| Damn Me | ich stöber grad ein bisschen durch die schriften (teilweise auch nur zusammenfasungen) von jean-paul sartre. dem meißten, was ich bisher von ihm kannte, konnte ich zustimmen. doch eben gerade bin ich auf folgendes gestoßen: es geht um den atheistischen existenzialismus. was den ontologischen ansatz angeht, so ergibt noch alles einen sinn für mich. dann geht es hier weiter mit einer "daraus folgenden feststellung", die besagt, dass sich die wirklichkeit nur in der tat zeige. [I]"Der Mensch ist das, was er vollbringt."[/I] (nicht seine möglichkeiten) das mag ja für gewisse bereiche gelten (politisches engagement zum beispiel), als beispiel ist jedoch auch z.b. die liebe aufgeführt. ([I]"Die Liebe ist die verwirklichte Liebe"[/I]) ich finde, gerade in bereichen, in denen es menschen schwer fällt, sich auszudrücken, weil sie eben sehr persönliche aspekte beinhalten, kann diese formulierung nicht mehr zutreffen. ich kann doch nicht meine gesamte persönlichkeit nur in meinem handeln formulieren. es fällt mir offen gesagt manchmal sogar schwer, meine gedanken auszudrücken und behalte vieles für mich. gehört desshalb denn das, was nur ich denke/weiß und sonst kein anderer nicht zu meinem "mensch-sein"/zu meiner persönlichkeit? oder habe ich das nur falsch verstanden? ich würde gerne mal eure meinung dazu hören, vor allem da ich nicht weiß, ob ich sartre in diesem aspekt richtig verstanden habe.... man liest ja auch oft sätze wie: "glaube nicht, mich zu kennen.!" zu glauben, jmd. zu kennen wäre nach sartre dann ja doch berechtigt, wenn sich der mensch allein durch seine taten definieren lässt. also: ich hoffe, dass es das thema hier noch nicht gab und dass es einige antworten gibt! damn me |
| NeonHeroin | pfff.....schweres thema...aber ich glaub ich kann nachvollziehn was du meinst.... Und ich kann Sartre da nicht zustimmen.... Er stellt es ja gerade so da, als ob die Realtitaet dann dadurch definiert wird, dass Dinge fuer die Oeffentlichkeit, oder zumindest fuer eine 2. Person, sichtbar, zugaenglich gemacht werden. Zum Beispiel die Sache mit der Liebe..Liebe ist nur dann Liebe, wenn du sie jemandem gibst ? mh...in gewisser Weise hat er recht, moment mal..*kopfkratz* Nein, es ist nur dann fuer den anderen, die 2. Person, den Aussenstehenden Liebe, wenn du ihm diese Liebe gibst. Fuer dich selber weisst du ja, dass du ihn liebst, dass es Liebe ist, fuer dich selber ist diese Liebe also Realitaet...... Gibt es dann also 2 Realitaeten ? Nein, nur 2 Standpunkte, 2 Perspektiven... Hach, kompliziertes Thema....... angestrengte Gruesse Neon |
| Kaffeetrinken | ALoahe zusammen, naja ich gebe Satre in gewisser weise schon recht und eigetnlich ist das aufgeführte Beispiel kein Gegenargument oder steht im wiederspruch mit Satres aussage. Im Beispiel der Liebe, was ja schon an sich ein unglaublich schweres Thema ist, manifestiert sich die Realität der Liebe ja nicht nur in dem moment, in dem man etwas direkt für den Geliebten tut, sondern auch darin das man darunter leidet oder eben DInge tut, die mit der Liebe zusammenhängen. Mir fällt da ein etwas extreme Beispiel ein, aber man hört ja immer wieder das in einer Beziehung eines der beiden Partner geschlagen wird, obwohl der der "Schlagende" meint er würde sein Gegenüber lieben. Im ersten moment wirkt dies Paradox, aber Liebe manifestiert sich nicht nur in klischeehaften taten und drotzdem existiert sie dadurch und wird real. Wenn man zum Beispiel von sich sagen würde das man eine Person abgöttisch liebt, aber sich in keinster weise etwas an seinem eigenen Verhalten ändert oder beeinflusst wird, existiert diese Liebe nicht, was ja nun wirklich paradox wäre, denn dann wäre kein únterschied zwischen Liebe und der Gleichgültigkeit. GrUß Kaffeetrinken |
| LaChatte | Ich sehe euren Denkfehler darin, dass ihr eine zweite Person voraussetzt, die diese Taten wehrnehmen muss. Das braucht es aber nicht. Ich bin auch dann eine Sängerin, wenn mir niemand zuhört, und ich bin auch dann eine Dichterin, wenn niemand meine Gedichte liest. Auch ein unglücklich Verliebter, der still in seiner Kammer schmachtet, verwirklicht dennoch die Liebe - sogar dann, wenn es die Angebetete niemals erfahren würde. Sartre hat schon recht. Wirklichkeit heisst Wirklichkeit, weil sie vom Wirken kommt. |
| Seneca | Natürlich macht eine Persönlichkeit im Endeffkekt nur das aus, was sie auch vollbringt...andersfalls wäre er nämlich ob all der guten Ideale und Vorsätze nur ein Schwätzer...! So muss man z.B. eigentlich auch über Leute ein positives Resume bringen, die in ihrer Handlung keine Gute Absicht, aber sehr wohl eine positiven Effekt hatten...! Wobei mit "vollbringen" nicht nur der Hände Arbeit gemeint ist...! Sartre handelt damit ein Problem ab welches wie heute sehr schön in der Politik sehen können...! Das "Sein" ist immer wichtiger als das bloße "sein wollen"...! |
| Damn Me | aah! denke, es ist mir gerade etwas klarer geworden, was gemeint ist. ich war etwas irritiert durch die worte "verwirklichte liebe".... hatte sofort an eben so etwas wie eine beziehung gedacht.... und garnicht bedacht, dass sich liebe (oder gefühle generell) auch im alltäglichen handeln zeigen können und nicht nur dem menschen gegenüber, den man liebt.... @ La Chatte: ja stimmt. mit der zweiten person muss das nichts zu tun haben. damit wäre der satz "glaube nicht, mich zu kennen!" dann doch wieder berechtigt, denn wie diese jeweilige tat aufgefasst/verstanden wird, läge dann ja im auge des betrachters.... @ Seneca: dass das "sein" immer wichtiger ist als das "sein wollen" stimmt im allgemeinen schon. aber ich denke, vielen wird damit sehr wehgetan, wenn man immer nur ihre schlechten ergebnisse sieht und nicht ihre gute absicht. das beispiel von kaffeetrinken ist vielleicht etwas extrem; ein anderes beispiel wäre wohl die erziehung von kindern, bei der die absicht auch nicht immer dem ergebnis entspricht. aber im großen und ganzen kann ich sartre dann wohl doch zustimmen.... |
| ShadowMatter | Ist Denken und Fühlen keine Tat? Meines Erachtens schlägt sich Fühlen und Denken immer in den äußeren Handlungen eines Menschen nieder, selbst wenn diese daraus bestehen, nicht zu handeln. Ist ein Mensch wirklich nicht melancholisch, selbst wenn die Trauer nur durch einen um ein paar millisekunden längeren Wimpernschlag an die Oberfläche gerät, ohne dass man diese Auswirkung selbst merkt, geschweige denn eine anderer? |
| KoBa | Hallo! Hier mal meine Gedanken zu dem Thema! Die Frage ist, wie ein Mensch Wirklichkeit herstellen kann? Was ist Wirklichkeit? Ist es das Sein der Dinge „an sich“ oder ist es die Wirkung der Dinge? Reicht es schon, wenn die Wirkung nur mich betrifft, oder müsen auch andere Menschen davon betroffen sein? Als Beispiel: Ich will schreien, innerlich bin ich ganz aufgewühlt! Ich gehe auf der Straße, ich könnte gleich platzen vor Energie – aber ich schreie nicht, ganz stumm gehe ich meines Weges. Ist schon der Gedanke oder das Gefühl allein als Wirklichkeit zu bezeichnen? Wenn wir das annehmen bekommen wir bei dem Beispiel mit der Handlung, die positiven Effekt hat (aber böse Absicht) einen Widerspruch: Was ist denn hier die Wirklichkeit? Die böse Absicht oder der positive Effekt. Wie soll beides aber nebeneinander bestehen können? Was beeinflusst mehr: die böse Absicht oder der positive Effekt? Ist Wirklichkeit immer das was jeder einzellne für sich alleine wahrnimmt oder gibt es so etwas wie eine Wirklichkeit die wir alle wahrnehmen können? Bei ersterem wäre auch meine böse Absicht, die nur ich kennen würde Wirklichkeit! Ich würde dann beide Wirklichkeiten annehmen. Ich müsste dann aber davon ausgehen, dass diese beiden Wirklichkeiten gleichzeitig aber UNABHÄNGIG voneinander existieren! Denn die gesetzte Handlung offenbart sich in der von allen Menschen wahrnehmbaren Wirklichkeit, die böse Absicht hat in dieser Wirklichkeit nichts verloren. Ich setze hier aber immer noch Wirklichkeit mit Effekt/Veränderung/Wirkung usw. in Bezug. Ich habe doch auch nur das Gefühl das ich existiere weil sich die Dinge um mich herum verändern, die Menschen sprechen, reagieren auf mich usw.! Vielleicht könnte man sagen: „Wirklichkeit ist das für den Menschen wahrnehmbare/erlebbare Sein.“ Wenn ich in einem leeren Raum stehe und mich nicht bewege, wie kann ich feststellen ob das noch Wirklichkeit ist? Ich kann beginnen über den Raum nachzudenken, über mich nachdenken, warum ich da stehe, wie und warum ich in den Raum gegangen bin oder ich bewege mich einfach usw. usf.! Ich könnte auch noch fest gegen die Wand schlagen, um ein Geräusch zu erzeugen, vieleicht hört es jemand und kommt zu mir - dann hätte ich, wenn jemand zu mir kommt schon einen stärkeren Beweis. Selbst meine Gedanken sind ja eigentlich eine Veränderung oder besser gesagt ein ständiger Prozess. Ich handle ja auch wenn ich denke, aber in einer anderen Wirklichkeit, was wichtig ist, sonst würden ja Gedanken etwas in der von allen wahrnehmbaren Wirklichkeit direkt verändern können. Sie können es aber nur indirekt, nämlich dadurch, dass ich mich durch meine Gedanken verändere und nicht unabhängig von meinen Gedanken handle. (Sonst könnte ich ja behaupten: Ich stehe vor einem Kind das Hunger hat und denke daran im etwas zu essen zu geben, ohne ihm aber wirklich etwas zu geben! Absurd. Nichts würde passieren.) Somit mit muss ich sartre zustimmen wenn er sagt: „der Mensch ist das, was er vollbringt“ (nicht seine Möglichkeiten) denn die Möglichkeit einen anderen Gedanken zu haben gibt es immer, die Möglichkeit, statt seine Frau zu schlagen, sie nicht zu schlagen gibt es immer, nur es ist letzendlich die Möglichkeit die wir „wählen“, die uns zu dem macht was wir sind. @Seneca `So muss man z.B. eigentlich auch über Leute ein positives Resume bringen, die in ihrer Handlung keine Gute Absicht, aber sehr wohl eine positiven Effekt hatten...!` Der Mensch setzt seine Handlungen nie aus einer guten oder schlechten Absicht heraus, eher noch könnte man sagen aus Gleichgültigkeit. Im Grunde setzt er sie immer aus Selbstzweck. Daher kann man Handlungen immer nur in ihrer Wirkung beurteilen, man darf es nie in ihrem Grund tun. Sonst wäre jede Tat, sei sie noch so gut, schlechtzuschätzen, weil sie nur dem Selbstzweck dient, das heißt ja dass es dem der die Handlung setzt, es völlig gleichgültig ist, welche Auswirkung die Handlung auf andere hat. Manchmal wird er sehr wohl seine Freude stärken wollen, ihnen Mut zusprechen aber nur, damit er sie später wieder für sich benutzen kann, wenn er sie braucht. „Liebe ist verwirklichte Liebe“ Kant hat gesagt: „Nichts in dieser Welt könne ohne Einschränkung für gut gehalten werden als ein guter Wille“ Ich stimme ihm zu, nur dass eben dieser gute Wille noch nichts „ist“! Er entwickelt sich vielleicht einmal zu einer guten Tat aber noch existiert er zwar tut jedoch nichts. @Kaffeetrinken `Wenn man zum Beispiel von sich sagen würde das man eine Person abgöttisch liebt, aber sich in keinster Weise etwas an seinem eigenen Verhalten ändert oder beeinflusst wird, existiert diese Liebe nicht, was ja nun wirklich paradox wäre, denn dann wäre kein Unterschied zwischen Liebe und der Gleichgültigkeit.` Deinem theoretischen Beispiel nach wäre es paradox, nur das es praktisch nicht möglich ist, denn schon dadurch dass du gesagt hast, dass du diese Person abgöttisch liebst, hat sich schon etwas verändert. Du bist beeinflußt worden. Wenn du jemanden siehst wird sich immer etwas verändern, auch wenn man es nicht immer merkt. Sehr wohl praktisch denkbar ist aber folgendes: Ich kann sehr wohl jemanden „lieben“ ohne etwas am Grundstreben meines Verhaltens zu ändern. Ich lieb aus Selbstzweck, was eine Form der Eigenliebe ist und somit ist mir mein Partner irgendwie doch wieder gleichgültig, so hart es klingt! So das wars jetzt, ich mag nicht mehr. Gruß KoBa |
