| ShadowMatter | Sind euch schon mal die Parallelen zwischen Schuld und Dank aufgefallen? Schuld entsteht, wenn ein Mensch einem anderen ein Leid zuführt, und Schuld wird dadurch ausgeglichen, wenn dem Täter "Ausgleichsleid" zugeführt wird. Wenn ein Mensch einem anderen etwas Gutes tut, so entsteht ein Dankbarkeitsverhältniss, und man erwartet im allgemein, dass diese gute Tat mit einer anderen guten Tat honoriert wird. Warum gibt es dafür keine gleichwertigen Terminologien? (z.B. Schuld ist ein Zustand des Täters, Dank ein Gefühl des Opfers) Was sagt dass über unsere Einstellung zu Dank und Schuld in unserer Kultur aus? Wenn man fordert, dass Konzept der Schuld aufzugeben - etwa unter Berufung auf die Wiederlegung der Willensfreiheit, oder aus humanistischen Gründen - muss dann auch nicht das Konzept der Dankbarkeit aufgegeben werden? |
| darkness.falls | ich hab mal die theorie gehört das das mit dem gutes tun nur so gemacht wird weil der mensch den vortbestand seiner zellen sichern will, und darum möglichst viele "dankbare" (schuldner) brauchen kann... wenn jemand eine "schuld" hat ist es doch ansichtsache von ihm aus muss es ja nicht umbedingt so sein. Ausgleichsleid? nein, glaub ich nicht, es gibt doch auch noch das vergeben, und das ist eigentlich was wir alle können sollten... ja wenn das "schuld" weg ist, macht der "dank" irgendwie keinen sinn, aber wir werden es dann auch noch erwarten, den irgendwie ist es doch leichter jemandem zu vergeben als dankbar zu sein. |
| ShadowMatter | Schuld und Unschuld und was noch dazu gehört ist alles subjektiv, das ist klar. Vergebung wäre wohl wirklich einfacher, aber die meisten Menschen sind viel mehr darauf herauszufinden, mit welchen Mengen an Leid man Leid ausgleichen kann. Sehr menschenfreundliche Einstellung... |
| Das_Urteil | Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Ganze subjektiv zu betrachten ist. Der Mensch ist so gestrickt, dass er immerzu seinen Selbsterhaltungstrieb im Vordergrund stehen hat. Wenn somit Person A, Person B ein Leid antut, wie auch immer, ob es nun ein direktes Vergehen war od ein Indirektes, über eine dritte Person, das sei dahin gestellt, ist es möglich, dass Person B nur dann innerlich eine Befriedigung findet, wenn Person A Schaden erleidet. Ein etwas groteskes Beispiel: Eine Mutter hat ein Kind, liebt dieses über alles. Irgendwer ermordet das Kind. Die Mutter hat ihren größten Schatz verloren, das wäre im Endeffekt ein undenkbarer Schmerz, der niemals betäubt werden kann. Ein immerzuwährendes Leiden (und wir wissen alle, wer emotionalen Schmerz spürt, versucht alles, um ihn irgendwie loszuwerden, bestes Beispiel Liebeskummer). Die Frau ist so verzweifelt, wohl allein aus dem Grund, dass sie denkt, dem Kind zu schwören, Rache zu üben, dass es gerecht wird, was ihm angetan wurde, aber wohl auch eher aus Eigennutz, möglicherweise unbewusst. Jedenfalls (sieht man oft im TV) dreht die Mutter dermaßen ab, dass sie alles daran setzt, den Mörder ihres Kindes in die Finger zu kriegen. Sie will ihn leiden sehen, damit er spürt, wie sehr sie darunter leidet. Gerechtigkeit, in ihren Augen. Hier sind wir beim Selbsterhaltungstrieb. Wenn kein Ausweg mehr bleibt, muss einer gefunden werden, um nicht zu zerbrechen. Ob das sinnvoll ist, lasse ich im Raum stehen. Hmm.. bezüglich Dankbarkeit. Es gibt sicher diverse Menschen, die etwas Tun, dass es einen Dankbaren gibt, aus völlig versch. Gründen. Der eine tut es, um sich besser zu fühlen, der Andere, aus anderen Nutzen, um evtl. selbst irgendwann davon zu profitieren. Widerum ein Anderer tut es, aus reiner Liebe, ohne Hintergedanken. Wie gesagt, ich denke, dass man das subjektiv betrachten muss. Ist bei jedem Menschen anders, auch die Leidgeschichte. ... Beides kann man nicht abschaffen. |
| Montrose | [QUOTE]wenn jemand eine "schuld" hat ist es doch ansichtsache von ihm aus muss es ja nicht umbedingt so sein.[/quote] [QUOTE]Schuld und Unschuld und was noch dazu gehört ist alles subjektiv, das ist klar.[/QUOTE] [QUOTE]Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Ganze subjektiv zu betrachten ist.[/QUOTE] Die Parallelen von Schuld und Dank sind gut beobachtet. Eure sonstigen Ausführungen kapiere ich hingegen nicht. Wenn Schuld subjektiv empfunden wird, kann man ja nicht einfach behaupten "huch, empfinde das Gefühl doch einfach nicht mehr, denn das ist ja nur subjektiv." Denn obwohl oder gerade weil es subjektiv ist, ist es ja dennoch da und zeigt einen Zustand an. Ihr geht ja auch nicht hin und sagt: "Salzig ist ja nur subjektiv, also ist die Suppe gar nicht versalzen." Stellt Euch eine Welt ohne Schuld vor? Was dann? Der Punkt ist doch nicht Schuld und Dank abzuschaffen, sondern davor zu schützen, daß diese Empfindungen manipuliert werden oder einengen. Ein allzuenger Moralbegriff, der nur sich selbst und nicht die Gesamheit sieht, geht natürlich auch in die Irre. [QUOTE]Vergebung wäre wohl wirklich einfacher, aber die meisten Menschen sind viel mehr darauf herauszufinden, mit welchen Mengen an Leid man Leid ausgleichen kann. Sehr menschenfreundliche Einstellung...[/QUOTE] Das ist völliger Nonsens. Erstens mal ist Vergebung nicht einfacher, wenn Dir Unrecht getan wurde, sondern es macht alles nur noch schwieriger. Denn 1. Der Täter glaubt, er sei im Recht und triumphiert 2. Das Opfer fühlt sich selbst schuldig 3. Das Unrecht wird immer und immer und immer wieder wiederholt. Wer einfach mal so drauflos-vergibt, der macht die Welt zur Hölle. Diese Ironie "sehr menschenfreundliche Einstellung..." ist selbst wieder ein moralischer Zwang ...impliziert also ein Schuldgefühl (das Du doch als "subjektiv" ablehnst.... Du widersprichst Dir hier ja selbst), aber ein Schuldbegriff auf der falschen Seite. Schuldig ist nach Deinem Verständnis nicht der, der Unrecht begeht, sondern derjenige, der Unrecht erleidet. Du würdest also dem Erschlagenen Vorwürfe machen, daß er dem Schläger sein Verhalten zum Vorwurf macht. Und das ist ein absurdes Sozialverständnis. So kann das nicht funktionieren. [QUOTE]Der Mensch ist so gestrickt, dass er immerzu seinen Selbsterhaltungstrieb im Vordergrund stehen hat.[/QUOTE]Das ist doch scheißegal, ob das von einer göttlichen Einsicht, den Genen, dem Selbsterhaltungstrieb oder sonstwoher kommt. Der Mensch ist selbst verantwortlich. Er kann sich durch nichts rausreden, auch nicht durch irgendwelche biologischen "Gesetze". |
| Das_Urteil | Montrose, ich glaub du übersiehst da was.. Von meiner Seite: Subjektivität innerhalb von Schuld und Dank ist nicht auf das Gefühl begründet, sondern auf das, was man damit macht. Wie man mit Schuld und mit Dank umgeht. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Der Mensch ist so gestrickt, dass er immerzu seinen Selbsterhaltungstrieb im Vordergrund stehen hat. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist doch scheißegal, ob das von einer göttlichen Einsicht, den Genen, dem Selbsterhaltungstrieb oder sonstwoher kommt. Der Mensch ist selbst verantwortlich. Er kann sich durch nichts rausreden, auch nicht durch irgendwelche biologischen "Gesetze". _____ Und hier hat es den Anschein, dass du den Kontext überlesen hast.. ich schrieb, dass es es am Selbsterhaltungstrieb liegt, dass Mensch, wenn´s die letzte Möglichkeit ist, speziell auf das Beispiel, das ich brachte, bezogen, als Gegenleid mordet. Oder kauerst du lieber in einem dunklen Zimmer, wenn du dich vor emotionelen Schmerz krümmst, anstatt irgendetwas zu unternehmen? Und wenn ein Mensch der Meinung ist, er fühlt sich besser, wenn er etwas gewisses tut, ist das nun mal der Selbsterhaltungstrieb - es basiert auf dem Besser fühlen. Natürlich, wie auch sonst? Anthorpologisch gesehen, ist Vieles darauf zu begründen, welche Triebe der Mensch hat oder nicht hat. Und im Endeffekt ist das kein Rausreden, das gilt auch sicher nicht als Entschuldigung, es gilt lediglich als menschlich, das war meine Aussage. Der Mensch ist jedoch ähnlich gestrickt, das steht außer Frage, jedoch kann man gewisses Handeln damit begründen, wie gesagt, nicht entschuldigen, wie du schon geschrieben hast, der Mensch ist für sein Handeln verantwortlich, das unterscheidet uns letztendlich vom Tier, dass wir Triebe etc. unterdrücken od manipulieren können. Ich hoffe, dass nun deutlich rausgelesen werden konnte, dass kein Handeln durch Anthropologie, od Glaube od sonst was, entschuldigt werden kann, lediglich begründet. |
| ShadowMatter | Schuld ist insofern subjektiv, als dass ein islamischer Terrorist, ein kleines Kind, ein völliger Idiot, ein Nationalsozialist und ein Kommunist sehr verschiedene Vorstellungen haben, wer an welchem Leid alles Schuld ist. "Stellt Euch eine Welt ohne Schuld vor? Was dann?" Ich denke es würde in eine utilaristische Richtung tendieren, aber darüber kann man auch einen ganzen Thread aufmachen. "1. Der Täter glaubt, er sei im Recht und triumphiert 2. Das Opfer fühlt sich selbst schuldig 3. Das Unrecht wird immer und immer und immer wieder wiederholt. Wer einfach mal so drauflos-vergibt, der macht die Welt zur Hölle. Diese Ironie "sehr menschenfreundliche Einstellung..." ist selbst wieder ein moralischer Zwang ...impliziert also ein Schuldgefühl (das Du doch als "subjektiv" ablehnst.... Du widersprichst Dir hier ja selbst), aber ein Schuldbegriff auf der falschen Seite. Schuldig ist nach Deinem Verständnis nicht der, der Unrecht begeht, sondern derjenige, der Unrecht erleidet." Ich korrigiere meine Aussage dahin, dass man mehr darauf achten sollte, dass Leid verhindert wird, anstatt zu schauen, wie man welches Leid durch wieviel anderes Leid ausgleichen kann. Somit muss schauen, mit welcher Reaktion auf Unrecht man ein Fortbestehen des Unrechtes verhindern kann. Dabei sollte aber ein möglichst geringes Maß an weiterem Leid zugefügt werden, und dann auch nur als Mittel. Ein Moralsystem ist auch ohne einen Schuldbegriff vorstellbar - z.B. ein utilaristisch Geprägtes. |
| Montrose | @Das_Urteil. Verstehe und kann Deiner Sicht einiges abgewinnen. [QUOTE]"Stellt Euch eine Welt ohne Schuld vor? Was dann?" Ich denke es würde in eine utilaristische Richtung tendieren, aber darüber kann man auch einen ganzen Thread aufmachen.[/QUOTE]In der "utilitaristischen Richtung" gibt es aber doch genauso richtig und falsch. Und die von Dir zitierten Überltäter sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "jetzt sind wir mal richtig böse", sondern sie haben gesagt "Das ist am zweckmäßigsten (Utilitarismus = zweckmäßigkeit). Ich sehe nicht ganz, wie Du durch Utilitarismus weiterkommst. Es ist dasselbe Lied. |
| ShadowMatter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@Das_Urteil. Verstehe und kann Deiner Sicht einiges abgewinnen. In der "utilitaristischen Richtung" gibt es aber doch genauso richtig und falsch. Und die von Dir zitierten Überltäter sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "jetzt sind wir mal richtig böse", sondern sie haben gesagt "Das ist am zweckmäßigsten (Utilitarismus = zweckmäßigkeit). Ich sehe nicht ganz, wie Du durch Utilitarismus weiterkommst. Es ist dasselbe Lied. [/B][/QUOTE] Meines Erachtens ist eine Morallehre eine Lehre, welche etwas als böse und etwas anderes als gut definiert. Ich sehe aber keinen Grund, weshalb die Definition von Gut und Böse zwangsläufig zu einem Konzept wie "Schuld" führen muss. Wenn man beispielsweise einen Vergewaltiger zur Strafe verurteilt, so kann man das wie folgt begründen: - Abschreckung potentieller Täter - Abschreckung des Täters - Schutz der Allgemeinheit - Resozialisation Was genau mit welcher Gewichtung ist hier unerheblich. Das sind meines Erachtens Gesichtspunkte, welche nur die Nützlichkeit einer Aktion, hier der Strafe, als Wertmaßstab sehen. Unter Nützlichkeit wird dabei verstanden, was wievielen Menschen wieviel "Glück" bringen kann. Ob der Grund - Ausgleich der Schuld des Täters dazu gezählt wird, hängt nun einmal davon ab, ob man das Konzept "Schuld" anerkennt oder nicht. Mit Übeltätern meinst du wahrscheinlich die Terroristen aus den Beispielen. Nun, ein islamischer Terrorist sieht es beispielsweise als gerechtfertigt, tausende Amerikaner zu töten, weil er sein Kultur beleidigt sieht, was uns aber fremd ist. Deshalb ist Schuld nicht objektiv, oder? |
| darkness.falls | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist völliger Nonsens. Erstens mal ist Vergebung nicht einfacher, wenn Dir Unrecht getan wurde, sondern es macht alles nur noch schwieriger. Denn 1. Der Täter glaubt, er sei im Recht und triumphiert 2. Das Opfer fühlt sich selbst schuldig 3. Das Unrecht wird immer und immer und immer wieder wiederholt. [/B][/QUOTE] ich denke das wenn sich der täter doch ein wenig schuldig fühlt, so das leid in schuld umgewandelt werden kann. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn man beispielsweise einen Vergewaltiger zur Strafe verurteilt, so kann man das wie folgt begründen: - Abschreckung potentieller Täter[/QUOTE] Vor der Verurteilung erfolgt der Schuldspruch. Nur durch den Schuldspruch gibt es überhaupt einen Täter. [QUOTE]Mit Übeltätern meinst du wahrscheinlich die Terroristen aus den Beispielen. Nun, ein islamischer Terrorist sieht es beispielsweise als gerechtfertigt, tausende Amerikaner zu töten, weil er sein Kultur beleidigt sieht, was uns aber fremd ist. Deshalb ist Schuld nicht objektiv, oder?[/QUOTE] Das ist eine schwierige Frage. Wenn etwas schiefgelaufen ist, kann man zweierlei tun: 1. Man sagt, es ist was schiefgelaufen und behält die Maßstäbe bei. In diesem Modell ist Schuld objektiv, weil es feststeht und nicht beliebig verändert wird. 2. Man verschiebt die Maßstäbe so, daß das "schiefgelaufen" plötzlich als richtig gilt. Wenn man den zweiten Weg beschreitet, läuft man Gefahr, überhaupt keine Grenzen mehr zu achten, böse zu werden. Das Beispiel mit dem islamischen Terroristen ist da vielleicht nicht so ganz gut. Mit Übeltätern meinte ich Honecker, Kohl, Schröder, Du , ich.... es ist ja zu einfach, den Schwarzen Mann nur im Irak oder Nicaragua oder sonstwo möglichst weit weg zu suchen. Ich rede aber von hier. Was sind denn die Maßstäbe in Deutschland? Wie weit können wir sie verändern, was muß beibehalten werden? Dieses Abschaffen von allen Moralvorstellungen im Lande, alles zu tolerieren, und dann aber plötzlich in einem Haßerguß doch wieder Jagd auf Sündenböcke zu machen, das kann doch nicht richtig sein. Alles zu relativieren schafft Grauzonen, wo eigentlich Licht sein müßte. Der Schuldbegriff ist dieses Licht. @darkness.falls. Das ist ein interessanter Gedanke. |
| Nuklearwinter | Ist es nicht ein Naturgesetz, dass immer der Energieärmste Zustand eingenommen wird? Wenn man das auf Schuld oder Dank bezieht, könnte das doch ähnlich laufen. Durch eine gute Tat entsteht eine Unausgeglichenheit und jene wird versucht wieder geschlossen(oder eingeebnet) zu werden. Wäre nur eine Überlegung meinerseits :-) |
| ShadowMatter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Vor der Verurteilung erfolgt der Schuldspruch. Nur durch den Schuldspruch gibt es überhaupt einen Täter. [...] Dieses Abschaffen von allen Moralvorstellungen im Lande, alles zu tolerieren, und dann aber plötzlich in einem Haßerguß doch wieder Jagd auf Sündenböcke zu machen, das kann doch nicht richtig sein. [...] Alles zu relativieren schafft Grauzonen, wo eigentlich Licht sein müßte. Der Schuldbegriff ist dieses Licht. [....] [/B][/QUOTE] - Rechtlich gesehen ja, aber den Täter gibt es auch schon vorher. Die Täterdefinition eines irakischen Revolutionsgerichtes würde ich zB nicht anerkennen. - Was hat das mit Schuld zu tun? - Und wo ist die Relativierung? Siehst du eine Relativierung von Schuld? |
| Montrose | [QUOTE]- Rechtlich gesehen ja, aber den Täter gibt es auch schon vorher. Die Täterdefinition eines irakischen Revolutionsgerichtes würde ich zB nicht anerkennen[/QUOTE] Es ist ein Unterschied, ob man sagt, eine Sache existiert nicht, oder ob man sagt, sie wird falsch angewandt. Daß ein "Revolutionsgericht" falsche Urteile spricht, heißt ja nicht, man solle die Justiz abschaffen, sondern es heißt, man muß die Justiz verbessern. Nebenbei, Du flüchtest wieder einmal in den Irak, anstatt im eigenen Lande zu bleiben. Das habe ich oben schon einmal angemahnt, daß es keine Kunst ist, die Fremden mit Dreck zu beschmeißen. Unsere Aufgabe sind aber nicht die Iraker, sondern wir Deutschen. Deutschland ist unser Lebensraum, hier spielt die Musik für uns, und nicht irgendwo anders. Der Trend ist bei den jüngeren Deutschen schon ein bißchen da, Probleme einfach "wegzuschaffen" anstatt sie zu lösen. Die Fragen der Moral und Konflikte sind ja da. Aber anstatt die Fragen zu beantworten, sagen manche: es gibt keine Moral, es gibt keine Konflikte. Und das ist so, wie wenn man mit verbundenen Augen Auto fährt. Ja, was mich selbst zutiefst erstaunt, diese Morallosigkeit beißt sich überhaupt nicht mehr mit der religiösen Anschauung. Das Christentum wird geradezu als Freibrief mißverstanden: Jesus = Liebe = alles ist gut .... deshalb kann es überhaupt kein falsches Handeln mehr geben. Ich habe in letzter Zeit solche Leute kennengelernt und muß sagen: da wird wirklich jedes Fundament, auf dem man noch ein Unrechtsempfinden aufbauen könnte, ausgehebelt. Da wird das Höchste für das Niedrigste mißbraucht. Sieht man von der Religion mal ab.... jedwede neudeutsche Moral ---vor allem dieser Idiotenbegriff Toleranz --- hängt völlig unbegründet in der Luft. Das, was konkret zwischen Menschen abläuft, wird aufgelöst in irgendwelche nebelhaften Nichtskonzepte. Man redet nicht mehr über das, was man tut, sondern über Philosophie, über irgendetwas, daß möglichst weit weg von der Realität ist. Schuld hingegen ist ein sehr einfacher Sachverhalt. Es gibt ja auch den Ausdruck "er/sie ist etwas schuldig geblieben". Damit ist gemeint: er/sie hat etwas unterlassen, was er/sie hätte tun müssen, um Schaden zu vermeiden. Eine andere Frage ist, ob die Rechtmäßigkeit eines Urteils vom Gericht abhängt. "irakisches Revolutionsgericht" .... Woher willst Du wissen, ob es dort nicht Täterdefinitionen gibt, die man auch hier in Deutschland nachvollziehen könnte. Wenn im Dritten Reich ein tatsächlicher Dieb als Dieb angeklagt und verurteilt wurde, dann ist das Urteil (auch nach heutiger Auffassung) rechtens, auch wenn der Gerichtshof einem Unrechtsregime angehörte. Es ist ein ---vor allem auch in der linken Anarcho-Szene -- beliebter Trick, das Gericht durch seine Infragestellung oder Diffamierung abzuschaffen, weil man meint, man hätte mit dem Gericht auch die Schuld abgeschafft. Aber der Trick scheitert. Auch wenn ein falsches Verhalten nicht angezeigt, nicht verurteilt oder von einem falschen Gericht beurteilt wird oder es überhaupt kein Gericht gibt .... bleibt ein falsches Verhalten ein falsches Verhalten. [QUOTE]- Was hat das mit Schuld zu tun?[/QUOTE]Schuld wird im gesellschaftlichen Bewußtsein abgeschafft. Alles gilt als richtig. Das ändert aber nichts daran, das Handeln Konsequenzen hat... ob ich das jetzt schuld oder gut/böse oder falsch/richtig oder zweckmäßig/unzweckmäßig nenne, ist völlig egal. [QUOTE]Und wo ist die Relativierung? Siehst du eine Relativierung von Schuld?[/QUOTE]Überall. Wie schon gesagt, es ist sehr modern, alles für richtig zu halten. Und für die Konsequenzen kommt dann halt ein anderer auf. Pech gehabt. Ich sehe das im privaten Bereich ... der Wegwerfmensch, die völlig überzogenen Erwartungen an die eigene Bedeutung und an andere. Ich sehe das im politischen und wirtschaftlichen Bereich, in denen angeblich nur noch tote Mechanismen anstatt Menschen lenken, was ja wiederum eine Leugnung der Schuld ist. Das Problem ist: wenn wir leugnen, daß wir am Lenkrad unseres Autos sitzen, dann können wir es nicht mehr steuern ... und fahren in den Abgrund. |
| DunklerSchatten | Ist Schuld nicht oft auch abhängig von dank? Ich mein, oft dankt man zwar, meint aber trotzdem beim andern in der Schuld zu stehen (--> Dankesschuld).Ich glaub der aspekt ist entweder bisher noch nicht aufgetaucht oder ich hab ihn überlesen... aber das würde für mich die "Parallelität" zwischen Schuld und Dank darstellen |
| ShadowMatter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es ist ein Unterschied, ob man sagt, eine Sache existiert nicht, oder ob man sagt, sie wird falsch angewandt. Daß ein "Revolutionsgericht" falsche Urteile spricht, heißt ja nicht, man solle die Justiz abschaffen, sondern es heißt, man muß die Justiz verbessern. Nebenbei, Du flüchtest wieder einmal in den Irak, anstatt im eigenen Lande zu bleiben. Das habe ich oben schon einmal angemahnt, daß es keine Kunst ist, die Fremden mit Dreck zu beschmeißen. Unsere Aufgabe sind aber nicht die Iraker, sondern wir Deutschen. Deutschland ist unser Lebensraum, hier spielt die Musik für uns, und nicht irgendwo anders. Der Trend ist bei den jüngeren Deutschen schon ein bißchen da, Probleme einfach "wegzuschaffen" anstatt sie zu lösen. Die Fragen der Moral und Konflikte sind ja da. Aber anstatt die Fragen zu beantworten, sagen manche: es gibt keine Moral, es gibt keine Konflikte. Und das ist so, wie wenn man mit verbundenen Augen Auto fährt. Ja, was mich selbst zutiefst erstaunt, diese Morallosigkeit beißt sich überhaupt nicht mehr mit der religiösen Anschauung. Das Christentum wird geradezu als Freibrief mißverstanden: Jesus = Liebe = alles ist gut .... deshalb kann es überhaupt kein falsches Handeln mehr geben. Ich habe in letzter Zeit solche Leute kennengelernt und muß sagen: da wird wirklich jedes Fundament, auf dem man noch ein Unrechtsempfinden aufbauen könnte, ausgehebelt. Da wird das Höchste für das Niedrigste mißbraucht. Sieht man von der Religion mal ab.... jedwede neudeutsche Moral ---vor allem dieser Idiotenbegriff Toleranz --- hängt völlig unbegründet in der Luft. Das, was konkret zwischen Menschen abläuft, wird aufgelöst in irgendwelche nebelhaften Nichtskonzepte. Man redet nicht mehr über das, was man tut, sondern über Philosophie, über irgendetwas, daß möglichst weit weg von der Realität ist. Schuld hingegen ist ein sehr einfacher Sachverhalt. Es gibt ja auch den Ausdruck "er/sie ist etwas schuldig geblieben". Damit ist gemeint: er/sie hat etwas unterlassen, was er/sie hätte tun müssen, um Schaden zu vermeiden. Eine andere Frage ist, ob die Rechtmäßigkeit eines Urteils vom Gericht abhängt. "irakisches Revolutionsgericht" .... Woher willst Du wissen, ob es dort nicht Täterdefinitionen gibt, die man auch hier in Deutschland nachvollziehen könnte. Wenn im Dritten Reich ein tatsächlicher Dieb als Dieb angeklagt und verurteilt wurde, dann ist das Urteil (auch nach heutiger Auffassung) rechtens, auch wenn der Gerichtshof einem Unrechtsregime angehörte. Es ist ein ---vor allem auch in der linken Anarcho-Szene -- beliebter Trick, das Gericht durch seine Infragestellung oder Diffamierung abzuschaffen, weil man meint, man hätte mit dem Gericht auch die Schuld abgeschafft. Aber der Trick scheitert. Auch wenn ein falsches Verhalten nicht angezeigt, nicht verurteilt oder von einem falschen Gericht beurteilt wird oder es überhaupt kein Gericht gibt .... bleibt ein falsches Verhalten ein falsches Verhalten. Schuld wird im gesellschaftlichen Bewußtsein abgeschafft. Alles gilt als richtig. Das ändert aber nichts daran, das Handeln Konsequenzen hat... ob ich das jetzt schuld oder gut/böse oder falsch/richtig oder zweckmäßig/unzweckmäßig nenne, ist völlig egal. Überall. Wie schon gesagt, es ist sehr modern, alles für richtig zu halten. Und für die Konsequenzen kommt dann halt ein anderer auf. Pech gehabt. Ich sehe das im privaten Bereich ... der Wegwerfmensch, die völlig überzogenen Erwartungen an die eigene Bedeutung und an andere. Ich sehe das im politischen und wirtschaftlichen Bereich, in denen angeblich nur noch tote Mechanismen anstatt Menschen lenken, was ja wiederum eine Leugnung der Schuld ist. Das Problem ist: wenn wir leugnen, daß wir am Lenkrad unseres Autos sitzen, dann können wir es nicht mehr steuern ... und fahren in den Abgrund. [/B][/QUOTE] Du scheinst eine Gleichsetzung von Schuldidgkeit und "Zu-Bestrafenheit" zu sehen. Das tuhe ich nicht. ich sehe strafe aber als reines Instrument zum Zwecke, Unrecht zu vermeiden. Schuld spielt da gar keine Rolle mehr. Ich flüchte nicht ins Ausland um andere mit Dreck zu besudeln, dort finde ich nur die besseren Beispiele für meinen Ansichten, denn immer nur nazi-vergleiche ist doch langweilig, oder? Sowas wie die lage in deutschland ist mir übrigens piepegal, ich will über grundsätzlichere sachen diskutieren. Es gibt Moral, und es gibt Konflikte. Aber IMHO keine Schuld. Wenn ich über Philosophie rede, dann ist diese für mich meistens auch wichtig, um darauf das eigene Handeln zu begründen. |
| Montrose | [QUOTE]Sowas wie die lage in deutschland ist mir übrigens piepegal, ich will über grundsätzlichere sachen diskutieren.[/QUOTE]Es gibt keine grundsätzlicheren Sachen als die unmittelbare Realität. Ist ja logisch: wie ein theoretisches Prinzip funktioniert, kannst Du nur in der Realität und nirgends sonst überprüfen. Deshalb ist ein geschichtlich-politischer Zugang der Philosophie vorzuziehen. [QUOTE]Du scheinst eine Gleichsetzung von Schuldidgkeit und "Zu-Bestrafenheit" zu sehen. [/QUOTE]Da hast Du mich mißverstanden. Das habe ich nicht behauptet. Ich sage: jedes Handeln hat Konsequenzen. Das hat mit Strafe überhaupt nichts zu tun, sondern einfach damit, daß das Ursache-Wirkungsprinzip gilt. Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust, ist das ja keine Strafe, sondern einfach das Resultat davon, daß Du nicht aufgepaßt hast. Und daran gibt es schlichtweg nichts zu deuteln. Realität bleibt Realität, da kannst Du bis in alle Ewigkeit philosophieren. Schuld ist ein "Sinnesorgan", mit dem man Konsequenzen wahrnimmt. Mit dem Schuldgefühl erkennt man, daß etwas Schaden anrichtet. Wenn man keinSchuldgefühl mehr hat ist das so, wie wenn man keinen Schmerz mehr empfindet: man verbrennt sich die Hand am Feuer und merkt es nicht einmal. [QUOTE]Es gibt Moral, und es gibt Konflikte. Aber IMHO keine Schuld.[/QUOTE]Da wir anscheinend nicht denselben Schuldbegriff haben, kann ich zu Deiner Sichtweise nichts sagen. [QUOTE]Wenn ich über Philosophie rede, dann ist diese für mich meistens auch wichtig, um darauf das eigene Handeln zu begründen.[/QUOTE]Das Handeln begründet sich nicht aus der Philosophie, sondern daraus, was es anrichtet. |
| Glastränen | Wieso sollte es eine Verbindung zu Dank und Schuld geben? Beide Aspekte gehen von unterschiedlichen Standpunkten aus. Eine Verbindung von Dank und Schuld ist meiner Meinung nach nicht möglich. |
| Montrose | Über das, was ich hier schreibe, bin ich nicht ganz glücklich, weil es mißverständlich ist. Also nochmals in Zusammenfassung, was ich meine: I. Schuld ist ein Gefühl, das anzeigt, daß irgendetwas nicht stimmt. Wer die Ursache hierfür ist, ist zunächst mal offen. Sicherlich gibt es auch den Fall, daß jemandem fälschlicherweise Schuldgefühle gemacht werden. II. Schuld hat die zweite Bedeutung, daß einer bestimmten Person ein Fehlverhalten zugeordnet wird. Das kann durch einen selbst oder durch andere geschehen. III. Das Konzept Schuld ist zweckmäßig, weil es hilft, langfristige Pläne durchzuführen, die Identität zu bewahren und Ordnungen, die Menschen vor Übergriffen schützen, aufrechtzuerhalten. [QUOTE]Wenn etwas schiefgelaufen ist, kann man zweierlei tun: 1. Man sagt, es ist was schiefgelaufen und behält die Maßstäbe bei. In diesem Modell ist Schuld objektiv, weil es feststeht und nicht beliebig verändert wird. 2. Man verschiebt die Maßstäbe so, daß das "schiefgelaufen" plötzlich als richtig gilt. Wenn man den zweiten Weg beschreitet, läuft man Gefahr, überhaupt keine Grenzen mehr zu achten, böse zu werden.[/QUOTE] IV. Schuld in einem moralisch-philosopischen und religiösen Sinne der Regelhaftigkeit (Gesetze, Gebote), die man wahren soll. V: Durchbrechung des Schuldgedankens dann, wenn ein dem Gebot übergeordnetes Ziel zu erreichen ist. Die Klassiker schlechthin zu diesem Thema sind die Bibel und die Baghavadgita. Genau von diesem Thema handeln diese Bücher. Fazit: ich halte den Schuldbegriff für sehr nützlich, um Proleme zu erkennen und Ordnungen aufrechtzuerhalten. Mir ist aber durchaus bewußt, daß es nicht alleine darum geht, einen Schuldigen zu finden. Sondern daß es Dimensionen gibt, die dieses Konzept sprengen. Das heißt aber nicht, daß man mit diesen Konzepten leichtfertig umgehen sollte. Denn egal, auf welcher Eben wir uns befinden: es gibt ein... ....tja, was gibt es denn?? Darüber hab ich in letzter Zeit mal nachgedacht. Auf der moralisch-philosophisch-religiösen Ebene gibt es ein Gut und Böse. (Erspart mir bitte diesen ermüdenden Scheiß, daß sei ja nur subjektiv. Da wir Subjekte sind, betrifft uns das "subjektive", weshalb subjektiv = wirklich und wahrhaftig und wichtig bedeutet.) Auf der höhergeordneten Ebene aber geht es um Segen und Fluch. |
| ShadowMatter | Was mir zu diesem Thema noch einfällt: Wenn man die Verantwortung der Menschen für ihre Handlungen negiert, dann meinen viele daraus resultiere ein Zustand der Nicht-Verantwortlichkeit aufgrund aufgehobener Verantwortlichkeit. IMO ist das aber ein Trugschluss. Ohne Verantwortlichkeit gibt es auch keine Nicht-Verantwortlichkeit. EDIT: Ich meine, man stelle sich vor, ein Mensch der an einer geistigen Krankheit leidet begeht ein Verbrechen, tötet zum Beispiel einen Menschen. Wenn man mit Schuld und Unschuld argumentiert, dann darf dieser Mensch doch nicht daran gehindert werden, denn er kann ja nix dafür, oder? |
