| wunderwelt | ich würde gerne wissen ob ihr denkt dass fragen wie "warum sollte ich mich moralisch korrekt verhalten?" oder "warum sollte ich nicht egoistisch sein?" endgültige antworten haben? und ob ein entgültige antwort eine frage weniger wichtig sein lässt. versteht mich bitte nicht falsch ich bin nicht wirklich ein egoist eher im gegenteil. ich glaube dass ich vorallem in der vergangenheit mich zu wenig um mich selbst rücksicht genommen habe das der seele auch nicht gut tut. mir ist diese frage begegnet und ich konnte sie einfach nicht für mich selbtst beantworten. was mir dazu eingefallen ist ist dass solche fragen früher einfach durch religion beantworten zu waren. die 10 gebote waren die antwort. doch nun leben wir in einer welt in der religion und kirche eine immer geringere rolle spielen und manche es sogar als "feind" betrachten. und wer beantwortet uns solche fragen jetzt. glaubt ihr der mensch hat "angeborene" moralien oder werden diese allein durch unsere umwelt festgelegt und geprägt. irgendwie kann ich mir vorstellen dass moralien ein überlebenswert für die menschheit hat vielleicht würden die menschen sich sonst willkürlich umbringen (eigenartiger gedanke - ich weiß) auch wenn moralien individuell angestrebt werden würden irgendwie denk ich würden sie immer wieder aufs selbe hinaus laufen : das überleben der menschheit und das "harmonische" zusammenleben. ich bin schon sehr gespannt auf eure meinungen |
| docht | hi die frage kam mir auch schon oft, ab einer gewissen lebensphase, da ich an allem zu zweifeln beginnen musste/wollte ich finde die frage wichtig, denn ich sehe es so, dass man stichhaltige begruendungen braucht fuer sein verhalten und sein fuehlen. ansonsten koennte es eines tages entweder nicht zu dem werden, was man sich erhofft hat oder es ist allgemein nicht das was man ueberhaupt will.. es gibt natuerlich viele verschiedenen antworten bzw. antwortversuche auf diese frage, wie sich moral begruenden laesst. ich weiss nicht woher sie kommt, aber ich hab da so eine art innere stimme oder gewissen, die mir manchmal schon sagen was gut fuer mich und die anderen ist und was eben nicht. andererseits kann es natuerlich sein, dass dieses gewissen allein durch erziehung zustande kam oder auf andere weise konstruiert ist, also doch keinen allgemeingueltigen anspruch erheben kann. wie auch immer, smith war es glaube, der den gedanken eines gesellschaftsvertrages geaeussert hat, nach dem also die menschen, auch wenn sie egoistisch sind, sich auf moralische grundsaetze einigen muessen, damit sie durch gute handlungen auch selbst verschont werden. es kommt natuerlich auch auf das weltbild an, wie man diese frage beantwortet. so gibt es den gedanken, dass das ego im grunde auch nur konstruiert ist, d.h. dass egoismus ansich konstruiert ist. man kann sich vorstellen, dass in einem selbst verschiedene egos sitzen, die jeweils alle egoistisch sind. und man sieht klar, dass diese einstellung fuer das gesamt-ego, also das was wir "selbst" nennen, nicht wirklich gut ist. so koennte man auch das universum sehen: wir sind ein teil des ganzen, wir sind mit allem verbunden, im grunde genommen sind wir die gesamtheit. also ist jegliches handeln, das auf das wohl der gesamtheit gerichtet ist, gut.. ich selbst bin dieser ansicht zugeneigt. |
| Onugnin | der gesellschaftsvertrag ist der schlüssel es gibt leute die als parasiten in der gesellschaft leben, damit auch extrem viel erfolg haben,aber der gesellschaft als ganzes scahden unsere gesellschaft ist momentan aufgebaut dass diese parasiten die herrschende schicht aufbauen, die medien jubeln dieses parasitäre verhalten von politikern, wirtschaftsbossen, stars etc sogar noch hoch personen die der gesellschaft milliarden aussaugen und gleichzeitig andere parasiten nennen, die um almosen betteln in einer wirklich harmonisch funktionierenden gesellschaft würde jeder, auch die herrschenden, gewisse moralische grundwerte für sich einhalten es geht nicht darum sich selbst einen egoboost zu verpassen, seine minderwertigkeitskomplexe durch geld auszugleichen etc, sondern darum, dass die gesellschaft funktioniert, ohne übermäßige gewalt, kriminalität etc diese moralischen grundwerte sind nicht etwa die werte die die kirche zwecks gefügigmachung einsetzt, eher die humanistischen grundwerte, man agiert für die gesellschaft oder zumindest nicht gegen sie, wenn es der gesellschaft gut geht, geht es auch einem selbst gut (im notfall fängt sie dich nämlich auf) also bei jedem handeln auch bedenken wie viel schaden man damit zufügt, und nicht gnadenlos auf den eigenen vorteil pochen ich bin momentan recht müde, vielleicht formuliere ich es morgen genauer aus man sieht an unserer gesellschaft, dass ein mangel an echten moralischen werten (also nichteinhaltung des gesellschaftsvertrages), maßgeblich an armut und not, daraus folgend an gewalt, kriminalität und kriegen (sowohl imperialistischer natur (siehe usa) als auch bürgerkriegen aufgrund sozialer notstände etc) schuld ist gleichzeitig predigen gerade die, die den gesellschaftsvertrag nicht einhalten kirchliche werte, diese dienen aber der gefügigmachung und nicht dem harmonischen zusammenleben würde die gesellschaft ihre werte mehr auf kooperation legen, auch ein egoist kann übrigens sozial handeln, und parasiten ausgrenzen anstatt hochzujubeln, wären kriminalität, armut, kriege randerscheinungen anstatt alltag ein gewisses maß an egoismus verhindert übrigens, dass man komplett ausgebeutet wird also ein grundstock an selbsterhaltungstrieb und ein gesunder wille die eigenen bedürfnisse durchzusetzen sind NOTWENDIG um die parasitäre oberschicht in ihre schranken zu weisen (sowas sind zB gewerkschaften, die herrschende schicht bezeichent sie oft als parasiten die der gesellschaft schaden, sie tun aber genau das gegenteil (abgesehen von der gdp) |
| wunderwelt | ich muss sagen docht dass es mir da so geht wie dir ich hör auch immer auf meine innere stimme und irgendwie das gefühl sie denkt manchmal zu viel an andere (aber immernoch besser als zuwenig). dann kommt mir halt immerwieder die frage warum sind manche menschen so gutmütig und selbstllos und andere wiederum egoistisch und schon fast gemein. andere leute ausgrenzen nur weil sie nicht dem "norm" entsprechen um selbst dieses gefühl von überlegenheit zu erlangen fand ich schon immer total daneben. ich kann mich noch daran erinnern wie es im kindergarten angefangen hat: meine freundinnen und ich warn schön am spielen und da war ein mädchen die man nie mitspielen hat lassen dennoch hat sie es immer wieder versucht und gefragt ob sie mitspielen kann und ich hab dann rausgeprustet "klar komm her!" doch dieses andere mädchen aus der gruppe hat sofort hinterher gebrüllt "nein die blöde kuh (oder wie auch immer) darf nicht mitspielen." ich denk mal jeder kennt diese geschichten. nur ich hab nie aufgehört mich zu fragen warum das so ist und ich glaube ich kann und will das irgendwie auch für mich selbst nicht akzeptieren aber die mehrheit tut das fügt sich. deswegen werden menschen als parasiten bezeichnet die oft nichts für ihre situation können weil sie von der gesellschaft die sie von vorneherein ausgrenzt dazu irgendwie gemacht wurden. dennoch sind sie die "schlechten" und die die es eigentlich sind werden auch noch hochgejubelt wie es Onugnin schon gesagt hat. ich versteh unsere gesellschaft nicht und werde sie denke ich auch nie verstehn! ich glaube schon dass unsere gesellschaft führende kräfte braucht denn die menschheit ist zu faul und erfahrungslos sich selber zu organisieren und das kommt daher finde ich dass es der mehrheit an entscheidenen moralischen grundeinstellungen fehlt und dieses verhalten wird und wurde immer weiter gegeben sodass die chance vergangen ist in einer welt mit gleichberechtigung zu leben. um nochmal auf meine ursprüngliche frage zurück zukommen findet ihr das moralische fragen wichter sind oder auch sein sollten gerade weil es keinen gemeinsamen nenner und daher auch keine endgültige antwort gibt? ohh ich merke gerade dass ich durch eure hilfe meine erste frage für mich zu mindest beantwortet habe. was denkt ihr denn? gibts vielleicht doch ne antwort? ach ich verwirr mich grad selber ich hör lieber an dieser stelle mal auf und gönn mir ne überlegpause :) |
| docht | erstmal: wenn dir dein gefuehl sagt, deine innere stimme wuerde zu sehr auf andere menschen achten.. glaube ich, uebersiehst du dabei, dass gerade dein gefuehl deine innere stimme ist ;) deine frage, ob eine absolute antwort die wichtigkeit schmaelern wuerde: zuerst will ich darauf hinweisen, dass wenn sich alle auf etwas einigen, also einen gemeinsamen nenner finden, nicht das selbe ist wie wenn es eine absolute antwort gaebe. intersubjektivitaet und objektivitaet nicht verwechseln. denn auch tausend fliegen koennen irren. gibt es aber eine wirklich absolute antwort, dann ist die frage danach natuerlich nichtmehr wichtig, weil sie ja beantwortet wurde. nun spielt es nur noch eine rolle, diese antwort den anderen aufzuzeigen. aber auch hier besteht die gefahr, dass man etwas das absolut scheint, als wirklcih absolut ansieht. hinterfragen ist also staendig wichtig, nur nichtmehr dann wenn es absolute sicherheit gibt. aber wann gibt es die schon? edit: ich hab einen aspekt vergessen: hinterfragen ist natuerlich nur dann wichtig, wenn man nach der absoluten sicherheit strebt. d.h. wenn sie einem egal ist, ist das hinterfragen nicht wichtig. und wenn einem die frage nach der begruendung von moral egal ist, ist sie folglich auch nicht wichtig ;) es kommt immer ganz darauf an, was man will. |
| paper_flower | lieben wir nicht nur um auch geliebt zu werden? helfen wir nicht nur um dann wenn wir hilfe brauchen diese zu empfangen? alles was wir tun ist in gewisser weise egoistisch. und trotzdem fühlen wir uns, wie als würden wir uns für andere aufofpern. mir fällt grade ein: wenn wir uns alle für alle aufopfern dann ist doch gar keiner da für den wir uns aufopern, also müss es jemanden geben der uns ausnutzt (*sich grad selbst n bischen verwirrt*) |
| wunderwelt | muss eingestehn dass paper_flower ein wichtigen aspekt angeschnitten hat (der zwar nicht fremd ist aber gerne mal weggelassen wird) du hast recht ich habe anderen menschen meine liebe gegeben um auch selber geliebt zu werden und so ist das im leben nur die relationen stimmen nicht immer |
| Anaximander | Moral lässt sich nicht begründen. Man kann einzelne moralisches Urteile zurückführen auf abstraktere moralische Urteile und schließlich auf moralische Grundsätze wie den Utilitarismus oder den kategorischen Imperativ. Aber diese Grundsätze lassen sich nicht ihrerseits wieder beweisen. Im Gegenteil: Sie hängen vollständig in der Luft, sind das erste Glied der Beweiskette. Es gibt nichts, das für sie spräche. Wenn man bei einer moralischen Beweisführung an den Grundsätzen angekommen ist, gilt deshalb: Entweder diese Grundsätze werden geteilt oder sie werden nicht geteilt. An diesem Punkt muss also jede Argumentation enden - hier steht nur noch die Entscheidung. Wer sich für den radikalen Egoismus entscheidet, [b]dem kann man mit keinem Argument die Falschheit seiner Position zeigen.[/b] Denn diese Argumente könnten höchstens moral-immanente Gründe sein - und diese setzen immer bereits die Geltung eines Moralsystems voraus :) So macht es z.B. keinen Sinn, den Amoralisten darauf hinzuweisen, wie viel Schaden er mit einer Handlung anrichtet oder dass seine Opfer schmerzempfindliche Wesen sind. Denn solche Argumente setzen immer bereits voraus, dass Schmerz und Schaden der anderen etwas schlechtes sind, setzen also bereits eine moralische Prämisse voraus, die der Amoralist eben nicht teilt und die sich ihrerseits nicht begründen lässt. Ergo - Moral ist die unbegründbarste Sache der Welt. Man kann sie nicht mit moralischen Argumenten belegen, denn das wäre ein Zirkelschluss. Man kann sie aber auch nicht mit Fakten-Aussagen belegen (Hinweise auf Schmerzempfindlichkeit..) - denn dabei kommt jedes mal ein naturalistischer Fehlschluss bei raus. |
| Alex77 | Es gibt zwei arten Moralischen Handlungen (Motive) Secondäre und Primäre Secondäre sind die erzogenen wie z.b Du sollst nicht mit den essen spielen,nicht mit den Finger auf andere Leute zeigen und so was. Primäre sind die du Quasi hinterfragst @ Wunderwelt. Es gibt moralische Motive die jeder Hat erst mal leben...Jeder will leben zu mindestens eine zeit lang in seinen Leben. Wir würden alle es für moralisch richtig hallten andere Leute zu essen um Zu überleben hätten wir keine Erziehung ( Verziehung :-) ) Genossen... Es gibt noch mehrere so Beispiele (wie für alles). |
| Mäxchen | Moral begründet sich schlussendlich aus Emotionen wie Scham herraus, als auch aus dem Gewissen, was uns Menschen schließlich zu einer dominanten Rasse macht, und uns über dem Tiere erhebt. Die Frage nun aber ist, inwiefern man seine angeeigneten Unmoralitäten ausleben darf, und welche uns von der Gesellschaft aufgesetzt wurden. Für ein Zusammenleben der Menschen ist Freiheit für das Individuum Pflicht, da es sich nur so in seiner Persönlichkeit entfalten kann - nur darf es keinen anderen Teil der Gesellschaft in seiner Freiheit beschränken. Das wir ebenfalls so behandelt werden wollen, ist der Grundgedanke der Moral (keine Menschen töten, vergewaltigen, etc.), Psychologen nennen dies das Ego, das rationale Denken (Sigmund Freud). Einzelne Moralitäten aber werden uns von der Gesellschaft, Religion, Philosophie aufgesetzt, und uns abverlangt (Respekt, Anstand, wie zum Beispiel nicht nackt in der Öffentlichkeit stehen, oder sich selbst zu befriedigen, etc.), das so gennante Super Ego, aus diesen dann auch Tabu Themen, als auch sämtlicher Scham entspringt. Nur aber, was ist, wenn unsere Instinkte, egal woher sie sich begründen (Vergangenheit, Erlebtes, angeboren, etc.) uns etwas abverlangen, was gegen die Moral entspricht? Was ist, wenn wir blutgeil sind, Menschen töten wollen, damit wir Glücks Gefühle empfinden, was ist, wenn jemand pädophil ist, und so ein Kind seiner Freiheit beraubt, was ist, wenn wir gerne einmal nackt durch den Stadtweg laufen wollen? Wer bitte also zwingt uns diese ungeschriebenen Gesetze leichtfertig zu befolgen, und so unsere Triebe zu unterdrücken? Unsere Vorsätze... Wir nämlich verlangen anderen Menschen diesen Gedanken ab, dass wir unser Leben so genießen können, wie wir es haben wollen, müssen uns dabei aber sehr oft selbst betrügen, einzig aus den Grund herraus, dass wir dieses auch von anderen Menschen verlangen, es spricht gegen die Prinzipien einer Gemeinschaft, und zeugt von dem Verstand des Menschen. Nur ist die Toleranzgrenze des Schams aber unmöglich gesunken. Mittlerweile reicht es aus, hässlich zu sein, oder gar von seinem Aussehen her den Erwartungen der Mitmenschen nicht zu entsprechen, um schon als 'unmoralisch' zu gelten. |
| malkut | man sollte als erstes mal die beiden arten der moral unterscheiden. die eine ist die objektive moral, also die in der gesellschaft allgemeingültige mora. die andere ist die subjektive moral, also die, die jeder einzelne für sich empfindet und diese moralvorstellungen sind von jeder einzelnen verschieden. beide arten basieren aber auf derselben basis, von der ein maßgeblicher wegbereiter die religion ist, von der sich vieles in selbiger oder veränderter form in unseren heutigen gesetzgebungen wieder findet und uns persönlich nachhaltig beeinflußt. wir haben diese moralvorstellungen aber im laufe der jahrhunderte derart in uns verinnerlicht, das wir kaum noch merken, wo die verschiedenen basen liegen, die moralien gehören einfach zum alltäglichen leben dazu. die unmoralien, die in uns stecken, liegen im prinziep unserer selbstbestimmung wegen in uns. die persöhnlichkeit eines menschen entwickelt sich aus drei faktoren: die selbstbestimmung, also durch meinen eigenen willen; die umwelt, also meine familiäre umgebung, der freundeskreis, die medien etc. ; und die erbanlagen, das, was wir von unseren eltern erben. zwar streiten die psychologen sich nach wie vor, welcher faktor überwiegt und das werden sie auch immer, aber diese drei faktoren sind es, die uns machen. ich persönlich glaube, das es alle drei faktoren gleichzeitig sind die uns machen, der eine mehr, der andere weniger, von mensch zu mensch unterschiedlich. daher begründet sich auch die sogenannten unmoralien, die uns von zeit zu zeit durch den kopf gehen. jeder mensch hat zwei seiten und bei jedem sind sie unterschiedlich stark ausgeprägt, was sich wiederrum mit den drei faktoren begründen lässt. im prinzip halten moral und unmoral sich die waage, wie alles, was auch gut so ist, da wir sonst keine vergleichsmöglichkeiten hätten und ergo nicht zwischen recht und unrecht unterscheiden könnten, wir brauchen im prinzip also beides. nun würde ich nicht gerade behaupten das es moral und gewissen sind, die uns über das tier erhebt, den es gibt kein von natur aus böses tier, gleich welche rasse. ein tier ist über böses erhaben, im gegensatz zu uns menschen, denn ein tier reagiert nur dann agressiv, wenn es selbst, seine jungen oder seine herde bedroht werden.oder wenn sich jemand an sein fressen ranmacht. tiere töten nicht einfach aus spaß an der freude, sondern weil die natur es so eingerrichtet hat und sie jagen müssen, um nahrung zu bekommen. in gewisser weise sind tiere, wenn man es so betrachtet sogar die bessereren menschen. menschen brauchen moral und gewissen um ihr zusammenleben organisieren zu können damit sie sich nicht bei jeder kleinigkeit die köpfe einhauen.was den mensch vom tier unterscheidet ist die fähigkeit, recht von unrecht zu unterscheiden,dieses zu empfinden und dementsprechend zu handeln.ein tier kennt das nicht, es kennt nur den fortbestand der herde zu sichern, obwohl in jeder rasse ein soziales gefüge festgestellt wird, in dem jeder seinen platz und seine aufgabe hat. " wenn unsere Instinkte, egal woher sie sich begründen (Vergangenheit, Erlebtes, angeboren, etc.)" wie in einem meiner beiträge im thema "wahnsinn" zu lesen ist, ist der mensch nur noch ein instinktarmes wesen, irgendwo zwischen den ersten versuchen aufrecht zu gehen und heute sind unsere instinkte verkümmert (welche ursprünglich mal genauso wie bei den tieren waren, bevor wir sesshaft wurden), wir besitzen lediglich noch die überlebenswichtigen instinkte wie nahrungsaufnahme, was auch gleichzeitig eines der 8 grundbedürfnisse des menschen ist, und einer gefahr aus dem weg zu gehen (nicht aber der reflex zur seite zu hüpfen, lediglich sie von vornerein zu umgehen.die extremsportler mal ausgenommen, wahrscheinlich wird dieser instinkt auch irgendwann verkümmern). das erlebte prägt uns nur und lässt uns in verschiedenen situationen handeln, ob richtig oder falsch sein dahin gestellt. "Wer bitte also zwingt uns diese ungeschriebenen Gesetze leichtfertig zu befolgen, und so unsere Triebe zu unterdrücken?" zum großteil wir selbst, weil wir etwas ekelig finden, uns vor uns selbst schämen, weil es unseren eigenen vorstelungen von moral nicht entspricht, weil wir keine lust auf konflikte mit dem gesetz haben...da gibt es viele gründe. unser moralisches verhalten begrünset sich im großen und ganzen darin, das wir unser zusammenleben irgendwie organisieren müssen, um in ruhe und nicht in mord und totschlag und ständiger furcht leben wollen. |
| imminent | MORAL ist das, was uns vielleicht noch retten könnte. ... |
| malkut | sowas haben wir vor jahren mal in religion durchgenommen, da hat jemand etwas gesagt, an das ich mich immer noch erinnere, das ging etwa so: gewalt erzeugt gegengewalt. die welt wird sich nicht ändern, ausser jeder einzelne mensch würde gleichzeitig seine aggressionen ablegen und sich auf einen schlag ändern. |
| Nocthurn | Nun, innerlich ist der Mensch ein purer Egoist. Dies ist wohl ein Überbleibsel unseres Überlebensinstinkts. Eine Gesellschaft die nur auf purem Egoismus basiert kann jedoch in unserer modernen und komplexen Gesellschaft nicht funktionieren. Hierfür erschuf man den Begriff der Moral, der den menschlichen Egoismus, zwecks Ermöglichung einer effktiveren Gesellschaftsfunktion, einschränken sollte. Folglich ist der Grundgedanke bei der Frage nach moralischen Verhalten, ob man seiner Gesellschaft dienlich sein will oder nicht. |
| Mäxchen | [quote]Nun, innerlich ist der Mensch ein purer Egoist. Dies ist wohl ein Überbleibsel unseres Überlebensinstinkts.[/quote] Hm, ist Kreativität nicht auch Instinkt? Ich meine, Instinkte verleiten uns dazu, unser Leben einfacher zu gestalten, um so unser Überleben zu sichern - also auch die Kreativität, weil wir damit sämtliche Technologie der Menschheit begründen. Sind Waffen, etc. nur eine Ausgeburt jenes Instinktes, der bei uns Menschen weiter entwickelt ist, als der bei den Tieren? Und ist der Sinn des Lebens nicht ein ewiges Gefühl der puren Freunde in sich zu tragen? Und was ist mit jenen Menschen, die ein Glücksgefühl empfinden, wenn sie anderen Menschen helfen können? Sind das denn auch Egoisten, weil sie dieses Gefühl nur für sich beanspruchen (obwohl sie ja vermeintlich anderen Teilen der Gesellschaft helfen), oder ist dieser Instinkt bei ihnen nicht so ausgeprägt, wie bei anderen Menschen? Sind das überhaupt Menschen, oder sind wir die Tiere, wegen dem Fehlen dieses Egoismus (vermeintlicher Überbleibsel eines Überlebensinstinktes)? Und was ist mit Selbstmördern, besitzen sie keinen Egoismus, oder Überlebenswillen? Wieso gibt es keine tierischen Selbstmörder (Fehlen eines Gewissens? Keine Herrausbildung einer Moral?) ? [quote]Folglich ist der Grundgedanke bei der Frage nach moralischen Verhalten, ob man seiner Gesellschaft dienlich sein will oder nicht.[/quote] Ja, aber warum der Gesellschaft dienlich sein, die einen so in der eigenen Freiheit einschränkt? Und bitte was führt uns dazu, die Moral überhaupt einzuhalten? Das schlechte Gewissen, was uns quält, verstoßen wir gegen die ungeschriebenen Gesetze jeglicher menschlicher Gemeinschaft, oder die Angst, aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden, wenn wir ihre Erwartungen nicht erfüllen, und ihre Regeln nicht befolgen? |
| Nocthurn | Das was uns zu dem Gedanken führt, bessser der Gesellschaft zu dienen und somit die Moral einzuhalten ist die menschliche Vernunft. Wir wissen, dass wir ohne die Gesellschaft welche uns beschützt und nährt nicht existieren können. Folglich müssen wir uns an Regeln halten, denn die primitive Anarchie ist ein nicht funktionierendes System, bzw. ein nicht in produktiver Weise effektives System. Folglich ist die Moral unverzichtbar, denn sie erleichtert das Leben in dem Sinne, dass man bereits Ansatzpunkte für das soziale Verhalten besitzt. |
| Mäxchen | [quote]Wir wissen, dass wir ohne die Gesellschaft welche uns beschützt und nährt nicht existieren können.[/quote] Natürlich könnten wir das, schau, ich könnte mit meinen Gefühlen und Gedanken vollkommen isoliert von sämtlicher Gesellschaft leben, nur Geld verbindet uns mit diesem System (oder mit dem nächsten Aldimarkt), denn vollkommen autak können wir wirklich nicht leben, wohl wahr. Nur begründet sich die Moral ja nicht aus einer Zweckgemeinschaft der Menschheit, oder meinst du, diese Symbiose kann nur funktionieren, wenn ein jeder Einbußen in seiner persönlichen Freiheit nimmt (Gesetze, etc.). [quote]Folglich müssen wir uns an Regeln halten, denn die primitive Anarchie ist ein nicht funktionierendes System, bzw. ein nicht in produktiver Weise effektives System.[/quote] Hm, ein Leben nach den Vorbildern der Arnachen würde das Leben für das Individuum aber besser gestalten, in einen unbegrenzten Spielraum lassen (Keine Moral. Keine Gesetze. Keine Maße. Nihilismus!). Fragt sich nur, ob der Mensch noch auf einer solche Ebene überleben könnte, müsste er auf sämtlichen Luxus verzichten, sowie auf sämtliche soziale Institutionen (Überleben der Stärksten, ob körperlich, gesellschaftlich, oder intellektuell. Gewalt, Armeen, Technologie). [quote]Das was uns zu dem Gedanken führt, bessser der Gesellschaft zu dienen und somit die Moral einzuhalten ist die menschliche Vernunft.[/quote] Dann führt uns also die menschliche Vernunft zu dieser Zwecksgemeinschaft, die wir Gesellschaft nennen? Und Moral ist das unangefochtene Gesetz, was wir wohl 'Grundgesetz' getauft haben. Oder ist Moral nur eine Ausgeburt dieser, um den Erhalt dieser Zwecksgemeinschaft zu sichern? |
| Nocthurn | Das grundgesetz ist eine physisch existente Gesetzesschrift. Moral hingegen ist eine Sache purer Psychologie. Diese Zweckgemeinschaft funktioniert in der tat nur, wenn jeder Einbußen macht. In der Anarchie könne wir nicht merh Leben, da Habgier und Egoismus das menschliche Zuasmmenleben unerträglich machen würde. Der Mensch ist ein Wesen mit vielen Talenten und Möglichkeiten. Diese können aber auch sehr leicht in eine zerstörerische Richtung gelenkt werden. Folglich brauchen wir eine Verhaltensgrundlage, die unsere Kräfte in der Art eindämmt, dass sie nur zum postiven verwendet werden können. |
| Mäxchen | Das klingt durchaus sehr einleuchtend, Moral als Grundstein einer funktionierenden Gesellschaft. Nun aber möchte ich das Thema erweitern. Wie steht es um Kunst? Muss Kunst moralische Maße erfüllen, oder darf sie, zu Gunsten der Ästhethik sozial ethische Grenzen überschreiten? Ich meine, Kunst benötig immer einer persönlichen Definierung, und übersteigt jegliches Gefühl von Maßvorstellungen. Darf eine Gemeinschaft (sofern sie überhaupt kulturell veranlagt ist) Kunst verbieten, oder ist es verpflichtend, sie einem jeden offen zu stehen (Kunst also befreit von Moral)? Und wie steht es eigentlich um jene Menschen, die diese Moralvorstellungen nicht erfüllen, haben die dann keinen Anspruch darauf, Teil dieser Gesellschaft zu sein? |
| Nocthurn | Nun, ich würde sagen bei Kunst ist die Moral nicht ganz so wirksam, da ja gern empörend Dinge dargestellt werden. Aber insgesamt gesehen sollte sich auch diese in gewisser Weise an die Moral halten, da man sie sonst zu leicht ausbeuten könnte. Diejenigen, welche die allgemeinen Moralvorstellungen ganz oder teilweise ablehnen werden schon ganz automatisch von der restlichen Gesellschaft gemieden. Natürlich haben auch sie ein Recht darauf, Teil der gesellschaft zu sein, doch ist dies wohl auch nur wieder eine von vielen Moralvorstellungen. |
| rosaplüschschaf | Ich stör mich an der Sache, den Gesellschaftsvertrag mit der Moral gleichzusetzen. Moral ist doch was Individuelles. War der Gesellschaftsvertrag nicht nur eine Staatsform bzw. eine theoretische Basis dafür, dass ein Staat funktioniert? Abgesehen davon besteht doch eigentlich gar kein objektiver Bedarf nach Staatenbildung; es ist einfach eine effektivere Form der Überlebenssicherung. Wenn etwas funktioniert, führe ich es weiter. Finde es auch nicht so toll, Politiker ganz allgemein als Parasiten zu bezeichnen. Die Alternative dazu wäre Anarchie und dann hätte niemand mehr irgendeinen Schutz vor sich und anderen. Da ist es doch besser, die "wenigen" Entgleisungen zu kontrollieren, als das die ganze menschliche Existenz eine einzige Entgleisung wäre. Andererseits glaube ich, dass der Mensch ohne seine Staatsformen niemals zu einer solchen Macht und Masse geworden wäre, wie es jetzt der Fall ist und möglicherweise der natürliche Leben-Tod-Jäger-Gejagte-Kreislauf nicht so aus den Fugen geraten wäre. Aber anscheinend hat jedes Lebewesen einen inneren Überlebens- und Erhaltungsdrang, weshalb es sich eben so organisiert, dass es am besten funktioniert. +++ Zu Moral: Ich denke mir immer: ich kann machen was ich will, ich muss nur mit den Konsequenzen leben. Wenn ich nichts schlimmes daran sehe, in Gefängnissen zu enden oder Leben von Menschen zu zerstören, kann ich alles machen was ich will. Ich glaub eigentlich nicht, dass Menschen von Geburt an Moralvorstellungen haben, das entwickelt sich glaub ich wirklich durch ihre Erziehung, die eigenen Erfahrungen im und mit ihrem Umfeld, die sie prägen. |
| Lesbia | Wer verhält sich schon moralisch korrekt? Und wer entscheidet das? Das is immer subjektiv... |
| Montrose | [QUOTE]Wer verhält sich schon moralisch korrekt? Und wer entscheidet das? Das is immer subjektiv...[/QUOTE] Das heißt, wenn ich es mit Dir persönlich zu tun hätte, müßte ich damit rechnen, daß Du mich belügst, hintergehst, schlecht mit mir umgehst ..... weil Du ja keine Moral hast und Dir eh alles egal ist. Warum sollte man sich mit so jemandem einlassen? Man verbrennt sich da ja eh nur die Finger und tut sich weh. Das Böse ist objektiv. Und die Entscheidung treffen die, die sich nicht länger schlecht behandeln lassen wollen und dann halt Gegenmaßnahmen ergreifen. Wer verhält sich schon moralisch korrekt? Da gibt es eine Menge Leute. Die Behauptung " andere tun das doch auch" ändert ohnehin nichts daran, daß etwas falsch ist. Wenn 10 Leute einen Einzelnen mobben, kann man doch nicht sagen: "Och, die zehn sind in der Überzahl, deshalb haben sie recht." [QUOTE]Ich stör mich an der Sache, den Gesellschaftsvertrag mit der Moral gleichzusetzen.[/QUOTE]Das ist auch nicht dasselbe. Der Gesellschaftsvertrag dient nur dazu, ein Minimum von sozialem Frieden zu gewährleisten. Viele Ungerechtigkeiten werden dabei nicht geahndet. Der Anspruch von Moral ist ein höherer. |
| docht | [QUOTE][i]von Nocthurn:[/i] In der Anarchie könne wir nicht merh Leben, da Habgier und Egoismus das menschliche Zuasmmenleben unerträglich machen würde.[/QUOTE] [QUOTE][i]von rosaplüschschaf:[/i] Die Alternative dazu wäre Anarchie und dann hätte niemand mehr irgendeinen Schutz vor sich und anderen.[/QUOTE] so wird es zwar wahrscheinlich kommen, aber wenn es so kommt.. dann nennt man das nicht [I]anarchie[/I]. von daher ist die anarchie nichts falsches, sondern einfach nur etwas unrealistisches.. [QUOTE][i]von Mäxchen:[/i] Wie steht es um Kunst? Muss Kunst moralische Maße erfüllen, oder darf sie, zu Gunsten der Ästhethik sozial ethische Grenzen überschreiten?[/QUOTE] manche sehen es so: aesthetik und ethik sind eines. natuerlich sieht jeder kunst als etwas anderes, und darum ist die frage auch nicht pauschal zu beantworten.. ausser, man einigt sich auf einen kunstbegriff.. [QUOTE][i]von Montrose:[/i] Das Böse ist objektiv. [/QUOTE] nicht inter-subjektiv mit objektiv verwechseln. es ist und bleibt subjektiv, mit der besonderheit dass bei manchen dingen (toeten, luegen..) sich viele (zumindest behaupten sie das) auf eine gleiche sicht der dinge geeinigt haben. was moralisch ist, haengt immer vom eigenen weltbild und den zielen und werten ab.. und die sind ja genauso subjektiv.. |
| Anaximander | [quote]Das heißt, wenn ich es mit Dir persönlich zu tun hätte, müßte ich damit rechnen, daß Du mich belügst, hintergehst, schlecht mit mir umgehst ..... weil Du ja keine Moral hast und Dir eh alles egal ist. Warum sollte man sich mit so jemandem einlassen? Man verbrennt sich da ja eh nur die Finger und tut sich weh.[/quote] So einfach ist es nicht mit den bösen Menschen. Dem unmoralischen Menschen ist ja nicht einfach alles egal. Sein eigenes Wohlergehen ist ihm in der Regel z.B. nicht egal. Deshalb wird er nur unmoralisch handeln, wenn die positiven Konsequenzen überwiegen. Und ein unmoralischer Mensch, der Freude an anderen Menschen hat, wird sein Treiben so weit einstellen oder verheimlichen, dass er von anderen Menschen nicht gemieden wird. Du erkennst einen unmoralischen Menschen eben nicht daran, dass er bei der ersten Begegnung versucht, dir die Brieftasche zu stehlen. [quote]Das Böse ist objektiv. [/quote] Dann nenn mir doch mal eine Begründung, einen Maßstab für Gut und Böse - der nicht bereits Bewertungen als Voraussetzung hat, welche letztlich ja immer subjektiv sind. Oder anders: Nenn mir ein moralisches Urteil, das nicht wiederum auf moralischen Prämissen aufbaut. So etwas gibt es nicht. Wer anderer Leute Schmerzen geil findet, dem kannst du durch nichts zeigen, dass er im Unrecht ist. Moral ist eine Sache des Charakters und der Entscheidung, nichts "objektives". |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Sein eigenes Wohlergehen ist ihm in der Regel z.B. nicht egal. Deshalb wird er nur unmoralisch handeln, wenn die positiven Konsequenzen überwiegen. Und ein unmoralischer Mensch, der Freude an anderen Menschen hat, wird sein Treiben so weit einstellen oder verheimlichen, dass er von anderen Menschen nicht gemieden wird. Du erkennst einen unmoralischen Menschen eben nicht daran, dass er bei der ersten Begegnung versucht, dir die Brieftasche zu stehlen. [/QUOTE][/SIZE]Da hast Du vollkommen recht. Deshalb aber sollte man in diesen Dingen ein langes Gedächtnis haben und Gleiches mit Gleichem heimzahlen. |
| Fichu | [QUOTE]So etwas gibt es nicht. Wer anderer Leute Schmerzen geil findet, dem kannst du durch nichts zeigen, dass er im Unrecht ist. Moral ist eine Sache des Charakters und der Entscheidung, nichts "objektives".[/QUOTE] Moral ist schon in gewissem Sinne objektiv, nämlich ebenso objektiv wie die Sprache. Die Bedeutung der Wörter entsteht dadurch, daß wir sie so und so benutzen -- ein [I]praktischer[/I] Konsens. Obwohl nicht mehr dahintersteckt und die Bedeutung manchmal ziemlich vage ist, gibt es doch eindeutige Fälle, wo jemand ein Wort falsch benutzt. Ebenso in der Moral: Es gibt einen praktischen Konsens über gewisse basale Moralvorstellungen -- z. B. daß jemanden zu betrügen schlecht ist. Das halten wir Menschen einfach so, Ende. Jemand, der anderer Leute Schmerzen geil findet, liegt ebenso falsch wie jemand, der statt "Brot" immer "Gießkanne" sagt. Bloß daß wir mit dem Falschsprecher einfach nicht mehr richtig reden können, während wir, weil Moral umfassender ist, mit dem Falschsittler auch nicht mehr richtig zusammenleben können. Zwar hast du insoweit recht: Die einzige Möglichkeit, jemandem, der falsch spricht zu zeigen, daß er im Unrecht ist, ist der Verweis darauf, daß wir es anders machen. Er könnte also durchaus sagen: Ist mir egal, ich mach das mit Absicht. Und auch gegenüber jemandem, der sich moralisch fundamental entgegengesetzt verhält, bleibt uns letztlich "nur" der Hinweis, daß er sich im Widerspruch zu unserem (kontingenten) Verhalten befindet. Das spielt aber keine Rolle, denn genau das [I]ist[/I] in diesem Fall der Maßstab der Objektivität. |
| sportygirl | [QUOTE]Deshalb aber sollte man in diesen Dingen ein langes Gedächtnis haben und Gleiches mit Gleichem heimzahlen.[/QUOTE] Ist es moralisch, wenn man gleiches mit gleichem vergelten tut (wie heisst das vergeltet oder vergilt?)??? Ist das Leid, das daraus entsteht nicht grösser als der Nutzen, der daraus entsteht? Ich denke, dass Moral letztlich auch immer etwas mit Nutzen zu tun haben sollte (es lebe der Utilitarismus ;-)). Die Grundfrage sollte also lauten: Welchen Nutzen ziehe ICH aus meinem Handeln? Welches Leid erfahre ICH dadurch? Welcher Nutzen zieht die Gesellschaft dadurch? Welches Leid füge ich der Gesellschaft zu? Sollte die Seite des Leides überwiegen, sollte man sich überlegen, ob seine Handlungsweise nicht allzu egoistisch ist... ...und doch ist es doch gerade der Egoismus, der uns manchmal fehlt. Muss denn immer alles im Sinne der Gesellschaft sein???Müssen wir uns alle bis ins kleinste Detail anpassen und an alle Regeln halten??? Ich bin verwirrt und weiss manchmal wirklich nicht, was jetzt recht und unrecht ist...der eine sagt dies, der andere jenes...ich habe mich für den goldenen Mittelweg entschieden. Alles achtsam prüfen und dann entscheiden, im schlimmsten Fall beide Wege in den Wind schlagen und einen eigenen suchen...ist das egoistisch? grüessli sporty |
| Demon17 | Ich finde man sollte sich selbst moralisch verhalten, allerdings dies nicht von anderen fordern, es sei denn es würden Gesetze verletzt, unterlassene Hilfeleistung zum Beispiel. Jeder muß erst einmal selbst zusehen, das er über die Runden kommt und anderen nicht zur Last fällt. Was er an meteriellen oder ideellen Ressourcen geben kann muß jeder für sich selbst entscheiden. Andere normativ unter Druck zu setzen mehr für andere zu tun als üblich, kann zu Ausbeutung führen. Mich nerven Leute mit Schuldgefühlen und Leute die versuchen sie bei anderen zu erzeugen. Andererseits gibt es Werte wie Ehrlichkeit und eine gewisse Solidarität, ich meine es sind kleine Dinge, dem Kollegen nicht in den Rücken zu fallen z.B., also den Nächsten nicht zu schaden oder überflüssigerweise zu verletzen, auch seine Interessen ungefragt mitzuberücksichtigen, die ich für wichtig halte. Allerdings erwarte ich das auch umgekehrt. Ich beziehe das jedoch auf meine Lebenswelt, also auf die Menschen mit denen ich lebe und nicht auf die ganze Menschheit. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke, dass Moral letztlich auch immer etwas mit Nutzen zu tun haben sollte (es lebe der Utilitarismus [/QUOTE] Man könnte das doch so formulieren: der Austausch zwischen Menschen ist eine Balance, ein Geben und Nehmen, und wenn es gut läuft, haben alle was davon. Um dem Zustand des "es läuft nicht so gut" was entgegenzusetzen ...man könnte auch etwas dramatischer sagen: um das Überleben gegenüber nicht so Wohlgesonnenen sicherzustellen... gibt es zwei Möglichkeiten: entweder es gibt ein Gesetz oder ich muß das Gesetz in Charles-Bronson-Manier selbst schaffen. Das Gesetz ist aus einer gewissen Bequemlichkeit entstanden. Es ist schlichtweg einfacher, wenn bestimmte Spielregeln bereits bestehen ...man geht zum Beispiel zu einem Rechtsanwalt, und da gibt es dann auch einen Richter... und das Ganze ist dann doch relativ höflich, distanziert und berechnbar,.... als wenn bei jedem Streit erst mal jede Einzelperson ihr Recht selbst schafft, indem sie zum Spaten greift und dann irgendwelche weniger schönen Dinge passieren. "Es lebe der Utilitarismus ..." Ja eben. Dem stimme ich vollkommen zu. [QUOTE]Ist es moralisch, wenn man gleiches mit gleichem vergelten tut (wie heisst das vergeltet oder vergilt?)??? Ist das Leid, das daraus entsteht nicht grösser als der Nutzen, der daraus entsteht?[/QUOTE]Der Nutzen ist größer, wenn der andere ein realistisches Bild über die Situation bekommt. Nehmen wir mal folgendes: einer wird auf der Arbeit immer von einem anderen gemobbt. Der Gemobbte nimmt das aufgrund einer höhere "Moral" hin, und so geht das Spielchen endlos weiter. Irgendwann wird der Mobber das Gefühl, daß er etwas Falsches tut, völlig verlieren, und glauben, es sei sein Gutes Recht, ja die Weltordnung schlechthin, den anderen fertig zu machen. Und wenn der Gemobbte dann irgendwann nicht mehr mitspielt, dann kehrt sich das Recht plötzlich völlig um. Dann heißt es plötzlich nicht: "Der arme Gemobbte holt sich endlich sein Recht", sondern dann heißt es "Waaaas? Der Gemobbte zerstört die Ordnung, er ist der böse." Wenn der Gute zu gut ist und sich nicht gegen das Böse wehrt, dann zerstört er langfristig die Sozialordnung. Und das kann nicht "nützlich" sein. [QUOTE]Muss denn immer alles im Sinne der Gesellschaft sein???Müssen wir uns alle bis ins kleinste Detail anpassen und an alle Regeln halten???[/QUOTE]Die Regeln der derzeitigen Gesellschaft sind auf Deiner Seite. Die Armen bekommen Unterstützung, Leute von kaputten Elternhäusern bekommen staatlich die Chance zur Ablösung (immerhin das muß ich als ganz ganz großes Verdienst der Linken ansehen), und wer arbeitet bekommt (noch) einen angemessenen Lohn. Gefährlich wird's, wenn diese Regeln mal wegfallen. |
| sportygirl | also in den beiden ersten punkten bin ich einverstanden. zur klärung des dritten punktes: ich meinte nicht die gesellschaft, die für jemanden sorgt, sondern eher die gesellschaft, die eben dinge wie mobbing, ausgrenzung, stalking begeht...die frage müsste daher eher lauten: ist es sinnvoll sich einer gesellschaft anzupassen, die es aus moralischen gründen vorzieht, bei gewissen dingen zu schweigen? dabei meine ich ganz klar dinge, die nicht moralisch sind... war das verständlich??? (und trotzdem nochmal die frage, wie sagt man etwas vergelten? wenn man gleiches mit gleichem ver...? ist eine ernstgemeinte frage ;-)) grüessli sporty |
| Montrose | [QUOTE]ch meinte nicht die gesellschaft, die für jemanden sorgt, sondern eher die gesellschaft, die eben dinge wie mobbing, ausgrenzung, stalking begeht...[/QUOTE]Was sollte Dich die Gesellschaft interessieren. Mach's doch einfach besser in Deinem eigenen Leben. Die Frage Anpassung oder nicht steht doch gar nicht zur Diskussion. Sondern jeder steht für das, was er tut, selbst gerade. Prinzip Verantwortung. |
| ashipisburning | [QUOTE][i]Original geschrieben von sportygirl [/i] (und trotzdem nochmal die frage, wie sagt man etwas vergelten? wenn man gleiches mit gleichem ver...? ist eine ernstgemeinte frage ;-)) [/QUOTE] vergilt "vergẹlten (er vergilt), vergalt, hat vergolten __jmdm. etw. v. jmdm. etw. heimzahlen, lohnen: er hat ihre Liebe mit Undank vergolten; seine Entscheidung, Tat wurde ihm böse, übel, mit Liebe, Haß vergolten; er hat Gleiches mit Gleichem, Böses mit Bösem vergolten; so vergiltst du meine Mühe?; wie soll ich dir das v. (danken)?; süddt. österr. schweiz. vergelt's Gott (vielen Dank)!" [url]www.dwds.de[/url] |
| sportygirl | merci...standartsprache ist soooo schwierig ;-) grüessli sporty und es grüesst euch s chuchichäschtli ;-))) |
