| Eorl | [i]"Eine Induktion a posteriori würde die Psychologen zu der Einsicht gebracht haben, daß sie als ein primitives Prinzip menschlichen handelns ein paradoxes Etwas annehmen müßten, das wir in Ermangelung eines charakteristischeren Ausdruckes mit dem Bösen, Krankhaften, kurz - mit der Perversität bezeichnen wollen. In meinem Sinne ist sie in der Tat ein Mobile, ohne Motiv, ein nicht motiviertes Motiv. Unter ihrem Einflusse handeln wir ohne verständlichen Zweck, oder, sollte man das für einen Widerspruch halten aus dem Grunde, weil wir nicht handeln sollten. In der Theorie kann kein Grund unvernünftiger sein, aber in der Praxis gibt es keinen stärkeren. Für Menschen von gewisser Veranlagung wird er bei gewissen Gelegenheiten absolut unwiderstehlich. Ich bin meines Lebens nicht gewisser, als der Richtigkeit der Behauptung, daß das Böse, das Sündhafte oder Schädliche in irgendeine r Handlung oft die unwiderstehliche Macht ist, die uns zwingt, allein zwingt, dieselbe zu begehen. Und dieser zügellose Hang, das Böse um des Bösen willen zu tun, spottet jeder Analyse...." Edgar Allan Poe - Der Geist des Bösen [/I] Bin heute bei der Lekture von Poes gesammelten Werken auf diesen Textabschnitt gestoßen, und würde nun gerne ein paar Meinungen dazu hören. -Existiert eine "Böse Kraft" in jedem Menschen? -Braucht es nur "Gelegenheit" und "Veranlagung" um Menschen zu Bösem zu zwingen? -Ist diese "Kraft" tatsächlich Ursache mancher Gewalttaten? Tun Menschen Böses um des Bösen willen? -Wenn dem so wäre, müssten wir unsere Definitionen von Wahnsinn und Psychischen Krankheiten nicht überdenken? -Ist eine solcher Hang zur Schädlichkeit etwa ein Ausgleich Menschlicher Schaffenskraft, sozusagen der Faktor der verhindert das die Menscheit ins unendliche gedeiht? |
| MagnusCaudar(Bw | "Existiert eine "Böse Kraft" in jedem Menschen?" Eine Antwort auf die Frage nach dem Bösen und Guten spare ich mir . Darüber wurde schon oftmals diskutiert . Ich sage nur Gut und Böse sind Nichts ... "-Braucht es nur "Gelegenheit" und "Veranlagung" um Menschen zu Bösem zu zwingen?" Nein ... Erfahrung bestätigt auch den Erfolg einer Methode ... "-Ist diese "Kraft" tatsächlich Ursache mancher Gewalttaten? Tun Menschen Böses um des Bösen willen?" Nein ... Um ihrer Willen "-Wenn dem so wäre, müssten wir unsere Definitionen von Wahnsinn und Psychischen Krankheiten nicht überdenken?" Wenn dem so wäre ( betonung auf wäre ) muste man weitaus mehr überdenken . Allerdings haben wir nichts kronkretes was man als einheitliche definition von Wahnsinn nehmen könnte ... "-Ist eine solcher Hang zur Schädlichkeit etwa ein Ausgleich Menschlicher Schaffenskraft, sozusagen der Faktor der verhindert das die Menscheit ins unendliche gedeiht?" Gedeihen in wieder Ansichtssache ... Jedoch weiß ich was du meinst .... Nein , dafür kann die Masse ruhig selbst die Verantwortung übernehmen |
| moranon | ,,Böses um des Bösen willen tun"? Diese Aussage impliziert,dass es sich bei dem Bösen mehr oder weniger um die Manifestierung in einer Person handelt.Wer soll denn damit gemeint sein? Etwa der ,,böse" Teufel? Das wäre enttäuschend ,denn damit würde man die Existenz Gottes Belegen und das wäre schlecht denn Götter können nur wachsen, wnn jemand an sie Glaubt.Doch dazu ein Andermal mehr ,ich meine,dass der Mensch das Böse in sich,(sofern erdavon Kentniss hat und es lieben gelernt hat) selber heanzüchten kann, er kann es nähren,ihm unendliche Dimensionen verleihen.Doch irgendwann kommt sicherlich bei jedem der Moment indem man mit seiner ,,Bösen Hälfte" verschmilzt. Man assoziiert sich dann damit und handelt bei Gelegenheit danach, man erwägt auch nicht mehr Gutes zu tun.es sei denn ,es wäre für einen selbst Profitabel. Doch immer wird aus deiner Seele (Gehirn) eine kleine traurige Stimme ,die Stimme des Kindes welches du mal warst,zu dir rufen und dich daran erinnern, dass du diese Welt einmal mit anderen Augen betrachtet hast,mit Augen, die dein lächerliches Verhalten verurteilt hätten. |
| Montrose | [QUOTE]daß das Böse, das Sündhafte oder Schädliche in irgendeine r Handlung oft die unwiderstehliche Macht ist, die uns zwingt, allein zwingt, dieselbe zu begehen. [/QUOTE] Nein, das glaube ich nicht. Bei vielen bösen Handlungen findet man nachvollziehbare und sogar gute Absichten, die jedoch mit falschen Mitteln verfolgt werden. [QUOTE]Wenn dem so wäre, müssten wir unsere Definitionen von Wahnsinn und Psychischen Krankheiten nicht überdenken?[/QUOTE]Daran dachte ich auch schon. Bei echtem Wahnsinn dürfte schuld keine Rolle spielen. Aber bei sehr vielen neurotischen oder persönlichkeitsgestörten Entwicklungen dürfte auch das Böse eine sehr große Rolle spielen. Allerdings darf man nicht vergessen: das Böse ganz zu vermeiden, hieße, perfekte Menschen zu fordern. Und dieser Wunsch hat eben auch etwas destruktives in sich, weil alles Gute des Menschen dann durch die Verurteilung eliminiert wird. [QUOTE]Wer soll denn damit gemeint sein? Etwa der ,,böse" Teufel?[/QUOTE]So ist es wohl gemeint. [QUOTE]Das wäre enttäuschend ,denn damit würde man die Existenz Gottes Belegen und das wäre schlecht denn Götter können nur wachsen, wnn jemand an sie Glaubt.[/QUOTE]Es ist vielleicht auch anders. Wenn es doch nur den Teufel gäbe, dann hätten die Menschen wenigstens eine Entschuldigung. Langsam glaube ich, daß der Mensch, vielleicht sogar die bloße Natur der Dinge eine viel destruktivere Macht hat als irgendein bocksbeiniger Flammenwerfer....selbst wenn er sogar existierte. Oder aber, er tarnt sich gut im Normalen. [QUOTE]Doch irgendwann kommt sicherlich bei jedem der Moment indem man mit seiner ,,Bösen Hälfte" verschmilzt. Man assoziiert sich dann damit und handelt bei Gelegenheit danach, man erwägt auch nicht mehr Gutes zu tun.es sei denn ,es wäre für einen selbst Profitabel. Doch immer wird aus deiner Seele (Gehirn) eine kleine traurige Stimme ,die Stimme des Kindes welches du mal warst,zu dir rufen und dich daran erinnern, dass du diese Welt einmal mit anderen Augen betrachtet hast,mit Augen, die dein lächerliches Verhalten verurteilt hätten.[/QUOTE]Das finde ich wirklich gut geschrieben. So ist es wohl. |
| Eorl | So wie ich das verstanden habe, ist "Böses um des Bösen willen" nicht mit dme Teufel asoziiert. Vielleicht war mein Zitat da etwas mißverständlich gewählt. Poe schreibt vielmehr, das die Böse Handlung, gerade weil sie der Vernunft und dem eigenen Denken entgegenspringt, eine unwiderstehliche Faszination ausübt, der zu widerstehen, bei bestimmter Veranlagung des Menschen, unmöglich ist. Man tue also Böses, weil der Reiz des Verbotenen, des aus Vernunftgründen absoluten Tabus, zu stark sei. Ähnlich einem Extremsportler, schaltet der Bösewicht seinen gesunden Menschenverstand aus (nichts gegen Extremsprotler, aber ihr wisst wa sich meine..), überwindet seine Neigungen zu Selbsterhaltung und Einhaltung der gesellschaftlichen Normen, und schadet sich oder anderen, vom Reiz des Tabubruchs getrieben. |
| Montrose | [QUOTE]denn das absolut "gute" wäre einfach zu limitiert in seinem handlungsspielraum, da es ja absolut "gut" ist. Denn das absolut "böse" hat ja keine skrupel und tut und lässt, was "es" will.[/QUOTE] [QUOTE]Dennoch, hat das absolut "böse" erstmal das absolut "gute" verzehrt, dann löst sich auch dieses absolut "böse" wieder in wohlgefallen auf, sprich: es wird neutral oder gar "gut"![/QUOTE] Die beiden Aussagen widersprechen einander. Problematischer find ich allerdings, daß nur begründet wird, warum das Böse siegt. Eine Begründung, warum das Böse plötzlich neutral oder gut werden sollte, fehlt. Das war ja die Botschaft des Kinofilms "Natural Born Killer".... ein Pärchen bringt Menschen um, und anschließend kauft es sich einen Campingwagen und macht einen auf liebevolle Familie. Das funktioniert in der Realität meist nicht. Am Dritten Reich zum Beispiel litten nicht nur die gefallenen Großväter, sondern auch die verwaisten Kinder, und deren Kinder, die gestörte Väter hatten. Das Böse pflanzt sich fort. (Montrose) Das Gute aber auch. (Die entwaffnende Antwort von meinem "Lieblingssatanisten") |
| Eorl | Wäre das Dritte Reich, um Montrose Beispiel aufzugreifen, nicht ein Beleg für Poes These? Eine Gigantische Gelegenheit für viele Menschen, gerade das "Böse" zu tun, das sie sonst nie gewagt hätten? Die Gelegenheit, die perversesten Veranalgungen auszuleben, und das Gewissen dabei mit der vorgeschobenen Rechtmäßigkeit abzutöten? Je mehr ich darüber Nachdenke, umso mehr überzeugt mich Poes Ansicht zu dem Thema, auch wenn ich sie Anfangs arg seltsam fand. Aber das wirft die Interessante Frage auf wo hier die Grenze gezogen wird. Ist eine Handlung erst dann wirklich böse, wenn sie sozusagen selbstzweck ist, um ihrer schändlichkeit willen erst getan wird? Oder sind andere Handlungen, die "höhere" bzw andere Ziele verfolgen ebenso böse, nur aus anderen Gründen? Selbst wenn man den Blickwinkel nicht verschiebt wird es hier schwierig das klar zu erfassen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Die beiden Aussagen widersprechen einander. [/QUOTE] Nein, tun sie nicht. Gut und Böse können nur entstehen, weil wir einen (menschlichen) Maßstab angelegt haben. Wir "wissen" quasi was gut und was böse ist. Wenn es nun passieren sollte, das das Gute vollkommen verlischt, dann fehlt auch dieser Gut/Böse Maßstab. Ergo wird selbst das Urböse Neutral. |
| Montrose | [QUOTE]Aber das wirft die Interessante Frage auf wo hier die Grenze gezogen wird. Ist eine Handlung erst dann wirklich böse, wenn sie sozusagen selbstzweck ist, um ihrer schändlichkeit willen erst getan wird? Oder sind andere Handlungen, die "höhere" bzw andere Ziele verfolgen ebenso böse, nur aus anderen Gründen?[/QUOTE]Gute Frage. Auf Deine Antwort bin ich gespannt. [QUOTE]Gut und Böse können nur entstehen, weil wir einen (menschlichen) Maßstab angelegt haben. Wir "wissen" quasi was gut und was böse ist.[/QUOTE]Wenn jemand einem anderen wehtut, dann ist das nicht alleine deshalb böse, weil wir das "böse" nennen, sondern es ist real, in der Wirklichkeit, jenseits unserer persönlichen Einschätzung böse. Denn der Schmerz der geschädigten Person ist wirklich. Ebenso ist der Schlag, der Raub, die Verleumdung, welche zu dem Schmerz geführt haben, real. Du kannst nicht eine Pistole abfeuern und dann zu dem Getroffenen sagen: die Kugel in deinem Leib hängt nur von deiner Bewertung ab, in Wirklichkeit existiert die gar nicht. [QUOTE]Wenn es nun passieren sollte, das das Gute vollkommen verlischt, dann fehlt auch dieser Gut/Böse Maßstab. Ergo wird selbst das Urböse Neutral.[/QUOTE]Du meinst, wenn wir diese Beurteilungen einfach fallen lassen, dann gibt es auch kein Gut und Böse mehr. Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Denn wenn wir keine Richter und keine Polizei mehr haben, dann heißt das nicht, daß es keine Mörder und keine Einbrecher mehr gibt. Wenn ein Lehrer jedem nur noch eine Sehr Gut gibt oder überhaupt keine Noten mehr gibt, wird derjenige, der nicht lesen und schreiben kann, aufgrund der besseren oder aufgehobenen Noten nicht plötzlich lesen und schreiben können. Wenn man die Beurteilungen wegläßt, bleibt das Beurteilte erhalten: sowohl die schlimmen als auch die guten Konsequenzen unseres Tuns. Deshalb hängen Gut und Böse nicht von unseren Meinungen ab, sondern existieren objektiv. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wenn jemand einem anderen wehtut, dann ist das nicht alleine deshalb böse, weil wir das "böse" nennen, sondern es ist real, in der Wirklichkeit, jenseits unserer persönlichen Einschätzung böse. Denn der Schmerz der geschädigten Person ist wirklich.[/QUOTE] Wer hat das denn festgelegt? Nicht immer muß es etwas böses sein, wenn man schmerzen empfindet. [QUOTE]Ebenso ist der Schlag, der Raub, die Verleumdung, welche zu dem Schmerz geführt haben, real. Du kannst nicht eine Pistole abfeuern und dann zu dem Getroffenen sagen: die Kugel in deinem Leib hängt nur von deiner Bewertung ab, in Wirklichkeit existiert die gar nicht.[/QUOTE] Ich habe ja auch nicht gesagt, das sie nicht existieren. Ich habe nur gesagt, das wir es als böse empfinden, wenn so etwas geschieht, weil wir unsere Maßstäbe darauf anwenden. Zum Bleistift: Du siehst wie auf offener Straße ein Mann erschossen wird, um mal bei der Kugel zu bleiben. Auf den ersten Blick ist der Erschossene das Opfer und der mit der Waffe der Täter. Zumeist assoziiert man mit dem Opfer die Guten und dem Täter die Bösen. War nun aber das Opfer ein grausamer Mörder oder sonstwas, sind wir vielleicht sogar froh, das ihm etwas Böses widerfahren ist. Das Böse wurde also Gut, weil es subjektive Wahrnehmungen sind. (Das war nur ein Beispiel, ich bin gegen Todesstrafen jeder Art) [QUOTE]Du meinst, wenn wir diese Beurteilungen einfach fallen lassen, dann gibt es auch kein Gut und Böse mehr. Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Denn wenn wir keine Richter und keine Polizei mehr haben, dann heißt das nicht, daß es keine Mörder und keine Einbrecher mehr gibt. [/QUOTE] Das heißt es imo eben nicht. Es heißt nur, das es keine Instanz mehr gibt, die über Richtig/Gut und Falsch/Böse entscheidet. [QUOTE]Wenn ein Lehrer jedem nur noch eine Sehr Gut gibt oder überhaupt keine Noten mehr gibt, wird derjenige, der nicht lesen und schreiben kann, aufgrund der besseren oder aufgehobenen Noten nicht plötzlich lesen und schreiben können.[/QUOTE] Das "Gut" der Note hat nichts mit Gut/Böse zu tun. [QUOTE]Wenn man die Beurteilungen wegläßt, bleibt das Beurteilte erhalten: sowohl die schlimmen als auch die guten Konsequenzen unseres Tuns. Deshalb hängen Gut und Böse nicht von unseren Meinungen ab, sondern existieren objektiv.[/QUOTE] Nein. S.o. |
| Montrose | [QUOTE]Wer hat das denn festgelegt? Nicht immer muß es etwas böses sein, wenn man schmerzen empfindet.[/QUOTE]Es gibt kein "man", sondern es gibt einzelne Personen. Und wenn eine Person sagt, ihr tut etwas weh, dann tut ihr etwas weh. Ein "man" kann das nicht wegdiskutieren. [QUOTE]. War nun aber das Opfer ein grausamer Mörder oder sonstwas, sind wir vielleicht sogar froh, das ihm etwas Böses widerfahren ist. Das Böse wurde also Gut, weil es subjektive Wahrnehmungen sind.[/QUOTE]Nein, in Deinem Beispiel war das "Böse" nicht erst nach dem Meinungswechsel gut, sondern es war jenseits dessen, was andere ohne Kenntnis der gesamten Lage wußten, bereits ..."gut" oder zumindest notwendig. Ob Du prima oder ein A. bist, hängt ja auch nict davon ab, was andere über Dich sagen. Nehmen wir mal an, einer behauptet über Dich, Du hättest gestohlen, aber das ist gar nicht wahr. Jetzt distanzieren sich alle und sagen, der Tapio ist böse.... dadurch, daß die Leute Dich fälschlicherweise für böse halten, wirst Du ja nicht automatisch böse. Sondern Du bleibst gut. [QUOTE]Das heißt es imo eben nicht. Es heißt nur, das es keine Instanz mehr gibt, die über Richtig/Gut und Falsch/Böse entscheidet.[/QUOTE]Sag ich doch. [QUOTE]Nein. S.o.[/QUOTE]Ja, s.o.. Ich dachte, wir sind uns einig, daß der Wegfall einer Beurteilung nichts an einem Tatbestand ändert. Woher bekommt denn ein unschuldig Verfolgter Hilfe, wenn das Urteil nur von den Mächtigen und nicht von der Wahrheit bestimmt wird? Die jungen Leutchen verfolgen da meines Erachtens eine falsche Strategie. Sie meinen, wenn sie anderen (Eltern, Lehrer) das Urteil über Gut und Böse prinzipiell aus der Hand schlagen, seien sie frei. Das Gegenteil ist aber der Fall. Wenn es kein Gut und Böse mehr gibt, dann hast Du Tapio, ja überhaupt keinen Schutz, keine Rechtfertigung mehr, die Du anderen, die Dir Unrecht tun, entgegenstellen könntest. Mit der Leugung von Gut und Böse sprichst Du nicht nur allen anderen, sondern auch Dir selbst die Rechte ab...... außer dem Recht des Stärkeren halt. Vielleicht hast Du ja viel Muskeln und Geld und eine Maschinenpistole. Wenn es kein Gut und Böse gibt, herrscht halt der, der seinen Willen durchsetzen kann, und alles, was demjenigen nicht paßt, wird totgeschlagen. Der Zweck von Gut und Böse ist, die Macht und die Rechtfertigung von einer Person zu lösen und auf alle Menschen zu verteilen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Es gibt kein "man", sondern es gibt einzelne Personen. Und wenn eine Person sagt, ihr tut etwas weh, dann tut ihr etwas weh. Ein "man" kann das nicht wegdiskutieren.[/QUOTE] Stimmt. Aber "man" kann aber auch nicht entscheiden, ob dieses wehtun gut oder schlecht ist. [QUOTE]Nein, in Deinem Beispiel war das "Böse" nicht erst nach dem Meinungswechsel gut, sondern es war jenseits dessen, was andere ohne Kenntnis der gesamten Lage wußten, bereits ..."gut" oder zumindest notwendig.[/QUOTE] Für einen Zuschauer, der sich aber an unseren Gesellschaftlichen Normen orientiert wird aber bis zur Aufklärung über das "Warum" das Opfer der "Gute" sein. Er wird wegen Unkenntnis einen falschen Maßstab... nein... den richtigen Maßstab anlegen. Nur verkehrt herum. [QUOTE]Ob Du prima oder ein A. bist, hängt ja auch nict davon ab, was andere über Dich sagen. Nehmen wir mal an, einer behauptet über Dich, Du hättest gestohlen, aber das ist gar nicht wahr. Jetzt distanzieren sich alle und sagen, der Tapio ist böse....[/QUOTE] Das stimmt, ich werde gut bleiben. Naja, mehr oder weniger... ;) Das ändert nichts daran, das der Subjektive Eindruck bei einigen Personen trotzdem negativ sein wird / bleiben wird. [QUOTE]Ja, s.o.. Ich dachte, wir sind uns einig, daß der Wegfall einer Beurteilung nichts an einem Tatbestand ändert. [/QUOTE] Sind wir auch. Nur ich bin der Meinung, das ein Tat losgelöst von jedweder Beurteilung bzw. einer beurteilenden Instanz weder Gut noch Böse ist. [QUOTE]Woher bekommt denn ein unschuldig Verfolgter Hilfe, wenn das Urteil nur von den Mächtigen und nicht von der Wahrheit bestimmt wird?[/QUOTE] Keine Ahnung. Wenn er von allen für Schuldig gehalten wird, wird er keine Hilfe bekommen. [QUOTE]Die jungen Leutchen verfolgen da meines Erachtens eine falsche Strategie. Sie meinen, wenn sie anderen (Eltern, Lehrer) das Urteil über Gut und Böse prinzipiell aus der Hand schlagen, seien sie frei. Das Gegenteil ist aber der Fall. Wenn es kein Gut und Böse mehr gibt, dann hast Du Tapio, ja überhaupt keinen Schutz, keine Rechtfertigung mehr, die Du anderen, die Dir Unrecht tun, entgegenstellen könntest. Mit der Leugung von Gut und Böse sprichst Du nicht nur allen anderen, sondern auch Dir selbst die Rechte ab.[/QUOTE] Ich möchte nicht, das die Werte von Gut und Böse, wie wir sie haben, abgeschafft werden. Ich streube mich auch nicht dagegen Werte wie Gut und Böse anzuerkennen. Wogegen ich mich streube ist Gut und Böse als Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit anzuerkennen. Ganz einfach weil Gut und Böse als Begriffe von Menschen geprägt wurden, während das bei der Physik nicht der Fall ist. [QUOTE]außer dem Recht des Stärkeren halt. Vielleicht hast Du ja viel Muskeln und Geld und eine Maschinenpistole. Wenn es kein Gut und Böse gibt, herrscht halt der, der seinen Willen durchsetzen kann, und alles, was demjenigen nicht paßt, wird totgeschlagen.[/QUOTE] Aber niemand wird sagen: du bist böse, weil es keine Definition von Böse gibt. Wenn dieser Stärkere sich für lange Zeit an der Macht hält, werden seine Werte als Maßstab für Gut und Böse / Richtig und Falsch genommen. Dann mag es vielleicht an der Tagesordnung sein, die Schwächeren auszunehmen. |
| Anaximander | [quote]Der Zweck von Gut und Böse ist, die Macht und die Rechtfertigung von einer Person zu lösen und auf alle Menschen zu verteilen.[/quote] Was denn, was denn? Sind Gut und Böse objektiv reale Kategorien oder sind es nur schlaue Erfindungen, die einen Zweck haben? Wenn es um Wahrheit geht, warum verteidigst du sie dann über ihren Nutzen? Zudem ist deine Aussage einfach nicht richtig. Dieser Zweck von dem du sprichst, ist auch durch Konventionen erfüllbar. |
| Montrose | [QUOTE]Was denn, was denn? Sind Gut und Böse objektiv reale Kategorien oder sind es nur schlaue Erfindungen, die einen Zweck haben? Wenn es um Wahrheit geht, warum verteidigst du sie dann über ihren Nutzen?[/QUOTE] Realität einer Sache und daß diese Realität einen Nutzen hat, schließen einander nicht aus. Gerade bei lebendigen Wesen hängt die Realität vieler Dinge unmittelbar mit ihrem Nutzen zusammen. Es gibt zum Beispiel Augen zum Sehen. Das, was wir als Auge bezeichnen, bekommt durch seinen Zweck seinen Wahrheitsgehalt. Würde man Augen nicht von ihrer Funktion her definieren, würde man ja nicht von Augen, sondern von Kugeln im Kopf sprechen. Das, was mit Gut und Böse bezeichnet wird, gibt es real. Wenn Dir "Gut" und "Böse" nicht paßt, dann reden wir doch einfach von den Konsequenzen. Genau das habe ich ja oben bereits auch so gemacht. Es sind Wortspiele, die an der Realität nichts ändern. [QUOTE]Zudem ist deine Aussage einfach nicht richtig. Dieser Zweck von dem du sprichst, ist auch durch Konventionen erfüllbar.[/QUOTE]Konventionen sind genauso wirklich oder unwirklich wie "Gut" und "Böse", und war in zweifacher Hinsicht: 1. Die Konventionen müßten begründet werden. Und auf irgendeine Art und Weise müßtest Du dann halt doch wieder auf eine Wertung zurückgreifen. 2. Die Konventionen hätten Auswirkungen. Und was Auswirkungen hat, existiert. Du tauschst Worte aus, ohne etwas am Sachverhalt zu ändern. |
| Pestillence | Das es das Böse gibt ist für mich eigendlich relitiv logisch. Es stellt sich nur die Frage wo man es finden kann. Das es kosmische Wirkungen auf uns Menschen gibt ist im allgemeinen anerkannt. Und ich glaube das es genauso gut sein kann das es kosmische Energien geben kann die im wesentlichen dem System des Bösen zu Grunde liegen. S.h. das es durchaus möglich ist, das das Böse eine universelle Materie ist, die sich im Wesen von den Menschen wiederspiegelt, ja sogar den Menschen in seinen Denken beeinflusst. Denn schließlich iost das Universum der Ursprung von allen Zuständen die es gibt. Warum sollte es also nicht möglich sein das sich auch das Böse in einer universellen Idee wiederspiegelt? |
| Efeu | Also bzgl. der Frage Gut / Böse bin ich ein wenig zwiegespalten. Einerseits sage ich mir wo es Licht gibt, dort gibt es auch Schatten, wo es das Gute gibt, gibt es das Böse, Wo es Leid gibt gibt es auch Freude.. Aber ist es nicht so, das wenn eine Kerze keinen Schatten hätte, sie nicht so hell leuchten würde? sprich, wenn es keinen Schatten gäbe dann gäbe es auch kein Licht so wie wir wir es jetzt empfinden. Daraus würde ich mit dem was ich vermute was jedoch begrenzt ist, folgern, das Schatten notwendig ist um das Licht Licht sein zu lassen. Aber andererseits denke ich, gibt es das absolut Gute und das absolut Böse? Sind nicht in jedem Menschen verschiedenste Aspekte beider Seiten vorhanden ? Und kann man Gut und Böse überhaupt definieren? Ist es nicht so das Gut und Böse von jedem Menschen subjektiv wahrgenommen werden und höchstens die allgemeine "Moral" als Maßstab für Gut und Böse angesetzt wird? Kommt es auf das Endergebnis an oder auf den Weg dorthin? Oder ist es egal wie man sein Ziel erreicht? oder kommt es auf den Grundgedanken an der gewertet werden sollte wenn man was erreichen will? Das sind Fragen die ich nicht genau , bewusst beantworten kann, die mir dazu einfallen... Verzeiht bitte falls ich vom Thema abgekommen sein sollte Liebe Grüße , Efeu |
| Dark Brave | Ich stimme da zu. Das ist die Yin-Yang-Philosophie ... es gibt zwei entgegengesetzte Zustände, wobei das eine nicht ohne das andere existieren kann ... und manchmal ist ein genaues Mittelmass zwischen den beiden entgegengesetzten Zuständen am optimalsten. |
| Anaximander | [quote]Realität einer Sache und daß diese Realität einen Nutzen hat, schließen einander nicht aus. Gerade bei lebendigen Wesen hängt die Realität vieler Dinge unmittelbar mit ihrem Nutzen zusammen. Es gibt zum Beispiel Augen zum Sehen. Das, was wir als Auge bezeichnen, bekommt durch seinen Zweck seinen Wahrheitsgehalt. Würde man Augen nicht von ihrer Funktion her definieren, würde man ja nicht von Augen, sondern von Kugeln im Kopf sprechen. [/quote] Erstens: Schlechtes Beispiel. Biologischen Eigenschaften Zwecke zuzuschreiben ist schon ein krasser Anthropomorphismus, den man höchstens als sprachliche Abkürzung durchgehen lassen kann. Zweitens: Es wäre an dir gewesen, nachzuweisen, dass Gut und Böse objektiv existieren. Dafür braucht es epistemische Gründe. Der Vorteil einer Sache (wenn sie existieren würde) sagt nichts darüber aus, ob sie existiert. Drittens: Es ist Blödsinn, Gut und Böse einen Zweck zuzuschreiben, denn wer von Zwecken spricht, der setzt ja schon ein Bewertungsschema voraus. [quote]Konventionen sind genauso wirklich oder unwirklich wie "Gut" und "Böse", und war in zweifacher Hinsicht: 1. Die Konventionen müßten begründet werden. Und auf irgendeine Art und Weise müßtest Du dann halt doch wieder auf eine Wertung zurückgreifen.[/quote] Falsch. Konventionen sind die Grundlage von Begründungen, können selbst aber nicht begründet werden. Bestenfalls kannst du eine Konvention auf eine andere zurückführen, aber offensichtlich geht das nicht unbegrenzt. Irgendwann gelangst du an Grundsätze, die sich nicht weiter begründen lassen. [quote]2. Die Konventionen hätten Auswirkungen. Und was Auswirkungen hat, existiert.[/quote] meine güte... ist dir echt nicht klar, was du durcheinanderschmeißt oder gibst du dir einfach keine Mühe? Dass eine Behauptung, Norm, Überzeugung als gesellschaftliches Phänomen existiert ist etwas völlig anderes als die [b]Wahrheit des Inhalts[/b]. Ich kann behaupten, dass es Rosa-Einhörner gibt, ich kann sogar fest dran glauben. Dadurch wird aber nur meine Behauptung existent, nicht die Rosa-Einhörner. |
| Montrose | [QUOTE]Biologischen Eigenschaften Zwecke zuzuschreiben ist schon ein krasser Anthropomorphismus, den man höchstens als sprachliche Abkürzung durchgehen lassen kann.[/quote]Dieser Satz erscheint mir sinnlos. Als Mensch bin ich Mensch und darf, nein muß deshalb auch "anthropomorphistisch" sein. Was soll ich denn Deines Erachtens anderes sein als ein Mensch? Nenn mir mal einen Grund, die Welt nicht "anthropomorphistisch" zu sehen. Mir fiele dazu kein einziger Grund ein. Selbst der Wunsch nach Erkenntnis ist ja nur ein menschlicher Wunsch und nicht "objektiv". [QUOTE]Dafür braucht es epistemische Gründe. Der Vorteil einer Sache (wenn sie existieren würde) sagt nichts darüber aus, ob sie existiert.[/QUOTE]Deine Aussage ist widersprüchlich. Du behauptest, eine Sache könne zugleich existieren und nicht existieren. [QUOTE]Drittens: Es ist Blödsinn, Gut und Böse einen Zweck zuzuschreiben, denn wer von Zwecken spricht, der setzt ja schon ein Bewertungsschema voraus.[/QUOTE]Was soll daran Blödsinn sein. Wann immer man Worte benutzt, setzt man das Behauptete bereits voraus. Was Du mir vorwirfst, gilt für jede Art von Sprechen und Denken. [QUOTE]Falsch. Konventionen sind die Grundlage von Begründungen, können selbst aber nicht begründet werden. Bestenfalls kannst du eine Konvention auf eine andere zurückführen, aber offensichtlich geht das nicht unbegrenzt. Irgendwann gelangst du an Grundsätze, die sich nicht weiter begründen lassen.[/QUOTE]Das gilt für jeden philosophischen Satz. Das ist das klassische Trilemma der Philosophie (unendlicher Regress, Kappen der Begründungskette oder Zirkularität). Du wirfst mir ein Problem vor, das jedem Denken immanent ist, auch Deinem. [QUOTE]Dass eine Behauptung, Norm, Überzeugung als gesellschaftliches Phänomen existiert ist etwas völlig anderes als die Wahrheit des Inhalts. Ich kann behaupten, dass es Rosa-Einhörner gibt, ich kann sogar fest dran glauben. Dadurch wird aber nur meine Behauptung existent, nicht die Rosa-Einhörner.[/QUOTE]Rosa-Einhörer gibt es nicht .... Schmerz, Nachteile, Armut, Ungerechtigkeit gibt es . Von daher hinkt Dein Beispiel. |
| Eorl | Tut mir leid das ich so lange außn vor war, war in Wacken und dementsprechend verhindert. Wollte das eigentlich auch noch schreiben, bin aber Dienstag nicht mehr dazu gekommen, wegen packen und so. Worauf ich eingehen wollte: [QUOTE][QUOTE]Aber das wirft die Interessante Frage auf wo hier die Grenze gezogen wird. Ist eine Handlung erst dann wirklich böse, wenn sie sozusagen selbstzweck ist, um ihrer Schändlichkeit willen erst getan wird? Oder sind andere Handlungen, die "höhere" bzw andere Ziele verfolgen ebenso böse, nur aus anderen Gründen? [/QUOTE] Gute Frage. Auf Deine Antwort bin ich gespannt. [/QUOTE] Ich denke, das man das durchaus so sehen kann, wenn man bedenkt, das das "höhere Ziel" in diese Falle ebenfalls nur um seiner Schändlichkeit willen angestrebt wird. Oder, um beim Beispiel zu bleiben. Hitlers Handlungen sind nicht böse, weil sie Selbstzweck sind, sondern weil das Ziel, das er damit zu erreichen sucht, um seiner eigenen Abartigkeit willen angestrebt wird, aus einer Neigung zum Bruch des Tabus der Menschenwürde, und somit die Rahmenhandlung, das Erreichen des Ziels, wieder die ursprünglichen Kriterien einer "bösen Tat", erfüllt. Auf die Frage der Existenz von Gut und Böse will ich eigentlich nicht eingehen, da es mir darum im Moment sowas von überhaupt nicht geht. Ich finde die Tatsache, das Poe einen ultimativen Maßstab für das Böse annimmt und nutzt, weitaus faszinierender. Die Frage, was denn böse sei, ließe sich damit ganz leicht beantworten, ebenso wie die Frage nach der Objektivität des Bösen. Wenn ich Poes Maßstab akzeptiere, dann ist das Böse selbstverständlich Objektiv vorhanden, weil der Zweck einer Handlung, immer objektiv ist, d.h. Für jede Handlung eidneutig und Standortunabhängig. Zwar mag es uns manchmal erscheinen als diene diese oder jene Handlung einem anderen als dem vorgegebenen Zweck, doch letzten Endes hat eine Handlung nur einen Zweck, den der Ausführende selbst als einizger ohne jeden Zweifel kennt. |
