| La Voisin | Mein Anliegen gilt schon seit längerer Zeit der Frage, ob sich der Mensch gegenüber seinen Mitgeschöpfen ( Menschen als auch Tiere ) nicht selbst zu einer absoluten Persönlichkeit mit sämtlichen Handlungsfreiheiten erhebt. Diese Frage soll nicht auf einzelne Personen bezogen sein, sondern auf die Menschheit als ganzes, nachfolgend möchte Ich einige Beispiele für solches Tun erwähnen, die sowohl die Würde des Menschen als auch der Tiere in meinen Augen nicht bewahrt. 1: Die künstliche Verlängerung des Lebens, auch wenn jeder weiß, dass der baldige Tod naht und keine Hoffnung auf eine Besserung besteht. Zum Beispiel ein alter Mensch der nicht mehr selbst essen kann, künstlich ernährt wird und einen künstlichen Darmausgang hat. Man nehme an dieser Mensch liegt im Koma und wird beatmet, er wird nie mehr erwachen. Ist dieses Leben noch lebenswert, hat er nicht ein Recht darauf zu sterben, ohne dass sein Leiden künstlich verlängert wird? ich würde in einer solchen Situation den Tod wählen. 2: Massentierhaltung. Stellt ein Hühner-KZ nicht die gesteigerte Ausnutzung von diesen Tieren dar? Es sollte ihnen doch ein Artgerechtes Leben ermöglicht werden, über Artgerechtigkeit mag man zwar streiten, aber Käfighaltung ist es mit Sicherheit nicht. 3: Tierversuche. Ich habe mir in einigen Fachzeitschriften die Beschreibungen diverser Versuche durchgelesen. Was sind das für Menschen, die Tieren solches Leid zufügen können und dann nach Hause zur Familie gehen und mit dem Hund spielen? Es gäbe noch weit mehr Beispiele, im Grunde geht es darum, wie wir uns gegenüber schwächeren Verhalten und sie für unsere Zwecke Missbrauchen. Kann man sich davon entziehen oder unterstützen wir nicht alle bloß durch unseren Einkauf oder Arztbesuch solche Praktiken? Zurück zur wichtigen Frage: Haben wir das Recht dazu? |
| Seele der Nacht | Ist ein sehr interessantes Thema, leider muss man aber sagen, dass die meisten derartigen Verhaltensmuster erzwungen sind. [QUOTE]1: Die künstliche Verlängerung des Lebens, auch wenn jeder weiß, dass der baldige Tod naht und keine Hoffnung auf eine Besserung besteht. Zum Beispiel ein alter Mensch der nicht mehr selbst essen kann, künstlich ernährt wird und einen künstlichen Darmausgang hat. Man nehme an dieser Mensch liegt im Koma und wird beatmet, er wird nie mehr erwachen. Ist dieses Leben noch lebenswert, hat er nicht ein Recht darauf zu sterben, ohne dass sein Leiden künstlich verlängert wird? ich würde in einer solchen Situation den Tod wählen.[/QUOTE] Ist ein schwieriges Thema, denn wir wissen nicht, ob ein Mensch im Koma wirklich leidet oder ob Außenstehende das nur annehmen. Außerdem kann man nie wissen, ob er jemals wieder aufwachen wird. Aber irgendwie ist es (so hart das klingen mag) schon eine Verschwendung wichtiger Zeit und wichtigen Materials, das man bei anderen, wo mehr Hoffnung besteht sinnvoller anwenden kann. Nur leider können wir uns meist kein Urteil bilden. [QUOTE]2: Massentierhaltung. Stellt ein Hühner-KZ nicht die gesteigerte Ausnutzung von diesen Tieren dar? Es sollte ihnen doch ein Artgerechtes Leben ermöglicht werden, über Artgerechtigkeit mag man zwar streiten, aber Käfighaltung ist es mit Sicherheit nicht.[/QUOTE] Natürlich ist das nicht korrekt, aber irgendwo muss all das doch herkommen, was der Mensch verbraucht. Leider verzehren wir noch immer zuviel fleischhaltige Nahrung, die meist mit geringerer Effizienz produziert wird. Auf einem Hektar Land kann zum Beispiel in der gleichen Zeit, in der dort mehr als 10.000 kg Weizen produziert wird, nur ca. 200 kg Nutzfleisch entstehen. Jetzt ist die Frage: Warum tun wir das? Warum nutzen wir dsie Natur so aus, obwohl wir sie wesentlich schonender behandeln können? Hier ist der Mensch wirklich eine Bestie ... [QUOTE]3: Tierversuche. Ich habe mir in einigen Fachzeitschriften die Beschreibungen diverser Versuche durchgelesen. Was sind das für Menschen, die Tieren solches Leid zufügen können und dann nach Hause zur Familie gehen und mit dem Hund spielen?[/QUOTE] Hier ist wieder die Auffassung, dass menschliches Leben wertvoller ist als tierisches. Ob das nun stimmt, läst sich eben nicht so leicht beantworten. Fakt ist, der Mensch betreibt nur deshalb Tierversuche, um sich selbst zu schützen oder (wie es verachtenwert ist) um Kulturgüter (z.B. Kosmetik) zu verbessern. Icjh weiß jetzt nicht, was du genau gelesen hast, darum bilde ich mir darüber noch kein endgültiges Urteil. Natürlich haben wir einen Einfluss auf diese Praktiken, jeder für sich aber nur einen kleinen. Würden aber jetzt z.B. alle auf Kosmetiken verzichten, hätte das schon Wirkung auf die Industrie. Nur leider wird es dazu so leicht nicht kommen ... Ob wir dazu ein Recht haben, ist nicht leicht zu beantworten. Einerseits ist der Mensch auch nur ein Tier wie jedes andere und sollte sich nicht über anderes Leben hinwegsetzen, andererseits hat aber nichts ein einen komplexen Geist wie der Mensch, und das sollte wohl auvch berücksichtigt werden, was natürlich nicht heißt, dass ich diese Praktiken unterstütze, esist nur ein sehr kompliziertes Thema, welches sich nicht in zwei Worten abhandeln lässt. |
| dead_Soul1987 | [QUOTE][i]Original geschrieben von La Voisin [/i] [B]Zurück zur wichtigen Frage: Haben wir das Recht dazu? [/B][/QUOTE] das ist eine berechtigte frage. wenn wir das recht dazu haben, wer hat es uns gegeben? gott, satanas, wir selber? wenn wir es uns selber gegeben haben, wer gibt uns das recht, uns selber dieses recht einzuräumen? und wer hat den mensch über alle anderen tiere gestellt? wenn z.b. ein hund einen menschen anfällt wird er erschossen oder eingeschläfert, und wenn ein mensch einen hund erschiesst bekommt er eine geringe strafe wegen sachbeschädigung. frage: was unterscheided den mensch eigentlich von anderen tieren? antwort: nichts. also sind menschen genauso zu behandeln wie andere tiere. versuche an menschen sind verboten, versuche an anderen tieren aber nicht. andererseits gehört es zum überlebensinstinkt sich schwächere wesen untertan zu machen. wann ist die chance das die eigene art überlebt am höchsten? natürlich dann wenn sich andere arten für einen selber die knochen kaputtarbeiten. fazit: wir haben nicht das recht dazu uns über alles andere zu stellen, aber es ist uns angeboren das wir dies machen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von La Voisin [/i] [B] Zurück zur wichtigen Frage: Haben wir das Recht dazu? [/B][/QUOTE] Nein, haben wir nicht. Aber wir ( die Menschheit ) tun es trotzdem, weil wir die Macht dazu haben ( oder meinen zu haben ). Das gilt natürlich nicht für alle Menschen, aber doch für die meisten. Man kann es an sich selbst bei ganz alltäglichen Dingen beobachten. Wir schimpfen über Massentierhaltung, unsere Milch und unser Fleisch kaufen wir aber bei Aldi und Co. weil es so schön billig ist. Wir schimpfen über die Ausbeutung der Menschen in der Dritten Welt, kaufen aber unseren Kaffee bei Tchibo wo wir ein Drittel des Preises bezahlen den der Dritte-Welt-Laden um die Ecke verlangt. Es ist traurig aber der Mensch hat schon immer Rassen ( egal ob Tiere oder andere Menschen ) die ihm unterlegen waren ausgebeutet. Es liegt in seiner Natur. Vielleicht entwickeln wir uns mal so weit das wir dies nicht mehr tun. Im Moment siehts leider nicht danach aus:( |
| Nope | Warum sollte der Mensch nicht das Recht haben, Sachen zu machen die nur er selber ihm erlauben kann und eben auch erlaubt hat. Auf der Erde machen wir nunmal das Recht, jedenfalls ein Teil der Menschen. Das ein anderer Teil von uns darunter leidet und/ oder stirbt ist so, und es ist traurig... So gesehen... :rolleyes: |
| Inextremo | Früher wie heute gilt das recht des stärkeren , die menschheid ist Momentan die stärkste lebensform aslo kann sie machen was sie wil, da hat es keinen nutsen uber recht und unrecht zu discutieren . Allerdings gewinnt "mitleid immer mehr die uberhand was wieder zum wohle der schwächeren ist , obwohl ich persoenlich "mitleid selber als schwäche ansehe. |
| Daray | Hat der mensch das Recht dazu? Wenn wir die Natur zum Vorbild nehmen, dann muss die Antwort ganz klar JA heissen. Jede Spezies versucht sich mit den ihr zu Verfügung stehenden Mitteln einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen. Bei vielen Tieren ist dieses Verhalten auch auf Basis des Individuums anzutreffen. So sind z.B. die süssen Delphine dafür bekannt, dass sie gerne kleine Haie zu Tode quälen. Haie wohlgemerkt, die weder ihnen noch ihren Jungen gefährlich werden können. Sie tun dies vielleicht einfach bloss aus Spass, vielleicht auch als Training um später mit grösseren Gegnern fertig zu werden. Anderes Beispiel: diverse Insekten legen ihre Eier in den Körpern anderer Tiere ab. Die geschlüpften Maden fressen das Tier langsam von innen her auf. Der Schmerz, der dabei entsteht, führt zur Ohnmacht (bei Wirbeltieren) und schliesslich zum Tod des Tieres. Dann wären da noch die Raubzüge der Treiberameisen. Die alles Leben, dass ihnen nicht entkommen kann, kurzum auslöschen. Usw. Solche Beispiele gibt es beinahe genausoviel wie Tierarten. Hier stellt aber komischerweise niemand die Frage: "Wer gibt ihnen das Recht dazu?" Es ist ganz einfach das Verhalten der Tiere. Und wir, wir haben unser Verhalten. Es gibt nur ein Problem: für gewisse Vertreter unserer Art (mich eingeschlossen) ist unser Verhalten nicht befriedigend, ja sogar störend. Das Verhalten unserer Art wird von diesen Individuen negativ gewertet. Weshalb diese Perversität auftaucht, ist die eigentliche Frage. Was ich mit diesem Post sagen wollte ist das folgende: Wir brauchen als Art keine Legitimation für unser Verhalten, jedoch stellt sich die Frage, weshalb auf Ebene des Individuums die Suche nach Legitimation, d.h. die Frage nach der Richtigkeit unseres Verhaltens überhaupt aufkommt. |
| Duvessa | [QUOTE]Was ich mit diesem Post sagen wollte ist das folgende: Wir brauchen als Art keine Legitimation für unser Verhalten, jedoch stellt sich die Frage, weshalb auf Ebene des Individuums die Suche nach Legitimation, d.h. die Frage nach der Richtigkeit unseres Verhaltens überhaupt aufkommt.[/QUOTE] Die Frage nach der Richtigkeit entsteht durch unsere Intelligenz, die beinhaltet dass wir verschiedene Möglichkeiten haben. Wir sehen das Leben im allgemeinen als positiv. Heißt wir versuchen einen menschen (für den wir Mitgefühl empfinden) möglichst lang am Leben zu halten. Und eben weil wir Mitgefühl und Mitleid empfinden können stellt sich uns die Frage nach der Richtigkeit unsres Handelns. Bei einem menschen der im Koma liegt entsteht eine weitere Schwierigkeit weil wir nicht wissen ob dieser Mensch in irgendeiner Art und Weise "leidet". Zu Tierversuchen in zusammenhang mit Kosmetik möchte ich noch anmerken dass Mitgefühl/Mitleid für andere Lebewesen meist nur entstehen kann wenn "man" das andere Lebewesen und sein Schicksal kennt. Ich habe also kein Mitleid mit Versuchstieren wenn ich sie nicht sehen kann..[QUOTE]Wir schimpfen über die Ausbeutung der Menschen in der Dritten Welt, kaufen aber unseren Kaffee bei Tchibo wo wir ein Drittel des Preises bezahlen den der Dritte-Welt-Laden um die Ecke verlangt. Es ist traurig aber der Mensch hat schon immer Rassen ( egal ob Tiere oder andere Menschen ) die ihm unterlegen waren ausgebeutet. Es liegt in seiner Natur. Vielleicht entwickeln wir uns mal so weit das wir dies nicht mehr tun. Im Moment siehts leider nicht danach aus[/QUOTE] Ich finde es ist aber auch viel verlangt von einem menschen wenn dieser seinen Lebensstandart runterschrauben soll um damit "der Welt etwas Gutes zu tun". Es liegt in eben in unserer natur den angenehmsten und profitreichsten Weg zu wählen. D. |
| Daray | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duvessa [/i] [B]Die Frage nach der Richtigkeit entsteht durch unsere Intelligenz, die beinhaltet dass wir verschiedene Möglichkeiten haben. D. [/B][/QUOTE] Könntest du das etwas weiter ausführen? Weshalb glaubst du, ist die Intelligenz dafür verantwortlich? Von was für Möglichkeiten sprichst du? Weshalb glaubst du, Intelligenz eröffnet Möglichkeiten? Wäre froh wenn du das ausführen könntest, besonders, da vielen soziopathischen und reuelosen Straftätern eine erstaunlich hohe Intelligenz zugesprochen wird. Dies kann jedoch durchaus auch eine Ausnahme der Regel darstellen. Wie erwähnt, bitte ich dich (oder auch andere die diese Meinung vertreten), deinen Gedankengang etwas ausführlicher zu erläutern. Bis jetzt kann ich nämlich noch nicht folgen. |
| WoLLe | Der Mensch vergewaltigt die Natur und somit auch die Natur des Menschen selbst! Warum das so ist weiss man leider nicht und auch wenn es viele unterschiedliche Auffassungen von "lebenswert" gibt, so wird schon ein Mensch allein, der in die Natur eingreift, mehr verändern als die, die es nicht tun! Letztendlich sucht der Mensch "Lösungen" für Probleme, die nur neue Probleme hervorrufen, die er dann wieder "lösen" wird ... (--> die geplante Selbstvernichtung - oder: Erkennen des eigentlichen Problems, wenn es schon zu spät ist) Und ich persönlich finde, das JEDER ein Recht auf den Tod hat wie auch ein Recht auf sein Leben. Daher sollte aktive Sterbehilfe legalisiert werden ... |
| DaRkNiGhTWalKeR | "Der Mensch ist sich selbst das schlimmste Raubtier" -Konrad Lorenz in "Die acht Todsünden des Zivilisierten Menschen." Menschen sind keine Tiere mehr. Sie sind grausamer. Herzloser. Brutaler. Was unterscheidet uns von Tieren? Unsere Interlligenz? Wieso setzten wir sie dann nur zum Vorteil "einzellner" ein? WoLLe.... du verurteilst Tierversuche??? Was ist mit Menschenversuchen? Hier ein kleines Beispiel dafür. Jährlich führen alle großen Pharmakonzerne Tests an Menschlichen "Probanden" aus. Diese Tests sind bei jedem Medikament das neu auf den Markt kommen soll vorgeschrieben. Menschen die auf das Geld (250€ - 1000€ !!!) angewiesen sind fallen diesen oft sinnlosen Tests zum Opfer- sinnlos einfach weil das getestete Medikament so und so entweder schon in einem anderen Land auf dem Markt ist, oder einfach nur ein altes Präperat mit geändertem Namen und abweichungen von ganzen 0,05% vom "Orginal". Die Nebenwirkungen dieser Tests sind oft beträchtlich. Die Probanten dürfen oft über Wochen nur sehr wenig zu sich nehmen, müssen oft ein oder zwei Monate lang Stündlich Blut abgeben, das alles unter Misserablen Bedingungen, da sie allesamt oft an Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen u.a. leiden. Der mensch steht so und so kurz davor sich auszulöschen. UNd dafür wird es höchste Zeit, bedenkt man die Schäden die der Mensch in seiner Erschreckend kurzen Zeit auf Erden angerichtet hat. Wir haben kein Recht uns für besser zu halten. Unsere hohe Interlligenz verurteilt uns regelrecht dazu auf anderes Leben zu achten. Es wäre das Vernünftigste... Nur leider gehen Vernunft und Interligenz anscheinend auch mal getrennte wege. Was haben wir den davon diesen Planeten auszuräuchern? Wir zerstören etwas das Millionen von Jahren brauchte um zu entstehen innerhalb von ein paar jämerlichen Jahrhunderten. Wir haben kein Recht dazu. Die Menschen lassen sich kontrolieren von ihrer Geldgier, ihrer Sucht nach Spaß und ihrem Egosimus. Wir haben kein Recht anderen zu SChaden, nur um unserer eigenen Willen. Streng genommen haben wir nicht mal ein verdammtes recht zu existeren! Nightwalker |
| Duion | in einem gewissen punkt sind menschen kein stück intelligenter als die primitivsten lebensformen: so lange es nahrung gibt vermehren sie sich explosionsartig, aber wenn dann die nahrung aufgebraucht ist sterben sie auf einen schlag wieder genauso wie ne petrischale, mit nährboden, auf der sich bakterien ausbreiten ,bis alles nahrhafte aufgebraucht und alle bakterien verhungert sind verhält es sich mit der erde und den menschen |
| Daray | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]in einem gewissen punkt sind menschen kein stück intelligenter als die primitivsten lebensformen: so lange es nahrung gibt vermehren sie sich explosionsartig, aber wenn dann die nahrung aufgebraucht ist sterben sie auf einen schlag wieder genauso wie ne petrischale, mit nährboden, auf der sich bakterien ausbreiten ,bis alles nahrhafte aufgebraucht und alle bakterien verhungert sind verhält es sich mit der erde und den menschen [/B][/QUOTE] Riesen Irrtum, Duion. Schau dir die Statistiken an: in den meisten reichen Industrieländern sind die Geburtenzahlen stabil oder rückläufig, ja in gewissen europäischen Ländern nimmt die Bevölkerung sogar ab. Auf der anderen Seite sind die Geburtenzahlen in (um in deinen Termini zu sprechen) "nahrungsarmen" Gebieten sehr hoch. Was du da sagst, stimmt schlicht und ergreifend nicht. Woher hast du denn diesen Quatsch? |
| Duion | es geht nicht um geburten oder um nahrung sondern allgemein um den umgang mit unseren resourcen. das was die menschen alles zerstört haben lässt sich wohl kaum wieder gut machen, aber im prinzip funktioniert es genau so. naja vielleicht haben wir ja glück und unser planet nimmt uns das nicht so übel oder die menschen sind "intelligent" und finden was neues zum ausbeuten. wie stark diese theorie zutrifft werden wir wohl erst in ein paar jährchen erfahren aber irgendwas in der art wird ganz bestimmt passieren. du fragst dich sicher woher ich diesen "riesen irrtum" habe, natürlich alles aus meinem kranken brain :D , wer hier im irrtum ist werden wir ja noch sehen ;) |
| LunaticAngel | Haben wir das Recht? Nein haben wir nicht, aber da wir uns für die Klügsten und Besten halten über welche nichts geht, nehmen wir es uns (Wir, die Menschheit/die Menschen). Verlängerung eines Lebens: Ein Verwandter hat dies mitgemacht und ist auch gestorben, ich fands nicht lebenswert. Wäre ich in der Lage gewesen wär ich gerne schnell gestorben. Obwohl es für die nahen Angehörigen so leichter war den Tod zu verkraften und schneller drüber hinwegzukommen. Ich finde da soll man die Würde des Menschens wahren und ihn schmerzlos in den Tod bringen. Zumindest wenn es 100% keine Chance mehr gibt. Desweiteren sollte man Sterbehilfe erlauben... Massentierhaltung: Dazu haben wir auch kein Recht, widerspricht auch dem ersten Punkt finde ich, einerseits lassen wir Menschen künstlich am Leben, andererseits quetschen wir Tiere zusammen und töten sie. Ich denke wir können unseren Bedarf an Fleisch auch ohne Massentierhaltung decken, klar würden die Preise steigen, aber das wär es zumindest mir wert. Warum 2 Schnitzel oder Steaks pro Woche, wenn wir auch mit einem gesund Leben könnten? Wir benötigen diese Masse an Tieren nicht. Und wir schaden uns auch selber, womit werden die Tiere gefüttert? Mit Antibiotikum (so richtig?) damit sie "gesund" sind, aber gesund für und ist dies in großen Mengen bestimmt nicht. Und wenn wir keinen Platz für diese Tiermenge haben, sollten wir unsere Anzahl reduzieren, nein keine Menschen töten, aber die Geburtenrate senken, siehe China!?! Jaja die Rente, aber in 100 Jahren hätte sich das auch eingepndelt 1Neugeborenes für 1Sterbenden...wäre auch 1Versorger für 1Rentenempfänger. Massentierhaltung muss nicht sein. Tierversuche: Finde ich genauso wenig korrekt, Tiere sind auch nur Lebewesen. Ich denke Menschen sind nicht mehr Wert als Tiere. Man könnte auch dich oder mich nehmen und an ihm diese Versuche durchführen, Tiere fühlen nicht anders als wir. Hier fühlen wir uns wieder als klüger, als höherstehend, wir sind es aber nicht! Wir töten aus Spaß, kein Tier würde dies tun. Wir vernichten uns irgendwann selber, durch eine stärke Waffe als die Atombombe?! Wer weiß. Wir übersiedeln die Welt und haben kein Platz mehr für Nahrung?! Wer weiß. Wir schaffen es aber schon uns auszurotten und wenn nicht wir die Natur, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hurrikans, Fluten... Warum lassen wir Tiere für Make-up sterben? Ich sehe darin keinen Sinn. Mitleid empfinde ich zwar nicht. Ich kenne keins dieser Tiere, ich weiß nicht in welchem Augenblick ein Tier benutzt wird. Aber im großen und ganzen tut es mir leid. Und ich missachte solche Menschen. Aber nein wir nehmen uns die Rechte...wir sehen es als Spaß zu töten, zu misshandeln. Und wir stellen es doch in Verruf wenn ein Mensch einen anderen misshandelt aber bei Tieren soll es okay sein? |
| Duion | es gibt kein recht und kein dürfen, foglich darf jeder tun was er will |
| Ferrus | -Euthanisie ist moralisch nicht vertretbar- Wer hätte das Recht, einen anderen Menschen zu töten? Dashalb Frage: WAS IST RECHT? -Das Recht des Stärkeren, des "Besseren"? Haben die "mehr Recht"? |
| Duion | die frage brauchst du dir nicht zu stellen es ist alles eine frage des könnens |
| Sourire_cynique | mh... schönes thema über das man sich stundenlang auslassen könnte. nur ist es eben müßig drüber zu reden, weil das individuum als einzelnes ja doch nix ändern kann. nur soviel: gebts euch mal und sucht mit google unter dem stichwort tierquälerei bilder. nochwas andres: sucht mal bei google "hüpfender braten" und zieht euch rein was das ist... diiieserrr haaaaaassss... :mad: |
| soeh | Ich denke wir haben eher die Möglichkeit, "unmenschliche" und verachtenswerte Dinge zu tun, und somit, dem Gesetz der Natur entsprechend, gewissermassen auch das Recht dazu... Doch durch unsere Überlegenheit anderen Lebewesen gegenüber, welche meines Wissens nach hauptsächlich darin besteht, ein Bewusstsein zu besitzen und komplexere abstrakte Probleme lösen zu können, sollten wir genau deshalb in der Lage sein, auf dieses Recht verzichten zu können und zwar einerseits deshalb, weil ja jeder irgendwie weiss, dass wir durch unser Tun unseren Planeten und uns selbst je länger je mehr selbst zerstören, und zum andern aus dem Wissen heraus, dass auch Tiere, um eines der Beispiele aufzugreifen, Gefühle empfinden, welche unseren wohl nicht so unähnlich sind wie wir es gerne glauben möchten. Damit meine ich sollten wir aus Mitgefühl und Rücksichtsnahme auf unsere Umwelt, auf unser naturgegebenes Recht verzichten. Ein Mensch jedoch, welcher in unserer Kultur erzogen wurde, ist häufig gar nicht mehr imstande irgendeine Form von Mitgefühl wirklich zu empfinden (bzw. erlebt dieses als Schwäche und verachtenswert), besonders weniger intelligenten Lebewesen gegenüber, welches ihn wiederum vom Tier unterscheidet, welches durch Instinkte und Emotionen handelt und sich ausdrückt. Sogar Mitgefühl wurde im Tierreich bei gewissen Spezies beobachtet, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht sind wir nur ein kleiner strategischer Zug im grossen Plane der Evolution, welche ein Ziel verfolgt, das wir ach so erhabenen menschlichen Geschöpfe nicht zu ergründen vermögen, was unser kaltblütiges Handeln als blosse Spielfiguren wiederum rechtfertigen würde. Auf jeden Fall wird's mir bereits beim Gedanken daran schlecht, dass ein Tier gequält wird, nur um Kosmetika herzustellen... |
| cpawn | hm.... wie ich finde hast du mit deiner frage sehr recht, und man könnte man sie um x-beispiele ausweiten! stell dir einfach mal vor: wesen von einer anderen welt würden unsere erde mal ein wenig beobachten! wir sind nun mal ein barbarisches volk, das freude daran findet sich selber abzuschlachten ohne rücksicht auf verluste! wir sind nur schon so abgestumoft, das wir es teilweise nicht mehr sehen. daher passt das mit den tierversuchen etc nur noch genau ins bild.... sozusagen: es rundet das bald ab! |
| Trauerwesen | Allein die Tatsache, dass der Mensch glaubt, er könne sich überall bedienen, wie anmassend, alles sei für ihn und er ist die Krone der Schöpfung, da habe ich kein Verständnis für, und der Mensch geht ja immer weiter, erst wird sich hier bedient, und seine eigene Würde stellt er auch langsam ausser Kraft, wenn er weiter so egoistisch und gierig lebt. Naja, ich halte nicht viel von der Menschheit, sowas anmassendes und arrogantes, und solange man gegeneinander lebt, also gegen die anderen Menschen und die natur, wird das eh nix. Bin so ein Hobbes vertreteter, "der mensch ist von Natur aus böse". Könnte jetzt noch was zum herdentier sagen ,) aber ne, das sollte erstmal reichen, sonst sitze ich morgen noch hier *fg* |
| Duion | vielleicht hat der mensch sich ja im unbewusstsein selbst erkannt und versucht sich unbewusst selbst zu zerstören durch die dinge die er tut. |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von La Voisin [/i] [B]Die künstliche Verlängerung des Lebens, auch wenn jeder weiß, dass der baldige Tod naht und keine Hoffnung auf eine Besserung besteht. Zum Beispiel ein alter Mensch der nicht mehr selbst essen kann, künstlich ernährt wird und einen künstlichen Darmausgang hat. Man nehme an dieser Mensch liegt im Koma und wird beatmet, er wird nie mehr erwachen. Ist dieses Leben noch lebenswert, hat er nicht ein Recht darauf zu sterben, ohne dass sein Leiden künstlich verlängert wird? ich würde in einer solchen Situation den Tod wählen.[/quote] Ethische Diskussionen gab es in der Vergangenheit bereits öfters. Das sind die Wunder, der Fortschritt der modernen Medizin, als Einzelperson kannst Du ja nicht auf den Willen anderer schließen, zumal hier viele verschiedene Faktoren, unter anderem was Deine Familienmitglieder wollen, eine Rolle spielen. Du kannst dieses Handeln sogar theologisch legitimieren, wenn Du willst. ;) [quote]Massentierhaltung. Stellt ein Hühner-KZ nicht die gesteigerte Ausnutzung von diesen Tieren dar? Es sollte ihnen doch ein Artgerechtes Leben ermöglicht werden, über Artgerechtigkeit mag man zwar streiten, aber Käfighaltung ist es mit Sicherheit nicht.[/quote] Die Metapher des Hühner-KZs ist sehr gewagt... ;) Immerhin differenziert sich der heutige Begriff des "artgerechten Haltens" wohl stark zu der Auffassung, die man damals unter "artgerecht" hatte. ;) [quote]Tierversuche. Ich habe mir in einigen Fachzeitschriften die Beschreibungen diverser Versuche durchgelesen. Was sind das für Menschen, die Tieren solches Leid zufügen können und dann nach Hause zur Familie gehen und mit dem Hund spielen?[/quote] Das sind eben die Menschen, die auch in anderen praktischen Berufen arbeiten: Juristen, Ärzte... Such' es Dir aus. Ich denke mal, in jeder Berufssparte wirst Du Punkte finden, die belastend auf die menschliche Psyche wirken. Andererseits finde ich es toll, dass Du Dich so um besagte Personen kümmerst, und Dich hineinversetzen kannst. ;) [quote]Kann man sich davon entziehen oder unterstützen wir nicht alle bloß durch unseren Einkauf oder Arztbesuch solche Praktiken? Zurück zur wichtigen Frage: Haben wir das Recht dazu?[/QUOTE] Natürlich kannst Du Dich entziehen. Niemand zwingt Dich zu einem Arztbesuch (außer der vorsorgliche Zahnarztbesuch, der einmal im Jahr von den Krankenkassen auferlegt ist, da sonst der Kostenersatz entfällt ;)), wenn Du das nicht mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst - obwohl, in der heutigen Zeit fand sich unter diesen Umständen eine neue Fakultät, die immer populärer wird: Die Psychologie. :) Duion: Würde das Sinn ergeben, könnte man fast denken, Du hättest es aus Deinem Handbuch für philosophische Floskeln abgeschrieben. ;) |
| Duion | das ergibt sinn und ich habe nirgens abgeschrieben aber man muss es anders ausdrücken damit es sinn ergibt denn warscheinlich ist sich der mensch sich dessen nicht im geringsten bewusst, trotzdem schützt ihn das nicht davor die konsequenzen für sein handeln zu tragen, im beispiel von massentierhaltung und hühner-kz müsste man sich fragen ob man wirklich das ganze leid was dadurch entsteht aufnehmen will indem man es tut und danach die produkte isst... ich sag nur: du bist was du isst |
| Daray | Eine interessante Frage wäre auch noch, ob der Mensch immer mehr zur "Bestie" wird oder ob er sich von diesem "beastialischen" Zustand entfernt. Wenn in diesem Thread Sachen lese wie "wir sind nur schon so abgestumoft" oder auch "Ein Mensch jedoch, welcher in unserer Kultur erzogen wurde, ist häufig gar nicht mehr imstande irgendeine Form von Mitgefühl wirklich zu empfinden" dann frag ich mich, ob gewisse Leute hier nicht vielleicht eine etwas zu romantische Vorstellung von der Menschheit der vergangenen Jahrhunderte haben... Gehen wir mal so 2000 Jahre zurück. Die Via Appia, welche von Rom nach Capua führte wurde 71(?) v. Chr. beidseitig durch die 6'000 gekreuzigten Sklaven geschmückt, welche die Schlachten des Sklavenaufstandes überlebt hatten (circa 70'000 Sklaven und ungefähr gleich viele römische Soldaten fielen in den Schlachten). Diese Aktion Roms fand bei der Bevölkerung grosse Unterstützung. Heute hingegen empören wir uns wenn die USA Al Qaida Kämpfern den Kriegsgefangenenstatus nicht zuspricht... Dies nur so als ein Beispiel, welches mir gerade im Kopf rumspukte. Objektiv betrachtet, stellt man eine Vielzahl erfreulicher Entwicklungen fest: Vergewaltigungen haben sich von einem alltäglichen und straffreien Akt zu einer aufs höchste geächteten Straftat entwickelt. Tierquälerei gilt mittlerweile als verachtenswert und wird vielerorts strafrechtlich verfolgt. Die Sklaverei ist in fast allen Ländern der Welt illegal. etc. blabla... Ich glaube daher, dass sich der Mensch immer weiter von seiner rohen und im eigentlichen Sinne des Wortes bestialischen Seite entfernt und eine gewaltfreiere Struktur in sein Leben bringt. |
| Duion | ja er baut gewaltfrei strukturen auf an der heimlich und nach und nach noch viel mehr menschen elendig zugrunde gehen |
| Ekros | 1: Die künstliche Verlängerung des Lebens, auch wenn jeder weiß, dass der baldige Tod naht und keine Hoffnung auf eine Besserung besteht. Zum Beispiel ein alter Mensch der nicht mehr selbst essen kann, künstlich ernährt wird und einen künstlichen Darmausgang hat. Man nehme an dieser Mensch liegt im Koma und wird beatmet, er wird nie mehr erwachen. Ist dieses Leben noch lebenswert, hat er nicht ein Recht darauf zu sterben, ohne dass sein Leiden künstlich verlängert wird? ich würde in einer solchen Situation den Tod wählen. Zu 1:Koma) Woher weiß man wie es ihm geht? Vielleicht hat er einen klassen Traum und es geht im richtig gut. Man kann ihn nicht fragen. Zu 2:Massentierhaltung) Es ist letztlich die Entscheidung des Menschen. Der Mensch könnte Fleisch kaufen das aus "humaner" Tierhaltung stammt, aber dann müßte man ja ein wenig mehr dafür bezahlen. Daher ist wohl über 95% der Menschen die Preisersparnis wichtiger als das lebenswerte Leben der Tiere. Zu 3:Tierversuche) Dasselbe wie Punkt 2. Man kann Kosmetika kaufen, die nicht an Tieren getestet wurden. Auch leider teurer. Haben wir das Recht dazu? Naja, nach den von Menschen gemachten Gesetzen, ja. Nach der Bibel ebenfalls. "Macht Euch die Erde untertan". Es heißt nicht herrscht nett und behandelt Tiere gut. Unsere Moral hat sich seit der Mensch (ein wenig) denken kann ständig verändert. Was Keuschheit und Redefreiheit, etc angeht wurde es stetig lockerer. Manche Dinge haben sich nie geändert, der einzige Grund warum es dem Vieh vor 2000 Jahren noch besser ging war einfach das Massentierhaltung damals technisch nicht in heutigem Maße möglich war. |
| Duion | man könnte das alles auch einfach sein lassen, denn es sind alles keinesfalls lebensnotwendigen dinge, die menschen tuen dies wohl lediglich aus "spass" oder langeweile oder dummheit (da es auf andere weise einfacher und effektiver wäre) |
| Ekros | Also ich bin auch nicht wirklich begeistert von den Menschen und der Menschheit. Der Mensch ist aber nun das einzige (uns) bekannte Lebewesen das seine eigenen Handlungen, bzw. die Handlungen seiner Rasse kritisch beurteilt. Wir sprechen immer davon wie furchtbar der Mensch ist und was für grausame Dinge er tut. Ich denke nicht das der Mensch grausamer ist als eine Kuh. Wir haben nur die Intelligenz und die Möglichkeit dazu grausam zu sein. Wer weiß was eine Kuh mit uns machen würde wenn sie die Möglichkeit hätte. Und die Intelligenz. Meiner Meinung nach ist die Intelligenz der Schlüssel zu Gewalt, Hass und Grausamkeit. Ich denke das Leben selber ist Grausam und Hasserfüllt, nur durch die Intelligenz kommt sie zum Ausdruck. Ich denke nicht das Tiere eine höhere Moral hätten wenn sie intelligent wären. Ebensowenig wie eventuelle Außerirdische die uns beobachten. Es ist das Leben das Grausam und, nach unserer primitiven Definition dieses Wortes, bösartig ist. Also: Jedes Lebewesen ist böse, grausam und hasserfüllt und die Intelligenz ist der Schlüssel zur Aktivierung. (Ist natürlich eine übertriebene Darstellung und böse ist auch nur ein Wort das Menschen erfunden haben, aber ich denke es wurde klar was ich meine) Bin auf Meinungen dazu gespannt. |
| Duion | wohl eher die nich vorhandene intelligenz führt dazu |
| Ferrus | Ist Hass nicht Ausdruck unerfüllter Erwartungen, die ohne Fantasie und damit Verblendung durch "Intelligenz" gar nicht erst entstehen würden? könnte man sich nicht damit zufrieden geben, was man hat? |
| Trauerwesen | Es passt so schön. Anklicken der Links zu den Fotos jedoch auf eigene Gefahr, mir selbst geht es seit Sehen der Bilder beschissen, weil ich es einfach nur abartig finde, wozu der Mensch fähig sein kann. Ich finde es wirklich abstossend und wiederlich, sowas sollte man mit jenen Menschen machen. Ich könnte heulen, bin noch total verstört, also Anschauen auf eigene Gefahr. Und nach Ansehen der Bilder ist es eigentlich klar: Der Mensch ist die grösste Bestie!!! [url]http://www.hundshuus.de/hundevermittlung.../2005/wolf.html[/url] [url]http://www.windhunde-online.org/html/eliza.html[/url] |
| Aza | verdammt das ist wirklich krank @ Trauerwesen für solche kranken Leute hab ich 0 verständnis... Aber ich denke, zwischen quälen und z.b. Massentierhalten o.ä. muss man unterscheiden.. Quälereien sind völlig sinnlos und grausam. Massentierhaltung (netter vergleich mit dem Hühner-kz) hat sich aber einfach entwickelt und jeder fördert es. Alle wollen billige Hühner, billige Eier, billige Milch... alles, hauptsache billig... Sicher, man könnte sich auch mit weniger Fleich zufrieden geben, aber warum sollte man, es ist doch fester Bestandteil unserer Wohlstandsgesellschaft. |
| Trauerwesen | Aza: Ja, es ist krank. Leider stecken da wirtschaftliche Faktoren mit bei, und Unverständnis und Hochmut. Link 1 zeigt einen Wolf, der in der Türkei in Mülleimern nach was zu Fressen gesucht hat. Was hat er verbrochen? Nichts... Link 2 sind Windhunde, die keine guten Platzierungen mehr geschafft haben. Mal ernsthaft, wenn man schon wegen solcher Lappalien seinen Hund abgeben will, dann geht das doch besser, als ihn grausam zu töten? Was das allgemeine angeht, Tiertransporte etc, ja, es ist "normal" geworden aber das darf es nicht. Ich selber bin aus solchen und ähnlichen Gründen Vegetarier. Nun erwarte ich nicht, dass jeder Vegetarier wird, aber man sollte bewusster essen, nicht in jede Suppe eine Bockwurst reinschneiden (wie es meine Grosseltern tun), wenn es nicht nötig ist. Oder zusehen, wo man seine Dinge herbekommt. Da ich Ovo-Lacto-Vegetarier bin, esse ich auch Eier, solche bekomme ich entweder vom örtlichen Bauern, wo ich sehe, wie es den Tieren geht oder ich kaufe die Bioeier, wo man für 6 Stk um die 2 euro zahlt. Das stört mich nicht. Das muss jeder selber wissen, was er tut. Schlimm genug, dass es als Sachbeschädigung gilt, wenn jemand nun meinem Hund was tun würde. Das bedeutet ja, dass ich mit meinem machen darf, was ich will (wobei das deutsche Tierschutzgesetz schon ganz ok ist). |
| Anaximander | "...haben wir das Recht zu so etwas?" Gegenfrage: Warum sollten wir dieses Recht nicht haben? Von wem sollte dieses Recht abhängen, wenn nicht bloß von uns selbst? Die Begriffe Recht, Moral, Ethik werden hier häufig wie selbstverständliche Tatsachen gehandhabt, als würde es sich dabei um etwas objektives, feststehendes handeln, ähnlich einem Naturgesetz. Fakt ist aber, dass Moral nichts anderes ist, als ein von Menschen konstituiertes Vorstellungsgebilde. In der Natur gibt es nichts Vergleichbares: Ein Tier wähnt sich nicht in dem Recht, ein anderes zu fressen - es handelt einfach nach seiner Begierde. Und ein Tier, das von uns getötet wird, glaubt auch nicht, dass damit sein Recht verletzt wird. Recht und Moral sind also offensichtlich abstrakte Fiktionen des Menschen, kein objektiver Bestandteil der Naturordnung oder ähnliches. Also was spricht dagegen, dass Moral auch allein von uns Menschen abhängt und gesetzt wird d.h., dass wir Menschen moralisch das Maß aller Dinge sind? Von welcher höheren Moral sollten wir abhängen, wenn nicht bloß von der, die wir uns selbst geben? Welches Gesetz sollte UNS noch etwas vorschreiben, da wir selbst doch der Urgrund aller Gesetze sind und Gesetze nur unsere eigene pffifige Idee sind? |
| Ferrus | [QUOTE]Welches Gesetz sollte UNS noch etwas vorschreiben, da wir selbst doch der Urgrund aller Gesetze sind und Gesetze nur unsere eigene pffifige Idee sind?[/QUOTE] Das Gesetz der Nächstenliebe. Dabei spreche ich hier eher von nächsten-Achtung. Denn - warum sollte der Mensch, der Verstand hat, einfach aus Jux ein Tier töten? Derjanige weiß, dass dieser *Spaß* nur von kurzer Dauer sein wird. Außerdem ist ein Mensch, der die Werke der Natur achtet, da er weiß, dass er sie nicht noch versteht, nicht in der Lage, etwas davon zu zerstören. Dann auch noch als *Spaß*, oder *genussmittel*.... :rolleyes: [QUOTE]abstrakte Fiktionen[/QUOTE] Sind es schlicht nicht. Eher: "Verständnissfragen". Ethik und Moral sind heute leider dazu verkommen, etwas, das einst selbstverständlich war, zu retten. Dazu noch durch Dogmen und Strafandrohung! Sie [B]sind[/B] selbstverständlich. Man müsste sich z.B. einfach über Folgen des Tuns Gedanken machen. Dann kommt man immer auf den rechten Pfad. [QUOTE]einfach nach seiner Begierde[/QUOTE] Na, dann fang mal an, deinen Verstand auszusetzen, und wild draufloszufressen. Keine Hemmungen! Lass es raus! Nimm auch von denen, die wenig haben, sie sind nur schwach. Nimm die jungen, hübschen Frauen. Frag sie nich´, gib dich '(und sie) einfach hin! Du siehst wohl, wohin es führen würde, wenn man sich ein Beispiel an den Tieren nimmt. Wobei Tiere nicht so *wild* sind... Die Wölfe fressen die Rehe, damit diese nicht den Wald kahlfressen. Außerdem fressen sie nur Alte, Schwache und Kranke. Damit wird ein guter Weiterbestand des "Rehs" garantiert. Es hat so zu sein, sonst würde alles aus den Fugen geraten... sie sind einfach dafür bestimmt.... Aber der Mensch hat die Wahl - Verstand benutzen, oder sich selbst der Gier opfern |
| Dark Luzifer | Ich hatte jetzt nicht die Zeit um alles durchzulesen, deshalb könnte etwas wiederholt werden. [QUOTE]Die künstliche Verlängerung des Lebens, auch wenn jeder weiß, dass der baldige Tod naht und keine Hoffnung auf eine Besserung besteht.[/QUOTE] Hier setzt der Überlebenstrieb ein. Es ist nun mal in der Natur alles Lebenden dass es sich gegen den Tod wehrt. Doch Tiere und Pflanzen müssen den natürlichen Tod hinnehmen, der Mensch hat die Möglichkeit diesen hinauszuzögern, warum soll er nicht davon Gebrauch machen. Die Euthernesie ist ein Fall in dem der Mensch bewusst seien Überlebenstrieb zurückstellt. Ansonsten handelt der Mensch tierisch. [QUOTE]Massentierhaltung. Stellt ein Hühner-KZ nicht die gesteigerte Ausnutzung von diesen Tieren dar? Es sollte ihnen doch ein Artgerechtes Leben ermöglicht werden, über Artgerechtigkeit mag man zwar streiten, aber Käfighaltung ist es mit Sicherheit nicht.[/QUOTE] Auch das geht vom Überlebenstrieb aus und ist leider eine Notwendigkeit zum Entlasten der Umwelt. [QUOTE]Tierversuche. Ich habe mir in einigen Fachzeitschriften die Beschreibungen diverser Versuche durchgelesen. Was sind das für Menschen, die Tieren solches Leid zufügen können[/QUOTE] Auch das ist tierisch. Die meisten Tierversuche werden im Bereich der Medizin und der Kosmetik durchgeführt. Wenn man sich ansieht wofür diese Bereiche stehen wird schnell klar wie tierisch der Mensch eigentlich ist: 1) Medizin ist eine Lebenserhaltende Maßnahme, also Überlebenstrieb 2) Kosmetik als Verschönerung zur Anlockung des anderen Geschlechts, Sexualtrieb 3) Kosmetik als Verschönerung zum einigen Vorteil z.B Arbeitsuche, Überlebenstrieb 4) Kosmetik zur Verschönerung um Respekt zu erhalten, Möglichkeit eine Führungsposition in der Gesellschaft (dem Rudel) Man sieht, so stolz der Mensch auch über seinen Verstand und Erfindungsreichtum ist, er nutzt ihn die meiste Zeit um sich wie ein Übertier zu benehmen. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B] Man sieht, so stolz der Mensch auch über seinen Verstand und Erfindungsreichtum ist, er nutzt ihn die meiste Zeit um sich wie ein Übertier zu benehmen. [/B][/QUOTE] Mir gefällt dieser Satz irgendwie. Gerade der Wille, erhaben zu sein, mach ihn primitiver als alles andere. Was Moral angeht, nun. Kultur ist Ersatz für Natur. Es ist, wie 2 Posts über mir gesagt wurde, alles aus den Fugen geraten. Ohne Moral usw gäb es nur noch Mord und Totschlag. Ansätze hiervon sind z.B. bei Hobbes zu finden. Oder Rousseau. Solche Leute halt ;) |
| Wind | [QUOTE]Gerade der Wille, erhaben zu sein, mach ihn primitiver als alles andere.[/QUOTE] genau das, und noch einige andere Punkte habe ich neulich versucht einem Freund zu erklären, der das überhaupt nicht so sieht - ber ich finde dieser Satz fasst meine Einstellung ganz treffend zusammen :rolleyes: [QUOTE]alles aus den Fugen geraten[/QUOTE] genau diese Worte habe ich bei der Unterhaltung auch verwendet *überrascht blick* [QUOTE]Ansätze hiervon sind z.B. bei Hobbes [/QUOTE] und genau die besagte Person, die so gänzlich anderer Meinung ist als ich, meinte "Du bist echt viel schlimmer & schrecklicher als Hobbes" :rolleyes: :D [SIZE=1]soll ich nicht als Kompliment werten..[/SIZE] Liebe Grüße wind |
| Anaximander | [quote]Es ist, wie 2 Posts über mir gesagt wurde, alles aus den Fugen geraten.[/quote] Die Natur ist schon oft genug aus den Fugen geraten. Auch ohne den Menschen kam es in der Geschichte des Lebens immer wieder zu Massensterben, bei denen gelegentlich 90% sämtlicher Spezies ausgemerzt wurden. Teilweise durch anorganische Naturkatastrophen (ist das nicht auch Natur?), teilweise, weil neue Spezies die älteren rücksichtslos verdrängen und so in den Untergang treiben. Jawoll - jede Spezies ist nämlich egoistisch, nicht nur der Mensch. Jede Spezies versucht sich so weit wie möglich auszubreiten und zu dominieren, egal ob andere dabei draufgehen. Und das hier so hochgelobte "Gleichgewicht der Natur" hat nichts mit speziesübergreifender Toleranz zu tun, sondern nur mit der Unfähigkeit und Ohnmacht der einzelnen Arten, sich noch weiter auszubreiten. Und die Menschen? Sie unterscheiden sich nur dadurch von anderen Tieren, dass ihnen die Fähigkeit in den Schoß gefallen ist, ihren Spezies-Egoismus besonders intensiv auszuleben. Das ist alles. "Moralische" Unterschiede gibt es nicht. Und wer gab ihnen diese Fähigkeit? War es nicht Mutter Natur in propria persona? Hier wird oft so getan, als hätte sich der Mensch aus freiem Willen zu dem gemacht, was er ist. Dabei sind alle Voraussetzungen des menschlichen Handelns Produkte der biologischen Evolution. Wenn der Mensch ein Mörder ist, dann ist die Natur eine Selbstmörderin, die den Menschen bestellt hat. Grund zur Beschwerde hat jedenfalls niemand. |
| Lesbia | Aber gerade das ist ja das schlimme! Denn, wer den Anspruch hat, die "intelligente" Spezies zu sein, der sollte das eben nicht machen. Vielleicht hat die Natur ja gerade auf diesen Verstand vertraut... |
| Anaximander | Warum sollte ein intelligentes Wesen nicht egoistisch sein? Leute, wenns um Moral geht, seid ihr teilweise so wunderbar naiv... ;) Intelligenz und Vernunft haben nichts mit moralischem Verhalten zu tun. Altruismus ist nicht mehr oder weniger vernünftig als radikaler Egoismus. Die Vernunft ist gegenüber moralischen Urteilen vollkommen neutral. Man kann nicht mit Logik und Ratio zeigen, dass Tierschutz richtig und Walfang falsch ist. |
| schattenlichter | zum thema tiere schlachten: ich denke wir haben das recht dazu! ich meine, es ist eine unserer nahrungsgrundlagen. doch ich finde es schrecklich, wenn die tiere dafür so gequält werden. ich denke was das angeht, müsste die menschheit noch um einiges humaner werden. aber mal ehrlich: es gibt ´wenige, die sich sagen: "ab jetzt esse ich nur noch fleisch von glücklichen Tieren!" was lebensverlängerung angeht, finde ich das manchmal schon etwas komisch. ich wöllte nicht viel mehr als achtzig oder neunzig werden!irgendwann will ich schließlich auch meinen frieden! |
| Lesbia | wir haben das recht die tiere zu töten. dann haben wir das recht lebewesen zu töten. bist du also der meinung, dass jeder mensch das recht hat einen anderen menschen zu töten? |
| Ferrus | [QUOTE]Warum sollte ein intelligentes Wesen nicht egoistisch sein? [/QUOTE] Weil es dann nicht mehr intelligent ist. Auf der Erde beeinflusst jedes Lebewesen mittelbar ein anderes. Und jedes hat seine Aufgaben! Tötest du die Wale, nimmt das Plankton vllt überhand und löst destruktive Chemische Prozesse aus. Egoistisch? [QUOTE]Jawoll - jede Spezies ist nämlich egoistisch, nicht nur der Mensch. Jede Spezies versucht sich so weit wie möglich auszubreiten und zu dominieren, egal ob andere dabei draufgehen. [/QUOTE] Nein. Das ist nicht wahr. Vor 2 Millarden Jahren gab es die ersten Anaeroben Bakteria - diese lernten den Sauerstoff auszustoßen, und ließen es bei einer O²-Konzentration von 21%; bei mehr wären sie verbrannt. Gut - mal davon abgesehen, woher sie das [B]wussten[/B], waren sie ganz un-egoistisch mit dem weiteren Verlauf. es bildeten sich die ersten Eukaryoten vor ca. 540 Millionen Jahren. Die Bakterien sind nun die Diener der Mehrzeller geworden. Warum haben denn die Bakterien nicht alles andere vernichtet, wenn sie doch überall drinne sind, anaximander? Sie hätten einfach alles fressen können, dann wären sie allein gewesen. Und das ist der Punkt! Die Eukaryoten bringen den Einzellern Lebensraum, und Nahrung, sowie spezifische aufgaben. [B]Es geht nicht mit einem Superorganismus[/B] Dieser Alleinige würde auch zu schnell sterben, wenn er befallen wird... [QUOTE]Man kann nicht mit Logik und Ratio zeigen, dass Tierschutz richtig und Walfang falsch ist.[/QUOTE] Die Ultima Ratio ist: Alles lebt, miteinander, ineinander und Füreinander. Auch wenn du dies gefühllos betrachtest,... Und wenn es so läuft, dass Schaf und Wolf in einer Harmonischen Komposition interagieren, so haben wir eben "Harmonie". Die Schafe kürzen den Boden, dass er nicht alles zuwächst, und die Wölfe kürzen die Schafe so, dass der Boden sich erholen kann. Eins noch, anaximenne - zur Intelligenz gehört auch die *Emotionale Intelligenz* - falls dir sowas wie Emotionen vertraut sind:confused: |
| Anaximander | [quote]Weil es dann nicht mehr intelligent ist. Auf der Erde beeinflusst jedes Lebewesen mittelbar ein anderes. Und jedes hat seine Aufgaben! [/quote] Von Aufgaben kann man nur sprechen, wenn ein Zweckbewusstsein für die Aufgabe vorliegt. Das ist in der Natur aber nicht der Fall: Die Biene hat nicht die Absicht, Blumen bei der Befruchtung zu helfen, sondern Nektar für die eigene Art zu sammeln - und wie die Lage ist, sind Blumen dafür die effektivste Methode. Gäbe es eine effektivere Methode, bei der die Blumen leer ausgehen, würden die Bienen umsteigen. In der Natur gibt es keinen artenübergreifenden Altruismus. Was du als Aufgaben bezeichnest, ist nur wechselseitiges Schmarotzertum. Ein Geschäft, bei dem jeder so viel für sich rausholt wie möglich und bei dem nur gegeben wird, weil das die einzige Möglichkeit zum nehmen ist. [quote]Vor 2 Millarden Jahren gab es die ersten Anaeroben Bakteria - diese lernten den Sauerstoff auszustoßen, und ließen es bei einer O²-Konzentration von 21%; bei mehr wären sie verbrannt. Gut - mal davon abgesehen, woher sie das wussten, waren sie ganz un-egoistisch mit dem weiteren Verlauf. es bildeten sich die ersten Eukaryoten vor ca. 540 Millionen Jahren. Die Bakterien sind nun die Diener der Mehrzeller geworden. [/quote] Du bringst da einiges durcheinander. Die anaeroben Bakterien haben nicht aus Selbstlosigkeit und Hellsichtigkeit den Sauerstoff produziert. Das verdammte O2 war einfach ein wertloses Ausscheideprodukt ihres Stoffwechsels, das raus musste. Und als pure Anpassungsreaktion auf dieses ursprünglich hochgiftige Zeug haben sich dann einige anaerobe Lebewesen zu aeroben entwickelt. Wo soll da die Selbstlosigkeit sein? |
| Wind | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Die Natur ist schon oft genug aus den Fugen geraten. [/B][/QUOTE] Ich würde es eher so sehen, dass nicht die Natur aus den Fugen geraten ist, sondern die Menschen aus den Fugen der Natur. Wir 'spielen' oft genug Natur & Gott ... [QUOTE] Und wer gab ihnen diese Fähigkeit? War es nicht Mutter Natur in propria persona? Hier wird oft so getan, als hätte sich der Mensch aus freiem Willen zu dem gemacht, was er ist. Dabei sind alle Voraussetzungen des menschlichen Handelns Produkte der biologischen Evolution. Wenn der Mensch ein Mörder ist, dann ist die Natur eine Selbstmörderin, die den Menschen bestellt hat. [/QUOTE] Woher willst du wissen, dass wir uns nicht von der Natur entfernt haben? & Dass das so nicht geplant war...? *zweifel* Und dass die Natur eine Selbstmörderin sei, halte ich nun für völlig abwegig. Schließlich redet ihr heir ja immer vom Egoismus in Bezug auf die eigene Lebenssischerung & Erhaltung. [QUOTE]Und die Menschen? Sie unterscheiden sich nur dadurch von anderen Tieren, dass ihnen die Fähigkeit in den Schoß gefallen ist, ihren Spezies-Egoismus besonders intensiv auszuleben. Das ist alles. "Moralische" Unterschiede gibt es nicht.[/QUOTE] Es gibt sehr wohl moralische Unterschiede. Kein Tier tötet grundlos bzw aus einfacher Mordlust heraus ... :rolleyes: |
| Ferrus | [QUOTE]Die Biene hat nicht die Absicht, Blumen bei der Befruchtung zu helfen, sondern Nektar für die eigene Art zu sammeln - und wie die Lage ist, sind Blumen dafür die effektivste Methode.[/QUOTE] Und trotzdem befruchtet sie sie. Die Biene könnte z.B. auch Blattläuse "melken". (welches die Ameisen erledigen)... Nein, es gibt keine "absolute Selbsthingabe" der Natur. Aber dadurch, dass die Bienen Nektar sammeln, tun sie auch was für die Blumen. Wenn die Eichhörnchen Nüsse (für sich) verstecken, tun sie auch was für den Wald, usw. Vllt könnte man es so beschreiben: Die Antwort auf Leben ist immer mehr Leben... Das einzelne Leben für sich, aber auch immer auch fürs gesamte. Ob´s nun *gewollt* war - kannst du auslegen, wie du willst... trotzdem ist irgendeine natürliche Tat des Lebens auch immer eine Tat [B]für anderes Leben[/B]. [QUOTE] Wo soll da die Selbstlosigkeit sein?[/QUOTE] Sie haben den Boden für jegliches anderes Leben bereitet. Vllt sogar ungewollt - das kann sein. Und trotzdem war es irgendwie ihre Bestimmung.... Auf jedenfall ist´s kein großer *Zufall*:rolleyes: |
| Wind | andererseits ist nicht alles irgendwie zufällig entstanden...? |
| Ferrus | Nein, das Leben ist kein *großer Zufall*... Irgendein Molekularbiologe sagte mal, dass die Ewigkeit nicht ausreichen würde, um nur ein einziges Bakterium -zufällig- entstehen zu lassen... Ein Bakterium hat ungefähr die genetische Information von einem 62-Seitigen Telefonbuch. Zufälle gibt´s... :D . Aber die Bakterien entstanden schneller, als es rechnerisch hätte möglich sein können... |
| Wind | Der Mensch ist also keine "Bestie"?!? Leßt mal diesen Artikel - ist allerdings etwas lang, die Überschrift nicht so schön, und der Anfang langweilig - aber trotzdem würde ich raten, den ganzen Artikel zu lesen... [URL=http://www.zeit.de/2005/26/Nazis]*klick*[/URL] Das Thema an sich ist in diesem Artikel vielleicht ein anderes, aber wer den Artikel gelesen hat weiß vielleicht was ich meine. Lg wind |
| Anaximander | [quote]Und trotzdem befruchtet sie sie. Die Biene könnte z.B. auch Blattläuse "melken". (welches die Ameisen erledigen)... Nein, es gibt keine "absolute Selbsthingabe" der Natur. Aber dadurch, dass die Bienen Nektar sammeln, tun sie auch was für die Blumen. Wenn die Eichhörnchen Nüsse (für sich) verstecken, tun sie auch was für den Wald, usw. [/quote] Dann hast du einen ziemlich schiefen Begriff von "etwas füreinander tun" - der kaum mit dem normalen Sprachgebrauch übereinstimmt. Dass jemand etwas für einen anderen tut, setzt voraus, dass der andere in der Handlungsabsicht irgendwie enthalten ist. Wenn ich aus purem Eigeninteresse handle und ein anderer kann aus meiner Handlung Nutzen ziehen. Habe ich dann etwas FÜR ihn getan? Nein, natürlich nicht. Denn der Nutzen des anderen lag nicht in meiner Absicht. Was meine Intention angeht, hätte ich auch genauso gehandelt, wenn es ihm nicht geholfen hätte. [quote]Und trotzdem war es irgendwie ihre Bestimmung.... Auf jedenfall ist´s kein großer *Zufall*[/quote] Von Zufall ist ja auch keine Rede, sondern von kausalen Prozessen. Albern wirds erst, wenn du den anaeroben, gehirnlosen Bakterien Selbstlosigkeit und prophetische Weitsicht unterstellst, um dein naives - und übrigens total anthropomorphistisches - Bild von der "edlen Natur" durchzubringen. [quote]Irgendein Molekularbiologe sagte mal, dass die Ewigkeit nicht ausreichen würde, um nur ein einziges Bakterium -zufällig- entstehen zu lassen...[/quote] Es ist natürlich immer ein unschlagares Argument, wenn man sich ohne jede Quellenangabe auf große (namenlose) Wissenschaftler beruft ;) Dein anonymer Wissenschaftler dürfte in der Fachwelt jedenfalls ziemlich isoliert darstehen. Denn längst gibt es plausible Modelle, die einen möglichen Übergang von unbelebter Materie zu simplen Organismen erklären. [quote]Ein Bakterium hat ungefähr die genetische Information von einem 62-Seitigen Telefonbuch. Zufälle gibt´s... :D [/quote] Meine Güte, setz dich doch bitte erstmal mit der Materie auseinander, bevor du drauflos stümperst :rolleyes: Kein Mensch nimmt an, dass zu Beginn des Lebens fix und fertige Bakterien aus dem Urschlamm gesprungen sind. Viel mehr ging schon den ersten, primitivern Einzellern eine Entwicklungsgeschichte voran, die vermutlich über 200 Millionen Jahre brauchte, und an deren Anfang nichts weiter als strukturreiche, organische Moleküle standen. |
| Ferrus | [QUOTE]setzt voraus, dass der andere in der Handlungsabsicht irgendwie enthalten ist. [/QUOTE] Die Biene bestäubt [B]die Blüte[/B] . :cool: . Die Pflanze ist insofern miteinbegriffen, indem [B]sie bestäubt wird[/B] . Jahaa! Wenn du z.B. jemandem Geld stiehlst, hast du nichts für denjanigen getan. "Geld", sowie die Gier solches zu besitzen, gibt es in der lebendigen Natur eben nicht.... <- "unnatürlicher Vorgang" [QUOTE] Es ist natürlich immer ein unschlagares Argument, wenn man sich ohne jede Quellenangabe auf große (namenlose) Wissenschaftler beruft [/QUOTE] Gut - es war mir zuerst zu aufwendig, das nachzuschlagen. Und heute bemerke ich, dass ich das Buch verliehen habe. Ich würde dich gerne mit Zahlen bewerfen, leider könnten sie jetzt, da das Buch weg ist, *leicht* unkonkret werden... :D [QUOTE]Denn längst gibt es plausible Modelle, die einen möglichen Übergang von unbelebter Materie zu simplen Organismen erklären.[/QUOTE] Zeig mir eins. Es ist natürlich immer ein unschlagares Argument, wenn man sich ohne jede Quellenangabe auf große (namenlose) Modelle beruft :o [QUOTE]Meine Güte, setz dich doch bitte erstmal mit der Materie auseinander, bevor du drauflos stümperst [/QUOTE] Habe ich. Das, das war ein Vergleich. Und das - das sollte veranschaulichen. Und zwar, dass ein Bakterium etwa 3 Milliarden Basenpaare bestitzt. So. und diese (mit Funktion) könnte man auch auf Seiten schreiben. Wie in ein Buch.:rolleyes: |
| Silence1989 | Ansich haben wir nicht das Recht, andere Lebewesen massenweise zu töten, um Dinge zu produzieren, die wir nicht bräuchten. Im Falle der Nahrung sei es akzeptiert, dennoch nicht in den Massen, wie es heutzutage der Fall ist. Dennoch war es schon immer so, dass die stärkeren Wesen eher überlebensfähig waren. Die schwächeren Tiere wurden meist getötet. In diesen Fällen jedoch nur zu Nahrungszwecken. Der Mensch nutzt seine - ich nenne es an dieser Stelle mal so - Intelligenz einfach falsch. Das begann aber alles schon mit dem Beginn der Menschheit. Man fing an sich Waffen zu bauen, mit denen man auch "artgleiche" Wesen abschlachtete. Damals waren es Stöcke mit nem Stein dran, heute sind es nukleare Waffen. Der Mensch handelt keinesfalls mehr im Sinne des Überlebens der eigenen Art. Wenn dies der Fall wäre, gäbe es keine Kriege. Man bräuchte keine dicken Pelze, für die tausende, wenn nicht gar millionen von Tieren auf brutalste Art & Weise eliminiert werden. Für was baut der Mensch Zoos? Zur Erhaltung vom Aussterben bedrohter Tierarten? Oder wollen wir uns nur daran ergötzen, wie man andere Lebewesen auf kleinsten Raum zwängen kann, ohnedass sie sich wehren? Oder dient es der Beruhigung, dass von den Tieren keine große Gefahr für den Menschen ausgeht? Der Mensch nutzt seine Intelligenz einfach an der falschen Stelle. Was die richtige Stelle wäre, kann wohl niemand beantworten, da wir nichts anderes gewohnt sind. Kann man hier überhaupt von Intelligenz sprechen? Oder denkt der Mensch nur, er wäre intelligent, da er ach so tolle Erfindungen, wie z.B. umweltverschmutzende Kraftfahrzeuge, Fabriken und diverse Atomwaffen produzieren kann? Ich denke mal, dass irgendwann eine neue Art von Lebewesen auftaucht, die auch dem Menschen sehr gefährlich wird. Früher oder später trifft man immer auf etwas Größeres/Stärkeres...... wenn man sich nicht vorher mit eigenen Waffen schlägt..... Entschuldigt.... dieser Beitrag ist leicht konfus. Ich hoffe dennoch, dass man mich versteht. Mir tuen bzgl. dieses Themas selbst einige Fragen auf. In diesem Sinne... ~>Norman K.<~ |
| Lesbia | @Silence1989: Du hast genau das gesagt, was ich die ganze Zeit erfolglos versucht habe auszudrücken. Genau so seh ichs auch, nur dass ich noch der Meinung bin, dass es so viel Gemüse und bla gibt, dass man gar kein Fleisch essen müsste...;) |
| Silence1989 | @Lesbia: -lach- Ich habe mir nur nicht sämtliche Posts durchgelesen, da ich reichlich müde war :-) Du hast wohl recht, mit dem was du sagst. Wenn ich das sagen würde, käme es Leuten, die mich kennen nur äußerst komisch vor, da ich selbst auch gerne mal eine Bratwurst oder ein Schnitzel esse. Um nochmal auf das Thema Kannibalismus zurückzukommen. Es kommt den Menschen wohl sehr schlimm vor, da man die eigene Art nicht ausrotten will. Ich finde auch, das Mord mit das schlimmste Verbrechen ist, was man begehen kann. Dennoch lässt man bei einem Mord das Opfer im Endeffekt "ungenutzt". Ich möchte nun nicht, dass hier ein falscher Eindruck von mir entsteht. Dennoch denke ich, ist Kannibalismus nichts anderes als das, was wir täglich machen, wenn wir Tiere schlachten, um sie im Anschluss zu essen. |
| MySuicide | Gab es da nicht auch mal einen Philosophen oder so der seinen Hund immer mit "du Mensch" beschimpft hat... Beantwortet zwar jetzt nicht deine Fragen, aber ist mir zu dem Thema mal so eingefallen ;) |
| MagnusCaudar(Bw | "Was unterscheidet uns von Tieren? Unsere Interlligenz? Wieso setzten wir sie dann nur zum Vorteil "einzellner" ein? " Weil gerade dies unsere Intelligenz bestätigt . Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung , im ganzen ist dies subjektiv zu betrachten . "ir haben kein Recht uns für besser zu halten. Unsere hohe Interlligenz verurteilt uns regelrecht dazu auf anderes Leben zu achten. Es wäre das Vernünftigste... " Vieleicht .... schwer zu sagen . Manchmal ist mit dem Erhalt von Leben einem höherem eigenem Egoismus gedient , doch genauso sollte man nicht vergessen das große Ziele Opfer fordern , zum beispiel die Effektivität . "alles sei für ihn und er ist die Krone der Schöpfung, da habe ich kein Verständnis für, und der Mensch geht " Ignoranz rechtfertigt sich meisten durch Aroganz , ansonsten hätte keine Gesellschaft bestand . Den Mneschen als die Krönung der Evolution zu sehen kann ich allerdings auch nicht . "Die Begriffe Recht, Moral, Ethik werden hier häufig wie selbstverständliche Tatsachen gehandhabt, als würde es sich dabei um etwas objektives, feststehendes handeln, ähnlich einem Naturgesetz" Dies fällt mir allerdings auch auf , allerdings ging es etwas offtopic über die Verblendung des Menschlichen Geistes zu disskutieren . "Leute, wenns um Moral geht, seid ihr teilweise so wunderbar naiv... Intelligenz und Vernunft haben nichts mit moralischem Verhalten zu tun. " Stimmt ... Jede durchdachte Handlung mit einem Motiv um ein Ziel zu erreichen zeigt die Klugheit des Individuums . Hinter alle Gedanken sowie Motivationen einer Handlung zu meinen im klaren zu sein ist vermessen . "obwohl ich persoenlich "mitleid selber als schwäche ansehe." Selbstverständlich ist es das , doch dummerweise ist es auch jene Schwäche welche am meisten verbreitet ist . |
| Ferrus | Versteht ihr das denn nicht?! Moral IST Verstandesbegründet. Es ist doch so leicht! Wer nur etwas nachdenkt, weiß, dass egoistische Zeitvertreibe irgendwann in einem "Nirvana der Gier" landen werden. Das heißt, man braucht immer mehr, um jenen verstümmelten, überreizten Trieb weiterauszunutzen.... --- Wenn ich jetzt aus Jucks einen Menschen töte - dann bekomme ich zwangsläufig Probleme. Erstens mit meinem Gewissen, und zweitens mit der Umwelt. Moral ist in dieser Hinsicht [B]nützlich[/B]. Da jeder Mensch die Gabe hat nachzudenken, und das auch jeder weiß, gibt dieses wiederum eine *grundsicherheit*.Ergo, braucht man sich nicht "zum selbstschutz" bewaffnen. Man fürchtet den anderen dann nicht... da man weiß, dass es sich um intelligente (=verstehende) Menschen handelt, die für sich (Gewissen) und die anderen (Umwelt) handeln. Im Prinzip braucht man nur den Dummkopf zu fürchten, der eine Waffe trägt..., also Macht besitzt. Er würde das verbreiten.. und die anderen beeinflussen..... [QUOTE]ähnlich einem Naturgesetz[/QUOTE] laufen diese Dinge ab. Man muss nur die Schranken und Wegweiser erkennen. Oder - mit welchem Argument kann man Wahlfang befürworten? --------- Ich verstehe nicht, wie ihr darauf kommt, dass Mitleid Schwäche ist. Wahrscheinlich - seid ihr so emotionskalt, dass ihr Gefühle generell als schwäche anseht. Mitleid, und Mit-fühlen sind Fähigkeiten des Menschen, keine Schwächen (vllt aber in sehr verdrehten situationen..). Auf jedenfall ist Mitleid nicht immer angebracht, sondern eine... Hilfestellung aus der Misere. Denn - wer lebt schon gern als "arme Sau"? Wer möchte, (wenn er keine Aufmerksamkeit will), nur mit Mitleid betrachtet werden? |
| Anaximander | [quote]Wer nur etwas nachdenkt, weiß, dass egoistische Zeitvertreibe irgendwann in einem "Nirvana der Gier" landen werden. Das heißt, man braucht immer mehr, um jenen verstümmelten, überreizten Trieb weiterauszunutzen....[/quote] Moment, das ist doch ein völlig anderes Problem. Übermäßige Lust kann jedem Hedonisten und Genussmenschen zum Vergängnis werden, nicht nur Egoisten. Und umgekehrt: Wer sagt, dass Egoisten plumpe Hedonisten sein müssen? Es gab schon oft genug grausame Tyrannen, die trotzdem Ästheten waren und anspruchsvolle, selten zu befriedigende Bedürfnisse hatten. Und warum überhaupt sollte der Egoist, nur weil er Egoist ist, Befriedigung im Übermaß haben? Vielleicht erreicht der Egoist gerade durch seine Unmoral das ideale Maß an Befriedigung. Ich finde deine küchenpsychologische Art, mit der du meinst, über das Glücksempfinden der gesamten Menschheit zu verfügen, ein bischen sehr simpel. [quote]Wenn ich jetzt aus Jucks einen Menschen töte - dann bekomme ich zwangsläufig Probleme. Erstens mit meinem Gewissen, und zweitens mit der Umwelt[/quote] Ein schlechtes Gewissen kann aus tausend Gründen ausfallen, niedergekämpft werden oder einfach ertragen werden, wenn der Gewinn die paar Gewissensbisse rechtfertigt. Und die Probleme mit der Umwelt können durch Geschicklichkeit und Glück umgangen werden. Andernfalls würde kein einziger Mensch Unrecht begehen. Siehst du denn nicht, worin das Problem bei deiner Moralbegründung besteht? Du machst dich zum Anwalt vom Altruismus und versuchst gleichzeitig, Moral durch puren Egoismus zu begründen! Jedes Argument, das du bisher als Begründung von Moral gebracht hast, basierte auf nichts als Eigennütz. Abgesehen davon, dass es ziemlich fraglich ist, ob man eine egoistisch motivierte Tat überhaupt "moralisch" nennen kann, gibt es außerdem unendlich viele denkbare Situationen, in denen Eigeninteresse und Moral auseinanderfallen. Gerade das ist doch das Problem der Moralbegründung seit zweieinhalbtausend Jahren! Dazu kommt, dass beim Eigeninteresse jeder Einzelne sein eigener Ratgeber ist. Was genau willst du also einem Menschen vorwerfen, der aus Eigeninteresse ein Verbrechen begeht? Wenn Moral = Eigeninteresse ist, könntest du ihm nur vorwerfen, dass er [b]unklug[/b] gehandelt hat, weil er seinem Eigeninteresse deiner Ansicht nach schlecht gedient hat. Damit würdest du aber nur seine Ungeschicklichkeit und Dummheit kritisieren. Das was man eigentlich unter einem moralischen Vorwurf versteht, könnte man nach deinem Modell keinem Übeltäter aussprechen, denn jeder Übeltäter dient aus 'bestem Wissen und Gewissen' seinem Interesse. Wird allmählich klar, dass die Begründung von Moral nicht Eigeninteresse und Klugheit sein können? Dass das Fundament der Moral etwas ganz anderes sein muss? -die Beiträge über Evolution beantworte ich auch noch die Tage. Die Klausurenphase läuft gerade heiß. |
| MagnusCaudar(Bw | "Wer nur etwas nachdenkt, weiß, dass egoistische Zeitvertreibe irgendwann in einem "Nirvana der Gier" landen werden. Das heißt, man braucht immer mehr, um jenen verstümmelten, überreizten Trieb weiterauszunutzen...." Wie schon Anaximandersagte dient diese naive Moralvorstellung auch nur dem Eigennutz . "Moral IST Verstandesbegründet. Es ist doch so leicht! " Du must über gewaltige Erfahrung und telephatische Kräfte verfügen um so eine kühne Behauptung aufstellen zu können . Es ist anmaßend den menschlichen Geist so einzuordnen . Um solche Normen aufstellen zu können maßt du an jeden Gedankengang und jeder Tat sammt Motivation zu verstehen . Solche Ignoranz , solche Arroganz und dazu auch noch so Blind das du nichtmal die Ketten erkennst welche du dir selbst an deinen Verstand legst . "Wenn ich jetzt aus Jucks einen Menschen töte - dann bekomme ich zwangsläufig Probleme. Erstens mit meinem Gewissen, und zweitens mit der Umwelt. " Umwelt ja .... Eine Tatsache die dringend änderung bedarf . Gewissen nein . Deine eigene´Natur auf andere zu übertragen zeugt von wahrer Dummheit .... Sieht der Mörder seine Tat als falsch ? Oder sieht der Wahnsinnige sich selbst als verrückt ? Sieht der Täter seine Strafe als gerecht ? Beim Menschen gibt es kaum Universalitäten , es ist alles subjektiv . "Moral ist in dieser Hinsicht nützlich" Vieleicht ... Schwer zu sagen . Wer nicht mehr einer Denkweise untersteht kann lernen sie zu seinem Vorteil zu benutzen ohne von ihr abhängig zu werden . "Da jeder Mensch die Gabe hat nachzudenken, und das auch jeder weiß, gibt dieses wiederum eine *grundsicherheit*.Ergo, braucht man sich nicht "zum selbstschutz" bewaffnen." Erwarte nicht von allen menschen die selben Bedürfnisse . Nicht jeder will Frieden oder Sicherheit und manche sind schon soweit zu verstehen das Ziele oftmals Opfer fordern . "Ich verstehe nicht, wie ihr darauf kommt, dass Mitleid Schwäche ist. Wahrscheinlich - seid ihr so emotionskalt, dass ihr Gefühle generell als schwäche anseht." Nein ... Kalt bedeutet nichts zu fühlen , Neutralität dem Leben gegenüber . Und nein , Gefühle sind generell keine Schwäche , solange es deine sind und sie nicht vom eigenen Verstand verblendet werden . |
| Ferrus | [QUOTE] Wer sagt, dass Egoisten plumpe Hedonisten sein müssen? Es gab schon oft genug grausame Tyrannen, die trotzdem Ästheten waren und anspruchsvolle, selten zu befriedigende Bedürfnisse hatten.[/QUOTE] Das stimmt - ich hatte Egoismus mit.. "Sünde" gleichgesetzt. [QUOTE] Ein schlechtes Gewissen kann aus tausend Gründen ausfallen, niedergekämpft werden oder einfach ertragen werden, wenn der Gewinn die paar Gewissensbisse rechtfertigt.[/QUOTE] Ein Gewinn, der durch Mord entsteht, kann kein guter sein. Auch wenn du z.B. irgendeinen Tyrannen "Bekehrst" anstatt ihn zu beseitigen, kannst du noch mehr gewinnen.Von den tiefen der Seele lernen, sozusagen. Abgründe ausloten. [QUOTE]Du machst dich zum Anwalt vom Altruismus[/QUOTE] Wo denn? Ich hatte nie behauptet, dass Selbstaufopferung gut sei. Sondern nur begründet, dass alle Taten in der Natur eigen- und zugleich uneigenützlich sind. Jleine Art Verwechslung: Ich meinte den totalen Egoismus - das Nur-an-sich-denken. Das Auf-andere-scheißen-das-ICH-besser-bin. Etwas für sich zu tun, ist nicht schlecht. Aber mein "Musteregoist", der kreist nur um sich selbst.[SIZE=1]verdammte Ismen![/SIZE] [QUOTE]aus 'bestem Wissen und Gewissen' seinem Interesse.[/QUOTE] Noch nichtmal das. Er hat vllt einen gewinn - der Schaden im Ganzen ist durchaus höher. Also: Ein Bankraub. Geld gestohlen, Millionen von Euros. Nach diesem Schaden muss die Bank Leute entlassen, weitere Arbeitslosigkeit. Ev. weitere Kriminalität.... ev. weiterer Bankraub... und die Spirale sinkt.... [QUOTE]die Begründung von Moral[/QUOTE] Natürlich ist sie nicht nur durch den Verstand begründet. Sondern auch durch Gefühl, Romantischen Vorstellungen und alten Sitten (lat. Moral = Sittlichkeit). Nur - die intelektuelle Seite kann jeder nachvollziehen. Ich wollte hier durchaus rational bleiben. Nun merke ich selbst, dass zum rational-sein das -scheinbar- irrationale gehört. --- [QUOTE] Wie schon Anaximandersagte dient diese naive Moralvorstellung auch nur dem Eigennutz . [/QUOTE] Warum sagst du´s dann nochmal?:cool: Willste etwas rumtrampeln, ja? ;) [QUOTE] Solche Ignoranz , solche Arroganz und dazu auch noch so Blind das du nichtmal die Ketten erkennst welche du dir selbst an deinen Verstand legst[/QUOTE] Nein, wenn ich sagte, Taten und gedankengänge sind nachvollziehbar tue ich [B]das[/B] gerade [B]nicht[/B]. Der Verstand ist frei - ich kann sehr wohl aus den Umständen heraus, wenn ich die Person und sein Umfeld etwas kenne, nachvollziehen, warum er/sie so gehandelt hat. So schwer ist das nicht! [QUOTE]Deine eigene´Natur auf andere zu übertragen zeugt von wahrer Dummheit ....[/QUOTE] Kennst du nicht auch diese Stimme - dieses Unwohlsein, dass sich nach etwas "sündhaftem" einstellt? Denk an deine Kindheit! Hast du je ein anderes Kind zum weinen gebracht, also durch etwas, das du ungerechtfertigterweise getan hast? Und sag mir nicht, dass du "vollkommen neutral und sachlich" daneben standest... du hast dich wahrscheinlich schlecht gefühlt. Das war dein Gewissen.... Es [B]gibt[/B] universalitäten. Wenn dir ein lieber Mensch zulächelt, dann geht es in dir etwas besser. Bei anderen ist das genauso. Natürlich muss dieses [B]ernstgemeint[/B] sein, damit es nicht noch mehr Schmerzen auslöst... Auch reagieren Menschen auf "positive" Menschen meist mit viel Achtung - . Es gibt keine "Förmchen", kein Idealmenschlein. Aber gewisse Dinge sind übereinstimmend - wie ein Kuss zwischen zweien. [QUOTE]Sieht der Mörder seine Tat als falsch ?[/QUOTE] Hinterher, nachdem er Zeit hatte, das Geschehene zu verarbeiten.. meistens schon. Wenn sich eben die Menschlichkeit in ihm regt, dann beginnt der Zweifel. [QUOTE] Erwarte nicht von allen menschen die selben Bedürfnisse[/QUOTE] Wonach sucht denn jeder in seinem Leben? Wonach streben die Menschen denn?! nach Glück, und/oder: Zufriedenheit und Freude. Und nach einem Lebenssinn, der sie erfüllt - was aber wiederum das Glück bedeutet, da ->man<- gebraucht wird.... [QUOTE] Kalt bedeutet nichts zu fühlen....[/QUOTE] Und? Warum ist Mitleid jetzt Schwäche? |
| MagnusCaudar(Bw | "Warum sagst du´s dann nochmal? Willste etwas rumtrampeln, ja? " Ja .... "Nein, wenn ich sagte, Taten und gedankengänge sind nachvollziehbar tue ich das gerade nicht. Der Verstand ist frei - ich kann sehr wohl aus den Umständen heraus, wenn ich die Person und sein Umfeld etwas kenne, nachvollziehen, warum er/sie so gehandelt hat. So schwer ist das nicht!" Vieleicht ..... Aber zeigt nicht schon alleine das du glaubst es müsste eine unmittelbare Beeinflussung geben die den Menschen von geistigen / emotionalen "Normalzustand" entfernt wie wenig man sieht . "Kennst du nicht auch diese Stimme - dieses Unwohlsein, dass sich nach etwas "sündhaftem" einstellt? Denk an deine Kindheit! Hast du je ein anderes Kind zum weinen gebracht, also durch etwas, das du ungerechtfertigterweise getan hast? Und sag mir nicht, dass du "vollkommen neutral und sachlich" daneben standest... du hast dich wahrscheinlich schlecht gefühlt. Das war dein Gewissen...." Null ... Leidende Menschen finde ich eher amüsant und faszinierend . "Es gibt universalitäten. Wenn dir ein lieber Mensch zulächelt, dann geht es in dir etwas besser. Bei anderen ist das genauso. Natürlich muss dieses ernstgemeint sein, damit es nicht noch mehr Schmerzen auslöst... Auch reagieren Menschen auf "positive" Menschen meist mit viel Achtung - . Es gibt keine "Förmchen", kein Idealmenschlein. Aber gewisse Dinge sind übereinstimmend - wie ein Kuss zwischen zweien" Ahh .... Ja ..... Du interpretierst zu viel in Anstandsformen . Denkst du solche Dinge währen gleich wenn der Mensch vollkommen losgelöst von der Abhängigkeit der Mehrheit sowie der Lehren einer Kultur währe . "Hinterher, nachdem er Zeit hatte, das Geschehene zu verarbeiten.. meistens schon. Wenn sich eben die Menschlichkeit in ihm regt, dann beginnt der Zweifel." Oder wenn ihm klar wird das er für Jahre in eine JVA kommen wird und er nur wenn er seine Natur verleumdnet eine milde Strafe zu erwarten hat . "Wonach sucht denn jeder in seinem Leben? Wonach streben die Menschen denn?! nach Glück, und/oder: Zufriedenheit und Freude. Und nach einem Lebenssinn, der sie erfüllt - was aber wiederum das Glück bedeutet, da ->man<- gebraucht wird...." ... Einige womöglich .... Aber nicht alle haben so profane Ziele . Zerstörung , Veränderung , Macht oder Hass um nur einige zu nennen . "Und? Warum ist Mitleid jetzt Schwäche?" Weil es unseren Verstand schwächt , es saugt an ihm wie ein Geschwür und zersetzt ihn langsam in falscher "Schuld" bis diese degenerierte Masse den wahren Blick für die Wirklichkeit verliert |
| Ferrus | [QUOTE]...wie wenig man sieht[/QUOTE] Eine mittelbare Beeinflussung des Körpers ist der Gedankenfluss. Wie du denkst, mit welcher Absicht du "Gedanken formulierst", das zeigt sich dann im Gebrechen bzw. Wohlsein wieder. <-Psychosomatik. Der Ist-Zustand des Menschen ist das Glücklichsein. Wer unglücklich ist, dem fehlt wohl was. Oder hat was zuviel.... [QUOTE] Null ... Leidende Menschen finde ich eher amüsant und faszinierend . [/QUOTE] Wo hast du diese denn gesehen? Im TV? Oder krochen sie dir zu Füßen? Faszination strahlen Dinge aus, die einen im Innersten berühren. Vllt leidest du selbst? [QUOTE]Denkst du solche Dinge währen gleich....[/QUOTE] Wir sind im Moment von jedweder Kultur losgelöst. Wir schlachten Tiere - essen sie, und danach gehts vielen von uns schlecht. Totes Zeugs stopfen wir in uns rein! Und wundern uns über die Regressive Entwicklung... Das einzige, worauf wir wirklich ein fundament auflegen können, ist unser Körper, da er für alle sicht - und fassbar ist. Dieser kommt wiederum aus der Natur - und wenn wir diese verstehen -wollten-, könnten wir sie (und uns) dahingehend naturrichtig manipulieren, dass es wieder progressive verläuft.... [QUOTE]...seine Natur verleumdnet[/QUOTE] Es gibt diese Triebtäter, ja. Diese, die ich als "Bestien" bezeichnen würde, da sie in sich derartig miese Dinge vereinen, dass das *gute in ihnen* fast erstickt.... Aber die meisten, denke ich, bereuen dann später... [QUOTE]....Zerstörung , Veränderung , Macht oder Hass[/QUOTE] Nein, ich behaupte, dass [B]jeder[/B] nach seinem Glück, seiner Erfüllung sucht. Die "RaubMörder" brachten die Opfer wegen des Geldes um; weil sie sich durch Geld eine schöne Zukunft erhofften... Hass ist kein Ziel. Sondern ein Begleiter, um zur Pseudomacht zu kommen, oder sonst irgendwie "Karriere zu machen". [QUOTE] Weil es unseren Verstand schwächt , es saugt an ihm wie ein Geschwür und zersetzt ihn langsam in falscher "Schuld" bis diese degenerierte Masse den wahren Blick für die Wirklichkeit verliert[/QUOTE] Hm... ich kenne soetwas nur von Selbstmitleid... Bis man sich zu Tode jammert.... Du hast keine Schuld an Leiden Anderer. Nur - wenn du *Leid* nicht unterstützen willst, hast du die Pflicht, etwas dagegen zu tun; ansonsten machst du dich vor dir selbst schuldig.... |
| Lesbia | [QUOTE]Weil es unseren Verstand schwächt , es saugt an ihm wie ein Geschwür und zersetzt ihn langsam in falscher "Schuld" bis diese degenerierte Masse den wahren Blick für die Wirklichkeit verliert[/QUOTE] Genau mit dieser Begründung haben die Chinesen Tibet besetzt, geplündert und die Menschen gedemütigt, getötet und vergewaltigt. Die größte Säule des Buddhismus ist ehrliches Mitleid mit allen Lebewesen zu empfinden. Denkst du also, dass der Dalai Lama einen schwachen Verstand hat und keinen Blick für die Wirklichkeit hat. Wenn du Selbstmitleid meinst, dann magst du Recht haben. Aber so... [QUOTE]"Warum sagst du´s dann nochmal? Willste etwas rumtrampeln, ja? " Ja ....[/QUOTE] Du bist gemein... [QUOTE] Null ... Leidende Menschen finde ich eher amüsant und faszinierend .[/QUOTE] Du bist absolut krank... Tut mir leid... |
| MagnusCaudar(Bw | "Wo hast du diese denn gesehen? Im TV? Oder krochen sie dir zu Füßen?" Ich mag kein TV-Leiden , das wirkt immer so unnatürlich . "Faszination strahlen Dinge aus, die einen im Innersten berühren. Vllt leidest du selbst?" Manche Lektionen sind nur durch Leiden erlernbar . Natürlich berühren sie mich im inneren , aber nicht so wie du vieleicht glauben möchtest .... "Wir sind im Moment von jedweder Kultur losgelöst" Sind wir das ?.... Klammere dich nur weiter an deinen Illusionen fest wenn du dafür besser schlafen kannst . "Es gibt diese Triebtäter, ja. Diese, die ich als "Bestien" bezeichnen würde, da sie in sich derartig miese Dinge vereinen, dass das *gute in ihnen* fast erstickt.... Aber die meisten, denke ich, bereuen dann später..." Wie subjektiv Gut und Böse sind müssen wir an dieser Stelle nicht weiter ausführen ... Hoffe ich zumindest ... Falsche Reue ... Würde er auch im freien , ohne die ständige Angst vorm System und ohne Gefängnis jemals bereuen ..... "Nein, ich behaupte, dass jeder nach seinem Glück, seiner Erfüllung sucht. Die "RaubMörder" brachten die Opfer wegen des Geldes um; weil sie sich durch Geld eine schöne Zukunft erhofften... Hass ist kein Ziel. Sondern ein Begleiter, um zur Pseudomacht zu kommen, oder sonst irgendwie "Karriere zu machen"." Hierbei ist wichtig wie man das Wort Glück definiert .... Selbstverständlich ist Hass ein Ziel , ein Leben welches vom Hass verzehrt wird überträgt den Hass auf das Leben das ihm Umgibt . Es ist wie ein Strom der sich mitten durch die Landschaft reißt und immer neue Wege erschließt . "Hm... ich kenne soetwas nur von Selbstmitleid... Bis man sich zu Tode jammert.... Du hast keine Schuld an Leiden Anderer. Nur - wenn du *Leid* nicht unterstützen willst, hast du die Pflicht, etwas dagegen zu tun; ansonsten machst du dich vor dir selbst schuldig...." Mitleid und Selbstmitleid sind das selbe .... Die gleiche Emotion , ob nun bezogen auf dich oder deine Umwelt . Und eben jene Emotion schwächt dann letzten Endes nicht nur dich , sondern auch das Opfer deiner verblendung . "Genau mit dieser Begründung haben die Chinesen Tibet besetzt, geplündert und die Menschen gedemütigt, getötet und vergewaltigt. Die größte Säule des Buddhismus ist ehrliches Mitleid mit allen Lebewesen zu empfinden. Denkst du also, dass der Dalai Lama einen schwachen Verstand hat und keinen Blick für die Wirklichkeit hat. Wenn du Selbstmitleid meinst, dann magst du Recht haben. Aber so..." Die Chinesen hatten schon immer einige Aspekte an sich die mir gefallen . "Du bist absolut krank... Tut mir leid..." Nun .... In meinen Augen seit ihr es die Krank sind .... Und wenn ... Ein wenig geistiger Wahnsinn war im Leben schon immer hilfreich , wenn man viel verstehen will . |
| Ferrus | [QUOTE]Glück definiert[/QUOTE] Nicht definiert. Fühlt! [QUOTE]Sind wir das ?[/QUOTE] JA! Wir leben in einem System, das in einem System lebt. Unsere Demokratie, Marktwirtschaft und andere politische Systeme fußen auf dem Boden. Die Erde bzw. das Universum sind selbst ein System. Und zwar ein viel effektiveres. Nun kommt der Mensch und sagt: Das brauch ich nicht! Und baut Fabriken, um sterile Nahrung zu erzeugen. Welch Irsinn - wo Äpfel und getreide kostenlos wachsen... wenn wir dieses Ur-system zu nutzen und anzuwenden verstünden, hätten wir erstens eine Kultur, die Erd- und somit Lebensnah wäre, und zweitens alles was wir bräuchten. Was haben wir vorzuweisen? Ein Menschen- und Lebensfressendes System, dass darauf aus ist, sich weiterauszubreiten, wie ein Geschwür.. Es zerreibt Individulität in den Rädern der Dogmen, die genauso Sinn- und Verstandlos sind, wie jedewede Regel, wären die Menschen "hoch" genug. [QUOTE]ohne die ständige Angst[/QUOTE] Die Frage ist, ob es jemals so wiet gekommen wäre, hätten wir nicht das System. Die Reue folgt der Tat... Und diese ist wiederum ausgelöst durch Bedingungen in der "Erziehung", "Ausbildung" und sonstige Erfahrungen.... [QUOTE]wenn man viel verstehen will[/QUOTE] Was willst du denn verstehen?! Und was ist, wenn du alles verstanden hast? Wenn du dann das weiseste Wesen im Universum bist, [B]was dann[/B] ? [URL=http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheit/Anastasia.html#Auszug4]Eine Parabel[/URL] |
