| ~°~RosaNegra~°~ | "Wichtig ist, das Schicksal zu erkennen und es so anzunehmen wie es ist. Man kann es nicht ändern. Doch manches Schicksal ist nicht zu ertragen. Verzweifle nicht an den Dingen, die nicht gehen..." Was denkt ihr dazu? Wie steht ein Gothic zu den Ansichten von den Stoikern oder Epikuräern? "Solange wir da sind, ist er (der Tod) nicht da; und wenn er da ist, sind wir nicht mehr." Epikur von Samos Liebe Grüsse :) |
| Phyliss | Egal, was du machst - du erfüllst schon irgendwie dein Schicksal. Mach einfach, worauf du Lust hast, was du für nötig hältst. Ob du sitzenbleibst oder was in die Hand nimmst - was dabei rauskommt, soll so sein, das ist das Schicksal, dass es so kommt. Ich glaub nicht, dass das Schicksal was Starres ist, in das man sich einfügen muss oder das man verändern kann. Schicksal ist das, was passiert - was auch immer passiert. Und zu dem Zitat mit dem Tod: Stimmt schon, aber es gibt ja diesen Zeitpunkt, an dem sich beides schneidet, auch wenn der nur den Bruchteil einer Sekunde dauert.. von daher sollte man schon so leben, wie man es für sich für richtig hält. Ach und noch was - der eigene Tod und das, was man im Leben getan oder nicht getan hat, beeinflusst einen selbst vielleicht nicht, aber unter Umständen andere. Wenn man also sich end Schulden aufgehalst hat und nie was auf die Reihe bekam, haben vielleicht die eigenen Kinder das nachsehen... von daher ist das Sprichwort schon ziemlich egoistisch, klingt wie "Nach mir die Sintflut"... Nimm mal einen Depressiven. Der setzt sich vielleicht hin, fällt allen zur Last, macht nix mehr, unternimmt aber auch keinen Versuch, was zu ändern - weils ja Schicksal ist, dass er depressiv halt ist. Es wäre aber auch Schicksal, wenn er trotzdem zum Psychater geht oder Therapeuten und versucht, seiner Krankheit beizukommen und nicht aufzugeben...damit meine ich, dass Schicksal eben kein festgelegtes, starres Gebilde ist, das auf einmal ins Leben tritt und dann da bleibt, sondern das ganze Leben selbst umfasst, die Welt, alle, die darin leben..jeden Zufall, jedes Geschehen, alles - und es frei wandelbar ist. Oder jemanden, der nach nem Unfall querschnittsgelähmt ist. Er kann jetzt damit leben und das beste daraus machen oder er kann nur noch vor sich hinvegetieren. Ich fände es besser, wenn man was ändert und nicht einfach alles auf sich zukommen lässt...es ist auf jeden Fall verantwortungsvoller... Aber wenn nun eine Frau einen Mann hat, der depressiv im Rollstuhl sitzt, dann ist das wohl ihr Schicksal. Egal, was sie tut - ist schon richtig so...ist vielleicht die Lektion, die sie und andere lernen sollen... von daher kann man, vom Schicksal her, einfach machen, was richtig erscheint, wenns auch für andere unangenehm ist und es wie Egoismus oft wirkt...man kann aber ja auch keinen zwingen...jeder muss seinen Weg selbst finden und sich aufraffen, nicht jeder schafft es...aber ne Erfahrung ist alles. |
| Anaximander | [quote]Und zu dem Zitat mit dem Tod: Stimmt schon, aber es gibt ja diesen Zeitpunkt, an dem sich beides schneidet, auch wenn der nur den Bruchteil einer Sekunde dauert.. [/quote] Nein. Nicht mal eine Mikrosekunde. Der Übergang von Leben zu Tod ist absolut scharfkantig. Es kann keine Überschneidung von Leben und Tod geben, weil der Tod kein Zustand ist, in dem man sich befinden oder den man erleben könnte. Solange noch etwas erlebt wird, solange noch ein Ich vorhanden ist, befindet man sich noch hundertprozentig im Leben. Was man erlebt ist vielleicht schmerzhaft oder blass, aber solange es nur [b]irgendetwas[/b] ist, lebt man noch, weil es dann logischerweise noch ein wahrnehmendes Subjekt gibt. Und wenn dann irgendwann 'gar nichts' mehr ist, dann ist man auch nicht mehr da, um dieses 'gar nichts' mitzukriegen. Und nein, man kriegt nicht mal eine Spur von diesem Nichts mit, denn solange man noch vorhanden ist, ist nicht das Nichts vorhanden ;) - Das ist ja gerade der Witz an Epikurs genialem Spruch. Deshalb ist es auch so widersinnig, überhaupt von "tot sein" zu sprechen, als ginge es um eine Tätigkeit oder einen Zustand. Ich sage: Es gibt niemanden, der tot ist. Denn sobald der Tod vorliegt, ist auch das Subjekt verschwunden, auf den das Prädikat "tot sein" zutreffen könnte. |
| Phyliss | Okay, da hast du Recht. Dann meine ich die Augenblicke vor dem Tod. Aber weisst du denn, was mit einem passiert, wenn man stirbt? Vielleicht gibt es nen Übergang, der nicht wahrnehmbar ist? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phyliss [/i] [B]Ich fände es besser, wenn man was ändert und nicht einfach alles auf sich zukommen lässt...es ist auf jeden Fall verantwortungsvoller... [/B][/QUOTE] Du kannst aber nicht viel verändern, weil du nicht weißt, was auf dich zukommen wird. Das einzige, was man machen kann, ist sein Leben so einzurichten, daß man auf Veränderungen entsprechend reagieren kann, ohne gleich in Panik zu verfallen. |
| Anaximander | [quote]Okay, da hast du Recht. Dann meine ich die Augenblicke vor dem Tod. Aber weisst du denn, was mit einem passiert, wenn man stirbt?[/quote] Natürlich weiß ich es nicht mit Gewissheit. Aber falls der Tod die Auslöschung des Subjekts ist (und dafür spricht leider alles), dann folgt daraus zwingend, dass man den Tod nicht erleben kann und auch keinen Übergang zum Tod. Denn solange noch ein Ich existiert, das etwas wahrnehmen und erleben kann, ist man nicht tot, und wenn der Tod da ist, gibt es keine Person mehr, die etwas wahrnehmen oder erleben könnte. Zwischen beidem KANN es keinen Übergang geben, weil beides sich gegenseitig ausschließt. .. vielleicht werde ich demnächst mal einen Thread über das Thema aufmachen. |
| KoBa | Hallo!! Wer sagt denn dass man ein Ich benötigt um etwas wahrzunehmen? Die Psychologie sagt dass wir uns selbst, unser „Ich“ erst mit ca. 15 Jahren erkennen können (das variert natürlich)! Das soll nur heißen dass ein kleines Kind noch keine Ich – Identität herausgebildet hat. Wenn du es fragst: „Wer bist du?“ So wird es wohl seinen Namen nennen, seine Eltern, wo es wohnt, wo es zur Schule geht aber es erkennt sich nicht als Teil der Gesellschaft, als ein selbstständiges Etwas. Wohl ist das ich vorhanden aber UNBEWUSST. Das kleine Kind besitzt noch nicht die Fähigkeit bewusst über sich selbst zu reflektieren. Und trotzdem erlebt man als Kind etwas!!!!! Braucht es das Subjekt um Sinneseindrücke wahrzunehmen. Oder kann es auch ein „nicht - Subjektwesen“ geben (nennen wir es ruhig Mensch, nur nicht Subjekt, gibt es doch kein „Ich“ mehr) das in der Lage ist Erfahrungen aufzunehmen und zu speichern. Die eingehende Erfahrung würde dann nur nicht mehr auf das jeweilige Individuum bezogen werden. Man könnte es ja auch für einen Fehler der Natur halten, dass alle Erfahrungen, alle Informationen die wir als Mensch durch den Filter der Sinnesorgane aufnehmen, werden von unserem Geist, aufgrund einer Fehlfunktion, zu einem Ganzen zusammengefügt. Dieses Ganze ist dann unser „Ich“! Eigentlich sollte die Information reingehen und wieder rausgehen, mehr nicht. Aber auch unser Geist ist nicht perfekt!!! So wäre es theoretisch denkbar!!! Wohl muss ich, um Erfahrungen wahrnehmen, verarbeiten zu können, scheinbar doch wissen was Schmerz ist, was Freude ist usw... um es zuordnen zu können. Ich brauche Dinge mit denen ich das alles Wahrnehmen kann (Sinne z.B.:) Aber brauche ich wirklich ein intaktes Subjekt um die Erfahrung wahrzunehmen und dann auch zuordnen zu können? Vielleicht ist der Tod das Leben in der depersonalisierten Welt? Aber trotz meiner Argumente bin ich immer noch nicht davon überzeugt! Erfahrung ja! Aber erleben??? Muss man nicht das Erleben immer auf jemanden beziehen, wenn dem so ist, muss es doch Subjekte geben!!??? hmmmm @Anaximander Zitat: Warum muss sich Leben und Tod ausschließen? Wer sagt uns denn die wahre Beschaffenheit des Lebens oder des Todes? Vielleicht ist es ein und dasselbe? Vielleicht ist „mir gehts gut“ und „mir gehts schlecht“ oberflächlich unterschiedlich, im Grunde aber das selbe – Gefühlslage! (nur unterschiedlich wahrgenommen, interpretiert Vielleicht ist Leben und Tod dasselbe – Zustand (wieder nur unterschiedlich wahrgenommen, interpretiert) Der Tod ist doch auch ein Zustand! Außerdem braucht ein Zustand keine Subjekte oder ähnliches um als Zustand zu gelten! Somit könnte man soweit gehen und behaupten: Das Nichts ist ein Zustand! (natürlich ergeben sich hier Probleme - wie soll etwas im Nichts sein?....) Weil selbst die Zuschreibung "Zustand" "ist" ja bereits etwas. @Anaximander Zitat: Aber falls der Tod die Auslöschung des Subjekts ist (und dafür spricht leider alles) was spricht denn bitte dafür??? soviel zu dem Thema! Vielleicht mal mehr. Oder auch nicht. Hoffe jedenfalls auf eine Antwort. Gruß KoBa |
| ~°~RosaNegra~°~ | "Gewöhne dich auch an den Gedanken, dass es mit dem Tode für uns nichts auf sich hat. Denn alles Gute und Schlimme beruht auf Empfindung: der Tod aber ist die Aufhebung der Empfindung. Daher macht die rechte ERkenntnis von der Bedeutungslosigkeit des Todes für usn die Sterblichkeit des Lebens erst zu einer Quelle der Lust, indem sie uns nicht eine endlose Zeit als künftige Fortsetzung in Aussicht stellt, sondern dem Verlangen nach Unsterblichkeit ein Ende macht. Denn das Leben hat für den nichts Schreckliches, der sich wirklich klar gemacht hat, dass in dem Nichtleben nichts Schreckliches liegt. Wer also sagt, er fürchte den Td, nicht etwa weil er uns Schmerz bereitetn wird, wenn er sich einstellt, sonsern weil er uns jetzt schon Schmerz bereitet durch sein dereinstiges Kommen, der redet ins Blaue hinein. Denn was uns, wenn es sich wirklich einstellt, nicht stört, das kann uns, wenn man es erst erwartet, keinen anderen als nur einen eingebildeten Schmerz bereten. Das angeblich schaurigste aller Übel also, der Tod, hat für uns keine Bedeutung; denn so lange wir noch da sind, ist der Tod nicht da; stellt sich aber der Tod ein, so sind wir nicht mehr da. [...]" Epikur v. Samos Das Sterben ist ein Akt des Lebens. Wir haben Angst vor dem Sterben, nicht vor dem Tod, weil das Sterben oft mit Schmerzen in Verbindung gebracht werden muss. Tod = Nichts (wir waren vor der Geburt ja auch nicht) / Eingehen in den Himmel / Wiedergeburt -> Nirvana Hatten wir vor der Geburt Angst geboren zu werden?!... dann wäre es beim Tod auch so...! Liebe Grüsse :) |
| ~°~RosaNegra~°~ | [QUOTE]Aber falls der Tod die Auslöschung des Subjekts ist (und dafür spricht leider alles), was spricht denn bitte dagegen???[/QUOTE] Da stellt sich doch die Frage, was das Subjekt genau ist? Wenn das Subjekt nur der menschliche Körper ist; dieser wird ausgelöscht Wenn das Subjekt die Erinnerung an den Menschen ist, dann wird dieses Subjekt nicht ausgelöscht, weil es immer weiter lebt, so lange man es auch zulässt. Wenn mit Subjekt das ICH des Menschen gemeint ist, dann wird es auch nicht vollständig ausgelöscht. Der Geist, die Seele und die Psyche in einem als das ICH... Und dabei wird nur die Seele überleben... also auch nicht ausgelöscht werden... |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i]Deshalb ist es auch so widersinnig, überhaupt von "tot sein" zu sprechen, als ginge es um eine Tätigkeit oder einen Zustand. Ich sage: Es gibt niemanden, der tot ist. Denn sobald der Tod vorliegt, ist auch das Subjekt verschwunden, auf den das Prädikat "tot sein" zutreffen könnte.[/QUOTE]Ein Stein ist tot. Und grau. Und liegt am Boden. Was daran soll widersinnig sein? Tätigkeiten und Eigenschaften sind nicht dem Leben vorbehalten. Warum auch? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Zwischen beidem KANN es keinen Übergang geben, weil beides sich gegenseitig ausschließt.[/QUOTE]Einen Übergang gibt es sehr wohl. Nur keine Überscheidung. [QUOTE][i]Original geschrieben von ~°~RosaNegra~°~ [/i]Das Sterben ist ein Akt des Lebens. Wir haben Angst vor dem Sterben, nicht vor dem Tod, weil das Sterben oft mit Schmerzen in Verbindung gebracht werden muss. Tod = Nichts (wir waren vor der Geburt ja auch nicht) / Eingehen in den Himmel / Wiedergeburt -> Nirvana Hatten wir vor der Geburt Angst geboren zu werden?!... dann wäre es beim Tod auch so...![/QUOTE]Diese weitverbreitete Phrase halte ich für größten Schwachsinn. Der Tod ist keineswegs ein Teil des Lebens, und es ist weder biologisch noch philosophisch eindeutig darlegbar, weshalb das Eine unausweichlich zum anderen führen muss. Wir sterben, weil unsere Zellen altern. Wenn wir dies unterbinden oder sie austauschen könnten, würden wir uns ständig zurück ewige Leben regenieren. Nur, weil dieses Phänomen momentan nicht zu beobachten ist, ist seine Existenz damit noch lange nicht widerlegt. Aber ich denke auch, unser Hauptmotiv im Leben die Angst vor Schmerzen, ob am Körper oder am Geist, bestimmt. Der Tod selbst ist eigentlich nur eine Erlösung vor dieser Angst, der Weg dorthin jedoch nicht. |
