| Efna | Vieleicht auch ein Grund dafür das ich Agnostiker bin. Doch kann der Mensch den mit der Wahrheit Umgehen? Immer wenn der Mensch glaubte die ganze wahrheit zu kennen artete es aus in Zwang, Gewalt und Kriegen. Egal ob im Islam, Christentum, im Links-rechts Schema im Kommunismus, Faschismus ich könnt noch hundert Beispiele nennen wo es so ist. Immer artete es in Kriweg, Diktatur, Zwang etc. aus, deswegen denk ich das der Mensch damit nicht umgehen. Die Wahrheit zu kennen und sie sinnvoll zu nutzen sind zwei verschiedene Dinge. Ich muss auch ehrlich sagen ich will viel über die welt heraus finden doch sie wäre langweilig wenn ich alles wüsste. |
| Anaximander | mir ist in diesem Thread mal wieder nicht ganz klar, worum es eigentlich gehen soll. Die alte Frage "Kann der Mensch mit der Wahrheit umgehen?" geht doch offenbar von Menschen aus, die bereits die Wahrheit haben, aber diese (unangenehme?) Wahrheit nicht verkraften können. Deine Beispiele zielen jedoch in eine ganz andere Richtung: Islamisten, fanatische Christen, Stalinisten usw. leiden ja nicht daran, irgendeine problematische Wahrheit gefunden zu haben - im Gegenteil: Sie [b]bilden sich ein[/b] die vollkommene und wunderbare Wahrheit gefunden zu haben und dieser, durch nichts gestützte, Wahn treibt sie zu ihren Schandtaten an. Das Problem ist hier also nicht eine Überdosis an echter Wahrheit, die nicht verkraftet wird, sondern ein Größenwahn von psychopathischem Ausmaße. Wer wirklich an Wahrheit interessiert ist, der geht viel vorsichtiger und bescheidener vor, als die genannten Gruppen. Der geht nicht blind davon aus, dass seine Meinung richtig ist, nur weil es SEINE ist. Viel mehr zweifelt er genauso an sich selbst wie an anderen und gibt sich alle Mühe, nach Gründen und Indizien zu suchen, die gerade von seinem Glauben UNABHÄNGIG sind. Mit einem Satz: Das genaue Gegenteil eines wütenden Kreuzritters, eines hasserfüllten Islamisten oder eines barbarischen SS-Offiziers. |
| ~Papne~ | hi erst einmal also ich hab auch nicht ganz verstanden was kriege und politische gruppen mit der frage zu tun haben soll ob der mensch mit der wahrheit umgehen kann. Also ich denke das nicht unbedingt jeder mensch in jeder situation mit der wahrheit zurecht kommt,gleichzeitig vertrete ich aber die ansicht das jeder mensch die wahrheit verdient. Ich tu mich lieber einmal schwer mit der wahrheit und leide unter ihr anstatt in einer scheinwelt glücklich zu sein...das wäre eben ein glück was mir entweder nicht zusteht oder was ich nicht haben würde wollen da es falsch ist. |
| Letalis | hm, also ich sag jetzt mal, wie ich das Thema auffasse... Nein, der Mensch kann die Wahrheit nicht ertragen. Deshalb hat er sich die Vorstellung von Gut und Böse geschaffen, damit er Erklärungen für das findet, was er nicht erklären kann. Wahrheiten wie zum Beispiel das man stirbt, das die Welt irgendwann von der Sonne verschluckt wird, sind alle nicht so angenehm. Aber was heißt schon gut und böse? Beides führt zum selben Ziel... Ich denke mal, das man "kleinere" Wahrheiten leichter erträgt als metaphysische und esoterische Aspekte... Durch andauerndes Grüblen gibt es viele, die irrsinnig geworden sind... vielleicht weil sie die Wahrheit nicht ertragen... ? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Letalis [/i] [B]Nein, der Mensch kann die Wahrheit nicht ertragen. Deshalb hat er sich die Vorstellung von Gut und Böse geschaffen, damit er Erklärungen für das findet, was er nicht erklären kann. Wahrheiten wie zum Beispiel das man stirbt, das die Welt irgendwann von der Sonne verschluckt wird, sind alle nicht so angenehm.[/quote][/b] Du hast dir die Antwort ja schon selbst gegeben: [quote][b]Aber was heißt schon gut und böse? Beides führt zum selben Ziel...[/quote][/b] Eben. Und nicht alles (oder vielleicht gar nichts?) ist [i]entweder[/i] gut [i]oder[/i] böse. Letztlich ist doch alles eins. Wenn man das kapiert hat, kommt man vielleicht zu einer einleuchtenden und erträglichen Form von Wahrheit. [quote][b]Durch andauerndes Grüblen gibt es viele, die irrsinnig geworden sind... vielleicht weil sie die Wahrheit nicht ertragen... ? [/B][/QUOTE] Oder weil sie zuviel unssinniges Zeugs gegrübelt haben um etwas zu finden, was es nicht gibt? Also wenn es eine unumstößliche und endgültige Wahrheit gibt, dann die, daß jeder irgendwann sterben muß. Doch ist das wirklich so schlimm, als daß man daran schon vorher zugrunde gehen müßte? |
| MagnusCaudar(Bw | Wie soll der Mensch mit etwas umgehen was er nur spekulieren kann . Die eindeutige Wahrheit ist der Körperliche Tot , und selbst diesen wiederlegen Menschen durch eigene Spekulationen . Die Frage ist eigentlich kann der Mensch mit seinem eigenen Gedanken umgehen . |
| C0rWiN | es gibt keine universelle Wahrheit, allenfalls wahre und falsche Aussagen, und die können meist ganz subjektiv eingeordnet werden, vom zeitlichen Verfallsdatum ganz abgesehen. Fakt ist eine Tatsache, also eine Sache, die sich gegenwärtig in der Praxis "bewahrheitet"; jenseits dessen ist alles Theorie, unwirklich und unwahr bzw. schon wieder Geschichte. |
| Letalis | ja, das ist auch ein schöner Schluss. Jeder muss seine eigene Wahrheit finden. Das ist die einzige Wahrheit, die man vielleicht auf alle Menschen beziehen kann. Und welchen Weg man letztendlich für sich wählt, alles führt zum selben Ziel. Und Ziel = Ende, was ist das Ende? Der Tod, zumindest beendet er meiner Meinung nach dieses Grübeln, was rein körperlich ist, auf die Seele jedoch Auswirkungen haben kann. Nur eben das ist es eben, das niemand daran denken will, das der Tod das Ende unseres Handelns ist, egal was man tut. Aber dennoch sollte man deswegen nicht aufhören, irgendetwas zu tun. Der Tod ist wohl weder gut noch böse, er ist einfach die logische Schlussfolgerung aus Leben. Ohne Leben kein Tod. Ohne Tod kein Leben (das kann man sogar richtig greifbar veranschaulichen: Wenn niemand sterben würde, könnte keiner leben, die Erde ist übervölkert. Wenn keiner leben würde, würde auch niemand sterben. ) Deswegen hab ich aufgehört zu sagen, das ich zu den Guten oder zu den Bösen gehöre: Beides sind unterschiedliche Wahrheiten, für mich sind beides dasselbe. (Vielleicht grenzt mich das gerade so noch von einem Pseudo ab ;) ) |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Efna [/i] Immer wenn der Mensch glaubte die ganze wahrheit zu kennen artete es aus in Zwang, Gewalt und Kriegen. Egal ob im Islam, Christentum, im Links-rechts Schema im Kommunismus, Faschismus ich könnt noch hundert Beispiele nennen wo es so ist.[/QUOTE]Diese Beispiele sind Fluchtversuche vor der Wahrheit. Konzepte, Religionen, Weltansichten fungieren lediglich als oberflächliche Vertuschung der paradoxen Erkenntnis, dass es keine Wahrheit gibt. Je mehr Fanatismus, desto so größer war die Angst vor dem Nichts. [QUOTE]Ich muss auch ehrlich sagen ich will viel über die welt heraus finden doch sie wäre langweilig wenn ich alles wüsste.[/QUOTE]Du strebst nach etwas, dass Du weder erreichen kannst noch willst. Dein Unterfangen scheint somit sinnlos. |
| illuminat | Wer an Wahrheit glaubt, scheint Falsches zu wissen. Es gibt eine Religion die sich die nichtexistenz einer wahren Religion zum Grundsatz gemacht hat: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Diskordianismus]Diskordisnismus[/url] Aber achtung: Wahnsinn ist vorprogrammiert ;) |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von MagnusCaudar(Bw [/i] [B]Wie soll der Mensch mit etwas umgehen was er nur spekulieren kann . Die eindeutige Wahrheit ist der Körperliche Tot , und selbst diesen wiederlegen Menschen durch eigene Spekulationen . Die Frage ist eigentlich kann der Mensch mit seinem eigenen Gedanken umgehen . [/B][/QUOTE] naja ob wir noch dem Tod noch ein Leben weiss ich nicht aber unser Körper ist vergänglich. |
| Glastränen | Ich schließe mich vorangegangenen Meinungen an. Faschismus hat nichts mit Wahrheit zu tun, eher mit Verblendung. Aber für den Menschen ist es schon zugegebener Maßen schwer, IMMER die Wahrheit zu sagen und NIE zu lügen. Wer tut das heutzutage schon noch? 100%-ige Wahrheit hat in manchen Fällen entferntester Weise etwas mit kritik zu ertragen und die kann der Mensch sowieso nicht ertragen, obwohl Kritik an sich ja ein positiver Aspekt ist. Der Mensch kommt mit der Wahrheit nicht klar, weil seine gesamte kleine Welt teilweise erlogen ist und mit der Wahrheit ein Stück wegbricht. |
| Montrose | [QUOTE]Diese Beispiele sind Fluchtversuche vor der Wahrheit.[/QUOTE]Der ganze thread ist ein Fluchtversuch vor der Wahrheit, von Anfang an und eigentlich in allen Beiträgen. Ein Sammelsurium der Methoden, wie man Wahrheit meidet. Flucht in Politik, Flucht in das Metaphysische, das ja anscheindend so viel unterträglicher sein soll Flucht in Binsenweisheiten wie "wir müssen alle sterben" Flucht in die Verneinung: zu sagen, was nicht gilt, ohne zu sagen, was denn gilt. Flucht in die Ablehnung der "anderen"...jaja, so böse wie die Kreuzritter sind wir ja nicht usw. usw. Kann der Mensch mit der Wahrheit umgehen? Nein. Der Beweis: dieser thread. [QUOTE]Der Mensch kommt mit der Wahrheit nicht klar, weil seine gesamte kleine Welt teilweise erlogen ist und mit der Wahrheit ein Stück wegbricht.[/QUOTE]Und hier hat jemand aufgehört, davonzurennen, sondern ist mal stehengeblieben. ;) |
| illuminat | Sorry, verallgemeinerung ist auch Flucht :p Ich hab nur ne Empfehlung gegeben zu ner Glaubensrichtung die Hilft zu verstehen, dass Wahrheit unergründlich ist, das ist die Wahrheit !!! :D |
| DunklerSchatten | Ich denke eh, dass es sowas wie eine ultimative Wahrheit gar nicht gibt. Wahrheit ist immer subjektiv zu sehn und kann vom Subjekt immer irgendwie (z.B. durch Gefühle oder andere Ansichten) gedreht und gewendet werden, so dass sie etwas ganz anderes darstellt, als sie es für jemand anders ist. Objektiv kann die Wahrheit eigentlich, meiner Meinung nach, nicht betrachtet werden. |
| Montrose | [QUOTE]ch denke eh, dass es sowas wie eine ultimative Wahrheit gar nicht gibt. Wahrheit ist immer subjektiv zu sehn und kann vom Subjekt immer irgendwie (z.B. durch Gefühle oder andere Ansichten) gedreht und gewendet werden, so dass sie etwas ganz anderes darstellt, als sie es für jemand anders ist. Objektiv kann die Wahrheit eigentlich, meiner Meinung nach, nicht betrachtet werden.[/QUOTE] *gähn* muß man sich auf diesem Board eigentlich immer wieder denselben Quatsch anhören? 2 + 2 = 4. Stimmen hier alle überein. Anscheinend verstehen wir uns, sonst könnten wir nicht miteinander hier kommunizieren. Bei mir geht die Sonne auf und bei allen anderen auch. Weitere 20 Millionen Beispiele, warum es eine objektive Wahrheit gibt. Warum reden wir überhaupt miteinander, wenn wir nicht davon ausgehen, daß es irgendeinen gemeinsamen Nenner gibt? Können es doch dann gleich bleiben lassen. @Illuminat: 1 : 0 für Dich. ;) |
| illuminat | Okay, bevor wir diesen Thread jetzt schließen, weil jeder mit seiner "Wahrheit" umgeht, könnte man doch mal die Frage etwas ändern: [b]Wie stelle ich meine eigene Wahrheit in Frage?[/b] Wer will seine mühsam geschaffene Definition von Wahrheit überhaupt anzweifeln (lassen)? Soll ich auf andere mehr vertrauen, als auf mich selbst? Oder: Können wir nur nicht durch Wände gehen, weil wir schon immer damit gerechnet haben uns weh zu tun? |
| DunklerSchatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]*gähn* muß man sich auf diesem Board eigentlich immer wieder denselben Quatsch anhören? 2 + 2 = 4. Stimmen hier alle überein. Anscheinend verstehen wir uns, sonst könnten wir nicht miteinander hier kommunizieren. Bei mir geht die Sonne auf und bei allen anderen auch. Weitere 20 Millionen Beispiele, warum es eine objektive Wahrheit gibt. Warum reden wir überhaupt miteinander, wenn wir nicht davon ausgehen, daß es irgendeinen gemeinsamen Nenner gibt? Können es doch dann gleich bleiben lassen. @Illuminat: 1 : 0 für Dich. ;) [/B][/QUOTE] Ich meinte mit meiner Ausführung nicht die Logik als Wahrheit. Dass 2+2=4 sind, ist meiner Meinung nach aber auch nicht das, was ich mir grundlegend unter Wahrheit vorstelle. Was ich meinte lässt sich ganz gut mit einem Bild vergleichen, dass du sicher kennst. Da gibt es so eine optische Täuschung, ein Bild auf dem entweder eine junge oder eine alte Frau zu sehen ist. Nehmen wir einmal an, dass die Linien auf dem Bild die Wahrheit darstellt. Sprich das, was der Betrachter gesehen, gehört oder ghefühlt hat. So liegen im endeffekt nur Linien da und nichts anderes. Wenn nun aber der Betrachter auf das Bild schaut, so zieht er automatisch assoziationen zu Erlebnissen, Gedanken und Gefühlen, die ihm eine bestimmte End-Projektion vermitteln. So sieht er nun die junge Frau. Ein zweiter Betrachter aber wird die vorhandenen Linien und Muster vielleicht mit anderen Erlebnissen, Gefühlen und Gedanken im Hinterkopf betrachten und so sieht er nicht die junge, sondern die alte Frau. Zwar ist das Bild ein recht eingeschränkter Vergleich, jedoch zeigt er was ich meine. Im Endeffekt ist dieses Wahrheitsempfinden nichts anderes, als dass, wie wenn man etwas entweder als schön oder als hässlich bezeichnet, denke ich zumindest. Ich hoffe, das hilft dir zu verstehen, was ich mit der WAhrheit meinte... |
| Montrose | Ja, ich verstehe, was Du meinst. An Deinem Beispiel fällt auf, daß anscheinend die meisten oder sogar alle Menschen diese Illusion haben. Immerhin deutet das aber doch daraufhin, daß viele Menschen dasselbe empfinden. Ein Wahrheitsbeweis ist das allerdings zugegebenermaßen nicht, weil auch viele Menschen irren könnten. Folgende Überlegungen führen mich zur Annahme eines vom Einzelnen unabhängigen Wahrheitskonzepts: I. Wenn das Wort "Wahrheit" das bezeichnet, was jemand für richtig hält, dann wäre der Begriff "Wahrheit" überflüssig, weil man ja dafür bereits treffendere Wörter wie "meinen", "glauben" usw. hat. II. Wenn das Wort Wahrheit ein "für richtig halten" bedeutet, dann ist die Zuschreibung "Wahrheit" immer wahr, weil ja wohl kaum jemand absichtlich eine Sache, die er für falsch hält, für richtig hält. Im Gegensatz zu I. meine ich nicht nur, daß der Begriff "Wahrheit" überflüssig ist, sondern das er zudem auch nicht widerlegbar/prüfbar ist. Daraus folgt: man sollte das, was jemand für richtig hält nicht mit "Wahrheit" gleichsetzen, sondern es einfach als "Meinung" bezeichnen. III. Wahrheit ist etwas anderes als Meinung. Während Meinung bedeutet, daß jemand eine Sache für wahr hält, bezeichnet Wahrheit, daß jemand ZU RECHT eine Sache für wahr hält. Wahrheit, und das ist auch die offizielle Definition dieses Wortes, ist die zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit. Es gibt demnach auch eine Unwahrheit bzw. den Irrtum: nämlich eine unzutreffende Beschreibung der Wirklichkeit. [QUOTE]Im Endeffekt ist dieses Wahrheitsempfinden nichts anderes, als dass, wie wenn man etwas entweder als schön oder als hässlich bezeichnet,[/QUOTE]Zwischen Wahrheitsempfinden und Wahrheit muß man wohl auch wieder unterscheiden. Man kann einer falschen Überzeugung sein, und doch meinen, sie sei richtig.... und umgekehrt. Daß man eine Sache für wahr hält, sagt nicht unbedingt etwas über Wahrheit aus. [QUOTE]Nehmen wir einmal an, dass die Linien auf dem Bild die Wahrheit darstellt. Sprich das, was der Betrachter gesehen, gehört oder ghefühlt hat. So liegen im endeffekt nur Linien da und nichts anderes. Wenn nun aber der Betrachter auf das Bild schaut, so zieht er automatisch assoziationen zu Erlebnissen, Gedanken und Gefühlen, die ihm eine bestimmte End-Projektion vermitteln. [/QUOTE] Was Du schreibst, ist vollkommen richtig. Ich erkenne durchaus die Raffinesse Deiner Argumentation. Indem Du oben mit "schön" und "häßlich", also Werturteilen argumentierst, kann man natürlich auch andere Klassifikationen wie "gut"/"böse" versuchen auszuhebeln. Dem ist allerdings zunächst einmal entgegenzustellen, daß nicht alle Aussagen Werturteile sind. Wenn ein Bekannter sagt "Klaus hat mich beleidigt", dann hängt Dein Urteil über Klaus nicht nur davon ab, daß Du Beleidigen als "böse" empfindest .... also ein Werturteil, sondern es hängt auch davon ab (oder sollte davon abhängen): 1. ob Klaus wirklich beleidigt hat 2. welche Motive Dein Bekannter hat, Dir das überhaupt zu erzählen. Vielleicht will er Dich ja nur aufhetzen. Ich will damit sagen: Sachurteile, also einfach mal die Frage "Hat das überhaupt so stattgefunden" sind genauso wichtig wie Werturteile, weil Werturteile auf Sachurteilen gründen. Zum anderen hängen Werturteile (also Urteile, bei denen man Gefühle assoziert usw.) nicht einfach beliebig in der Luft, sondern befinden sich in einem Kontext. Und dieses Paket aus Urteil und Urteilsumfeld ergibt dann in sich eben doch wieder eine Art von Logik, in welcher Aussagen zutreffen oder dieser Logik widersprechen. Angenommen, Du hast keine Ahnung von Kunst und bist vielleicht eher konservativ, dann empfindest Du Expressionismus vielleicht als häßlich. Angenommen, Du erkennst die Genialität des Expressionismus und bist Experimentellem aufgeschlossen, dann gefallen Dir die Bilder. Ich will damit sagen: innerhalb eines bestimmten Wertungs-Umfeldes ergeben sich schlüssige Konsequenzen, die eben nicht mehr beliebig sind. Besseres Beispiel ist vielleicht Politik/Religion usw.: wenn Du Hindu bist, wirst Du Krischna nicht als Götze ansehen, weil innerhalb des Hinduismus Krischna kein Götze, sondern eine Gottheit ist. IV. Die Wahrheitsurteilsgrundlage Die Ablehnung der Wahrheit geht hier wohl bei den meisten sehr viel weiter. Sie gehen davon aus, daß es prinzipiell kein Kriterium von Wahrheit gibt, sondern daß man x-beliebig alles für wahr oder falsch halten kann. Ich vermute, daß die Leute das anstreben, um sich der Kritik zu entziehen. Wenn es keine Maßstäbe mehr gibt, dann ist alles, was ich mache richtig. Um mal ein Gleichnis herzustellen: man stelle sich mal vor, es gäbe eine Rechtschreibreform, in där jätter schreiba kehnd wi r weld. In der alles richtig ist, und deshalb alle Schüler in Deutsch nur noch eine Sehr gut hätten, weil es ja keine Fehler mehr gibt. V. Das Empfinden bei der Wahrheitssuche: Können wir die Wahrheit ertragen? Wahrheit ist oft etwas Trauriges. Man denke nur an die Ostdeutschen, welche in den Stasi-Akten erkennen mußten, daß ihr Nachbar ein Verräter war. Oder generell in der Wahrheit neben der ganzen Schönheit eben auch die Unzulänglichkeiten der Menschen inklusive seiner selbst zu sehen. VI. [QUOTE]Wie stelle ich meine eigene Wahrheit in Frage?[/QUOTE] Wozu brauchen wir überhaupt Wahrheit? Man kommt doch mit Illussionen bestens durch's Leben. Und wenn was schiefläuft, findet man immer irgendein Märchen, warum das jetzt so ist ... oder auch nicht. [QUOTE]Je mehr Fanatismus, desto so größer war die Angst vor dem Nichts.[/QUOTE]Es gibt kein Nichts. Und das Nichts macht auch keine Angst. Was Angst macht, ist die schwindelerregende Vielfalt an Möglichkeiten und die Frage, welche dieser Möglichkeiten die richtige ist. Achso, und was auch angst macht: Du mußt immer damit rechnen, daß Dein Mitmensch ein Riesenarschloch ist, dem alles scheißegal ist und der Dich in die Scheiße reinreitet. Und wenn Du ihm das vorwirfst, kommt er mit solchen Floskeln daher wie: Du bist intolerant, ich bin frei, jeder kann machen was er will, wie kommst Du überhaupt dazu ... Das ist auch so ein Punkt, warum mir Wahrheit wichtig ist. Es ist manchmal der letzte Schutzschild, die letzte Waffe, die einen von der Dummheit und Bosheit anderer schützt. [QUOTE]Der Mensch kommt mit der Wahrheit nicht klar, weil seine gesamte kleine Welt teilweise erlogen ist und mit der Wahrheit ein Stück wegbricht.[/QUOTE] |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Es gibt kein Nichts. Und das Nichts macht auch keine Angst. Was Angst macht, ist die schwindelerregende Vielfalt an Möglichkeiten und die Frage, welche dieser Möglichkeiten die richtige ist.[/QUOTE] Irgendwie ist es schwer, sich angesprochen zu fühlen, wenn Du im Quote den Verweis auf den Urheber wegrationalisiert. Bin nur zufällig darüber gestolpert, dass Du Dich auf mich beziehst - schon, weil ich selber nicht mehr wusste, was genau ich geschrieben habe. Okay, also: Wenn das Nichts keine Angst macht, dann erkläre mir bitte die unzähligen "Was ist der Sinn des Lebens?"-Thread. Ich denke nicht, dass dem Threadersteller da unzählige Antworten im Kopf herumschwirren, sondern eher die nagende Erkenntnis, dass es hinter all den durchleuchtbaren Hohlheiten keinen echten Sinn gibt. |
| Montrose | Sorry, wenn ich Dich wegrationalisiert habe, Deinos. [QUOTE]sondern eher die nagende Erkenntnis, dass es hinter all den durchleuchtbaren Hohlheiten keinen echten Sinn gibt.[/QUOTE]Dem würde ich jetzt so nicht ganz zustimmen. Denn der Mensch ist ein Wesen, daß nicht auf einen äußeren Sinn angewiesen ist, sondern Sinn selbst schaffen kann. Ja wahrscheinlich Sinn schaffen muß, denn in der Natur gibt es keinen Sinne, aber ohne Sinn ist es schwer, Mensch zu sein. Ich meine, daß die Last der Verantwortung, Sinn zu schaffen, genauso schwer ist wie die Vorstellung, einmal nicht mehr zu sein. |
