Definition, der das Wort Freiheit so definiert das es stimmt....Wer kann das sagen ? Doch niemand...und doch Jeder, weil....Oh ja da ist er wieder der „freie Wille“, welcher uns dazu bewegt zu denken? Die Aufklärung sagte es bereits: Sie Unmündigkeit, ein quasi „unfreier Wille“ wurde – um es krass zu sagen – in die Tonne gekloppt, um der Mündigkeit – dem Recht zu sagen was Freiheit nun wirklich bedeutet – ihren Siegeszug zu bescheren. (Ob das Gut war oder nicht, Resultate sieht man zur genüge, ohne damit eine Bewertung zu liefern). Nun, man war/ist Frei und denkt, was jedem zu vergönnen ist, da eine weitere Floskel besagt: „Ich denke also bin Ich“ ...ach nein, Moment: „Ich bin also denke Ich“..oder... Wie auch immer... Freiheit...ein Wort das zu mächtig ist, um zu sagen was es bedeutet, zu mächtig um in 8 Lettern, die Mächtigkeit herauszuschreien, zu mächtig es in einer Floskel zu verwenden, insbesondere in diesem Zusammenhang. Der Wille...tja was ist das ? Entweder ist diese Frage, die es zu beantworten gilt über alle Maße philosophisch angehaucht, oder aber in Sich rhetorisch. Tja zur Debatte steht ersteres. Also fangen wir noch einmal an. Der Wille. Wir gehen Heim, der Wille sagt mach das: Ab geht’s. Nun kommt das Bewusstsein ins Spiel...aber, was ist nun wieder Bewusstsein? Die Frage stellen wir unter dem Gesichtspunkt der Reihenfolge des Bewusstwerdens – hier: das eigentlich bewusst werden unserer Tat des Heimgehens – vor oder nachdem wir die physische Tat der Anstrengung vollendeten? ... Ab hier dürfen nun wieder die Denker ran. Mir ist es nicht vergönnt, und es wird mir auch nie vergönnt sein, die einzigartige Antwort auf die Frage „Was ist der Wille“ zu erfahren, geschweige denn sie zu begreifen, zumal Der Wille immer mit dem Attribut Freiheit in Verbindung gebracht wird, was ich nicht verstehe. Die Frage nun, ob der Wille beeinflussbar ist, beantworte ich mit Ja. Die Frage, ob der Wille eines Jeden beinflusst ist, beantworte ich mit Ja. Haben wir selbst Einfluss darauf? Natürlich ja, sonst würde es uns allen nicht vergönnt sein zu denken, oder... zuviel zu denken, was manchmal zu sehr komplizierten Ausmaßen führen kann, deshalb bevorzuge ich meine eigene kleine Debatte zu obiger Frage inwiefern sie denn nun angehaucht ist, im rhetorischen Sinn: Ich will das, ich mach das;) Nehme man die Floskel als kleinen Aphorismus oder als Argument, vergönnt sei es aber auch allen sich Gedanken zu machen ;) in freiem Willen euer Hobbydenker :p |
| Joan Eric Tanat | Freier Wille würde Zufall gebären!!! |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Igni [/i] [B] Gebe mir derjenige eine Definition, der das Wort Freiheit so definiert das es stimmt.... [/B][/QUOTE] Derjenige, der nicht meint, dass der Mensch in seinem Willen völlig frei ist, ist hier weniger gefordert, als derjenige, der das Gegenteil behauptet. Und es geht hier eben um den idealen, den absolut freien Willen und die Fähigkeit des Menschen, durch eigenen Entschluss Kausalketten in Gang zu setzen. Wie schon bemerkt, glaube ich nicht an diese Fähigkeit des Menschen. Ich glaube nicht, dass dies dem Menschen jemals möglich war, noch dass es das sein wird. Und es handelt sich hierbei sehrwohl eine Frage des Glaubens: credo ut intelligam. Beachtlich ist aber, dass die Anhänger der Willensfreiheit (ihre Anzahl schrumpft) nichts unversucht lassen, um ihr Weltbild auf empirische Säulen zu stützen, was missglückt. Etwa der Kunstgriff, Freiheit nicht als komplette Freiheit, sondern nur "annähernd frei" zu definieren, ist ein durchschaubarer Hütchenspielertrick. Die grenzenlose Freiheit, so ungelenkt und unbestimmt sie sich nur denken lässt, ist das Objekt der Diskussion, und des Menschen Wille (flankiert von "subjektiven Freiheitserlebnissen" auf Dopaminbasis) spielt hier allenfalls in der Regionalliga. Das ahnen wir (vielleicht wissen wir es) seit dem Durchbruch der Quantenphysik und der Gentechnik, und auch andere Wissenschaftszweige (etwa die Zwillingsforschung und die Neurobiologie) scheinen das althergebrachte Bild des Menschen, über dem sich allein ein Firmament der Möglichkeiten erstreckt, nicht zu bestätigen. Bequem ist das freilich nicht, ganz im Gegenteil. Wofür wird aus Sicht des Christen dann der Ungläubige bestraft, wenn seine Entscheidung gegen den Glauben eben nicht frei war? Wenn Gott ihm keinen freien Willen gab, dies zu entscheiden? (Oder wenn es gar am Ende nicht einmal Gott gäbe? - Ich bleibe Agnostiker...) Im deutschen Strafrecht, das ist interessant, wird nicht die Tat als solche bestraft, sondern die kriminelle Energie, die individuelle Vorwerfbarkeit (="Schuld"). Man bekommt natürlich Probleme, wenn jemand nicht gänzlich freiwillig böse war... Vor einiger Zeit habe ich während meines Studiums eine Arbeit über Camus' Fremden geschrieben und dabei die Frage in den Vordergrund gestellt, ob Mersault (der Protagonist, der am Strand einen Araber erschießt) nun schuldig war oder nicht. Nach vierzig Seiten sprach ich ihn frei... ;) |
| Fichu | Vorbehaltlich dessen, daß ich nicht alle Beiträge hier gründlich gelesen habe, mein Kommentar zu dem (hier nicht zum erstenmal diskutierten, oder?) Thema: Geht es in dieser Debatte wirklich darum, ob der Mensch "von sich aus" eine Kausalkette neu in Gang setzen, also "frei" von Beeinflussung durch außer/vor ihm Liegendes? Das bestreiten die Naturwissenschaftler. Aber auch wir Philosophen sollten uns vielleicht mal fragen: [I]Angenommen,[/I] dieses nicht beeinflußte, nicht kausal auf etwas anderes zurückführbare menschliche Handeln sei wirklich möglich – was wäre damit gewonnen? Was ist frei daran, wenn meine Entscheidungen von absolut [I]gar nichts[/I] beeinflußt werden? Verkommt der Ausdruck "frei" dann nicht zu einem anderen Wort für "zufällig"? Meiner Meinung nach wird der Ausdruck "frei" in der Freiheit-Determinismus-Debatte in einem "philosophischen" Sinn gebraucht, und dieser Gebrauch ist ein anderer als der alltägliche Gebrauch von "frei". [I]Frei[/I] handelt jemand, der nicht unter Zwang handelt. So gebrauchen wir das Wort "frei". [I]Zwang[/I] ist aber nicht gleichzusetzen mit Determinismus. Zwang ist kein Kausalverhältnis, sondern auch unter Zwang trifft man noch Entscheidungen – nur sind die eben nicht frei. Deshalb (frei nach Bieri) wird hier mit "Freiheit oder Determinismus" ein falsches Gegensatzpaar aufgebaut. Die "Freiheit", die damit gemeint ist, ist nicht gleichzusetzen mit unserer Handlungsfreiheit. Es wird ein neuer, "metaphysischer" Freiheitsbegriff konstruiert, der ja überhaupt erst in Gegenüberstellung zum Determinismus Konturen gewinnt. Dem herkömmlichen Freiheitsbegriff dagegen macht ein deterministisches Weltbild überhaupt nichts aus. Determinismus schreibt mir nicht vor, wie ich zu handeln habe (das wäre nämlich der davon zu unterscheidende Zwang), sondern stellt meinetwegen die Gesetze meines Handelns dar. Insofern ficht uns das Problem gar nicht an, wenn wir erstmal einsehen, daß wir es selbst geschaffen haben (indem wir uns eben einen so dämlichen Begriff konstruiert haben). Und insbesondere rekurriert auch der Schuldbegriff in der Rechtssprechung nicht auf die metaphysische Freiheit, sondern auf die (alltagssprachlich gemeinte!) Freiheit von Zwang. Auch das ist übrigens ein Grund, warum wir nicht nur Gesetze, sondern auch Richter brauchen. Die haben nämlich zu [I]ermessen,[/I] ob jemand zu etwas gezwungen war oder nicht. |
| Noir1_Kirika | freier wille? darüber ham wa uns ganze 5 stundne im ethik unterricht unterhalten...der kurs war extrem gespalten..jene denke das andre dies....ich denk mich da in die mitte ehr...ich denke man kan schon einen einigermaßen feien willen ahben...aber man wird zs ehr von anderen dingen beeinflusst als das man ihn so ausleben könnte...s ungefähr....ich mach ja dinge weil ich es will udn ich glaub auch an keine höhere macht wei gott ode son schwachsinn^^...aber es gibt sciha dinge di direkt oder indriekt ichweiß au nich ob imma...eben diesen willen beeinflussen |
| Kato | was seid ihr denn fürn ethikkurs? 5 stunden labern? wieso legt euch der lehrer keine texte vor,in denen philosophen stellung dazu nehmen? die sind meist schlüssig. ich vertrete satres meinung: der mensch hat seine freiheit in der wahl. wenn er vor einer mauer steht ist er frei,sich dadurch zu boxen, drüber zu klettern,vorbei zu gehen,garnichts zu tun... oder: ein gefangener ist zwar gefangen,aber er hat die freiheit ausbruchsversuche zu unternehmen etc. in diesem sinne: canta per me, und nicht vergessen,es gibt nur 1 wahre noir. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kato [/i] [B]was seid ihr denn fürn ethikkurs? 5 stunden labern? wieso legt euch der lehrer keine texte vor,in denen philosophen stellung dazu nehmen? die sind meist schlüssig. ich vertrete satres meinung: der mensch hat seine freiheit in der wahl. wenn er vor einer mauer steht ist er frei,sich dadurch zu boxen, drüber zu klettern,vorbei zu gehen,garnichts zu tun... oder: ein gefangener ist zwar gefangen,aber er hat die freiheit ausbruchsversuche zu unternehmen etc. in diesem sinne: canta per me, und nicht vergessen,es gibt nur 1 wahre noir. [/B][/QUOTE] Schön geschrieben. Zweifellos hat Schopenhauer recht, wenn er sagt, dass unser Wille von außen beeinflusst wird, aber wir versuchen immer die äußeren Unstände an unsere Ziele anzupassen. Ziele geben wir uns aber selber vor. Deshalb kann man von Willensfreiheit reden. P.S.: Bestand der Sinn nicht darin dass es zwei Jungfrauen gibt, die noir sind? : eek: Na ja, ich hab's nie zu Ende geguckt. |
| Noir1_Kirika | @Kato Hmmm....ja .....ich finde Satres Meinung eigentlich auch noch am einleuchtendsten.....mit Marx und Feuerbach ham wa uns auch beschäftift..Kant is eigentlich auch in manchen Thesen recht....vertretbar...aber klar kriegen wir texte vorgelegt wo die philos ;-) stellung nehmen...die machen wa durch dann rede ma drüba....auch was wir denken und wem wir am ehesten recht gäben...wobei ich das Beispiel von DARK LUZIFER auch net scglecht find^^ P.S.: es heißt zuanfangs immer es gibt nur eine wahre noir...ist am ende ja auch so....dadurch das kirika chloe die zweite noir umbringt ist sie die einzig wahre noir...aber im grunde sinds zwei mädels...stht ja in meiner schulssmesage^^ |
