| LaChatte | Unser lieber Moderator Menedemos hat offenbar beschlossen, auf seinem Platz etwas aufzuräumen, was ja immer zu begrüssen ist. Bedenklich aber erscheint mir folgendes: [QUOTE]Erstens: Philosophie ist keine Esoterik. Nichts gegen religiöse Überzeugungen und den Glauben ans Übernatürliche, aber Philosophie ist eine Wissenschaft, die ein Mindestmaß an Systematik und Logik erfordert und nicht ein Feld, wo jeder alles glauben kann, was ihm gerade gefällt, was mir als ein wesentliches Kennzeichen der Esoterik erscheint.[/QUOTE] Hat Esoterik keinen Platz in der Philosophie? Mal rein von der Bedeutung her: Philosophie = Liebe zur Wahrheit Esoterik = Verborgenes Wissen Darf man über Wahrheit nicht diskutieren, wenn sie nicht gerade offensichtlich ist? Und Pardon, eine Diskussion über nur offensichtliche Dinge scheint mir recht langweilig. Der Vorwurf wird gemacht, dass Esoterik beliebig sei, wo jeder glauben könne, was ihm beliebt, und diesem Vorwurf trete ich aufs heftigste entgegen. Die Esoterik hat, genau wie die Physik, ein Vokabular, das klar definierte Phänomene umschreibt. Es ist nicht beliebig, was eine Aura ist, was höhere Dimensionen sind (das ist nicht nur Esoterik, sondern auch Physik), was Schutzengel sind etc. Es ist klar definiert, was ein Meridian ist, was ein kristallines Skelett ist, was ein Blueprint ist, was alltime-notime ist. Wie alle Wissenschaften muss auch die Esoterik den Beweis antreten, dass sie funktioniert. Wenn jemand behauptet, Leute mit esoterischen Methoden zu heilen, dann muss es den Leuten nach der Behandlung auch besser gehen als vorher. Und diesen Beweis hat die Esoterik schon tausendfach erbracht - das esoterische Wissen, auf den Alltag angewendet, funktioniert hervorragend und liefert die erwarteten Resultate. Immer wieder. Esoterische Experimente sind, wie physikalische Experimente, wiederholbar und bringen bei gleicher Anwendung immer die gleichen Resultate. Wenn einige Leute noch nicht wissen, warum das funktionieren könnte, oder solche Methoden unglaubwürdig erscheinen - nun, es gibt genug zugängliche Informationen, die jeder mit ein bisschen Interesse abrufen und auch persönlich nachprüfen kann. Was die Esoterik (und übrigens auch die Philosophie) ist - nicht mit den heutigen naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar, bzw. solche Methoden sind erst in den Kinderschuhen, weil bisher in der wissenschaftlichen Welt kein allzu grosses Interesse daran bestand. Allerdings ist es durch die Kirlianfotografie zum Beispiel möglich, einen Teil der Aura, nämlich den Ätherkörper, zu fotografieren... Und viele Esoteriker mit naturwissenschaftlichem Background sind heute daran, entsprechende Methoden zu entwickeln, die Esoterik und Naturwissenschaft vergleichen und auf einen Nenner zu bringen versuchen - und das oft höchst erfolgreich. [URL=http://www.fortunecity.de/lindenpark/maezen/64/flohzirkus/wasserbalance/]Masaru Emoto[/URL] forscht zum Beispiel darüber, wie sich Gedanken auf Wasser auswirken - und das höchst erfolgreich und allen wissenschaftlichen Standards entsprechend. Da nun offenbar eine (durchaus begrüssenswerte) Putzaktion bevorsteht, möchte ich mal die Frage in den Raum werfen: Welche Themen verdienen es, in einem "Platz der Philosophen" diskutiert zu werden? und ganz speziell: gehören auch esoterische Themen dazu? |
| Le Dalois | Hallo LaChatte, Deine Ausführungen zum Thema Esoterik kann ich teilen. Es ist zwar so, dass im heutigen Sprachgebrauch Esoterik als Synonym für fast alles stehen kann (von Homöopathie über Meditation bis hin zu Kartenlegen), aber im eigentlichen Wortsinn geht es wie Du richtig sagst um etwas Verborgenes. Gerade aber deswegen besteht ein großes wissenschaftliches Interesse daran, dieses Verborgene zu erkunden, zu erklären, die Phänomene mit wissenschaftlichen Theorien zu vereinbaren. Dies gilt insbesondere für den Bereich der Psychokinese, der Kirlian-Fotografie u.ä. Grenzbereichen der Physik oder der Psychologie. |
| Montrose | Anlaß gab Menedemos vor allem dieser thread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=23577][/URL] , daß jemand 68 Jahre nichts gegessen hat. Wissenschaftlichkeit bedeutet, daß man erst einmal überprüft, ob ein Sachverhalt überhaupt zutrifft, bevor man daraus Schlußfolgerungen zieht. Aber da kamen dann Äußerungen wie: die BILD-Zeitung lügt doch nicht usw. Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug. [QUOTE]Die Esoterik hat, genau wie die Physik, ein Vokabular, das klar definierte Phänomene umschreibt.[/QUOTE] Definitionen sind beliebige sprachliche Festlegungen, die über die Existenz der Phänomene überhaupt nichts aussagen. Man kann definieren: Hose = Stern + Schnulliwulli, und daraus folgern: Schnulliwulli = Hose - Stern. Der Satz ist zwar logisch wahr, aber dennoch blödsinnig ... genau wie die Esoterik. Eine sinnvolle Diskussion erfordert, daß man die Dinge jenseits von Sprachspielen überprüfen kann. [QUOTE]Wenn jemand behauptet, Leute mit esoterischen Methoden zu heilen, dann muss es den Leuten nach der Behandlung auch besser gehen als vorher. Und diesen Beweis hat die Esoterik schon tausendfach erbracht [/QUOTE] Und irgendwelche bösen Menschen vom FBI, Aliens, die Pharmakonzerne, der Mossad wollen der Welt diese ungeheuerlichen Wahrheiten vorenthalten. Oder warum sonst sind diese achso erfolgreichen Methoden nicht anerkannt? [QUOTE]weil bisher in der wissenschaftlichen Welt kein allzu grosses Interesse daran bestand.[/QUOTE] Woher wollt ihr dann wissen, daß die Methoden funktionieren? [QUOTE]Emoto zeigte dem Publikum viele [b]Dias[/b] von sehr [b]schönen, kreativen Kristallen[/b] und er sang uns jeweils vor, mit welcher Melodie er das Wasser (destilliertes Wasser war sein Ursprungswasser bei diesen Experimenten) beschallt hatte. [b]Als das Publikum eine der klassischen Melodien erkannte, fielen gleich viele mit ein und auf einmal summte der ganze Saal. Kurz darauf lachte allerdings alles, denn es wirkte mehr wie in der Kirche als bei einem wissenschaftlichen Vortrag.[/b] Das einzige, was er sich außerstande fühlte vorzusingen, war Heavy Metal. Diese Hörprobe hatte dem Wasser offenbar gar nicht zugesagt, denn es bildete keinerlei Kristalle, sondern stattdessen ein [b]wenig harmonisches Gebilde[/b] (siehe Fotos: oben Emoto mit Übersetzerin). ... Wenn also destilliertes Wasser [b]Heavy Metal nicht mag[/b], ist zu befürchten, dass sich das Zellwasser des Menschen tendenziell ähnlich verhält. [/QUOTE] Aus [URL=http://www.baerbelmohr.de/magazin/beitraege/20010819_emoto.htm][/URL] Warum ist dieser Text nicht wissenschaftlich? 1) "Kreative, schöne Kristalle" ist kein Satz, der etwas über den Kristall aussagt, sondern nur das Schönheitsempfinden Emotos widergibt. 2) Emoto's Versuch untersucht eine ziemlich triviale Hypothese: verschiedene Schallschwingungen beeinflussen die Kristallisation unterschiedlich. Sorry, aber wer hätte etwas anderes erwartet? Zum Wunder wird das ganze erst, weil Emoto seine Wertungen (siehe oben Punkt 1) und unten Punkt 5) einschiebt. Übrigens ist das ein häufig ausgeübter Trick der Esoteriker: sie nehmen eine banale Tatsache und fabulieren daraus irgendwelche Geschichten. Das Publikum glaubt nun, weil einige Dinge stimmen, müsse das ganze Märchengebäude wahr sein. 3) In wissenschaftlichen Studien finden Gegenkontrollen zur Verläßlichkeit des Meßaufbaus etc. statt. Vielleicht haben die Ergebnisse ja gar nichts mit dem Musikstil zu tun, sondern sie wurden einfach in verschiedener Lautstärke eingespielt. In einer echten wissenschaftlichen Veröffentlichung müßten solche Details (Lautstärke, Dauer usw.) ZWINGEND angegeben werden. Anders würde so etwas niemals als Poster, Kongreß-Redebeitrag oder Artikel angenommen werden. Esoteriker sind aber meist wischiwaschi: irgendwie ist halt irgendwas dabei rausgekommen. 4) Das Publikum ist unkritisch. Auf einem richtigen wissenschaftlichen Kongreß werden Befunde jedoch nicht einfach hingenommen oder gar zelebriert, sondern sie werden einer sehr kritischen Überprüfung unterzogen. 5) Aus einer nicht-harmonischen Kristallstruktur zu schließen, Wasser möge kein heavy-metal, ist kein wissenschaftlicher Satz. Erstens fehlt der Beweis, daß Wasser Gefühle hat. Zweitens fehlt der Beweis, daß eine "nicht-harmonische Kristallstruktur" negativ ist. Vielleicht sprechen Wassertropfen ja eine andere Sprache als Emoto und drücken mit Disharmonie ihre Freude aus. Auch Menschen hüpfen und juchzen unregelmäßig, wenn sie glücklich sind. Daraus folgt: [COLOR=yellow]WASSER MAG HEAVY-METAL - HEAVY-METAL IST GESUND.[/COLOR] |
| Aldebaran | Hallo miteinander, Das ist mein erstes Posting; ich hoff, dass ich mich den Sitten hier zurecht verhalte. Zum Thema: Menedemos aussage Philosophie ist keine Esoterik kann ich zustimmen, doch ist Philosophie keine Wissenschaft. Wissenschaft ist dazu da Wissen zu schaffen, wie der Name schon aussagt. Philosophie ist aber immer die Suche danach, nicht das Finden der Selben. Allerdings ist Esoterik, wie Le Dalois, schon sagte ein Sammelbecken für fast Alles. Natürlich ist wahre Esoterik mehr als das, doch macht die Definition "verborgenes Wissen" es leicht, der Esoterik alles unterzujubeln. Ich würde jetzt zum Beispiel die Hermetik zur Esoterik zählen, auch wenn mich manche steinigen mögen. @Montrose [QUOTE]Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug. [/QUOTE] Verborgen heißt nur, dass nicht alle Zugang dazu haben. Dies und auch ob es andere nachvollziehen können, sagt nichts über die Qualität dieses Wissens aus. Dem Rest kann ich allerdings zustimmen, bis auf Emoto, der interessiert mich nicht wirklich. Liebe Grüße Aldebaran |
| LaChatte | @Aldebaran: dann mal herzlich willkommen!:) [QUOTE]Definitionen sind beliebige sprachliche Festlegungen, die über die Existenz der Phänomene überhaupt nichts aussagen. [/QUOTE] Da gehts auch um den Konsens - wenn ich "Dinkelbrot" sage, ist wohl allen klar, was gemeint ist - und über esoterische Begriffe wie "Aura" herrscht auch ein Konsens und klare Definitionen, was nun damit beschrieben wird und was nicht, welche Eigenschaften sie hat etc. Sprache beruht auf Konsens, sonst würden wir uns wohl noch viel weniger verstehen, als wir es ohnehin tun... [QUOTE]Wissenschaftlichkeit bedeutet, daß man erst einmal überprüft, ob ein Sachverhalt überhaupt zutrifft, bevor man daraus Schlußfolgerungen zieht. [/QUOTE] Richtig. Gerade in dem Thread waren die meisten Leute der Meinung "das ist sowas von hirnrissig, dass kanns überhaupt nicht geben" - da hätte man wohl vom Threadsteller verlangen können, detailliertere Unterlagen und Berichte zur Verfügung zu stellen, aber nicht einfach, den Thread zu schliessen aufgrund einer subjektiven Meinungsäusserung, die auf gar nichts gründet. [QUOTE]Oder warum sonst sind diese achso erfolgreichen Methoden nicht anerkannt? [/QUOTE] Homöopathie, Akupunktur und auch einige andere werden von bestimmten Kassen anerkannt und deren Therapien auch bezahlt (in der Schweiz, der Heimat von Roche und Novartis...) - weil sie eben wirken. Dass eine Therapie ihre Wirkung belegen muss, ist ja normal - und eben, sie wirken. Unzweifelhaft. [QUOTE]Woher wollt ihr dann wissen, daß die Methoden funktionieren?[/QUOTE] "Wer heilt, hat recht" - den Leuten gehts nach der Therapie besser als vor der Therapie - also weniger Schmerzen, mehr Mobilität, etc. Die Wissenschaft sollte nun herausfinden, was die genauen Mechanismen dahinter sind... [QUOTE]Warum ist dieser Text nicht wissenschaftlich?[/QUOTE] Er ist es nicht - für mehr Wissenschaft müsstest du sein Buch "Messages from Water" lesen, wo er seine Methoden aufs genause beschreibt und deine Punkte 1 - 5 entkräftet. [QUOTE]Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug. [/QUOTE] Mir sind die Geheimnisse der Differentialrechnung äusserst dunkel und verborgen. Muss ich nun daraus schliessen, dass Differentialrechnung Unfug ist? |
| Montrose | @LaChatte. Hinsichtlich der Definition weichst Du mir aus. Ich habe nicht die Eindeutigkeit esoterischer Definitionen bestritten. Sondern ich sage, daß eine noch so genaue Definition nichts darüber aussagt, ob das Definierte existiert. Ich denke 1) und 5) können prinzipiell nicht entkräftet werden, selbst wenn er den Meßaufbau genau beschreibt. Denn seine Bewertungen in "schöne" und "häßliche" Kristalle und "gute " und "schlechte" Musik sind nun eben mal nicht aus dem Meßresultat ableitbar. Abgesehen davon wehre ich mich in Geschmacksfragen, daß mir irgendjemand Vorschriften macht. Das ist sicherlich nicht Aufgabe der Wissenschaft. Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden. Von meinem Mathelehrer wüßte ich hingegen nicht, daß er mir irgendwelche Formeln verheimlichen wollte. @Aldebaran. Emoto sollte Dich aber interessieren. Denn genau hier haben wir mal ein konkretes Beispiel, beidem LaChatte sagt, dies sei Wissenschaft, und ich bestreite das. |
| LaChatte | Die Aura wird ja beschrieben aufgrund von Erfahrungen - und das sind Erfahrungen, die viele verschiedene Menschen zu vielen verschiedenen Zeiten machten und machen. Unabhängig voneinander. Und heute hat man sich eben darüber geeinigt, diesen Erfahrungskomplex "Aura" zu nennen... wie sich die Physik darüber geeinigt hat, einen bestimmten Erfahrungskomplex "Atom" oder "Elektron" zu nennen. (Übrigens ist die Aura auch im Christentum ein gewohntes Konzept - wenn Christus zum Beispiel von einer kranken Frau berührt wird und sagt "es geht eine Kraft von mir aus" - ein typisches Energiephänomen. Ein Beispiel von vielen...) Zu 1) Es gibt durchaus Strukturen, die weltweit als schöner als andere empfunden werden - symmetrische, differenzierte Strukturen, zum Beispiel. Da könnte man bestimmt problemlos eine theoretische Basis daraus ableiten Zu 5) Eine unharmonische Struktur, die auf Heavy Metal reagiert hat, ähnelt Strukturen, die das Wasser mit Wörtern wie "Dummkopf" und ähnlichen assoziiert - Wasser kann eben auch lesen, und von daher kann man genau sagen, wie Wasser Freude oder auch Hass empfindet. Und die Strukturen, die Heavy Metal begleiten, erinnern an die Strukturen wie "Dummkopf" und nicht an Strukturen wie "Liebe" [QUOTE]Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden. Von meinem Mathelehrer wüßte ich hingegen nicht, daß er mir irgendwelche Formeln verheimlichen wollte. [/QUOTE] Meiner auch nicht - aber irgendwie bliebs trotzdem dunkel bei mir... Und eben - Wissen, das zu einer bestimmten Zeit nur Insidern gezeigt wird, ist doch in der Regel genau das wichtige Wissen - wie die detaillierte Buchhaltung eines grossen Konzerns, oder das Wissen darüber, wie man eine Atombombe baut - das möchte man ja nicht jedem zeigen - und es ist wahr, dass mit esoterischem Wissen enorm viel Unheil angerichtet werden kann, wenn es in die falschen Hände gerät. Allerdings ist es auch sehr heilsam, wenn es verantwortungsbewusst und liebend gelebt wird. und solange du Punkt 2, 3 und 4 nicht widerlegen kannst, musst du doch zugeben, dass es sich um ein wissenschaftliches Experiment nach wissenschaftlichen Standards handelt... |
| Montrose | Zu 1). Wie etwas empfunden wird und wie etwas ist, sind zwei verschiedene Dinge. Die Empfindung sagt etwas über den Menschen aus. Emoto wollte aber nichts über den Menschen, sondern über Kristalle aussagen. Messaufbau und Schlußfolgerung stimmen nicht überein. Wenn man die Empfindung untersuchen will, muß man die Betrachter befragen und nicht den Kristall. Für den Kristall selbst als naturwissenschaftliches Phänomen sind die Kategorien "schön" etc. sinnlos. Zu 2). Wieso sollte ich da was widerlegen. Ich behaupte doch nur, daß Schallwirkung auf die Kristallisation mir nicht besonders überraschend vokommt. Tatsächlich wurde das auch von einer Forschergruppe bereits nachgewiesen. Natürlich existiert der Effekt. [url]http://science.orf.at/science/news/58328[/url] Der entscheidende Punkt ist: Emoto war anscheinend nicht der erste, der's entdeckt hat. Viele Esoteriker klauen ihre Ergebnisse von seriösen Wissenschaftlern und verkaufen es unter ihrem eigenen Namen dem erstaunten Publikum (hab da mal ein superdoofes Buch zum Krebszyklus gelesen, seither bin ich geheilt ... von Esoterik). Und zweitens und viel wichtiger: aus der Beobachtung, daß Schallwellen auf Kristalle einwirken, läßt sich nichts über die Wirkung von Musik auf den menschen sagen. Wieso hat Emoto die Wirkung von Musik nicht direkt am Menschen, sondern über den Umweg Kristall untersucht? Typisch Esoterik: wähle möglichst den größten Umweg, anstatt eine Sache direkt zu messen. Zu 3). Nicht ich muß etwas beweisen, sondern Emoto. Er stellt ja eine Behauptung auf. Ich habe mir schon mal auf Anraten eines Bekannten eins achso wissenschaftliches Buch angeguckt, und es war Mist. Und sorry, verlange nicht, daß ich auf gut Glück für so etwas Geld zum fenster rausschmeisse. Machen wir doch mal eine Probe auf's Exempel. Du bist Verteidigerin Emotos, hast offensichtlich sein Buch druchgelesen. Bist natürlich nicht so doof, alles zu glauben, was einer reininterpretiert, sondern hast Dir auch mal die Methoden angeschaut. Frage an Dich, meine kritische Leserin: wie wurde die Lautstärke bestimmt und mit welcher Form der dB-Skala (es gibt derer vier Formen mit unterschiedlichen Konsequenzen). Zu 4). Das Publikum hat nach Schilderung von Emoto die Distanz zur Sache verloren und war - unkritisch - euphorisiert. Zu 5). Deine Argumentation ist Unsinn, weil es keinen Beweis gibt, daß Wasser lesen oder Gefühle empfinden kann. Was Du machst, ist eine tautologische Argumentation (Deine Tricks, LaChatte,sind von Wissenschaftstheoretiker schon längst enttarnt worden): Das Wasser verändert sich, weil es fühlt, und es fühlt, weil es sich verändert. Solch eine Argumentation ist deshalb unwissenschaftlich, weil jeder Satz wahr ist. Der Satz kann nicht falsifiziert (widerlegt) werden. Auch so ein Anfängerfehler, den man leider selbst bei Leuten im Diplom antrifft. Wissenschaftlich ist ein Meßaufbau nicht dann, wenn er eine Hypothese beweist, sondern wenn der Meßaufbau geeignet ist, eine Hypothese zu widerlegen. Nur so bekommt die Natur eine faire Chance, den Vorurteilen der Menschen zu widersprechen. FAZIT: Emoto ist unwissenschaftlicher Humbug. |
| Demon17 | @LaChatte, die Erfahrungen von Menschen sind trügerisch. Schon lange bevor es Wissenschaft gab, gab es die Erfahrung das Schamanen im Krankheitsfall teilweise helfen, nur wusste keiner woran das lag, an den Zaubersprüchen und Gesängen, den Naturheilverfahren oder am Placeboeffekt. Du bist sehr wortgewandt, doch mir sind keine Fälle bekannt, wo esoterische Expiremente nach wissenschaftlichen Kriterien beliebig wiederholbar waren. Viele Wasserrutengänger haben sich in der Öffentlichkeit nach Kräften blamiert. Außerdem konnten sie keine logisch-rationale Erklärung für diese "Wunder" anbieten. Und da ist der entscheidende Unterschied. Esoterik läßst sich häufig weder falsifizieren noch verifizieren und ist damit glaubensabhängig. Damit ist sie das G e g e n t e i l von Wissenschaft denn diese stellt sich permanent selbst in Frage. Oder wie Karl Popper es im Vorwort zu "Logik der Forschung" sagt. "Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollte wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, diese umzustoßen"....Wissenschaft beruht also auf Kritik an Theorien und Hypothesen. "...Diese Kritik wird aber nur dann fruchtbar sein, wenn wir unser Problem so klar wie nur irgend möglich formuliert und unsere Lösung in eine hienreichend definitive Form gebracht haben, d.h., in eine Form, die kritisch diskutiert werden kann." Diesem Anspruch entzieht sich die Esoterik, die "Kraft des Kristalls" ist nach dem aktuellen Stand des menschlichen Wissens eben keine hinreichend formulierte Lösung, die sich kritisch diskutieren ließe sondern ein Rückfall in den Aberglauben. Kurz gesagt Esoterik beruht auf unkritischer Akzeptanz, also Galuben und nicht auf permanenter Kritik, die jde Behauptung immer wieder Falsifikationstests unterzieht und diese ad acta legt sobald sie e i n m a l wiederlegt sind. think twice its magic demon17 |
| LaChatte | das letzte Mal über Emoto und seine Versuche: Ausgangsstoff: destilliertes Wasser, immer vom gleichen Hersteller in gleicher Qualiät Heavy-Metal (Musik, Schallwellen) ---> unharmonische Kristalle Ein Etikett mit dem GESCHRIEBENEN Wort "Liebe" auf die Flasche mit dem Wasser kleben ---> harmonische (symmetrische, differenzierte) Kristalle Ein Etikett mit dem GESCHRIEBENEN Wort "Dummkopf" auf die Flasche kleben ---> unharmonische Kristalle, ähnlich wie bei Heavy Metal... Es ist übrigens unerheblich, in welcher Sprache das GESCHRIEBENE Wort auf dem Etikett steht - das Wasser reagiert in verschiedenen Sprachen auf das Wort "Liebe" zB sehr ähnlich. Emoto hat zehntausende von Wasserproben, an verschiedensten Orten der Erde, mit den verschiedensten Mitarbeitern analysiert. Nicht nur Musik und das geschriebene Wort, sondern auch mit Fernsehsendungen, mit gesprochenem Wort, mit Bildern etc - alles wirkte auf das Wasser, und Wiederholungen der Versuche brachten immer wieder ähnliche Strukturen hervor - und wie bitte, soll das GESCHRIEBENE Wort auf das Wasser wirken? Tun tut's nämlich... und ohne Schallwellen. ---------------------------------------------------------------------------------- So, hiermit schliesse ich das Thema Wasserkristalle ab - auf dem Link, den ich gepostet habe, hats genug Infos, damit sich jeder selbst überzeugen kann und weiterführende Literatur lesen kann, wenn denn jemand daran interessiert ist. Wenn es euch (wie mein starker Eindruck ist) nur darum geht, dass euer Weltbild nicht in sich zusammenstürzt, und einfach nicht sein darf, was euren Horizont in irgend einer Weise übersteigt - nun, da kann ich nicht weiter helfen. Ihr könntet schliesslich auch mal den Gedanken nur probehalber zulassen, dass diese Geschichte weder Schwindel noch Erfindung ist, sondern dass da einer die Gesetze der Natur besser zu verstehen lernt - wie auch immer... ----------------------------------------------------------------------------------- Das bringt mich zum Thema zurück, nämlich, welche Themen sind es wert, im Philoforum diskutiert zu werden? Wasserkristalle wären es, meiner Meinung nach - nur stelle ich fest, dass da so viele emotionale Widerstände zum Vorschein kommen, dass über die Sache nicht mal als Gedankenspiel diskutiert werden kann. Da müsste doch fast ein Esoterik-Forum hierher - denn esoterische Themen kommen doch immer wieder vor, und sind doch so nirgends richtig zu Hause - schade, eigentlich. |
| Montrose | Es gibt weder einen Grund, warum Emoto recht haben sollte (Papier ist geduldig, was der schreibt, ist nicht wahr), noch einen Zweck, die Wirkung von geschriebenen Worten auf Wasser zu untersuchen. Wieso soll man "Ich liebe Dich" zu Wasser sagen wenn man es genausogut zu einem Menschen sagen könnte. Unser Weltbild stürzt deshalb nicht ein, weil die Behauptungen von Emoto Unfug sind: sowohl methodisch als auch inhaltlich. Ende der Durchsage. |
| Scheol | Nun, darüber hatte ich gestern mit einer guten Freundin diskutiert. Eines ist klar: Philosophie ist keine Wissenschaft! Sie wirft Fragen auf, kommt aber nie zur Wahrheit. Philo. ist zwar der erste Schritt etwas zu untersuchen, kann aber nie etwas wissenschaftlich Beweisen. Sie bringt uns höchstens zu Theorien die ersatzweise für die Wahrheit funktionieren. Esoterik ist eine Wissenschaft. Es ist weder ein Glaube noch eine Religion. Man kann sie dazu machen aber in Wirklichkeit ist sie eine pure Naturwissenschaft. Der Umgang mit den Energieen und Kräften der Natur kann keine richtige Religion sein. Wir betrachten vieles als übernatürlich, dabei ist nichts übernatürlich. Alles ist normal, nur wir Menschen stufen es so ein weil wir es nicht kennen. Und was man nicht kennt wird entweder belächelt oder verteufelt. Diese Freundin von mir hat ein gutes Beispiel genannt. Der Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" beweist das Philosophie keine Wissenschaft ist. Meistens wurde alles nur weiter gegeben und nicht aufgeschrieben. Es entwickelt sich ständig weiter und immer mehr Fragen "versucht" man zu beantworten. Die Wissenschaft hingegen findet die Wahrheit durch das Labor raus. Wissenschaft bedient sich mit Hilfsmitteln. Philosophie dreht sich nur um den Geist und den Gedanken. Jede Theorie wurde irgendwann man bewiesen oder widerlegt. Aber nicht mit Philo. bb Scheol PS: Zu der Sperrung. Ich habe die Sperrung nicht als negativ empfunden. Keiner hätte sich ernsthaft Gedanken gemacht. Der Artikel wurde nur von Bild übersetzt, war aber im Orginal von einer anderen Zeitschrift. Nur alleine weil es aus Bild stammt fingen einige an zu lachen. Ich habe selbst nicht richtig daran geglaubt, aber eine Frage gestelllt. Nun, über die Qualität der Antworten kann man sich streiten. Eigentlich war der Thread durchtränkt von sinnlosen Gossip. Die Sperrung ist mehr oder minder egal. |
| LaChatte | Wenn du "ich liebe dich" zu einem Menschen sagst, sprichst du eine ziemlich grosse Menge Wasser mit diesen Worten an - denn aus Wasser besteht ja der Mensch zu einem sehr grossen Teil. Seine Untersuchungen haben also durchaus praktische Konsequenzen - Fluchen macht unharmonisch, und das sogar körperlich. Ein T-Shirt mit Schriftzug hat physische Wirkung - wenn eine Frau zum Beispiel ein T-Shirt mit dem Schriftzug "Fuck me, I'm a bitch" schreibt, muss sie sich nicht wirklich wundern, wenn sie doof angemacht wird... etc. Aber das bestätigt ja nur, was wir eigentlich schon längst wissen - manierlich sein lohnt sich, und auf seine Wortwahl achten auch. Und schliesslich sind auch Liebesbriefe etwas sehr schönes und kostbares - oder nicht? @Scheol die Sperrung des Threads finde ich auch durchaus gerechtfertigt, aus den von dir genannten Gründen - das war wirklich keine Philo-würdige Diskussion. Andererseits hätte es das Thema durchaus verdient, ernsthaft und philosophisch diskutiert zu werden - schade... |
| Scheol | @LaChatte Nun, keiner von uns hatte dort behauptet das es wahr ist. Lediglich einige hinterfragt. Doch dann kamen die bösen bösen (:D) Bildgegner und lachten alles aus und schrieben dumme Kommentare. Es ging nicht darum ob der Mann nun ein Adept war, oder ein Lügner, auch nicht ob er Gott ist oder ein Blickfang. Es ging nur um die Sache selbst die ich für diskussionswürdig hielt. Ich habe mich mit dem Mod der das Thema gesperrt hatte unterhalten, und wir kamen so ziemlich auf einen grünen Zweig. Ich hätte auch lieber die Esoterik rausgehalten, auch wenn ich z.T. überzeugt bin das sie real ist. Esoterik ist einfach Natur, und Psychologie. Also hätte man es auch anders beschreiben können. Das Esoterik funktioniert steht außer Frage. Was ich an dem Thema echt schade finde ist: Es gibt die eine Seite. Sie belächelt es. Sturrköpfig und nicht gewillt auch nur einmal zu prüfen lesen sie nur Dinge die ihre Meinung bekräftigen, und gegen Argumente sind einfach nur doof. Doof die Leute! Echt. Dann gibt es die andere Seite. Die einen sehen es als das was es ist. Die anderen vertiefen sich liebe in die Märchenwelt der Esoterik. Diese, machen die Esoterik echt lächerlich. Man sollte aufhören immernoch Gläserrücken dazu zu zählen. Auch Pendeln hat recht wenig damit zu tun wenn man glaubt man ruft Geister an. Da muß selbst ich lachen. Was ich gemerkt habe. Keiner in diesem Thread ist offen für die Meinung des anderen. Soviel Sturrheit kann nur dumm machen. Anstatt alles in einer niveauvollen Diskussion zu untersuchen wird soviel scheiße gelabert. Die ganze Diskussion kann man in einem kleinen Dialog darstellen. "Es gibt keine Esoterik" "DOCH!" "NEIN!" "DOHOCH!" "NEIHIN!" Leute, werdet erwachsen. Egal welche Seite, ihr schmeißt mit schlauen Begriffen um euch und sagt im Endefekt ein haufen Müll. Sorry. Ich spreche jetzt niemanden persönlich an. Aber keine der Seiten hat irgendwo mal gezeigt das sie offen für andere Argumente ist. Schade. bb Scheol |
| Le Dalois | Bin zwar etwas "hinten dran" was den Stand der Diskussion angeht, aber trotzdem... @montrose: [QUOTE]Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden.[/QUOTE] Das gilt vielleicht für die jüdische Kabala und die Gnostiker (incl. der Bünde wie Freimaurer, Rosenkreuzer u.ä.), also der Mystik, ganz bestimmt jedoch nicht für die Parapsychologie und den Grenzgebieten der Physik und Medizin. Im Gegenteil, in diesen Bereichen arbeiten Wisschenschaftler, Mediziner, Psychologen und die "Esoteriker" zum Teil eng zusammen. Du solltest auch trotz Deiner offensichtlichen Abneigung gegen Esoterik ein wenig offen bleiben für Dinge, die Deiner Meinung entgegenstehen. P.S.: Ich selbst würde mich als Skeptiker bezeichnen in Bezug auf viele Bereiche der Esoterik, also nicht "verblendet" wie viele Jünger von selbsternannten Gurus, aus welchen Gründen auch immer. Noch ein Nachschlag: Deinem Fazit zu Emoto stimme ich zu. |
| Scheol | @Le Dalois Genau das ist es was einigen fehlt. Besonders auf der Gegnerseite der Esoterik. Die Offenheit. Wer nicht offen ist macht sich selbst blind. Und Blinde können mir kein Lied von der Realität singen. bb Scheol |
| Menedemos | 1. Philosophie ist durchaus eine Wissenschaft. Sokrates hat den Satz "ich weiß, daß ich nichts weiß" in einem anderen Zusammenhang gesagt, als man heute oft meint. Er hat im übrigen gesagt: "Ich weiß, daß ich FAST nichts weiß." Philosophie ist bloß keine Naturwissenschaft, aber es gibt auch Geisteswissenschaften. 2. @ La Chatte: Also haben nur die Anhänger der Naturwissenschaften Angst um ihr Weltbild, aber die Esoteriker nicht? :rolleyes: Ich habe die Hinweise von Montrose, daß kritisches Hinterfragen der Grundbestandteil jeder Wissenschaft ist, jedenfalls sehr überzeugend gefunden. Esoteriker tun das meistens nicht. Zum Schaden ihres eigenen Weiterkommens übrigens: Skeptische Menschen stoßen sie damit eher ab, mancher hat sogar schon dadurch seine Religion verloren, weil er Glauben mit Leichtgläubigkeit verwechseln mußte aufgrund der vielen Beispiele aus seiner Umwelt. Im übrigen scheint es mit wichtig, daß eine These erst einmal bewiesen werden muß oder jedenfalls versucht werden muß, Beweise zu finden: Dagegen ist eine Frage wie "lebt das Sonnensystem?" einfach nicht sinnvoll zu diskutieren, solange nicht einmal der Ansatz eines Indizes mitgeliefert wird. 3. Gegen ein Esoterikforum hätte ich nichts einzuwenden, meinetwegen sogar als Unterforum hier. Aber im eigentlichen Philosophieforum will ich Esoterik-themen nur in beschränktem Maße haben. Das hat in letzter Zeit überhand genommen, deshalb mußte ich entgegensteuern. |
| Le Dalois | @scheol: [QUOTE]Esoterik läßst sich häufig weder falsifizieren noch verifizieren und ist damit glaubensabhängig. Damit ist sie das G e g e n t e i l von Wissenschaft denn diese stellt sich permanent selbst in Frage. [/QUOTE] Nein. Nur weil es mit den zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßgeräten/Methoden nicht möglich ist, Phänomene zu quantifizieren und logische Zusammenhänge (Ursache-Wirkung) zu erkennen, heißt dies nicht, dass bestimmte der Esoterik zugeordnete Sachverhalte nicht Teil einer Wissenschaft sind (es sei denn, man definiert von vorneherein Esoterik als "mit den Mitteln der modernen Wissenschaft nicht zu Überprüfendes", also würde aus Esoterischem erst dann Wissenschaftliches, wenn es den Menschen gelungen ist, das esoterische in die bestehenden Theorien einzugliedern, dann hättest Du recht. Aber dann wären Newton, Keppler und Einstein Esoteriker gewesen!!) Und schon gar nicht wird Esoterik (ich spreche hier nicht von Mystik, Hermetik u.ä.) dadurch zum Gegenteil von Wissenschaft. |
| Scheol | @Le Dalois hmm....das Zitat ist aber nicht von mir.......looool gruß Scheol |
| Scheol | @Menedemos Nun, für mich ist Philo keine Wissenschaft. Sie wirft zwar Fragen auf, liefert aber keine Beweise sondern nur Theorien. Sicher gibt es Leute die es als Wissenschaft sehen. Dann darst du dich aber auch nicht aufregen wenn man Gläserrücken zur Esoterik zählt. Wenn du mir Beispiele nennst, warum Philo Wissenschaft ist, überdenke ich es nochmal. Aber bisher hat sie nur Ersatzwahrheiten (Theorien) gebracht, und keine wirkliche Wahrheit. Vielleicht im alten Griechenland, aber heute schon lange nicht mehr. bb Scheol |
| Le Dalois | @scheol: Sorry :rolleyes: ... hätte mich selbst stutzig machen müssen, da ich ansonsten allem, was Du gesagt hast (fast) vorbehaltlos zustimmen kann. Außere: Philosophen bezeichnen sich selbst wohl als Geisteswissenschaftler, von daher ist die Ph. wohl doch so etwas wie Wissenschaft. Nun ja... P.S.: Hier zumindest finde ich das Niveau dem GGB und dem Thema durchaus angemessen. Würde ich mir bei den "Kindergrufties"-Threads auch wünschen. Dunkle Grüße Edit: Jetzt war ich schon wieder zu spät (von wegen Wissenschaft...) :( |
| Scheol | Sicher ist hier das Niveau weitaus größer als wo anders. Nur wenn man sich nicht beschweren kann ist man doch nicht glücklich, oder? ;) :D Nun, Wissenschaft würde ich es trotzdem nicht nennen. Esoterik ist eine Wissenschaft. Leider haben Leute die keine Ahnung davon haben auch keinen Schimmer was es ist. Sie denken dann sofort an die Zigeunerzeltnummer. Das ist es nun wirklich nicht. Esoteriker schlagen keine Gegenargumente einfach ab, oder tu ich dieses? Eher die Gegenseite. Jedenfalls aus meinen Erfahrungen herraus. Jeder Esoteriker beschäftigt sich auch intensiv mit Philosophie. Das bleibt nicht aus. Schade finde ich nur das manche die mit Esoterik handtieren den Weitblick verlieren. Deswegen würde ich erstmal prüfen bevor ich sage: Jepp, das ist es! blessed be Scheol |
| LaChatte | [QUOTE]Ich habe die Hinweise von Montrose, daß kritisches Hinterfragen der Grundbestandteil jeder Wissenschaft ist, jedenfalls sehr überzeugend gefunden. Esoteriker tun das meistens nicht. [/QUOTE] Esoteriker wie Naturwissenschaflter wie alle andern sind Menschen, und von daher hängt auch jeder an gewissen Lieblingsideen - und kritisches Hinterfragen muss möglich sein, ja. Kritisches Hinterfragen ist wichtig und nötig. Kritisches Hinterfragen ist ein sehr wichtiger Bestandteil ALLER Lehren, egal, wie sie heissen. Allerdings sollte es sich mit etwas Offenheit die Waage halten... die ich hier in gewissen Beiträgen tatsächlich sehr vermisse. Die meisten Esoteriker akzeptieren ja auch durchaus die Erkenntnisse der (Natur)wissenschaften, und in Ergänzung dazu halt eben noch ein paar dazu - während es umgekehrt oft eben nicht so ist. Und wegen meinem Wasserkristalljapaner - man mag von ihm und seinen Forschungen halten, was man will - aber bevor man behauptet, es sei unwissenschaftlicher Unsinn, sollte man sich doch zuerst auf gut wissenschaftliche Manier schlau machen... und in der Zwischenzeit ein "könnte sein, könnte aber auch nicht sein" stehen lassen. [QUOTE]Im übrigen scheint es mit wichtig, daß eine These erst einmal bewiesen werden muß oder jedenfalls versucht werden muß, Beweise zu finden: Dagegen ist eine Frage wie "lebt das Sonnensystem?" einfach nicht sinnvoll zu diskutieren, solange nicht einmal der Ansatz eines Indizes mitgeliefert wird.[/QUOTE] Ich hab mit den Wasserkristallen, ehrlich, mit bestem Willen versucht, Indizien mitzuliefern... nicht? *HILFE* Ich glaube einfach festzustellen, dass nicht die esoterischen Themen eine Diskussion schwierig machen, sondern der emotionale und irrationale Umgang damit... Edit: immerhin find ich euch alle sehr [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=505671#post505671]inspirierend[/URL] |
| Menedemos | Ein Grund, daß ich Emoto nicht ernst nehme, ist, daß ihn auch sonst keiner der renommierten Wissenschaftler ernst nimmt. Diese wissen sicherlich in ihrem Fachbereich tausendmal mehr als ich und vor ihnen habe ich hohen Respekt und wenn sie Emoto als Scharlatan sehen, dann glaube ich das zunächst einmal, bis mir wirklich jemand GANZ ÜBERZEUGEND das Gegenteil beweist. Und solange er nur als einzelner diese Beobachtungen macht und seine Erkenntnisse nicht von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern bestätigt werden, glaube ich es auch nicht. Eine neue Erkenntnis hat es immer schwer sich durchzusetzen, auch wenn sie richtig ist, aber im Grunde ist das auch gut so: nur so trennt sich die Spreu vom Weizen und anders kann ich mir seriöses wissenschaftliches Arbeiten nicht vorstellen. Eine Wahrheit hat unendlich viel Zeit, sich durchzusetzen, sie wird immer wahr bleiben, deshalb ist es kein so großes Problem, wenn sie erst nach sagen wir 20 Jahren allgemein akzeptiert wird. Scharlatanerie dagegen durchläuft einen beinahe umgekehrten Prozeß: Zunächst ist sie sehr populär, um nach wenigen Jahren in Vergessenheit zu geraten. |
| Menedemos | Wobei ich noch hinzufügen muß, daß eine These wie diejenige Emotos für das Philosophenforum nicht unbedingt unpassend ist, es kommt auch sehr auf die Art und Weise an, WIE sie diskutiert wird. Wenn z.B. Emotos Beweise, um diesen Ausdruck einmal zu benutzen, im hypothetischen Ausgangsthread ausführlich dargelegt werden, dann ist das durchaus akzeptabel, wenn dagegen nur die Frage "Hat Wasser Gefühle?" in den Raum geworfen wird, dann ist dies m. E. kein Ausgangspunkt für einen sinnvollen Diskurs und deshalb nicht tragbar. |
| Scheol | @Menedemos So wie du einen Beweis für die Existenz brauchst brauchen diejenigen die an sie glaubene einen Beweis für die Nichtexistenz. Das Thema Esoterik hat schon immer böse Streitereien gebracht. Ich bin froh das es hier so ruhig zugeht. Nun, jeder der an Esoterik glaubt hat irgendwo seinen ganz persönlichen Beweis erlebt. In wie weit du ihn als authentisch betrachtest ist dabei shitteegal, den jeder hat seine eigene Wahrheit. In deiner Welt existiert eigentlich keine Esoterik. In der Welt eines anderen schon. Ich denke man wird nie einen konkreten Beweis dafür, noch einen Beweis dagegen bringen können. Das einzige was ich mir in so einer Diskussion erhoffe ist die Aktzeptanz der Wahrheit des anderen. Du glaubst nicht an Esoterik, deswegen sieht die Wahrheit für dich ganz anders aus, funktioniert auch ganz anders. In meiner Welt z.B. hat sie sofortigen Einfluss auf das Geschehen. Das ist keine Einbildung sondern in meiner Welt Realität. Genauso wie deine Erkenntnis stimmt, stimmt auch meine. Das Problem ist das jeder seine Erkenntnis als die einzig Richtige ansieht obwohl sie soviele Varianten hat. bb Scheol |
| LaChatte | Wir können gern nochmals in zwanzig Jahren über Emoto diskutieren - ich bin überzeugt, dass seine Forschungen keine Eintagsfliegen sind und auch praktische Anwendungen (Verbesserung der Wasserqualität, zum Beispiel) finden werden... Und was du da ansprichst, Menedemos, ist wohl einer der Gründe, warum ich die Uni damals geflohen bin - viele Wissenschaftler lassen sich nur dann von einer neuen Idee überzeugen, wenn schon andere Wissenschaflter sich davon überzeugen liessen, die natürlich auch schon wissenschaftliche Kollegen haben müssen, die ihnen Empfehlungen machen... Dass neue Ideen auf Herz und Nieren geprüft werden sollen, ja sogar müssen, damit bin ich absolut einverstanden - ich finde es aber schade, wenn sich Wissenschaftler, deren Beruf ja das denken sein sollte, nur auf Meinungen ihrer Kollegen verlassen, und sich nicht mehr getrauen, neugierig zu sein und sich auch von Aussergewöhnlichem begeistern zu lassen:( Denn so wie du tönst (ich weiss, du bist nicht Physiker und auch nicht Ingenieur, um irgendwie mit Laborarbeit etwas anfangen zu können) wärst du einer von denen, die sich lieber auf sicherem Boden bewegen, und in deinen Forschungen nur gerade Bestätigungen für schon bestehende Theorien suchst - und nicht das Risiko auf dich nimmst, etwas Neues und Originelles zu entwickeln. Und die gelahrten Stätten der klassischen Wissenschaften haben ja schon etwas Konservatives an sich, einverstanden? Und ja - mein inneres Kind lässt sich noch so gerne von Kristallen begeistern - und wenn sich dann vielleicht eines Tages klipp und klar belegen sollte, dass ich unrecht hätte, hätte ich auch die Grösse, dies zuzugeben.. was solls, ich kann nicht aus meiner Haut. ----- ein Esoterik-Forum finde ich je länger je mehr eine gute Idee - es schwirren nämlich im Moment sehr viele solcher Themen herum, die von einem Ort zum andern verschoben werden... Edit @ Menedemos Ich wollte eigentlich gar nicht über Emoto diskutieren, das war nur so ein Beispiel... sondern über die Verbindungspunkte bzw Trennlinien Philosophie und Esoterik, wie im Titel geschrieben.. [QUOTE]Masaru Emoto forscht zum Beispiel darüber, wie sich Gedanken auf Wasser auswirken - [/QUOTE] Und ich hoffe, eine solche Formulierung ist OK?? |
| Menedemos | @ scheol Und genau das gibt es eben meines Erachtens nicht. Wahrheit ist kein Jahrmarkt, wo sich jeder nach Belieben bedienen kann, was ihm gerade gefällt. Vielleicht gibt es keine absolute Wahrheit, aber manche Aussagen sind eben definitiv FALSCH, weil sie mit leichter Mühe widerlegt werden können. Und tut mir leid, für manche verwegenen Thesen verlange ich eben Beweise: Wenn jemand behauptet, daß heute nacht die Sonne nicht untergeht, dann muß nicht ich beweisen, daß sie doch untergeht wie jede Nacht, sondern derjenige muß beweisen, daß sie es nicht tut! |
| Scheol | So etwas abstraktes wird auch nie jemand behaupten. Nur muß man verstehen, das es gewisse Dinge gibt die sich in unterschiedlichen Realitäten bewegen. Es gibt nicht nur eine Wahrheit. Sicher, jeder Realität hat irgendwo einheitliche Gesetzmäßigkeiten, wie das aufgehen und untergehen der Sonne. Dennoch fällt Esoterik in den Bereich der Realitätsverschiedenheit. Du kannst nicht davon ausgehen das es nur eine Wahrheit gibt. Jeder Mensch lebt, fühlt und denkt anders. Und trotzdem ist sein Leben genauso real wie das Leben eines anderen. |
| LaChatte | [QUOTE]Wahrheit ist kein Jahrmarkt,[/QUOTE] Nein, ist sie nicht - aber es gibt doch schon persönliche Wahrheiten "ich höre gerne klassische Musik" kann für mich wahr sein, für dich nicht... und das meint wohl Scheol, dass jeder Mensch seine eigene Sicht auf die Welt hat und das zu respektieren ist... Ein anderes Thema sind allgemeine Wahrheiten - "in Deutschland muss man keine Steuern zahlen" ist eindeutig falsch, da das Steueramt einfach nicht einverstanden ist damit - und dann gibts noch die interessanten Aussagen, wo doch die Idee des Forums ist, dass wir versuchen, der Wahrheit ein bisschen näher zu kommen - eben auch Aussagen wie "der Mensch hat sieben Hauptchakras" - und da müssen Argumente kommen... ganz klar. Gute Argumente - und zu einer guten Diskussion gehört eben auch, dass die Gegner der These auf die Argumente einsteigen - und gerade bei esoterischen Themen gehört da auch oft dazu, sich auf persönliche Erfahrungen einzulassen, da das Ganze unmöglich rein intellektuell abgehandelt werden kann.. Und dass es hier um die Suche nach Wahrheit gehen sollte, darin sind wir uns wohl einig. Die Wahrheit ist, was mich interessiert - ich habe meine Ansichten, die ich bisher in allen praktischen Fällen bestätigt gefunden habe - und wenn mich einer davon überzeugen will, dass ich unrecht habe, ist das ganz einfach - ich brauche einfach ein besseres Argument. Offen bin ich immer für das Bessere:) |
| Menedemos | @ LaChatte Eine gewisse Vorsicht hat keineswegs etwas mit fehlender Begeisterungsfähigkeit zu tun. Auch ich stelle gerne gewagte Theorien auf. Trotzdem muß man seriöserweise die Tatsache akzeptieren, daß sich schon sehr viele kluge Leute über vieles ausführliche Gedanken gemacht haben. Die kann man nicht mit einem Handstreich beiseite wischen, sondern das erfordert sorgfältige Beweisführung und auch langwierige Überzeugungsarbeit. Wer dazu nicht bereit ist, ist in der Wissenschaft in der Tat nicht gut aufgehoben. Mit Verknöchertheit und mangelhafter Inspiration hat das aber nicht zu tun (obwohl es solche Fälle natürlich auch gibt), sondern mit wissenschaftlicher Seriosität und mit dem Respekt vor der Geistesgröße anderer. |
| Menedemos | Im übrigen bin ich mit euch einer Meinung: Manchmal gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Aber eben auch nicht immer. |
| LaChatte | Ich glaub, da sind wir uns wohl einig - und da muss ja die Universität, die ich besucht hatte, ein Hort der Verknöcherung sein - komplizierte Fremdwörter waren viel mehr gefragt als originelle Ideen...:rolleyes: Ich kann nur wünschen und hoffen, dass es anderswo besser ist. Andererseits sehe ich schon die Gefahr, dass ein bestehender Wissenskanon konservativ wird und neues Wissen zuerst mal ganz lange anklopfen muss, bevor es akzeptiert wird. Da gibts Lehrstühle, und es wird wohl kein Professor seinen Lehrstuhl zur Verfügung stellen, nur weil sein Fach obsolet geworden ist - und dann gibts doch noch die Sache mit dem Publizieren und dem Zitieren, wo so eine Art Rangliste aufgestellt wird - und der am meisten zitierte Mensch ist dann der "beste Wissenschaftler" oder so...diese Mechanismen führen doch bestimmt dazu, dass einer, der Karriere machen will, nur allgemein vertretene Thesen aufgreift und aufbaut (dann wird er bestimmt oft zitiert, da alle einverstanden sind), und dass mancher "vorsîchtshalber" lieber ein eher konservatives als innovatives Forschungsprojekt wählt... Vor allem, nehme ich an, wenn noch Gelder im Spiel sind - die Pharmaindustrie wird wohl kein Interesse daran haben, Projekte zu finanzieren, die Heilmethoden ohne Medikamente untersuchen wollen.... Und ein frischer Wind von Querköpfen kann nie schaden - ist es denn ein Zufall, dass die Relativitätstheorie nicht an einer Universität entwickelt wurde, sondern von einem sich langweilenden Beamten im Berner Patentamt, ganz im stillen Kämmerlein? |
| Der_Philosoph | [color=royalblue] HAHAHA! *grins* Danke, euch sei vielmals gedankt für eure köstliche Unterhaltung! *Der_Philosoph klatscht mit einem breitem Lachen und sichtbaren Amusement in die Hände und schaut Montrose und Demon 17 freudig entgegen*: "Wollt ihr beide noch eine ernsthafte Antwort von mir? Ich gebe sie euch gerne, wenn ihr darauf besteht." :) "Wenn es euch (wie mein starker Eindruck ist) nur darum geht, dass euer Weltbild nicht in sich zusammenstürzt, und einfach nicht sein darf, was euren Horizont in irgend einer Weise übersteigt - nun, da kann ich nicht weiter helfen." Jup, manche haben leider nicht mal das Interesse daran, vielleicht ihren Horizont zu erweitern. Könnte ja helfen. Aber wieso denn? Wäre ja viel zu kompliziert und stressig. *Scherz* Ich bleib lieber bei meinem Bier und der Bildzeitung. *Scherz* "Papier ist geduldig, was der schreibt, ist nicht wahr." Was deeeeeeeeer schreibt, ist nicht waaaaaahr!!! *mit bösem Blick auf Montrose zeigt* *blub* Beweise? Tut mir leid, ich glaube nicht dem, der sagt, es ist (nicht) wahr, er muss es mir entweder zeigen oder vorleben! "Wieso soll man "Ich liebe Dich" zu Wasser sagen wenn man es genausogut zu einem Menschen sagen könnte." Ja, wenn du das tun würdest, würde ich mich sehr freuen!!:) Das ist nämlich das Beste und einzig Sinnvolle was du (und ich) in deinem Leben machen kannst! Liebe ist alles. "Ende der Durchsage." Sehr niveauvoll und argumentativ wertvoll. Ich bin jetzt voll von deiner Meinung überzeugt. Wenn du sie halt nicht begründen kannst aber es auch nicht haben kannst, dass der andere vielleicht in EINEM Punkt mal Recht hat, machst du einfach zu. Interessant! Danke, dass merke ich mir! Findet ihr nicht auch, dass diese Rhetorische Feinheit besonders lobenswert ist? *Beifall* *Ironie aus* "Wir betrachten vieles als übernatürlich, dabei ist nichts übernatürlich. Alles ist normal, nur wir Menschen stufen es so ein weil wir es nicht kennen. Und was man nicht kennt wird entweder belächelt oder verteufelt." Genau! Das ist das Problem von vielen Usern hier. "Es ging nicht darum ob der Mann nun ein Adept war, oder ein Lügner, auch nicht ob er Gott ist oder ein Blickfang. Es ging nur um die Sache selbst die ich für diskussionswürdig hielt." Scheol, es ist immer das gleiche. Was willst du denn von den Menschen erwarten, die dort so niveaulos gepostet haben? Die werden sich vorerst mal nicht ändern! Sie sehen es ja nicht mal ein, dass es vielleicht nützlich wäre, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen… "Was ich gemerkt habe. Keiner in diesem Thread ist offen für die Meinung des anderen. Soviel Sturrheit kann nur dumm machen. Anstatt alles in einer niveauvollen Diskussion zu untersuchen wird soviel scheiße gelabert." Genau das ist das Problem!!! :( Na gut, nicht ALLE sind so! "Wer nicht offen ist macht sich selbst blind." Dito. @Menedemos: "…dass kritisches Hinterfragen der Grundbestandteil jeder Wissenschaft ist, jedenfalls sehr überzeugend gefunden. Esoteriker tun das meistens nicht." Falsch. Erstens: Definiere Esoteriker. Zweitens: Bitte verallgemeinere nicht. Drittens: Hinterfrage ich nicht kritisch? (Ich versuche es zu mindestens.) Viertens: Magst du beurteilen, ob ich mich und mein Weltbild nicht vielleicht kritischer hinterfrage als alle Anderen?! Was natürlich nicht heißt, dass es sture, nicht hinterfragende Esoteriker gibt. Aber hey, was meinst du, wie viele es davon bei den Atheisten und den Wissenschaftlern gibt??! :p "Dagegen ist eine Frage wie "lebt das Sonnensystem?" einfach nicht sinnvoll zu diskutieren, solange nicht einmal der Ansatz eines Indizes mitgeliefert wird." Du meinst, nur weil du nicht merkst, dass es lebt, heißt das, dass es nicht lebt? Oder wie definierst du bitte Leben, dass du meinst, es lebt nicht? Weil das Universum nicht sprechen kann (natürlich kann es das, aber wir verstehen es ja nicht.). Oder weil es halt so …"materiell" ist? Weil ein Stein einfach nicht leben kann? Wenn du sowieso (ich weis es ja nicht) davon ausgehst, dass wir keine Seele haben oder so was, dann wären wir ja auch "tot", weil was sind wir denn mehr, als ein Haufen von Atomen und Molekülverbindungen, die eine Maschine bilden und damit Materie, die auf diesem Planeten herumläuft? Laufen wir überhaupt? ;) Also bitte erst drüber nachdenken und dann so was schreiben. Danke. "Aber im eigentlichen Philosophieforum will ich Esoterik-themen nur in beschränktem Maße haben. Das hat in letzter Zeit überhand genommen, deshalb mußte ich entgegensteuern." Und wieso GENAU ist das schlimm? *Ironie an* Weil es die Gehirne dieser armen Member versaut? Sie könnten ja so zu komischen Esoterikern werden, so Spinner, ja, ich kenne die, ja, du, Menedemos, ich muss ja sagen, ich verstehe dich voll, ich mag die auch nicht, die kommen mir schon so komisch vor, wenn die dann so was von "deine Aura ist schlecht" und "Gott ist in dir" reden, weil, weist du, ich habe Angst, dass die recht haben, und im Übrigen, hey, ich bin mir viel zu fein dafür, um mich damit zu beschäftigen, ich will doch nicht als "Eso" gelten!! Das wäre schrecklich! Dann würde ja mein sozialer Status abrutschen, und ich würde gleich zwei Dutzend Freunde verlieren! Dabei kann ich mit denen doch so gut saufen gehen und die auch so toll verarschen! Und hey, da habe ich doch mehr Spaß mit, als das ich mich jetzt auch noch mit so einer Aura beschäftige! Jaja, die Esos sind schon schlimm, was die alles so für Spinnereien produzieren, da kann man doch nicht drüber philosophieren! Man darf doch nur über Dinge philosophieren, die "angemessen sind". Und da passt die Esoterik ja nicht hin! Das ist einfach so! Punkt! Ende der Durchsage. …Hach, bin ich nicht toll? Seht ihr, das ist ein Spruch von dem Montrose, den hab ich jetzt auch benutzt! Klappt doch gut, nicht?:D *Ironie aus* Danke. "Nur weil es mit den zur Zeit zur Verfügung stehenden Meßgeräten/Methoden nicht möglich ist, Phänomene zu quantifizieren und logische Zusammenhänge (Ursache-Wirkung) zu erkennen, heißt dies nicht, dass bestimmte der Esoterik zugeordnete Sachverhalte nicht Teil einer Wissenschaft sind." Genau. Oder meint jemand von euch hier, nur weil es früher nicht möglich war, festzustellen bzw. zu akzeptieren, (es gab ja Leute, die haben es doch bewiesen) dass die Erde rund ist, dass sie damals eine Scheibe war?? Ich auf jeden Fall nicht. :D "Und solange er nur als einzelner diese Beobachtungen macht und seine Erkenntnisse nicht von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern bestätigt werden, glaube ich es auch nicht." Ich weis das zwar jetzt nicht genau, aber nur weil Galileo, Einstein und Newton alleine waren, haben sie deswegen jetzt alle Unrecht? Ich verstehe es nicht. Wenn etwas bewiesen ist, ist es bewiesen. Und da braucht man doch nicht noch mehr Leute, oder was willst du erreichen? Ich denke, wenn du es nicht glauben [b]willst[/b], wirst du es auch nicht glauben, wenn alle Welt es dir beweist! Es gibt auch Leute, die glauben nicht an den Holocaust…. "…wenn dagegen nur die Frage "Hat Wasser Gefühle?" in den Raum geworfen wird, dann ist dies m. E. kein Ausgangspunkt für einen sinnvollen Diskurs und deshalb nicht tragbar." Aber ist nicht genau [b]DAS[/b] das Philosophische hier? Das Hinterfragen, das [b]Offene[/b]?!?!?! Ich meine, wir stellen uns doch hier auch Fragen über Gott und über weis was ich was, wieso passt das dann nicht? Tut mir leid, ich verstehe es einfach nicht… "In wie weit du ihn als authentisch betrachtest ist dabei shitteegal, den jeder hat seine eigene Wahrheit." Stimmt genau. Und genau aus diesem Grund haben Menedemos, Montrose und Demon17 auch trotz meiner Wahrheit recht! Denn es ist ihre Wahrheit und die ist genauso richtig! [B]"Von jeder Wahrheit ist auch ihr Gegenteil wahr!"[/B] Danke Scheol! Auch dir biete ich an, meinem Freundeskreis beizutreten, wenn du möchtest, informiere ich dich näher per PN! *Sorry wegen OT@Menedemos* Ansonsten kann ich dir und LaChatte mal wieder voll zustimmen.:) Danke übrigens, war nett, diesen Thread zu lesen, ihr habt das Niveau wieder angehoben. Ich hoffe, meine etwas zynischen Sprüche kommen nicht schlecht an, sonst entschuldigt, ich weis, ich übertreibe es viel zu oft! :D "Offen bin ich immer für das Bessere:)" Suuuuuuuuuuuuuuuuper! *freu* *LaChatte umarm* |
| Menedemos | @ LaChatte Nun, deine Kritik ist natürlich vollauf berechtigt. Diese Gefahr gibt es in der Tat. Und es ist wirklich meist sehr schwierig, zwischen Skylla und Carybdis hindurchzuschiffen... |
| Montrose | Es sollte auch nicht so sein, daß jemand auf Teufel komm raus originell sein soll. Das ist übrigens meine Kritik an POPPER. Der meinte mal sinngemäß, je unwahrscheinlicher eine Hypothese ist, desto wertvoller ist ihre Bestätigung. Aber genau das ist falsch. Denn man gerät dann in Versuchung, möglichst absurde Hypothesen aufzustellen. Wie dem auch sei: Wissenschaft ist kein planloses Rumprobieren, sondern die Kunst besteht dabei, die Dinge aufeinander aufzubauen. Es gibt Leute, die beherrschen nur althergebrachte Methoden. Solche Leute schaffen nichts neues, aber es werden gute Lehrer. Es gibt Leute, die sind total kreativ, aber denen mangelt es an methodischem Gespür. Das werden hervorragende Künstler und Schriftsteller. Der Forscher muß jedoch beides beherrschen: neue Ideen innerhalb akzeptierter Denkmuster und Methoden weiterentwickeln. Was Albert Einstein betrifft: was ich gehört habe, konnte der in vielen Dingen bereits auf Ideen von Vorgängern zurückgreifen. Die Vorstellung, da käme einer mit der totalen Revolution daher, das passiert in der Wissenschaft meistens eher nicht. @Der_Philosoph. Das sind sehr viele Worte mit sehr wenig Inhalt. Glückwunsch. Ich hatte einige Prinzipien von Wissenschaft und Unwissenschaft angeführt. Ich könnte noch anfügen, daß LaChatte ihre Argumentation schlagartig änderte (Schriftzüge statt Musik) usw. (Problem der Exhaustion) Und diese Dinge zu denken und zu schreiben ist sehr anstrengend. Anstrengender als das Geblubber in Deinem letzten Posting. Und irgendwann kommt man dann zu dem Punkt, wo man glaubt, daß dem Gesprächspartner einfach ein paar Grundlagen fehlen, um mitreden zu können. Vielleicht übernimmst einfach Du mal das Ruder, "Der_Philosoph" (hahaha): Wie definierst Du denn Wissenschaftlichkeit? |
| LaChatte | [QUOTE]ich weis, ich übertreibe es viel zu oft! [/QUOTE] Lieber Philosoph Das ist dir tatsächlich wieder voll gelungen...*kopfschüttel* - naja, der Überschwang der Jugend ;) Was Menedemos glaub ich stört, sind nicht die esoterischen Themen an sich, sondern vor allem die Sorte Diskussion, die dabei entsteht - siehe "69 Jahre lang nichts essen"... von daher verstehe ich ihn schon.... |
| lizard | ich steige auch mal ein, an dieser stelle: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B][...]und gerade bei esoterischen Themen gehört da auch oft dazu, sich auf persönliche Erfahrungen einzulassen, da das Ganze unmöglich rein intellektuell abgehandelt werden kann.. [...] [/B][/QUOTE] da irrst du dich liebes :) die "intellektuelle" verfahrensweise ist grundsätzlich immer die einzig richtige. die einzige waffe zur alltagsbewältigung ist dein verstand. der sinn für logik ist das einzige konstante merkmal der menschen und nur mit seiner hilfe ist eine fruchtbare diskussion möglich. wenn man "persönliche Erfahrungen", also gefühle, (variablen, wenn du so willst) ins spiel bringt, landet man, ganz gleich wie das diskussinsthema lautet, fast automatisch auf talkshow-niveau. ich weiß nicht, ob ich das beispiel schon mal irgendwo gebracht habe, aber hier kann man es ebenfalls anwenden: in einer studie wurden zwei gruppen von männern jeweils die gleichen fotos von weiblichen gesichtern vorgeführt. die versuchspersonen sollten die schönheit der frauen auf den bildern subjektiv einschätzen. dabei wurde eine der gruppen unwissentlich weiblichen pheromonen ausgesetzt. wie erwartet, bekamen die frauen von den "manipulierten" männern im schnitt wesentlich bessere "schönheitsnoten". man nehme also je einen mann aus einer der gruppen und setze sie vor die entscheidung, sich über die schönheit einer der frauen zu einigen. wie sollen sie sich einigen können, wenn doch der eine von ihnen die frau eindeutig als schöner erfahren hat als der andere? |
| LaChatte | Lieber Lizard das ist sehr interessant, aber leider ziemlich OT... Nur soviel: Was "Schmerz" ist, weisst du erst, wenn du Schmerz erfahren hast - rein intellektuell hats dir deine Mutter vermutlich hundert Mal gesagt, geglaubt hast du es erst, als du die Wärme der Herdplatte nachprüfen wolltest--- persönliche Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen. ;) Und das Thema wäre: Welche Themen sind für den Bereich "Platz der Philosophen" angemessen? Und welche Rolle soll/darf/kann die Esoterik (im weitesten Sinn) darin spielen? |
| Le Dalois | [QUOTE]die einzige waffe zur alltagsbewältigung ist dein verstand.[/QUOTE] Ich hoffe sehr für Dich, dass es Dir gelingt, Deine Intuition einzusetzen. Glaube mir, früher oder später wirst Du Situationen begegnen, in welchen der Verstand nicht mehr weiter hilft. Auch ich bin ein "Logiker", aber hätte ich jede Diskussion lediglich auf Logik aufgebaut (so nahe dies oft liegt), wäre irgendwann die Diskussion zum Streit eskaliert - in einer Beziehung tödlich! (Frag die Frauen ;) ) O.k., das war auch abseits vom Thema... |
| Scheol | Nun...auf die Frage in wie weit ein Esoteriker seine Themen im Philoforum diskutieren darf muß ich erstmal gegenfragen. Wer bestimmt was es würdig macht? Der Mod? Ich denke nicht. Der Member? Nö. Der Philosoph (nicht der Member sondern allgemein) : Auch nicht. Ich denke man kann über alles Philosophieren. Wenn man merkt das die Diskussion einfach nicht mehr sachlich sondern persönlich, gar selbstdarstellend wird, muß abgebrochen werden. Wie es Menedemos auch korrekter Weise in dem "68 Jahre nichts gegessen"-Thread getan hat. Natürlich gibt es auch Themen die von vornherein ausgeschlossen werden können. Z.B. "Ist die Erde wirklich ründlich" oder "warum legen Bananen keine Eier". Ansonsten sollte über alles philosphiert werden dürfen, solange es Sachlich und korrekt (in der Umgangssprache) zugeht. @lizard Wenn wir Menschen nur den Verstand hätten, hätten wir keine Liebe in uns. Würde uns das nicht arm machen? bb Scheol |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Lieber Lizard das ist sehr interessant, aber leider ziemlich OT... [/b][/quote] nein, ist es nicht. es ist ein argument, esoterik als gefühls- und erfahrungsbegründete "philosophie" streng von der geisteswissenschaft philosophie zu unterscheiden. gut, das beispiel ist etws weit hergeholt, aber fakt ist: gefühle (schönheit) und erfahrungen (frauenfotos) sind nur bedingt geeignet, eine philosophische diskussion zu stützen. [quote][b] Nur soviel: Was "Schmerz" ist, weisst du erst, wenn du Schmerz erfahren hast - rein intellektuell hats dir deine Mutter vermutlich hundert Mal gesagt, geglaubt hast du es erst, als du die Wärme der Herdplatte nachprüfen wolltest--- persönliche Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen. ;) [/b][/quote] das sind sie. aber das ändert nichts daran, dass sie als argumente nicht immer zu gebrauchen sind. [quote][b] Und das Thema wäre: Welche Themen sind für den Bereich "Platz der Philosophen" angemessen? Und welche Rolle soll/darf/kann die Esoterik (im weitesten Sinn) darin spielen? [/B][/QUOTE] - alle themen, deren kern philosophischer natur ist - eine möglichst geringe [quote][b] Wenn wir Menschen nur den Verstand hätten, hätten wir keine Liebe in uns. Würde uns das nicht arm machen? [/b][/quote] vielleicht. das ändert aber nichts daran, dass "ich liebe dich" auch kein argument ist (es sei denn für einen heiratsantrag ;)). wieso richten wir nicht einfach ein forum extra für "esoterische diskussionen" ein, in dem alle abergläubigen sich gegenseitig ihre horoskope schreiben können? |
| Scheol | @lizard [QUOTE]wieso richten wir nicht einfach ein forum extra für "esoterische diskussionen" ein, in dem alle abergläubigen sich gegenseitig ihre horoskope schreiben können?[/QUOTE] Das ist genau die Art von Postings die ich versuchte hier zu vermeiden. Du betrachtest allso Esoterika als Abergläubische die ihre Horoskope austauschen, ja? Nun, ich gebe dir einen Tipp..... [url]www.google.de[/url] da findest du bestimmt die Seiten die du in diesem Bereich sehen willst. Aber sehe dich vor....du könntest auch erklärt bekommen was Esoterik ist. Das wäre fatal. Denn dann könntest du solch erniedrigende Kommentare nicht mehr schreiben. Ansonsten viel Soaß Scheol |
| Scheol | Nachtrag: Das ist schön dass du dir das Recht nimmst zu bestimmen über was man philosophieren darf, und über was man es nicht tun sollte. Im welchen Jahrhunder hast du die Philo. endeckt? Du führst dich auf als wärst du der Erfinde mit dem eigenen Regelbüchlein. Dein Horizont ist derart eingeschränkt, das tut fast schon weh. bb Scheol |
| lizard | ich gebe zu, ich bin nicht SOOOO00000ooooo bewndert auf dem gebiet. ABER ich habe einige kenntnisse, nicht zuletzt durch einige "interessante" links, welche unter anderem von einer gewissen "LaChatte" in anderen topics gepostet wurden, in denen es um esoterik ging. zudem kannst du nicht behaupten, dass horoskope (und astrologie allgemein), tarot, feng-shui etc. pp. nicht in den bereich gehören. ich habe nicht behauptet, dass aberglaube gleich esoterik ist. aber GRO?E schnittmengen existieren. nachtrag: ob ich es bin, der sich hier aufführt...:rolleyes: ich habe nur meine meinung geäußert, was ja schließlich der zweck dieser veranstaltung ist. dass du meinen horizont zu beurteilen suchst, obwohl du mich nicht kennst, sagt allerdings einiges über dich aus. |
| Scheol | Ich sage nur soviel dazu: Unter Philosphen gibt es genug Vollidioten. Muß ich es jetzt auf das Ganze projezieren? Ach, wenn wir nicht die ach so schöne Verallgemeinerung hätten wären wir Menschen nur allzu traurig. Auch bei Horoskopen gibt es Unterschiede. Wie kannst du dir anmaßen, nur weil du nicht daran glaubst, das alles Müll ist? Kleiner Horizont, Engstirnigkeit und Sturrheit sind also dein Begleiter. Ohne dich angreifen zu wollen. Aber wer ausholt muß mit einem Gegenschlag rechenen. Es geht nicht darum das du nicht daran glaubst, das ist deine Sache. Es geht darum das du Esoteriker erniedrigst. Ich glaube das sich hier nicht die 13 jährigen Bravofans befinden die gespannt auf ihr Wochenhoroskop warten. bb Scheol |
| Scheol | Antwort auf dein Edit: Nun, dieses Zitat, oder eher dein Vorschlag war keine Meinung. Es war eine Beleidigung für jeden der sich damit Beschäftigt. Ich weiß nicht ob du das kappierst aber das ist einfach nur erniedrigend. |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich sage nur soviel dazu: Unter Philosphen gibt es genug Vollidioten. Muß ich es jetzt auf das Ganze projezieren? [/b][/quote] ich habe nicht die behauptung aufgestellt, alle "esoterika" seien idioten. wenn ich das wort "aberglaube" verwendet habe, dann nur weil es für mich keine großen unterschiede zwischen den bedeutungen der beiden wörter gibt. [quote][b] Ach, wenn wir nicht die ach so schöne Verallgemeinerung hätten wären wir Menschen nur allzu traurig. [/b][/quote] die verallgemeinerungen überlassen wir der bild. [quote][b] Auch bei Horoskopen gibt es Unterschiede. [/b][/quote] das ist schön zu wissen. ich würde sehr gerne mehr darüber erfahren. [quote][b] Wie kannst du dir anmaßen, nur weil du nicht daran glaubst, das alles Müll ist? [/b][/quote] wann und wo habe ich das behauptet? ich pflege meine aussagen immer zu belegen und zwar mit mehr als "ich glaube nicht daran". [quote][b] Kleiner Horizont, Engstirnigkeit und Sturrheit sind also dein Begleiter. [/b][/quote] das weisst du sicher am besten.... [quote][b] Ohne dich angreifen zu wollen. Aber wer ausholt muß mit einem Gegenschlag rechenen. [/b][/quote] ich habe nicht ausgeholt und fühle mich auch nicht geschlagen, danke dass du dich um mich sorgst. [quote][b] Es geht nicht darum das du nicht daran glaubst, das ist deine Sache. Es geht darum das du Esoteriker erniedrigst. [/b][/quote] in welcher form? [quote][b] Ich glaube das sich hier nicht die 13 jährigen Bravofans befinden die gespannt auf ihr Wochenhoroskop warten. [/b][/quote] das habe ich auch nicht behauptet, denn denen würde es hier schnell langweilig werden. ok, bevor das hier allzu offtopic und und "andreas türk"-mäßig wird: falls ich dich irgendwie beleidigt haben sollte, tut es mir leid, denn es is nicht mit absicht geschehen. ich distanciere mich von jeglichen interpretationen meiner beiträge, welche unterstellen, ich würde alle "eoterika" als idioten bezeichnenoder anderweitig erniedrigen/beschimpfen/verleumnden/... trotzdem bleibe ich bei dem standpunkt, dass esoterische themen hier im philosophie-forum nicht angebracht sind. |
| Scheol | Nun, ich habe dir nicht unterstellt das du alle Esoterika als Vollidioten siehst. Ich habe nur ein Beispiel genannt. Solangsam denke ich wir reden aneinander vorbei. Und, ja du hast recht, es wird zu Andreas Türk, nun mit deiner jetzigen Aussage kann ich leben. beste Grüße Scheol |
| Scheol | Ach weißt du was? Ich bin heute net gut drauf und bin auch sehr stark von meinen Emotionen beeinflussbar. Vielleicht habe ich der einen oder anderen Sache zuviel Bewertung geschenkt. Einige hier wissen das ich manchmal einfach nur schnell agressiv bin. Sorry dafür. Lass es uns vergessen und die Diskussion einfach ohne so 'n Scheiß weiterführen. gruß Scheol |
| ataron | grüße zum abend, zur diskussion passt vielleicht diese buchempfehlung: Runggaldier, Edmund: Philosophie der Esoterik. Stuttgart 1996 ich habe bisher zwar erst ein paar seiten gelesen, glaube aber, es empfehlen zu können. der autor ist philosophie-professor. er arbeitet (ich glaube aus christlicher sicht) quasi die gemeinsamkeiten aller esoterischen richtungen heraus, was grundannahmen/weltanschauung angeht und versucht auch hier und da parallelen zu philosophischen schulen zu ziehen. schönen abend noch ataron |
| Der_Philosoph | Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah@Scheol&lizard! Hm, ich dachte ihr wäret vernünftig! :) Nun, ihr seid es auch!! Zum Glück, ja, jetzt habt ihr endlich aufgehört, meinen Glückwunsch!:) Also ich freue mich, bzw. würde mich freuen, wenn mal jemand auf meinen Beitrag eingehen würde, wenn das jemand möchte...Oder ist das wieder irgendwie falsch gegriffen?;) Danke, für was auch immer!:) |
| Scheol | @Der Philosoph [OT] Nun, manchmal redet man aneinander vorbei. Dann die ewig nervenden kleinigkeiten nebenbei, und man wird zum bösen Meinungsvertreter. Ich glaube ich habe mit Lizard die Streiterei umsonst angefangen. Mensch, ich war aber auch genervt, nicht wegen Lizard sondern andere Sachen. Ich hoffe sie/er nimmt meine Enschuldigung an. [/OT] Nun, zu deinem Beitrag kann ich nichts hinzufügen. Ich fand ihn durchaus gelungen. Hatte ich nicht schon ne Meinung dazu geäußert *nachdenk*. :D Egal, ich gehe jedenfalls mit allem konform. beste Grüße Scheol |
| lizard | @der_philosoph: ich werde unheimlich gerne auf dein doch ziemlich langes posting eingehen. ich werde keine mir besonders "günstigen" stellen herauspicken und den rest unter den teppich kehren, wie es auch in diesem forum leider viel zu oft der fall ist (wenn überhaupt auf die vorredner eingegangen wird), sondern abschnitt für abschnitt antworten und meine antworten bestmöglich belegen. allerdings erst morgen abend, denn ich muss morgen um 6:00 aus den federn ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich könnte noch anfügen, daß LaChatte ihre Argumentation schlagartig änderte (Schriftzüge statt Musik)[/QUOTE] @monty - nein, ich hab nur genau das gleiche in ander Worten erklärt, da der Inhalt offenbar nicht bei dir angekommen ist - was ich in diesem Posting nur bestätigt sehe. Ich habe im ersten Posting schon geschrieben "Wasser kann lesen", worauf du eine Argumentation mit Schallwellen aufbautest, worauf ich, einmal mehr, schrieb "Wasser kann lesen" Ich wünsche mir von dir eigentlich nicht mehr, als dass du meine Beiträge genau liest und auf das Geschriebene antwortest, und nicht auf ein Hirngespinst, von dem du glaubst, es gelesen zu haben - lieber nochmals lesen, bitte. [QUOTE]Es sollte auch nicht so sein, daß jemand auf Teufel komm raus originell sein soll. Das ist übrigens meine Kritik an POPPER. Der meinte mal sinngemäß, je unwahrscheinlicher eine Hypothese ist, desto wertvoller ist ihre Bestätigung. Aber genau das ist falsch. Denn man gerät dann in Versuchung, möglichst absurde Hypothesen aufzustellen.[/QUOTE] absolute Zustimmung. [QUOTE]Wie dem auch sei: Wissenschaft ist kein planloses Rumprobieren, sondern die Kunst besteht dabei, die Dinge aufeinander aufzubauen. [/QUOTE] Zustimmung [QUOTE]Es gibt Leute, die beherrschen nur althergebrachte Methoden. Solche Leute schaffen nichts neues, aber es werden gute Lehrer. [/QUOTE] Methoden wie Arbeit mit der Aura / Akupunktur - seit Tausenden von Jahren in der Praxis bewährt;) [QUOTE]Was Albert Einstein betrifft: was ich gehört habe, konnte der in vielen Dingen bereits auf Ideen von Vorgängern zurückgreifen. Die Vorstellung, da käme einer mit der totalen Revolution daher, das passiert in der Wissenschaft meistens eher nicht.[/QUOTE] Natürlich kommt keiner mit Null und baut eine komplizierte Theorie auf. Aber zu denken wagen, dass die Zeit nicht absolut, sondern relativ ist, das braucht Mut und Kreativität (und ich hoffe, dass diese Idee der relativen Zeit bei dir nicht unter "unnötig abstrus" fällt? Denn gerade die Quantenphysik und Relativitätsphysik IST im höchsten Grade abstrus und anschaulich nicht nachvollziehbar - viel abstrakter und weniger erfahrbar und nachprüfbar im Alltagsleben als eine Aura) [QUOTE]Und irgendwann kommt man dann zu dem Punkt, wo man glaubt, daß dem Gesprächspartner einfach ein paar Grundlagen fehlen, um mitreden zu können. [/QUOTE] Dir fehlen wohl nicht die Grundlagen, aber die Bereitschaft, "andere" Ideen in Betracht zu ziehen - nicht dass du irgend etwas glauben müsstest, das verlange ich von niemandem - aber du wirst fast beleidigend und unterstellst alle möglichen Sachen, die sich bei näherem Anschauen einfach in Luft auflösen. Das tut man nicht... @all Esoterik und PHilosophie haben meiner Meinung nach viele Berührungspunkte - und überhaupt - wo kommt da die Religion hinein? Ist das ein Drittes, gehört es mehr zur Esoterik, oder mehr zur Philosophie? Darf man über Religion philosophieren? Die Grenzen sind da gar nicht klar... Und ich würde es schon sehr schätzen, wenn da sich alle am Riemen reissen und nicht die andern, egal wie sie denken, lächerlich machen... |
| jade | Also ich kann verstehen, dass es hier nicht allzu ins Metaphysische abgleiten soll, Menedemos etwas aufräumen, und verhindern möchte, dass einfach nur herumspekuliert wird. |
| Menedemos | Für alle FreundInnen von Parawissenschaften eine kleine Zeitschriftenempfehlung: [URL=http://www.gwup.org/skeptiker/]Überraschung[/URL] :p :p :p Sorry, das war gemein, ich hoffe, es hat keine Verwundeten gegeben, Hautverätzungen etc, wie wenn man den Teufel mit Weihwasser besprenkelt oder so... Nochmal :p |
| Montrose | @LaChatte. Vielleicht lese ich deshalb nicht immer so genau, weil mein Part auch etwas aufwendiger ist als Deiner. Du kommst mit irgendeiner "Sensation" daher. Das ist keine Kunst, das kann jeder. Die kritische Betrachtung aber, - also wozu man echt Birne braucht -, das überläßt Du öfter mal anderen. Ein Mensch, der alles rationalisiert, ist sicherlich kein besserer Mensch - vielleicht das Gegenteil. Das gilt auch für's Tennisspielen oder für das Weintrinken oder für das Sprechen einer Sprache. Aber in jedem dieser Umfelder gibt es Qualitätskriterien. Man wird nicht sagen, jeder spielt gleich gut Tennis, sondern es gibt bessere und schlechtere Spieltechniken. Auch im Denken gibt es ein besser und schlechter. Und Menedemos will hier in dem Forum ein etwas höheres Niveau. Ich bezweifle, ob das prinzipiell eine gute Idee ist, denn das German Gothic Board ist eben doch eher auch Unterhaltungssektor als Fachgremium. Von daher, ich will hier niemanden rausschmeissen. Aber Dir, LaChatte, würde ich dochmal ins Stammbuch schreiben, daß Dir das Empfinden für "Qualitätsunterschiede" in intellektuellen Diskussonen manchmal etwas fehlt. Damit bist Du als Mensch dennoch liebenswert usw...., genauso wie jemand, der nicht gut Tennis spielt, ja dennoch sehr nett sein kann. Ohnehin wundert es mich, daß Du mit solchen Langweilern wie unsereins soviel rumdiskutierst oder womöglich Aufmerksamkeit suchst. Ich selbst bin zum Beispiel so vergeistigt, daß ich mich nicht mal richtig rasiere. Wie dem auch sei, Redner in Fachdiskussionen werden höchst selten ihr Niveau senken, weil sie sonst ihren Gegenstand und auch ihr Hobby zerstören würden. Man möge sich mal vorstellen, der Weltmeister im Tennisspielen würde plötzlich gezwungen, nur noch gegen unbedeutende Vereinsspieler zu kämpfen. Die höhere Kunst des Tennisspielens ginge dadurch verloren. Und so ist es mit der Wissenschaft auch. Wenn da ständig irgendwelche Mädels mit der nächsten Sensation daherkommen *gugug, i han a UFO gsäe, grad dort ibber'm Wald isch's gwäe (frei nach Wolle Kriwaneck)*, dann würde es bald weder Wissenschaft noch Philosophie mehr geben. Trivialisierung zerstört. :cool: Andererseits, vielleicht könnte man ja auch für Denker mal sowas wie Cheerleaders einführen, um die Angelegenheit sinnlicher zu gestalten :D. |
| Scheol | Ich habe es schon mehrmals gesagt und sage es immernoch. Keiner hat das Recht zu bestimmen über was man philo. darf und über was nicht! Wenn jemand versucht ein bestimmtes Thema zu unterdrücken, oder spricht sich für die Unterdrückung aus, zeigt das nur die eigene Intoleranz die die persönlichen Vorurteile wiederspiegeln. Esoterik ist ein Thema was sich gerade dafür anbieten erforscht zu werden. Da alles in diesem Thema auf Erfahrung und uraltes Wissen basiert stellt es sich mit der Glaubensfrage gleich. Warum darf man über Gott philosphieren. Schon mal daran gedacht das sich das Christentum kaum von der Esoterik unterscheidet. Jedenfalls einigen Punkten in der Esoterik. Gott ist eine Gottheit, die gibt es in einigen esoterischen Bereichen auch. Beten ist nichts anderes wie eine Gottesanrufung. Gibt es in einigen esoterischen Bereichen auch wieder. Und wenn einer sagt, Esoterik hat was mit purem Glauben zu tun, frage ich mich warum ihr keine Threads zum Thema Christentum verbietet. Ihr meßt mit zweierlei Maß, und auch nur aus persönlichen Gründen. bb Scheol |
| Scheol | [QUOTE]Die höhere Kunst des Tennisspielens ginge dadurch verloren. [/QUOTE] Das ist genau das was mich immer wieder traurig macht. Und zwar das pochen auf "die höhere Kunst". Etwas wird nur höher wenn es dazu gemacht wird. Und wenn man es absichtlich in die Höhe treibt um sich damit intelektueller und erhabener zu fühlen ist dies in meinen Augen ziemlich traurig. Wenn man versucht den Stellenwert der Philo. so hoch wie möglich zu halten zeigt man, das man sich selbst so hoch halten möchte. Dieses Denken ist Gift für Herz, Verstand und Wahrheit. bb Scheol |
| Menedemos | @scheol Wenn hier Threads auf Bildzeitungsniveau diskutiert werden, schließe ich sie auch in Zukunft. Scheol, du argumentierst dafür, ein Niveau von schlechten Nachmittagstalkshows hier einzuführen, die du möglicherweise immer ansiehst. Aber solange ich dieses Forum moderiere, wird es dazu nicht kommen. Jawohl, wir sind ein bißchen elitär, und so wird es bleiben. |
| Carndael | Menedemos schrieb: [QUOTE]Sorry, das war gemein, ich hoffe, es hat keine Verwundeten gegeben, Hautverätzungen etc, wie wenn man den Teufel mit Weihwasser besprenkelt oder so... [/QUOTE] Warum sollte es? Ich bin, denke ich, ein Mensch, der offen für esoterische Fragestellungen ist, sich mit vielen Gebieten der Parapsychologie auseinandersetzt - die Homepage ist mir bestens bekannt. Trotz allem bin ich Skeptiker. Ich denke, es ist auch vor dem Hintergrund des von Dir erwähnten Wandels im Board, nicht zielführend, hier mit zynischen Worten diejenigen der schwarzen Gemeinde zu vergraulen, die sich mit Dingen beschäftigen, die noch nicht in den Lehrbüchern deutscher Schulen stehen oder an Unis gelehrt werden (soweit ich es beurteilen kann, finden sich unter den Goths überdurchschnittlich viele solcher offener Menschen). P.S.: Gegen Niveau hab ich auch nichts, aber auch die *knuddel*-Fraktion sollte ein Forum haben. |
| Menedemos | @ Montrose: Deine Kritik an LaChattes Einstellung war jetzt aber schon auch ein bißchen sehr persönlich. Ich meine, das hat sie auch nicht verdient; wenn es nicht gerade darum geht, ob sich der Mensch allein von Licht ernähren kann ;) , schätze ich ihre Gedanken sehr hoch! |
| Scheol | @Menedemos Darum geht es nicht. Und ich hatte dir auch geschrieben und mehrmals betont das die Schließung meines Threads korrekt und einfach notwendig war. Ich will hier kein Talkshow Niveau. Dieses Niveau ist erst gegeben wenn die Diskutierenden sich so verhalten. Aber man kann auch soetwas wie Esoterik sachlich diskutieren. Ich habe das Gefühl das du dich angegriffen fühlst. Habe ich einen wunden Punkt erwischt? gruß Scheol |
| Montrose | @Menedemos. In die Ecke, daß ich LaChatte böswillig gesonnen bin, lasse ich mich nicht stecken. Mag sein, daß mich manche ihrer Beiträge ärgern - nun, und die Frau kannkja auch austeilen - aber einen persönlichen Angriff habe ich nicht beabsichtigt. By the way, da kam kurz die Meldung, der thread sei geschlossen. Ich würde es schätzen, nicht selbst rausgeschmissen zu werden, zumal ich hier schon seit einiger Zeit eine Replik an Scheol vorbereite. Wenn Dir die Sache zu heiß wird, schieb's halt in die geschlossene Gesellschaft. An sich finde ich den thread auf jeden Fall sehr interessant und hoffe, er wird fortgeführt. @Scheol Ich habe nie behauptet, daß Christentum etwas mit Wissenschaft zu tun hat. Die Argumentationsmuster sehen dort auch ganz anders aus als in den Naturwissenschaften. Das perfide an der Esoterik ist, daß sie als Naturwisenschaft auftreten will, aber keine ist. Und, Scheol, der Streit geht auch nicht um Inhalte, sondern um Methoden. [QUOTE]Da alles in diesem Thema auf Erfahrung und uraltes Wissen basiert stellt es sich mit der Glaubensfrage gleich.[/QUOTE] Quod erat demonstrandum. Genau das ist so ein Labersatz. Was bedeutet denn "Erfahrung", was bedeutet denn "uraltes Wissen"? Diese Worte hinzuschreiben, ist keine Kunst. Aber mal zu definieren, was "Erfahrung" ist, wie verläßlich sie ist, wie man sie verläßlicher machen kann (Methodologie) und wie Du auf "uraltes Wissen" kommst, das wäre die eigentliche Aufgabe. "Uraltes Wissen" ... Kannst Du Hebräisch, Sanskrit, sprichst Du die Sprache der alten Germanen? Eben, woher soll den Dein uraltes Wissen dann stammen. Irgendein Guru erzählt Dir halt irgendeine Soße, und das sei ja "uraltes Wissen", aber Du hast doch überhaupt keine Fähigkeiten und Möglichkeiten, das nachzuprüfen. [QUOTE]Etwas wird nur höher wenn es dazu gemacht wird.[/QUOTE] Nein, etwas wird besser, wenn man lernt, trainiert und übt. Alles können wollen, aber nichts dafür tun, ist es das, was Dir vorschwebt. Willst Du den Schwarzgurt in Karate, ohne jemals richtig trainiert zu haben? Willst Du den Professorentitel, ohne in langen Jahren Dich in irgendetwas eingearbeitet zu haben? Willst Du Popstar werden, ohne Gitarre oder sonst irgendein Instrument spielen zu können? Das macht mich traurig, wenn Leute nur irgendwelche Titel und Fähigkeiten für sich beanspruchen, ohne etwas dafür geleistet zu haben. [QUOTE]Wenn man versucht den Stellenwert der Philo. so hoch wie möglich zu halten zeigt man, das man sich selbst so hoch halten möchte.[/QUOTE] Das wollen doch alle, möglichst hochgerühmt und beachtet werden. Was aber soll denn daran falsch sein, daß jemand erst mal was leistet, bevor er Meriten verdient? [QUOTE]Dieses Denken ist Gift für Herz, Verstand und Wahrheit.[/QUOTE] Nein, die von Dir geforderte Gleichmacherei ist Gift für Herz, Verstand und Wahrheit: Herz: wenn man sich nicht bemühen muß, kann man den Wert einer Sache nicht spüren. Heute Philosoph, morgen Karatemeister, übermorgen Popstar. Wo soll da das Glück liegen, wenn man alles umsonst geschenkt bekommt? Verstand: Der Verstand verblöded, wenn er nicht trainiert wird. Wahrheit: Wie soll es Wahrheit geben, wenn die Leute nur noch Luftblasen blubbern? [QUOTE]Aber man kann auch soetwas wie Esoterik sachlich diskutieren.[/QUOTE] Wie schon gesagt, es ist meist ein ungleicher Kampf. Die einen sagen "die Sterne bestimmen die Zukunft", "draußen hüpfen Elfen rum" usw. und lehnen sich zurück, und wenn man dann Zweifel anbringt, dann heißt es "beweis mir doch das Gegenteil", "der große Meister schreibt". Da kommen Leute mit einem Buch oder irgendeiner komischen "Erfahrung" und ähnlichem Schnickschnack daher, und erwarten dann ernsthaft, daß ein seriöser Wissenschaftler für die oft dumm-deisten Hypothesen ein Labor aufbaut, etwa zwei Jahre eine Studie durchführt und dafür mal knapp 20.000 € in den Sand setzt, während unsere Möchtegern-Philosophen zwischenzeitlich gleich die nächsten dummen Bücher lesen und mit dem nächsten Mist daherkommen. Das ist unfair. Wenn die Esoteriker glauben, klüger als Professoren und Nobelpreisträger zu sein, dann sollen sie das auch beweisen. Und zwar nicht bloß mit Büchern oder irgendwelchen "Erfahrungen", sondern nach den Regeln der Kunst! Ich kann nur sagen, ich habe einige Esoterik-Bücher gelesen, und die Dinger verkaufen sich nur deshalb, weil die Leser zu dumm sind, die methodischen Fehler zu erkennen. |
| Scheol | [OT] Meine Antwort kommt gleich. Hatte schon 2 Seiten geschrieben und die Verbindung ist abgebrochen. Alles weg!!! Ich krieg 'nen HASS! [/OT] |
| Scheol | Also ich muß mal den Anfang suchen...grrrr. Nun, Erfahrun. Erfahrung ist für mich ein Geschehnis auf persönlicher Ebene. Wenn ich etwas Erfahre, kann ich es keinen zeigen nur erzählen. Ob er das glaubt ist die andere Sache. [QUOTE]Nein, etwas wird besser, wenn man lernt, trainiert und übt. [/QUOTE] Da gebe ich dir vollkommen recht. Nur kannst du in die Köpfe anderer reinschauen? Weißt du ob sie nicht genausoviel denken wie du? [QUOTE]Willst Du den Schwarzgurt in Karate, ohne jemals richtig trainiert zu haben? Willst Du den Professorentitel, ohne in langen Jahren Dich in irgendetwas eingearbeitet zu haben? Willst Du Popstar werden, ohne Gitarre oder sonst irgendein Instrument spielen zu können? [/QUOTE] Zeig mir die Textstelle in der ich das verlauten lasse. Das habe ich nie behauptet. Aber du kannst Menschen die anders denken wie du nicht einfach Muntot machen. Indem du ein Thema ins Tabu drängst gibst du ihnen keine Möglichkeit ihren Standpunkt zu vertreten. Ist das der Sinn des Forums? Na dann gute Nacht. [QUOTE]Das macht mich traurig, wenn Leute nur irgendwelche Titel und Fähigkeiten für sich beanspruchen, ohne etwas dafür geleistet zu haben.[/QUOTE] Wann hat denn für dich jemand etwas geleistet? Woran mißt/erkennst du das? Soll ich dir mein blaues Denkerabzeichen schicken das ich nicht habe? Jeder Mensch denkt anders, wie kannst du deine Meinung über die des anderen Stellen. Nur weil du nicht dran glaubst kannst du es einem anderen nicht verbieten indem du das Thema ins Tabu stellst. Wie sollen sie denn auf deine Meinung kommen wenn sie nicht darüber diskutieren können? Hast du keine guten Argumente? Nimm jetzt nicht das Beispiel: "Die halten sowieso weiter dran fest." Du tust das gleiche. Ja sicher, es gibt Poster die Schrott schreiben. Auch welche die absolutes Bild-Niveau habe. Aber dann dürfte dieses Board nicht öffentlich sein. Diese Leute muß man zu überhören wissen. [QUOTE]Das wollen doch alle, möglichst hochgerühmt und beachtet werden. Was aber soll denn daran falsch sein, daß jemand erst mal was leistet, bevor er Meriten verdient?[/QUOTE] Sicher kann man darauf stolz sein. Nur darf man es anderen nicht aberkennen nur weil sie nicht nach deinem Mund reden. Das Board stand für mich für freie Meinungsäußerung, Toleranz, Subkulturen, Seelen die anders sind. Wenn du so einen Einschnitt vornimmst verliert das Board an Qualität. Unterstütze die die denken können, und gebe den anderen Ratschläge. Nur woran willst du messen ob es jemand gut oder schlecht tut. [QUOTE]Wahrheit: Wie soll es Wahrheit geben, wenn die Leute nur noch Luftblasen blubbern?[/QUOTE] Wer entscheidet darüber was eine Luftblase ist? Du etwa? Woher nimmst du dir das Recht? Nur weil es nicht deine Meinung wiederspiegelt? Jetzt mal im Ernst! Warum ich den Begriff uraltes Wissen nehme ist, weil es Fakt ist das früher diese Lehre benutzt wurde. Schon vor den Christen. Wenn du mich jetzt fragst woher ich das wissen will kann ich dir nur empfehlen dich mit alten Völkern auseinander zu setzten. Diese Lehre wurde überliefert. Leider leider, ist Esoterik heute wie damals ein Geschäft. Viele Sachen wurden dazu gedichtet. Deswegen haben wir unsere Wochenhoroskope. Ich glaube selbst nur 1/1000 von dem was als Esoterik verkauft wird. Mir geht es mehr um das Prinzip das jeder seine Meinung vertreten darf. Du hast schon viele Bücher gelesen? Vielleicht war es sogar von Bassermann....die Bücher sind der letzte Schrott. Ein gutes Buch in dem Bereich zu finden ist glückssache. Nur darf man nicht den Fehler begehen es zu verallgemeinern. Auch wenn du schon 30 Stunden darüber nachgedacht hast. Man lernt nie aus! Dadurch das du das Thema verbietest zeigst du eigentlich nur deine Angst davor. Manchmal muß man aufpassen das die Fähigkeiten eines Mods einen nicht zu hoch fliegen lässt. bb Scheol |
| Montrose | Erstens, will ich hier niemandem das Denken verbieten. Auf die Idee, da irgendwelche Kriterien einzuführen, kamen andere, nicht ich. Ich persönlich beschränke mich darauf, mich zu ärgern und dagegenzuballern. Freie Meinung für alle... mir soll's recht sein. Zweitens, anscheinend sind wir uns einig, daß ein Großteil der Esoterik Schrott ist. Drittens, okay, es mag eine persönliche Vorliebe sein, aber was an esoterischen Themen hier bisher gebracht wurde, haut mich nicht wirklich vom Hocker. Viertens, den methodischen Frage bist Du ausgewichen. Erfahrung ist für mich nicht nur eine Sache der persönlichen Ebene und auch keine Sache des Glaubens. Denn die Person könnte ja auch spinnen oder mich betrügen wollen. Mein Lieblingsbuch (das ich längst las und die Version von Tarkovsky sah, bevor dieser Clooney-Film kam) ist "Solaris" von Stanislaw Lem. Keiner kann Triumph und Elend der Wissenschaft besser beschreiben als Lem ... das ist MEIN Guru, und der ist den Esoterikern um Äonen voraus. [QUOTE]Warum ich den Begriff uraltes Wissen nehme ist, weil es Fakt ist das früher diese Lehre benutzt wurde. Schon vor den Christen. Wenn du mich jetzt fragst woher ich das wissen will kann ich dir nur empfehlen dich mit alten Völkern auseinander zu setzten.[/QUOTE] Dieses Posting ist dumm. Du benutzt den Begriff "uraltes Wissen" für was??? Und was willst Du denn mit den Christen um Himmels willen. Und was die alten Völker betrifft: da kenn ich mich tausendmal besser aus als Du. Oder bist Historiker, Archäologe, Ethologe, Völkerkundler, Theologe, Kunsthistoriker? Da, wo Du nur bluffst, kann ich Dir was Reales vorsetzen. Also komm mir nicht mit dem Scheiß, Du hättest eine Ahnung von alten Völkern. Hast Du nicht. Fünftens, wieso sollte ich nachgeben? Ich will keine Diktatur der Dummheit. Ob die anderen nachgeben oder nicht, ist mir wurscht, weil es mir nicht um's Nachgeben geht, sondern um die Wahrheit. Sechstens, was ist falsch daran, angst zu haben. Wenn einem etwas wichtig ist, hat man angst drum. Wenn einem etwas wurscht ist, dann nicht. Und deshalb sind die anderen auch meist im Vorteil: weil sie nichts opfern und einfach mal auf gut Glück versuchen, so zu tun als ob. Wie schon mal gesagt: ich will keine Diktatur der Dummheit, davor habe ich wirklich angst. Siebtens, Mod lassen einen nicht fliegen, sondern rausfliegen Offensichtlich ist bei Dir und mir zur selben Zeit eine technische Unterbrechung aufgetreten. |
| Scheol | [QUOTE]Dieses Posting ist dumm. Du benutzt den Begriff "uraltes Wissen" für was??? Und was willst Du denn mit den Christen um Himmels willen. Und was die alten Völker betrifft: da kenn ich mich tausendmal besser aus als Du. Oder bist Historiker, Archäologe, Ethologe, Völkerkundler, Theologe, Kunsthistoriker? Da, wo Du nur bluffst, kann ich Dir was Reales vorsetzen. Also komm mir nicht mit dem Scheiß, Du hättest eine Ahnung von alten Völkern. Hast Du nicht.[/QUOTE] Kann sein das du dich da besser auskennst. Dann mußt du aber eingestehen das vieles bei ihnen Spirituell war, wenn du dich da so gut auskennst. Es geht mir nicht um eine Diktatur der Dummheit. Und im übrigen. Erklär mir mal: Sind Menschen die an Esoterik glauben dumm? Oder sind sie es nur weil sie dir nicht nach den Mund reden? Darauf bist du nicht eingegangen. Das einzige was du machst ist Zitate aus dem Text reißen, mich als Dümmling hinstellen. Aber der Sache die ich eigentlich damit sagen wollte schenkst du kein Stück beachtung. Übrigens, niemand sagt was gegen Angst. Man kann es aber auch übertreiben. bb Scheol |
| LaChatte | Jetzt aber....:p @Menedemos danke schön - und deine Überraschung hat auch keine Weihwasserverbrennungen hinterlassen - Verschwörungstheorien stehe ich immer etwas skeptisch gegenüber - wo doch allgemein bekannt ist, dass die Pyramiden nicht mit Hilfe von Ausserirdischen gebaut wurden, aber etwas Wissen aus Atlantis durchaus da mit eingeflossen ist... (ich möcht jetzt nicht darüber reden, was Plato über Atlantis sagt..) @Monty mir geistige Minderbemitteltheit oder so ähnlich zu unterstellen, finde ich doch etwas frech, da du auf meine Argumente bisher sehr wenig eingegangen bist... Und ist Zerstören wirklich schwerer als Aufbauen? Ich stellte ein Thema zur Verfügung, und du picktest mit tödlicher Sicherheit immer genau die Punkte heraus, die du angreifen konntest, und den (immerhin bedenkenswerten und interessanten) Rest liessest du liegen... Oder, wenn du keine Punkte fandest, verstandest du mich einfach miss... Ich wünsche mir, deine volle Aufmerksamkeit zu haben: "uraltes Wissen" zB chinesische Medizin, Akupunktur arbeitet mit der Aura - seit ein paar tausend Jahren, und das kann auch gelernt werden, in standardisierten Lehrgängen mit von Kassen anerkannten Diplomen - in China wie auch in Europa. Oder das indische Wort, auch sehr alt, "Chakra", das bestimmte Energiezentren des Menschen bezeichnet: Wurzelchakra am Steissbein (gegen unten gerichtet), Nabelchakra, Solarplexuschakra, Herzchakra, Kehlchakra, Stirnchakra ("Drittes Auge"), Kronenchakra... Altes Wissen, medizinisch/praktisch während Jahrhunderten an tausenden von Leuten erprobt und bewährt. Auch du kannst damit arbeiten - musst nur lernen, wie. Ist aber grundsätzlich kein Problem, und geht in der Regel deutlich einfacher als Schreiben lernen.. Wär es nicht für die Naturwissenschaft interessant, diese Mechanismen, die tadellos funktionieren, zu untersuchen? Naturwissenschaft heisst ja: da ist ein Phänomen, wir verstehens nicht, also versuchen wirs zu verstehen...und gerade im Bereich Energiearbeit gibts bisher genug Phänomene, die die Naturwissenschaft nicht erklären kann - die aber viele interessante Ansätze böte... [QUOTE]Fünftens, wieso sollte ich nachgeben? Ich will keine Diktatur der Dummheit. Ob die anderen nachgeben oder nicht, ist mir wurscht, weil es mir nicht um's Nachgeben geht, sondern um die Wahrheit.[/QUOTE] Ich hoffe sehr, dass es dir um die Wahrheit geht... bis jetzt hatte ich, tut mir sehr leid, den Eindruck, dass es dir einzig darum ginge, mich zu widerlegen, wo du nur kannst. Ohne dass dir die Wahrheit sonderlich wichtig wäre. Wenn du aber selbst diese hohen Anspruch an dich stellst, freue ich mich auf von jetzt an konstruktivere Diskussionen:) edit: r.o. |
| Carndael | LaChatte schreib: [QUOTE]Ich hoffe sehr, dass es dir um die Wahrheit geht... bis jetzt hatte ich, tut mir sehr leid, den Eindruck, dass es dir einzig darum ginge, mich zu widerlegen, wo du nur kannst. Ohne dass dir die Wahrheit sonderlich wichtig wäre.[/QUOTE] Den Eindruck habe ich auch. Allein auf die Idee zu kommen, feststehende Begriffe wie "Erfahrung" definieren zu müssen, ist so absurd, dass ich glaube, es geht dem Herrn nur darum, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, abzulenken vom Eigentlichen, den anderen lediglich in einen Erklärungsnotstand zu bringen, wo Erklärungen für Normaldenkende überflüssig sind, weil Konventionen bestehen. Ebenso erscheint es mir nur polemisch, aber wenig problemorientiert, wenn ein Beleg für die Behauptung, ein Wissen sei "uralt" verlangt wird. Muss hier zunächst wieder definiert werden, was alt ist? Wieviel mal mehr alt ist "uralt"? Um mich mal auf Dein Niveau zu begeben, Mister Montrose: [QUOTE]das ist MEIN Guru, und der ist den Esoterikern um Äonen voraus[/QUOTE] Definiere mal Äonen! Wie kann es sein, dass ein in den 20er Jahren geborener Mensch seien Zeitgenossen mehrerer Zeitalter voraus ist? Mit wem genau vergleichst Du ihn denn? Nenne Namen und Fakten! Und warum ist er so weit voraus? Weil er ne blühende Phantasie hat? Wonach bestimmst Du, ob jemand einem anderen voraus ist? |
| xxxzinixxx | für mich bedeutet philosophie alles zu erkunden, aus sämtlichen perspektiven zu betrachten, was mit dem menschen zu tun hat... und das ist eigentlich alles. ja, selbst bildzeitungsartikel, die man interessant findet, weil es egal ist, wo es steht, sondern es vielmehr darauf ankommt, worum es da geht! mancher hat eine abneigung gegen die eine oder andere sache, klar, aber sie deshalb aus der philosophie raushalten zu wollen, weil man selbst nichts damit anfangen kann, halte ich nicht für den richtigen weg... was bedeutet denn die philosophie? hohes, "elitäres" niveau? nicht wirklich... |
| Scheol | Was ich sehr schade finde ist das hier manche derart von ihrer eigenen Überzeugung befangen sind. Es erweckt den Eindruck als würde die ganze Zeit nix anderes gesagt werden außer: "Isch bin de Mod, also derf ich des!" Irgendwie schon schade, wenn dadurch vieles verloren geht. In diesem Forum sind schon soviele "intelektuelle" Themen behandelt worden das einige nicht mehr wissen was sie bringen sollen. Dann hat einer mal 'ne Idee und der Thread wird geschlossen mit dem Kommentar: "Geh suchen!" Nun, dann sucht man diesen Thread und er enthält mehr als 200 Postings, dieser Aspekt ist vielleicht noch garnicht behandelt worden also schreibt man seins hinein. Andere Leute die sich auch dafür interessieren werden alleine schon von der Fülle des Threads abgeschreckt und auf Antwort wartet man ewig. Klar, es kann keine tausend Themen zum Thema Realität geben, das sehe ich ja ein. Nur hier werden die Bereiche derart eingeschränkt das es bald nichts mehr gibt über das man diskutieren könnte. Entweder ist ihnen das Thema zu niveaulos, oder es gehört nicht hierher, dann ist mal wieder etwas Talkshow dabei, und es sieht aus, als würde hier ein Kindergarten herrschen. Schade, gerade hier hätte ich das nicht erwartet! Ich will jetzt niemanden anprangern. Mein Gott es gibt halt verschiedene Meinungen. Aber man kann doch toleranz zeigen und einfach machen lassen. Wenn natürlich ein Thread mit dem Titel: "Ich will pendeln, wie rufe ich die Geister an?" kommt kann der durchaus sofort gelöscht werden. Ich denke schon das man unterscheiden kann, selbst als Leie. Nun, aber jetzt kleinbei geben würde ja einen ein Stück aus dem Bein reißen. Wie sieht man denn vor den Membern aus? Soll ich es sagen? Wie ein respektvoller Mensch! bb Scheol |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] "Isch bin de Mod, also derf ich des!" [/B][/QUOTE] Ich würds, gerade hier im Philosophen, nicht dem Mod anlasten - denn ich finde dieses Forum sehr gut moderiert, und wenns den einen oder andern Fehltritt gibt, nun, Moderatoren sind auch Menschen (auf alle Fälle hab ich das gerüchteweise gehört:p ) Das Problem liegt eher bei den Membern - und ich denke, es ist auch legitim, nicht das ganze Thema durchzulesen, wenn denn mal ein uralter Thread aus der Versenkung geholt wird, sondern nur gerade das Neuste... Mitdenken sollte eigentlich nicht so schwer sein. Das Problem, das ich in letzer Zeit etwas sehe: tatsächlich werden viele esoterische Themen eröffnet, und die finden irgendwie keinen so richtigen Platz hier drin... eine Eso-Ecke wär vermutlich doch eine ganz gute Idee... |
| Scheol | @LaChatte Sicher, die Moderation ist nicht unbedingt schlecht. Ich verurteile sie ja nicht. Ich habe auch gesagt das ich niemanden anprangern will. Menedemos schrieb: [QUOTE]Wenn hier Threads auf Bildzeitungsniveau diskutiert werden, schließe ich sie auch in Zukunft. Scheol, du argumentierst dafür, ein Niveau von schlechten Nachmittagstalkshows hier einzuführen, die du möglicherweise immer ansiehst. Aber solange ich dieses Forum moderiere, wird es dazu nicht kommen.Jawohl, wir sind ein bißchen elitär, und so wird es bleiben.[/QUOTE] Nun, deswegen habe ich diesen Eindruck bekommen. Ich finde auch eine Eso-Ecke wäre die beste Lösung. Und sie würde eigentlich nur Vorteile für beide Seiten bringen. Es geht mir nicht darum das Eso-Zeug ins Philo.-Forum zu quetschen, sondern das mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich habe Menedemos auch in verschiedenen Dingen unterstützt. Z.B. Schließung des Threads. Unterbindung von Talkshow Niveau (ich war immer dafür auch wenn es keiner gesehen hat) Nun, ich denke nicht das deswegen jetzt die Moderation schlecht ist, dennoch durch die eigene Meinung befangen. Das stört mich halt ein bisschen. Aber eine Eso-Ecke wäre geradezu perfekt. So hätte jeder was er will...und hey....das Thema bekommt ein eigenes Forum :D Nicht schlecht, nicht schlecht.....;) bb Scheol |
| xxxzinixxx | ich hätt´da auch schon zwei mods für im auge... ;o) |
| Armageddon | Über Sachverhalte, die in der Bildzeitung abgedruckt werden, heißt ja auch nicht unbedingt, auf dem Niveau dieser Journaille zu diskutieren. Und der Mod hat sicher recht, wenn er seinen Bereich schützen will vor allzu Trivialem. Man denke nur an die rege diskutierten, zumindest viel besuchten Threads zum Thema Vornamen, Lieblingsgetränk und Nacktschnecken... Insgesamt sollten esoterische Themen, soweit möglich, auch unter wissenschaftlichen Aspekten diskutiert werden (das gelingt natürlich nicht, wenn es um Spirituelles, um Kartenlegen u.ä. geht , aber auch diese Themen sind eines GGB mindestens ebenso würdig diskutiert zu werden (wenn vielleicht auch nur im Sinne eines Erfahrungsaustausches) wie die "letzte gekuafte CD". |
| Menedemos | @ scheol: intelektuell > intellektuell Leie > Laie "Isch bin de Mod, also derf ich des!" > "Ich bin der Moderator, also darf ich das!" |
| Scheol | @Menedemos genau das ist es, was ich von diesem Board erwarte, siehste, schon wieder was dazu gelernt *notier* :D Nein jetzt mal ganz ehrlich. Jetzt sag mal ob es eine Eso-Ecke geben wird. Isch maine, dan were doch där sred ain voler erfolk, oda? Jetzt mal im Ernst. Wenn wir diese Ecke einrichten hätten alle was sie wollten, und diese Diskussion wäre wirklich geglückt. Keiner mußte Einschränkungen an seiner Sichtweise hinnehmen. Wenn das passiert, wäre dieser Thread ein Musterbeispiel wie man verschiedene Gemüter auf einen Nenner bekommt. bb Scheol |
| LaChatte | Hm, ich glaub, das ist nicht an Menedemos allein zu entscheiden - aber eventuell könntest du (Menedemos) ja eine Umfrage einrichten, um zu schauen, ob so ein Bedürfnis besteht? Das wäre sehr nett von dir. Meinerseits bestünde also ganz klar eins - aber ich kann ja nur für mich sprechen, und nicht für alle andern - oder muss ich einen offiziellen Antrag in der Boardzentrale oder in Traum und Spiegelglas deponieren? |
| Vlad Mortem | also... Ich bin ja noch nicht so lange hier und momentan nicht in der Lage, die gesamte Vorgeschichte des threads zu eruieren. Aber da ich mal Philosophie und auch ein bisserl Religionswissenschaft studiert habe, erlaube ich mir, meinen Senf auf die Wurst zu kippen: Was ich im Studium an Vorsokratikern gelesen habe, genügt heute wohl keinem Wissenschaftlichkeitskriterium mehr. Ähnlich verhält es sich mit vielen Spekulationen etwa im Bereich der vorthomistischen Philosophie. Erst die Übernahme des Gedankengebäudes von Aristoteles hat die mittelalterliche Philosophie aus den Fesseln religiöser Traditionsverhaftung gelöst. Von daher wäre ich mit eine platten Gegenüberstellung von "Philosophie" und "Esoterik" sehr vorsichtig. Nebenbei: "Esoterik" ist inzwischen ein derartiger Containerbegriff, daß ich mich frage, ob es nicht sinnvoll ist, diesen Begriff zu vermeiden und deutlich zu sagen, welche Bereiche esoterischen Denkens man denn aktuell meint. Und daß "Esoterik" "Geheimlehre" ist, bezeichnet m.E. eher die Form der Erkenntnisgewinnung denn die jeweilige Erkenntnis. Von daher finde ich eine klare Gegenüberstellung von Esoterik und Philosophie nicht sinnvoll. |
| LaChatte | Schön, dass du darauf hinweist - der Sinn des Threads war ja zu diskutieren, was in einen Platz der Philosophen hineingehört, udn was nicht - wer hat Lust auf Definitionsarbeit? |
| Vlad Mortem | Mist... Jetzt ist gerade eine ellenlange Definition in den Orkus gewandert... Also nochmal: "Philosophia" meint vom Wortsinn her den "Freund der sophia". Wobei man "sophia" meist mit "Weisheit" übersetzt. Das ist allerdings nur ein Teil des Begriffsspektrums. Und "Weisheit" hat im griechischen immer eine esoterische Komponente. Allein schon deshalb, weil durch die Sozialordnung in Griechenland nur eine ganz kleine Gruppe überhaupt die Möglichkeit hatte, sich mit der sophia zu beschäftigen. Häufig wird die sophia dann personalisiert und erscheint als "weise Frau", die dann der "Verführerin" entgegengesetzt wird (Bsp. Herakles am Scheideweg). Heute hat sich der Begriff natürlich etwas vergeistigt und ist durch die Aufspaltung in Disziplinen verblasst. Aber es geht immer noch um eine Disziplin, in der Menschen nach Weisheit streben. Und das z.B. in der Unterdisziplin der Metaphysik durchaus auch auf religiösem Gebiet. Wieso das dann in krassem Widerspruch zur Esoterik steht, muß mir erstmal jemand schlüssig erklären. |
| Scheol | @Vlad Mortem *daumen hoch halt* |
| Montrose | @Carndael. [QUOTE]Allein auf die Idee zu kommen, feststehende Begriffe wie "Erfahrung" definieren zu müssen, ist so absurd, dass ich glaube, es geht dem Herrn nur darum, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, ... wo Erklärungen für Normaldenkende überflüssig sind, weil Konventionen bestehen.[/QUOTE] Der Normaldenkende wäre nie auf die Idee gekommen, daß die Erde eine Kugel ist oder wie man ein Auto baut. Wir reden hier von einem [b]Philosophie[/b]-thread und nicht von einer Würstchenbude. Und die Philosophie fing nun halt mal unter anderem mit der [b]sokratischen Methode [/b]an, erst mal alles zu hinterfragen. Wenn Du Dich damit näher beschäftigst, wirst Du Dich wundern, wie wenig der "Normaldenkende" sich eigentlich Gedanken darüber macht, was er sagen will. Und "Erfahrung" ist genau so ein Punkt. Gibt es denn zum Beispiel Erfahrung ohne Theorie? [QUOTE]Ebenso erscheint es mir nur polemisch, aber wenig problemorientiert, wenn ein Beleg für die Behauptung, ein Wissen sei "uralt" verlangt wird. Muss hier zunächst wieder definiert werden, was alt ist? Wieviel mal mehr alt ist "uralt"?[/QUOTE] Falsch, es geht mir nicht ums Alter. Wie alt eine Aussage ist, sagt ohnehin nichts über die Wahrheit einer Aussage aus. :) Ich erlebe es aber hier im Board und anderswo, daß die Leute Dinge behaupten, die angeblich in der Bibel stehen oder von den alten Germanen stammen, und wenn man es dann nachprüft, steht das gar nicht in den alten Texten. Irgendjemand behauptet irgendwas, was ihm gerade so in den Kram paßt, fürchtet aber, nicht ernst genommen zu werden. Also legt er seine Erfindung in den Mund von Jesus, Wotan, Goethe oder Einstein. Und plötzlich sollen alle vor Ehrfurcht zittern.Da verkaufen manche ihre eigenen Phantasien, die sie in 16 oder etwas mehr Erdenjahren angehäuft haben, als "uraltes Wissen". Was Lem betrifft, wollte ich eine menschliche Note in die Diskussion reinbringen. Die meisten Leute beschäftigen sich doch nur deshalb mit Esoterik, weil sie die echte Wissenschaft für langweilig halten. Wenn man Zugang zu Fachartikeln hat, merkt man aber schnell, daß die seriöse Forschung oft vielfältiger und aufregender ist als die esoterischen Geschichtchen. Das hängt vor allem auch damit zusammen, daß Esoteriker die ganze Welt glauben erklärt zu haben. Der Forscher hingegen erlebt mit jedem neuen Detail, wie groß, unverständlich und rätselhaft die Welt doch eigentlich ist. Und dieses leidenschaftliche Suchen und Scheitern beschreibt Lem in dem Science Fiction "Solaris" in seiner Abhandlung zur "Solaristik". Noch besser gefällt mir Lem's "Herr der Fliegen" (ja, auch Lem hat ein Buch mit diesem Titel geschrieben). Ich sehe darin eine satirische Anspielung auf Los Alamos. @all. Ich halte die Diskussion, zu entscheiden, was in das Philo-Forum gehört und nicht, für philosophisch gehaltvoll. Tatsächliche Regeln einzuführen, die dann auch eingehalten werden müssen, halte ich hingegen für aussichtslos. Was Philosophie, Wissenschaft und Esoterik ist, ist noch nicht entschieden und es ist ein schwieriger Weg, die Kriterien scharf zu bekommen. Ich benutze diese Begriffe denn auch eher aus diskussions-taktischen Gründen, um den "Gegner" zu markieren. |
| Vlad Mortem | also mit der Einrichtung von separaten boards zu "Philosophie" und Esoterik könnte ich auch leben. Aber der "Platz der Philosophen" war in Athen die Agora und da konnte jeder kommen und sagen, was er wollte. So eine Art antiker "speaker`s corner". Das fand ich immer sehr vorbildlich. |
| Scheol | @Vlad Mortem Genau das versuchte ich die ganze Zeit klar zu machen. Nun, wenn man philosophiert dann bitte ohne Einschränkungen. Da eine Linie zu ziehen was rein gehört und was nicht ist schlichtweg nicht in Ordnung. Es gibt keine Regeln und so soll es auch bleiben. Wenn jemand meint etwas besser zu wissen dann soll er es auch erklären und nicht einfach Mundtot machen. Damit hatte ich schon immer ein Problem. bb Scheol |
| Vlad Mortem | @Montrose Ich wäre jetzt wirklich bereit, zu sreiten, ob die Philosophie mit der sokratischen Methode, alles zu hinterfragen, begonnen hat. Lies mal den "Gorgias" um nur ein Buch zu nennen. Da kommen "Philosophen" vor, die sich wiederum auf Philosophen berufen, die wohl alle vor Sokrates gelebt haben müssen. Und ich persönlich denke auch, daß eine Person wie Zarathustra nicht umsonst von Nietzsche zur Titelperson eines Buches gemacht wurde. Auch Herrn Zarathustra würde ich unter "Philosoph" einordnen. Und meine Hochachtung vor der "echten Wissenschaft" ist leidr so hoch nicht. Beispielsweise im Bereich der Wirtschaftwissenschaften, die immerhin bei so Dingen wie unserer Zukunft nicht ganz unwichtig sind, wird häufig Gedankengut eingemengt, daß ernsthafter Überprüfung nicht standhält. Trotzdem erlaubt sich außer ATTAC kaum jemand, diese Paradigmen zu hinterfragen. Da holzt man lieber auf die "naiven Esos". Und damit hier keiner denkt, daß ich hier nur meinen ungeprüften Halbglauben verteidigen will.... Ich bin dezidiert kein Esoteriker. Gehöre in den Umkreis von [url]www.gwup.com[/url] die vor allem esotrische Phnänomene auf ihren Gehalt prüfen wollen. |
| xxxzinixxx | *g* der link kommt mir bekannt vor... find ich gut!!! |
| Vlad Mortem | ja. ist er auch. :) Ich persönlich halte vieles in den seriöseren esoterischen Systemen für ein "Sprachspiel" mit dem Menschen versuchen, die Welt zu deuten und übersichtlich zu machen. Damit kann ich leben und das Spiel spiele ich auch gerne mit. Aber wenn mir jemand Dinge als Fakten verkaufen will, die ich für Unfug halte, sage ich das auch. Schlicht und ergreifend. |
| Menedemos | @ Vlad Mortem Den LInk hab ich oben schon mal gepostet, der entwickelt sich zum Running Gag... :D Und zum "Eso-Forum": Wie LaChatte schon sagte, kann ich das nicht allein entscheiden. Man könnte sicher eine Umfrage starten, ich könnte auch mal bei den anderen Moderatoren nachfragen, was die davon halten, aber vorher sollten wir vielleicht wirklich in diesem interessanten Thread hier zu klären versuchen, ob überhaupt und wenn ja inwiefern man Philosophie von den Parawissenschaften trennen kann. Irgendwie gehört es ja schon zusammen, auch Religion und Philosophie gehören zusammen. Um was es [i]mir[/i] ja hauptsächlich ging, war, daß in allen Bereichen eine gewisse Diskussionskultur gepflegt wird, daß Argumente geliefert werden, die gegebenenfalls überzeugen können oder aber widerlegt werden können und das sich die Diskussion nicht mit bloßen Kundgebungen "ich glaube dies", "ich glaube das", "ich glaube das nicht" im Kreise dreht. Ich werde noch darüber nachdenken müssen und ich hoffe, daß ihr anderen auch noch gute Ideen dazu einbringt. Noch zwei Anmerkungen am Rande: Aristoteles hat ja z.B. geschrieben, daß die keltischen Druiden die größten aller Philosophen sind - die Druiden würde man heute aber durchaus dem "esoterischen" Bereich zuordnen. Zwar hat die heutige Textkritik herausgefunden, daß dieses Werk gar nicht von Aristoteles stammt sondern von einem sog. "Pseudo-Aristoteles", aber trotzdem bleint die bemerkenswerte Erkenntnis, daß das ein antiker Philosoph gesagt hat, der aus der Schule des Aristoteles kommt. Und statt "Esoterik" sollte man vielleicht von den "Parawissenschaften" sprechen, das würde ich auch als Namen für ein eventuelles neues Forum vorschlagen, falls es dazu kommen sollte. Klingt ein bißchen anspruchsvoller und würde vielleicht Diskussionen auf angemessenem Niveau herausfordern. Was meint ihr dazu? |
| Ghoostwriter | Zitat (Ausgangsstatement dieses Threads) "Erstens: Philosophie ist keine Esoterik. Nichts gegen religiöse Überzeugungen und den Glauben ans Übernatürliche, aber Philosophie ist eine Wissenschaft, die ein Mindestmaß an Systematik und Logik erfordert und nicht ein Feld, wo jeder alles glauben kann, was ihm gerade gefällt, was mir als ein wesentliches Kennzeichen der Esoterik erscheint." Hallo, La Chatte, hatte in letzter Zeit wenig Zeit - auf andere Geschichten zu antworten, aber dieses Thema provoziert mich als Philosoph etwas dazu zu sagen. Der Aussage des obigen Zitats ist insofern zu widersprechen, als die Philosophie de facto keine Wissenschaft ist und alle Versuche, sie als eine solche zu stilisieren, bis heute gescheitert sind. Philosophie ist tatsächlich zunächst einmal das Staunen gegenüber der Sophia, der Weisheit, die der Philosoph aber niemals zu besitzen meint. Auch diejenigen, die Systeme entworfen haben, schlagen diese nur als Denkmöglichkeiten vor. Wer Dogmen vertritt, hat das Reich der Philosophie bereits verlassen. natürlich haben Philosphen viele Methoden entwickelt, auch Systematiken und Logiken, jeder Gedanke eines Philosophens/Philosophin sollte BEGRÜNDET sein usw. Ob man aber bei einem Philosophenforum der Nachtwelten hier so strenge Maßstäbe anwenden kann wie gefordert, möchte ich bezweifeln, zumal sich die Philosophen selber nicht einig sind über die "wahre Methode"... In einem Philossophenforum sollten sich alle diejenigen begegnen, die bereit sind, ihre Aussagen zu begründen und die Gedanken anderer in einem fairen Dialog zu verarbeiten... Nun zur Esoterik: Sobald Esoterik als "Wissenschaft" daherkommt, hat sie mit Philosophie nichts mehr gemein. Wer glaubt, ein festes Wissen zu haben, ist kein Philosoph. Denn zur Philosophie gehört immer eine Neugier und eine Offenheit für neue Gedanken und auch Erfahrungen. Eben darum wurde Sokrates zum weisesten Menchen erklärt: "Ich weiß dass ich nichts weiss", war natürlich eine Ironie. Aber S. war sich darüber bewusst, dass er sehr vieles NICHT wusste und hielt sich als Wissenwollender offen für das Unbekannte... Jedes Wissen mit einem totalitären Anspruch ist also keine Philosophie. "Liebe zu etwas", also auch zur "Weisheit", setzt die Trennung des Liebenden vom Geliebten voraus. Sobald eine Identität zwischen Liebendem und Geliebten besteht, hört die Liebe auf. So wird auch der philosophische EROS, den Platon beschreibt, in dem Moment aufgegeben, wenn das Wissen erlangt wurde, wie auch das Begehren nach dem Orgasmus erlischt, so erlischt die Wahrheitssuche in dem Moment, wenn man meint, die Weisheit erlangt zu haben, weswegen man mit Sektierern jedweder Couleur kein Gespräch mehr führen kann. Der Sektierer weiss ohnehin alles "besser"... quod erat demonstrandum, ghoostwriter |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ghoostwriter [/i] [B] Jedes Wissen mit einem totalitären Anspruch ist also keine Philosophie.[/B][/QUOTE] Dies ist aber auch eine philosophische Aussage. Aber mir scheint, du erhebst darauf auch den Anspruch auf absolute Richtigkeit...!? ;) |
| Montrose | @Vlad Mortem. [QUOTE]Ich wäre jetzt wirklich bereit, zu sreiten, ob die Philosophie mit der sokratischen Methode, alles zu hinterfragen, begonnen hat.[/QUOTE] Den Streit habe ich schon verloren. Natürlich war Sokrates nicht der erste. @Menedemos. [QUOTE]Aristoteles hat ja z.B. geschrieben, daß die keltischen Druiden die größten aller Philosophen sind - die Druiden würde man heute aber durchaus dem "esoterischen" Bereich zuordnen.[/QUOTE] Das Problem ist doch wohl, daß von den Lehren der alten Druiden fast nichts überliefert ist. Das moderne Keltentum besteht doch aus Erfindungen der Neuzeit. Wenn man verläßliche Quellen der Druidenlehre hätte, wäre das je nach Inhalt der Texte keine Esoterik, sondern Philosophie oder eine Vorform von Wissenschaft. Bei Deiner Replik auf Ghoostwriter setzt Du "totalitärer Anspruch" und "absolute Richtigkeit" gleich. Das sind jedoch in meinen Augen zwei verschiedene Dinge. "Totaler Anspruch" wäre zu sagen: Das Universum ist vier. "Absolute Richtigkeit" ist: 2 + 2 ist vier. Absolute Richtigkeit halte ich für akzeptabel, wenn nicht sogar notwendig. Totaler Anspruch ist hingegen im Sinne von Ghoostwriter nicht akzeptabel. @Ghoostwriter. Zustimmung. Allerdings ein Punkt ist mir wichtig: zu bestimmten Fragen liegen eben auch empirische Ergebnisse vor. Philosophie mag zwar keine Wissenschaft sein, aber sie sollte in ihrer Argumentation wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen. |
| Scheol | Das Problem mit der Esoterik ist, das sie Antworten liefert, aber diese auch gelten. Das heißt, was man einmal erkannt hat ist es richtig. Jedenfalls ist das meine Erfahrung. Bei der Philosophie ist es eher so, das man, wie gesagt, sich offen hält für neue Dinge die die jetztige Erkenntnis wieder komplett umwerfen können. Deswegen bevorzuge ich die Philosophie in erster Linie. Das Argument, das hier eine Niveauvolle Diskussion stattfinden soll ist meiner Meinung nach auch wichtig. Ein sehr gutes Beispiel hat Menedemos gebracht: [QUOTE]Um was es mir ja hauptsächlich ging, war, daß in allen Bereichen eine gewisse Diskussionskultur gepflegt wird, daß Argumente geliefert werden, die gegebenenfalls überzeugen können oder aber widerlegt werden können und das sich die Diskussion nicht mit bloßen Kundgebungen "ich glaube dies", "ich glaube das", "ich glaube das nicht" im Kreise dreht.[/QUOTE] Das ist meiner Ansicht nach sehr wichtig damit man weiter kommt. Esoterik völlig auszuschließen stößt mir dennoch auf. Klar, fast 80% der heutigen Esoterik ist einfach Humbug. Kommerziell war das Unbekannte schon immer und wurde gerne angenommen. Deswegen finde ich die Einschränkung auf die Parawissenschaft sinnvoll. In dem Bereich Esoterik ist viel zu viel Mist. Parawissenschaft sagt schon das es eine Wissenschaft ist, Philo. sollte damit immer Hand in Hand gehen. bb Scheol |
| Vlad Mortem | @Menedemos na ja - ein Gag ist es nicht gerade. Ich bin in dem Verein und die arbeiten weitgehend sauber und vor allem mit dem nötigen Humor. Sonst wären es "nur" Besserwiser aber so macht auch das Lesen der Zeitung "Der Skeptiker" Spaß. Und was die Religion betrifft: Zumindest die christliche Theologie genügt grundlegenden Axiomen der Wissenschaftstheorie. Müßte ich jetzt raussuchen aber irgendwo habe ich da eine schlüssige Argumentation im Schrank. Und den Begriff "Parawissenschaften" für ein mögliches Forum finde ich sehr gut und ich unterstütze ihn hiermit. |
| LaChatte | Schöne neue Woche miteinander! Da möchte ich doch gleich mal mein altes Beispiel hervorholen, umd zu schauen, in welche Ecke es gehört, nämlich meinen[URL=http://www.fortunecity.de/lindenpark/maezen/64/flohzirkus/wasserbalance/]Masaru Emoto[/URL] und seine Wasserkristalle... Verdient er eine philosophische Diskussion? Ich denke ja, weil er eine spannende These aufwirft, nämlich: "Wasser kann Informationen speichern - gehörte, gesehene, gelesene" - und diese These, meines Erachtens, mit einigen Tausend Experimenten doch auf eine ziemlich solide Grundlage stellt. Auch wenn die These wohl vielen neu, unbekannt oder sogar ziemlich schräg erscheint, ist sie es wohl wert, geprüft zu werden. Ist das jetzt eine philsosophische Sache? Ja, weil die These ist entweder richtig oder falsch, und da kann man Argumente dafür oder dagegen bringen, oder noch weitere Thesen aufstellen, warum Wasser so funktioniert. Man kann natürlich auch sagen, Wasser funktioniere gar nicht so und alles sei eine Fälschung, dann muss man das aber auch ein bisschen belegen oder begründet vermuten können... Ist sie parawissenschaftlich (hm, ich mag das Wort nicht) - Ja, in dem Sinne, dass sie physikalisch noch nicht festgestellte Phänomene (Übertragung von INformation auf Wasser) postuliert. Aber auch Nein, da Herr Emoto eigentlich ein ganz normales wissenschaftliches Experiment macht - einfach mit einer originellen Fragestellung... Und "Parawissenschaft" mag ich als Wort nicht wirklich - irgendwie tönts dann so wie "kleine Wissenschaft" oder "unbedeutende Wissenschaft" - ich würde also, um es richtig zu nennen, "Energiearbeit / Lichtarbeit" nennen... |
| Vlad Mortem | ich glaube, es war so ziemlich der erste Philosoph, den ich auf griechsich lesen mußte - irgendein Vorsokratiker und ich habe seinen Namen vergessen. Jedenfalls hat er sinngemäß gesagt, daß alles aus dem Wasser kommt und Wasser ist. Das gilt als klassische Philosophie - warum dann nicht Herr Emoto ??? Aber das Wort "Parawissenschaften" behalte ich bie. Einfach, weil es sich im Diskurs eingebürgert hat und ich nicht für alles eine neue Sprache erfinden kann und will. Hoffe, Du bist mir nicht böse, Darling :D |
| LaChatte | "Parawissenschaft" heisst für mich "übersinnliche, unerklärliche Phänomene mit Mitteln der klassischen Naturwissenschaft untersuchen" - aber das ist erst ein Teil des Kuchens, und lange nicht der wichtigste für mich... Und Emotos Kristalle gehören hier dazu... Das Wichtigste ist die praktische Arbeit mit Energien - mit Aura, mit Engeln, mit Inneren Aspekten, mit dem Kristallinen Skelett - und diese Arbeit braucht nicht unbedingt noch den Segen der Naturwissenschaft, um zu funktionieren. Darum: Wo Energiearbeit draufsteht, ist Energiearbeit drin! Die Naturwissenschaft hinkt da eigentlich immer leicht hintennach - zuerst kommen neue Energien immer ins Kollektivbewusstsein, erst dann werden sie wissenschaftlich umgesetzt - es ist ja ein spannendes Phänomen, dass viele Erfindungen gleichzeitig, an verschiedenen Orten der Welt, unabhängig voneinander gemacht werden - kollektives Feld, eben...:p |
| Vlad Mortem | Du kannst mir wirklich glauben, daß ich weder blind wissenschaftgläubig noch bereit bin, in platten "geht - geht nicht"-Kategorien zu denken. Trotzdem habe ich für mich ein Denkmodell der mittelalterlichen Philosophie übernommen, das von William von Ockham stammt und das unter dem Namen "razor Ockham" (= Ockhams Rasiermesser) bekannt geworden ist. Demnach gehe ich davon aus, daß bei der Erklärung eines Phänomens immer die Theorie zu bevorzugen ist, die die wenigsten zusätzlichen Setzungen nötig macht. Plattes Beispiel: Wenn ein Prediger namens Benny Hinn vom Reden des Geistes redet und dabei dann ein erkennbarer Lufthauch durch den Saal weht, dann gehe ich zunächst mal davon aus, daß ein Fenster offensteht (oder, wie im konkreten Fall, Herr Hinn die Klimaanlage manipuliert hat) und nicht davon, daß Herr Hinn die Gabe hat, mittels Energiearbeit den Geist zu manipulieren. Wenn Du mir ein Beispiel nennst, wo ich nicht weiterkomme, dann lasse ich mich gerne von Dir bekehren. :) |
| LaChatte | Ein ganz einfaches: Wo fängt Leben an? Beim Atom, Molekül, Virus, Bacterium, bei der Maus? Eine Naturwissenschaft, die einen Unterschied zwischen "toter anorganischer" und "lebendiger organischer" Materie macht, hat das Problem, dass sie eintscheiden muss, wo Leben anfängt - und überhaupt, was ist Leben? Energiemässig ist alles belebt - schon ein Atom hat sein kleines Bewusstsein und seinen kleinen Lebensfunken - und da hat man das leidige Problem mit der Grenze nicht, und wenn man davon ausgeht, dass alles Leben evolvieren will, hat man auch den leidigen Zufall in der Evolution abgeschafft - macht doch einiges einfacher, oder? |
| Arael | Den Beginn des Leben einzuordnen ist eine sehr schwierige sache Ich denke schon das alles was auf eine Reaktion antwortet Leben ist, und somit auch z.B. eine befruchtete Eizelle. --> Abtreibung ist MORD Das ist nur meine Meinung viele Menschen denken anders und sagen erst z.B. nach der Geburt ist es Leben. Das ist alles eine Frage der ansicht die jedoch auch auf Philosophischer Basis beruht. :o |
| Vlad Mortem | o.k. Das Beispiel mit der Frage nach dem Anfang des Lebens lasse ich voll und ganz stehen. Bei dem, worum es mir geht, geht es aber nicht um so elementare Fragen. Sondern um ganz und gar praktische Fragen nach der Einordnung bestimmter Phänomene. Ich kann jetzt nur für den christlichen Bereich reden und da wird den Leuten zum Teil für wirklichen Betrug Geld aus der Tasche gezogen. Und da leiste ich mir schon den Luxus, ganz klar von "unwissenschaftlichem Betrug" zu reden. |
| LaChatte | Dass es im ganzen "Eso"-Bereich haufenweise Scharlatane gibt, klar... Aber es muss ja noch lange nicht heissen, dass die Mathematik etwas schlechtes ist, nur weil der Kellner nicht rechnen kann.;) Ein so etwas komisches Phänomen ist die Homöopathie: wie kann es sein, dass ein Stoff, der millionenfach verdünnt wurde und chemisch nicht mehr nachweisbar ist, auf den menschlichen Körper wirkt? Die Naturwissenschaft hat hier meines Wissens keine Antwort. "Esoterische" Wissenschaft meint: Wasser ist ein Informationsträger, und durch das potenzieren (verdünnen) wird die Information des heilenden Stoffes dem Wasser (oder sonstigen Trägermedium) aufgedrückt. Es ist die Information, die wirkt, und nicht der Stoff. Ausserdem wirken verschieden starke Potenzierungen auf verschiedenen Ebenen des menschlichen Energiesystems - je stärker potenziert, je höher ist die angesprochene Ebene... Und da "alles Gute von oben kommt", wirken natürlich Eingriffe auf hoher Ebene auch auf die materielle Ebene - umgekehrt ist das ein eher schwieriger und mühseliger Prozess. |
| Vlad Mortem | kurze Frage: Bist Du sicher, daß Homöopathie "wirkt" ? Ich bin mir da nicht so sicher... |
| xxxzinixxx | ich bezweifle grundsätzlich auch erstmal alles, aber es gibt dinge, die man sich doch irgendwo erklären kann, so unlogisch das manch anderem auch erscheinen mag. und z.b. das mit den bachblüten und der homöopathie und ähnlichem ist einfach so. feinstoffliche informationen. es funktioniert. also muss da was sein... etwas worüber sich hervorragend philosophieren lässt, meiner ansicht nach. |
| Vlad Mortem | die Frage ist für mich nur, "was" da funktioniert. Ich habe nicht die geringsten Probleme, der menschlichen psyche/soma-Koppel sehr sehr viel zuzutrauen. Aber ob man dazu dann noch Wasser braucht ? |
| Carndael | Eine Überlegung ist es sicher wert, einen neuen Bereich mit esoterischen Themen zu schaffen. Das Problem ist, m.E., dass Esoterik, wie bereits gesagt, ein Mülleimer für vieles ist. Es wäre schade, wenn wirklich ernsthaft zu diskutierende, interessante Bereiche (dazu gehören die Parawissenschaften, aber auch andere weniger wissenschaftlich zu fassende, eher als religiös zu bezeichnende Teilbereiche) in einen Topf geworfen werden mit sinnlosem Geschwätz. Ich halte es daher für notwendig, dass auch in diesem Forum eine klare Grenze gezogen wird, was sein soll und was nicht sein darf. Als Bezeichnung halte ich "Grenzwissenschaften" für den wissenschaftlich zu erfassenden Bereich und "Mystik" für den zweiten Bereich für sinnvoll. Grenzwissenschaften können folgende Teilbereiche umfassen (als nützlich können die Forschungsbereiche des igpp ([URL=http://www.igpp.de]www.igpp.de[/URL] dienen): Telepathie, Präkognition, Hellsehen u.ä., Psychokinese u.ä. (Sammelbegriff: PSI) Parapsychologie incl. OBE-Erfahrungen, Geisterscheinungen Jenseitserfahrungen, Seelenwanderungen Sammelbegriff für alles: Paranormale Phänomeme. Letzteres leitet über zum Spiritismus, zum Okkultismus, zu religiösen Fragen (Engelserscheinungen, Kabala), letztlich zur Mystik und ggf. zum Satanismus (wobei die beiden letztgenannten sich natürlich einem wissenschaftlichen Zugang völlig entziehen). Es sollten auch psychologische noch nicht vollständig erforschte Gebiete (z.B. Tiefenpsychologie nach Jung, Reinkarnationstherapie u.ä.) sowie die Astrologie mit erfasst werden. Kritisch wird es mit Bereichen wie Bewußtseinserweiterung, Meditation, Homöopathie, Bachblüten, Kraft der Edelsteine und Tarot u.ä. Sicherlich muss auch diskutiert werden, ob religiöses - wie von mir eher befürwortet - Teil des Forum sein sollte.... |
| LaChatte | [QUOTE]Kritisch wird es mit Bereichen wie Bewußtseinserweiterung, Meditation, Homöopathie, Bachblüten, Kraft der Edelsteine und Tarot u.ä.[/QUOTE] Das sind ja eben gerade die interessanten Bereiche - und warum sollten die kritischer sein als der Rest? Auf Meditation und Bewusstseinserweiterung basiert ja das Ganze... |
| Vlad Mortem | @Carndael Also ich glaube nicht, daß hier jemand "sinnlos schwätzt". Selbst dann nicht, wenn manches für mich keinen Sinn ergibt, würde ich das unterstellen. |
| Carndael | @vlad mortem: Natürlich schwätzt hier im Board niemand sinnloses! Wie sollte ich denn auf so etwas kommen? Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, entschuldige ich mich (und erspare mir die Arbeit, einiges aus anderen Foren hier zu zitieren)! Aber eines kannst Du mir abnehmen: Ich habe bereits genug Sinnlos-Schwätzer, die dem esoterischen Bereich zugeordnet werden können, persönlich kennen gelernt. Von der dadurch entstandenen Meinung, dass es unter den Eso-Liebhabern Spinner gibt, denen ich hier kein Forum bieten würde, wenn ich was zu sagen hätte, bringt mich niemand ab. @laChatte: [QUOTE]Auf Meditation und Bewusstseinserweiterung basiert ja das Ganze...[/QUOTE] Wie kommst Du darauf? Meditation und Bewußtseinserweiterung sind lediglich Werkzeuge, z.B. für Mystiker und Magier, aber auch im Bereich der Psychotherapie (Reinkarnationstherapie u.ä.). Mit PSI-Phänomenen hat Meditation nichts zu tun. Auch die Theorie von den Chakren, der Aura u.ä. haben nichts mit diesen beiden Dingen gemein. Kritisch sehe ich die von mir erwähnten Bereiche deshalb, weil ich befürchte, dass die Diskussionen hier wirklich nur nach den Schema: "Glaub ich", "Ich aber nicht", "Gibts doch", "Nee, gibts nicht" ablaufen. Dass sie interessant sein können, bezweifle ich nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Meditation und Bewußtseinserweiterung sind lediglich Werkzeuge,[/QUOTE] Ja - äusserst wichtige Werkzeuge für jeden, der sich in das Thema einarbeiten will - und die Werkzeuge, die das Wissen erfahren lassen, auf denen alle andern Teilbereiche basieren, die du aufgeführt hast - sei es nun Telekinese, Telepathie, Aura lesen, Engelkontakte, Tarotkarten, was auch immer - die Basis davon ist eine persönliche Erfahrung von "Energien" irgendwelcher Art... Und ich denke, wer nicht bereit ist, sich entweder auf diese Erfahrungen persönlich einzulassen oder aber solche Erfahrungen mal als theoretische Grundlage gelten zu lassen, sollte nicht über "Eso" ganz weit gefasst diskutieren. |
| Menedemos | @ Carndael Danke für deine konzeptionellen Überlegungen, die ich sehr hilfreich finde. @ La Chatte [quote]Und ich denke, wer nicht bereit ist, sich entweder auf diese Erfahrungen persönlich einzulassen oder aber solche Erfahrungen mal als theoretische Grundlage gelten zu lassen, sollte nicht über "Eso" ganz weit gefasst diskutieren.[/quote] Aha, Skeptiker haben also Redeverbot, wenn ich das richtig verstehe? |
| Carndael | LaChatte, glaube mir, ich rede nur von Dingen, von denen ich etwas verstehe (ohne behaupten zu wollen, alles verstanden zu haben). Und Meditation ist gewiss nicht die Grundlage z.B. für OBE's oder für psychokinetische Erfahrungen. |
| LaChatte | [QUOTE]Aha, Skeptiker haben also Redeverbot, wenn ich das richtig verstehe??[/QUOTE] Nein - aber Leute, die bei jedem Thema sofort sagen "das gibts eh nicht, da sind methodische Fehler, und überhaupt, ich glaubs sowieso nicht" sollten da keine Beiträge leisten. Auf Wunsch eines Threadstellers sollte es möglich sein, auch für den grössten Skeptiker, nur mal zu sagen "was wäre, wenn..." und sich auf das Gedankenspiel einlassen. Wenn er am Schluss der Diskussion immer noch von seiner Skepsis überzeugt ist, dann ist das absolut OK - aber es ist ein Unterschied zwischen einem Skeptiker und einem Diskussionsverweigerer-aber-dennoch-immer-nein-Poster. [QUOTE]Und Meditation ist gewiss nicht die Grundlage z.B. für OBE's oder für psychokinetische Erfahrungen.[/QUOTE] Nein, bei vielen Menschen funktioniert das ganz spontan - wenn du dich aber damit etwas systematisch auseinandersetzen willst, kommst du um Meditation praktisch gar nicht herum. |
| Montrose | [QUOTE]Bist Du sicher, daß Homöopathie "wirkt" ?[/QUOTE] [QUOTE]Die Naturwissenschaft hat hier meines Wissens keine Antwort.[/QUOTE] Doch, daß Homöopathie nicht funktioniert. [QUOTE]Energiemässig ist alles belebt - schon ein Atom hat sein kleines Bewusstsein und seinen kleinen Lebensfunken -[/QUOTE] Nein, wenn etwas Energie hat, erfüllt es nicht notwendigerweise alle Kriterien von Leben. Die Behauptung, ein Atom habe Bewußtsein, ist unprüfbar. Einen plausiblen Grund, daß Atome Bewußtsein haben, gibt es nicht. [QUOTE]dass alles Leben evolvieren will, hat man auch den leidigen Zufall in der Evolution abgeschafft - macht doch einiges einfacher, oder?[/QUOTE] Nein. Erstens "will" das Leben nicht evolvieren. Die Evolutionstheorie ist die Lehre von sponatenen Mutationen und Auslese ... da kommt ein Wille nicht vor. Mißverständnis der Evolutionstheorie! Außerdem macht die "Abschaffung" des Zufalls die Sache nicht einfacher, sondern komplizierter, weil man stattdessen ein anderes Prinzip braucht, das man erst einmal beweisen können muß. EMOTO: Wenn Wasser lesen könnte, würde sich folgende Fragen anschließen: a) mit welchem Sinnesorgan? b) liest Wasser nur Japanisch oder beherrscht es alle Sprachen? c) Wasser setzt sich aus viele Molekle aus Wasserstoff und Sauerstoff zusammen. Lesen alle Möleküle dassselbe. Prädestiniert nur die Kombination Wasserstoff/Sauerstoff die Lesefähigkeit oder jeder andere Stoff. Welche materiale Eigenschaft bedingt die Lesefähigkeit. Es gibt einfach keinen plausiblen Grund, anzunehmen, Wasser könne lesen. [QUOTE]Auf Meditation und Bewusstseinserweiterung basiert ja das Ganze...[/QUOTE] Falsch. Nur maximal 1% aller Hirnprozesse beim Menschen stehen mit Bewußtsein in Zusammenhang. Die restlichen Hirnprozesse, aber auch der Rest aller Materie und Energie hat kein Bewußtsein. Bewußtsein ist nicht die Regel, sondern die absolute Ausnahme im Kosmos. |
| LaChatte | [QUOTE]Doch, daß Homöopathie nicht funktioniert. [/QUOTE] Der kommerzielle Erfolg der Homöopathie zeigt zumindest, dass sehr viele Menschen nicht dieser Ansicht sind... [QUOTE]Nein. Erstens "will" das Leben nicht evolvieren. Die Evolutionstheorie ist die Lehre von sponatenen Mutationen und Auslese ... da kommt ein Wille nicht vor. Mißverständnis der Evolutionstheorie! Außerdem macht die "Abschaffung" des Zufalls die Sache nicht einfacher, sondern komplizierter, weil man stattdessen ein anderes Prinzip braucht, das man erst einmal beweisen können muß. [/QUOTE] Ein "Lebensprinzip", der "göttliche Odem" wäre als vorläufige Beschreibung sicher mal angemessen - weitere Details müssten Forschungen bringen, die diese These entweder stützen oder widerlegen. Und was für eine Kraft ist denn dieser "Zufall"? [QUOTE]EMOTO: Wenn Wasser lesen könnte, würde sich folgende Fragen anschließen: a) mit welchem Sinnesorgan? [/QUOTE] Gute Frage - das nähme mich auch wunder [QUOTE]b) liest Wasser nur Japanisch oder beherrscht es alle Sprachen?[/QUOTE] Meines Wissens hat Emoto Versuche in Japanisch und Englisch gemacht - beide konnte es tadellos lesen und auch hören. Andere Sprachen kann es meiner Meinung nach bestimmt auch lesen, das wäre aber noch empirisch zu überprüfen... [QUOTE]c) Wasser setzt sich aus viele Molekle aus Wasserstoff und Sauerstoff zusammen. Lesen alle Möleküle dassselbe. Prädestiniert nur die Kombination Wasserstoff/Sauerstoff die Lesefähigkeit oder jeder andere Stoff. Welche materiale Eigenschaft bedingt die Lesefähigkeit. [/QUOTE] Gleiche Kennwörter haben in wiederholten Versuchen immer ähnliche Muster ergeben - also ist sich das Wasser als Ganzes einig darüber. Und den Rest lass ich mal als interessante Fragen stehen, die hoffentlich mal aufgeklärt werden. [QUOTE]Falsch. Nur maximal 1% aller Hirnprozesse beim Menschen stehen mit Bewußtsein in Zusammenhang. Die restlichen Hirnprozesse, aber auch der Rest aller Materie und Energie hat kein Bewußtsein. Bewußtsein ist nicht die Regel, sondern die absolute Ausnahme im Kosmos.[/QUOTE] Mit was stehen dann die restlichen 99% in Zusammenhang??? Und dass Bewusstsein die Ausnahme im Kosmos ist, und nicht die Regel - wie belegst du das? Gerade als Leser von Lem müsstest du wissen, dass Lebensformen so exotisch sein können, dass wir sie gar nicht verstehen - oder nicht einmal wahrnehmen, dass sie mit uns kommunizieren wollen... Und dass etwas NICHT existiert zu beweisen, ist viel schwieriger, als zu beweisen, dass existiert - die Annahme, dass im Kosmos sehr wenig Bewusstsein vorhanden ist, kann man gerade als das stehen lassen - eine Annahme. |
| xxxzinixxx | ich war skeptiker nummer eins, als bei uns im krankenhaus homöopathie eingeführt wurde, das kann ich euch sagen! aber die erfahrung hat gezeigt, dass es funktioniert! egal, ob jemand dran geglaubt hat oder nicht! und ganz ohne wasser! denn das, was da gegeben würde waren globuli, kügelchen. ich habe mich seitdem mit dem thema sehr intensiv beschäftigt und habe schon einige erfolge damit erzielt, ohne furchtbare nebenwirkungen, wie in der schulmedizin, die zweifelohne genau dieselben erfolge zeigen kann, aber nur auf die symptome bezogen und nicht auf den menschen als ganzes. |
| Montrose | [QUOTE]Der kommerzielle Erfolg der Homöopathie zeigt zumindest, dass sehr viele Menschen nicht dieser Ansicht sind...[/QUOTE] Woran die Leute glauben, ist belanglos. @xxxzinixxxx: "Globuli" heißt Kügelchen. Über Inhaltsstoff, Zusatzbehandlung, Erkrankung etc. erfahren wir nichts. Um's mal scharf auszudrücken: Dein Beitrag ist sinnlos. [QUOTE]Mit was stehen dann die restlichen 99% in Zusammenhang???[/QUOTE] Vegetative Regulation (Blutdruck etc.), Körperhaltung etc.. Wenn Du zum Beispiel nach einer Kaffetasse greifst, müssen so viele Muskelgruppen, Sehnen usw. koordiniert werden --- und das macht das Hirn alles vollautomatisch. Uns wird gar nicht bewußt, wieviel da gesteuert werden muß. [QUOTE]Und dass Bewusstsein die Ausnahme im Kosmos ist, und nicht die Regel - wie belegst du das?[/QUOTE] Ich muß das nicht belegen, weil ich mich auf den Menschen als Bewußtseinsträger beschränke. Es ist die Aufgabe von Leuten wie Dir, zu beweisen, daß der Kosmos Bewußtsein hat. [QUOTE]Gerade als Leser von Lem müsstest du wissen, dass Lebensformen so exotisch sein können, dass wir sie gar nicht verstehen - oder nicht einmal wahrnehmen, dass sie mit uns kommunizieren wollen...[/QUOTE] Ja, gerade als Leser von Lem weiß ich, daß niemals endgültig entschieden werden konnte, ob die SOLARIS Bewußtsein hatte oder nicht. Bevor Du von Bewußtsein redest, sag mir doch erst mal, wie man Bewußtsein nachweisen kann. Bei einem Menschen geht das, bei einem Tier wird es schon schwierig, bei einem stummen Stein unmöglich. Wieso sollte ich also etwas als gegeben annehmen, daß ich prinzipiell gar nicht überprüfen kann. Wissenschaft ist nicht die Frage nach einer Aussage, sondern nach der Überprüfbarkeit von Aussagen. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ich möchte hier mal ein bißchen zu einer Akupunktur-Studie ins Detail gehen, die ich durchaus für diskutierenswert halte. Die Zitate stammen aus Yahoo-Nachrichten. [SIZE=1][QUOTE]Akupunktur kann die Schmerzen chronisch Kranker deutlich lindern und die Zahl ihrer Schmerztage halbieren. Besonders bei Migränepatienten ist die chinesische Behandlungsmethode zudem deutlich wirksamer als eine reine medizinische Routineversorgung mit Schmerzmitteln,[/QUOTE][/SIZE] Gut ist hier, daß eine spezielle Indikation herausgearbeitet wurde. Vor allem bei Migränepatienten.. [SIZE=1][QUOTE]Demnach gaben 44 Prozent der befragten Patienten an, dass die Nadeltherapie die Stärke ihrer Schmerzen mindestens um die Hälfte senkte. Fast jeder zweite Patient beklagte zudem auch im Alltag nur noch halb so große Beeinträchtigungen durch die Schmerzen. Insgesamt 87 Prozent der Kranken lobten die Wirkung der chinesischen Heilmethode.[/QUOTE][/SIZE] Erstes Problem: wenn 44 % eine Besserung zeigen, ist das überzufällig viel.??Was ist der Refererenzwert für Unwirksamkeit: 0 oder 50 %. Ich stelle das als Frage in den Raum, die ich mir selbst schon gestellt habe. Was meint ihr? Zweites Problem: Da ist natürlich ein Widerspruch: bei der Hälfte ließen die Schmerzen nach, 87 % lobten die Therapie. Das heißt, daß über 40 % der Probanden die Behandlung lobten, obwohl sie überhaupt keine therapeutische Wirkung erlebten. Das Lob kam also für die Zuwendung, für die kostenlose Behandlung, aus einer Meinung heraus, aber nicht deshalb, weil Akupunktur tatsächlich eine Wirkung zeigte. Problem3: "Allerdings wirkte auch eine Scheinakupunktur an medizinisch unerheblichen Stellen laut der Untersuchung gerade bei Menschen mit Kopf- und Lendenwirbelschmerzen fast ebenso gut wie die richtige Therapie. Laut Rebscher erhoffen sich die Kassen von der Forschung nun Klarheit darüber, inwiefern die positiven Wirkungen der Akupunktur nur Placebo-Effekte sind." Wenn alleine der Einstich, egal wo, den Schmerz lindert, bräuchte man keinen teuren Chinesischen Fachärzte, sondern dann könnte jeder x-beliebige Hauptschüler diese Therapie anwenden. Das wäre kostengünstiger für die Krankenkassen. Man müßte sich nur überlegen, wie man solch eine Therapie institutionalisiert. [SIZE=1][QUOTE]Um in den Leistungskatalog der Kassen aufgenommen zu werden, müssten die Behandlungserfolge der fernöstlichen Therapie nach naturwissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen und wiederholbar sein, erklärte der DAK-Vorstand.[/QUOTE][/SIZE] Anscheinend erfüllt die Studie dieses Kriterium noch nicht. [SIZE=1][QUOTE]Für die Studie der Technischen Universität München stellten sich bisher mehr als 10.000 Ärzte und 500.000 Patienten zur Verfügung.[/QUOTE][/SIZE] Hier ergibt sich ein statistisches Problem. Je höher die Stichprobe, desto geringere Effekte erreichen statisitsche Signifikanz. Anstatt wahllos zigtausende von Personen zu befragen, wären besser kontrollierte Kleinstudien (!!!!) wissenschaftlich aussagekräftiger. Prinzipiell kann ich mir vorstellen, daß eine Nervenreizung bei Schmerzen das Schmerzempfinden reduziert, indem verschiedene Inputs einander blockieren. |
| LaChatte | [QUOTE]Vegetative Regulation (Blutdruck etc.), Körperhaltung etc.. Wenn Du zum Beispiel nach einer Kaffetasse greifst, müssen so viele Muskelgruppen, Sehnen usw. koordiniert werden --- und das macht das Hirn alles vollautomatisch. Uns wird gar nicht bewußt, wieviel da gesteuert werden muß.[/QUOTE] Ah, OK. Allerdings kann man diese Dinge sehr wohl ins Bewusstsein HOLEN, wenn man das wünscht - zum Beispiel mit Hilfe von autogenem Training die Herzschlagfrequenz steuern, oder die Hände/Füsse wärmen... oder auch den Körper bei der Wundheilung unterstützen, indem man regelmässig liebevolle Gedanken an die betreffende Stelle sendet - "unbewusst" und "bewusst" sind nicht zwei fremde Länder mit scharfer Grenzlinie, sondern eher eine Abstufung von "schwarz - dunkelgrau - grau - hellgrau - weiss" - und es liegt an uns Menschen zu entscheiden, was wir in den bewussten Teil holen und was nicht... Und Gott sei dank ist unser Körper so eingerichtet, dass er bei normalem Funktionieren auch unbewusst funktioniert - sonst kämen wir wohl gar nicht weit. [QUOTE]Ich muß das nicht belegen, weil ich mich auf den Menschen als Bewußtseinsträger beschränke. Es ist die Aufgabe von Leuten wie Dir, zu beweisen, daß der Kosmos Bewußtsein hat. [/QUOTE] - Die Astrologie lehrt, dass Sterne bzw Planeten bewusste Wesen sind, die mit uns in einem engen Kontakt stehen - nur weil sie selbst Bewusstsein haben, können sie durch ihre Muster und Konfigurationen auch auf das menschliche Bewusstsein einwirken... (einmal liess ich mir eine etwas genauere astrologische Analyse machen und war über die Korrektheit verblüfft - ist ein Einzelfall, aber immerhin..) - Tarotkarten bilden sehr zuverlässig psychische Zustände ab und können eine sehr wertvolle Hilfe für psychologische Analysen sein und quasi eine "Abkürzung", da Problembereiche ohne grosses Fragen auf den Tisch kommen. [QUOTE]Bevor Du von Bewußtsein redest, sag mir doch erst mal, wie man Bewußtsein nachweisen kann. [/QUOTE] Mit bewussten Wesen kannst du kommunizieren - das funktioniert mit allem. Ganz besonders mit meinem Kopierer, der sich an einen Haufen nette Worte gewöhnt hat...:rolleyes: der ist sehr sensibel, und wenn du über ihn fluchst, bewegt er sich kein bisschen mehr und erfinden imaginäre Papierstaus - wenn du nett bist mit ihm, arbeitet er... Funktioniert aber auch mit Tieren, Steinen, Pflanzen, mit Sternen, mit Bügeleisen - einfach mit allem. Und je komplizierter ein Ding ist, desto ansprechbarer ist es in der Regel - mit einem PC wird de Kommunikation deutlicher und klarer ablaufen als mit einem Bügeleisen, zum Beispiel. [QUOTE]Erstes Problem: wenn 44 % eine Besserung zeigen, ist das überzufällig viel.??Was ist der Refererenzwert für Unwirksamkeit: 0 oder 50 %. Ich stelle das als Frage in den Raum, die ich mir selbst schon gestellt habe. Was meint ihr?[/QUOTE] Wenn die Therapie 44% der Leute hilft, ist das mehr als genug - vor allem, weil die Akupunktur, auch wenn sie keinen Erfolg haben sollte, dem Menschen zumindest nicht schadet. [QUOTE]Zweites Problem: Da ist natürlich ein Widerspruch: bei der Hälfte ließen die Schmerzen nach, 87 % lobten die Therapie. Das heißt, daß über 40 % der Probanden die Behandlung lobten, obwohl sie überhaupt keine therapeutische Wirkung erlebten. [/QUOTE] Achtung, genau lesen: die Therapie senkte die Schmerzen bei 44% der Patienten UM MINDESTENS DIE HÄLFTE. Da kannst du davon ausgehen, dass die Akupunktur die Schmerzen der andern um vielleicht einen Drittel oder einen Viertel senkte - und nicht, dass gar keine Wirkung da war. Und Zuwendung von Seiten eines Arztes hat selbst schon therapeutische Wirkung... das ist ein Punkt, der an der Schulmedizin eindeutig zu kritisieren ist, dass die Ärzte oft leider keine Zeit mehr haben, sich ausgiebig um ihre Leute zu kümmern. [QUOTE]: "Allerdings wirkte auch eine Scheinakupunktur an medizinisch unerheblichen Stellen laut der Untersuchung gerade bei Menschen mit Kopf- und Lendenwirbelschmerzen fast ebenso gut wie die richtige Therapie. Laut Rebscher erhoffen sich die Kassen von der Forschung nun Klarheit darüber, inwiefern die positiven Wirkungen der Akupunktur nur Placebo-Effekte sind." [/QUOTE] Ein Witz am Placebo-Effekt ist ja auch, dass der Patient im festen Glauben ist, er sei in guten Händen - und wenn bekannt wird, dass Laien die Stiche machen, wird der Erfolg wohl abnehmen. Und überhaupt - die Kraft "Placebo-Effekt" wäre doch schon längst medizinisch wirksam zu machen? Ist günstig und nebenwirkungsfrei - und funktioniert garantiert. Wenn der Glaube eines Menschen allein zur Heilung beitragen kann, weil er aufgrund einer bestimmten Behandlung glaubt, er sei geheilt - ist doch wunderbar, das! Nur - wie lässt sich so etwas wie "Glaube" medizinisch/naturwissenschaftlich erklären? "Glauben" wirkt eindeutig auf den Körper, aber wo ist die Schnittstelle? Was passiert da genau? Und Untersuchungen über die Wirksamkeit einer Therapie sind immer zu begrüssen. |
| Vlad Mortem | da schläft man mal eine Stunde und verpaßt soviel... Kann nicht auf alles antworten, nur auf eine Frage will ich antworten: Der Referenzwert für Unwirksamkeit liegt zumindest in dem Bereich, in dem ich mich auskenne (psychische Störungen im weiteren Sinne) nahe an 50 %. Das heißt, daß 50 % der Kranken auch dann "heil" werden, wenn sie z.B. statt mit dem Arzt mit der Putzfrau reden. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn der Glaube eines Menschen allein zur Heilung beitragen kann, weil er aufgrund einer bestimmten Behandlung glaubt, er sei geheilt - ist doch wunderbar, das![/QUOTE] Nein, denn dabei gibt es zwei Haken. Erstens, wenn ein Prinzip unspezifisch wie der Glauben wirkt, werden spezifischere und damit wirksamere Prinzipien übersehen. Zweitens, es geht ja auch um die Würde des Patienten. Wenn der angelogen wird, und ihm das hilft, ist nach meinem Empfinden die Person dennoch beschädigt worden. Nach Deiner Auffassung Bewußtsein = Kommunikation. Naja, die Frage ist doch einerseits, wer mit wem kommuniziert. Wenn ich was von einem Stein will, heißt das noch lange nicht, daß der Stein was von mir will. Und zweitens, es kommt auch darauf an, was für Inhalte transportiert werden. Wenn ein Stein mir eine bestimmte Härte, Gestalt, Temperatur etc. vermittelt, dann ist damit nicht erkennbar, daß der Stein eine bewußte Botschaft sendet. Der Stein ist halt einfach, da braucht es doch überhaupt keines bewußtseins. Das ist ein bißchen wie mit den Frauen... da wird uns Männern ja auch oft vorgeworfen, wir würden Signale sehen, die gar nicht beabsichtigt waren ;). |
| LaChatte | Ist spezifischer = wirksamer? Sagst du hier, dass ein Medikament, das zB auf ein genau definiertes Protein wirkt, wirksamer ist als der Glaube, gesund zu sein? Bitte korrigieren, wenn falsch verstanden... Und natürlich soll man Patienten nicht anlügen - Lügen ist ungesund... Aber man soll als Arzt alles Menschenmögliche dafür tun, dass der Patient seine Selbstheilungskräfte so gut wie möglich einsetzt und Verantwortung für den Gesundheitsprozess übernimmt - nur müssten die meisten Ärzte dann viel mehr psychologisch geschult werden, um dies zu erreichen - oder sie lernens intuitiv, aber lang- und mühsam im Laufe ihrer Praxis. (Ich habe mit älteren Ärzten eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht...) [QUOTE]Das ist ein bißchen wie mit den Frauen... da wird uns Männern ja auch oft vorgeworfen, wir würden Signale sehen, die gar nicht beabsichtigt waren .[/QUOTE] Neinneinnein, ganz falsch, ganz falsch - wir Frauen werfen euch Männern immer vor, dass ihr bewusst ausgesendete Signale eben NICHT wahrnehmt! Und wegen Kommunikation mit Steinen: Du kannst einen Stein zum Beispiel fragen "Was kann ich für dich tun? Was brauchst du?" - und da kommen klare Antworten wie "ich möchte ein Salzbad", "ich möchte ein wenig in die Sonne liegen" oder "danke, mir gehts gut, ich brauche nichts". Wenn du dich mal an diese Sorte Kommunikation etwas gewöhnt hast, gehts von allein |
| Le Dalois | @montrose: [QUOTE]Nur maximal 1% aller Hirnprozesse beim Menschen stehen mit Bewußtsein in Zusammenhang. Die restlichen Hirnprozesse, aber auch der Rest aller Materie und Energie hat kein Bewußtsein. Bewußtsein ist nicht die Regel, sondern die absolute Ausnahme im Kosmos.[/QUOTE] Es ging vorliegend aber um Phänomene, die gerade nichts mit dem Bewußtsein, sondern vielmehr mit dem Unterbewußten zu tun haben. Insofern geht Dein Beitrag am Thema vorbei, mag er inhaltlich auch richtig sein. |
| Montrose | @LaDelois. Nope, es ging nicht um das Unterbewußte. @LaChatte. Hm. |
| Le Dalois | @montrose: [QUOTE]Das heißt, daß über 40 % der Probanden die Behandlung lobten, obwohl sie überhaupt keine therapeutische Wirkung erlebten.[/QUOTE] Da machst Du einen Denkfehler. Wenn 44 Prozent aussagen, dass die Schmerzen sich halbiert haben, heißt das nicht, dass die restlichen keinerlei Linderung verspürten. Also: Kein Widerspruch! Sorry, wurde bereits vorne gesagt. :rolleyes: |
| Scheol | Hmm.... Das ist jetzt nur eine Theorie. Also, der Mensch hat ein höheres Bewusstsein das er nicht beliebig abrufen kann. Das wissen wir weil wir träumen und diese Träume uns Informationen geben die wir erst analysieren müssen bis wir darauf kommen was sie uns sagen wollen. Das gehört zur Psychologie und nicht zwingend zur Esoterik auch wenn dort das höhere Bewusstsein eine große Rolle spielt. Beide Parteien teilen diesen Bereich. Angenommen Wasser speichert Informationen dann könnte man es zumindest mit diesen höheren Bewusstsein erklären. Wenn du etwas schreibst, hast du dabei einen Gedanken, manchmal in Verbindung mit einem Gefühl. Das weiß das höhere Bewusstsein und nimmt Kontakt mit dem Wasser auf, und sendet dorhin die Informationen. Das Bewusstsein hat keine Sprache und macht sie dementsprechend überflüssig. Denn der Mensch, egal welche Sprache er spricht, der das dann trinkt, nimmt die Informationen in sein höheres Bewusstsein auf, das wirkt dann auf das Bewusstsein. Somit braucht Wasser keine Sprachkenntnisse, und auch kein Sinnesorgan. Das selbe funktioniert auch mit dem Tarot. Ich selber betreibe es und konnte schon die größten Skeptiker davon überzeugen. Ich habe schon etlichen die Karten gelegt, und aus 81 kamen genau die 9 richtigen herraus. Das Argument der Auslegung kann nicht gebracht werden da diese Tarot-set eine präzise Antwort ohne Spielraum gibt. Das höhere Selbst wird durch das Mischen und die Frage angeregt und steuert dieses. Wir nehmen nicht Bewusst war das wir den Ablauf beeinflussen, somit kommt es uns übernatürlich vor. Ein gutes Beispiel. Ein Freund von mir hatte or ein drei, vier Jahren seine Schwester verloren, sie war 18. Er hatte vorher mit ihr einen Streit und seitdem plagen ihn Schuldgefühle. Als die Karte gezogen wurde die für seelische Qualen und das Verdrängte steht kam die Karte Hel. Sie steht für Abschied und Tod. Als die Karte gezogen wurde, die für das steht das er am dringendsen bräuchte um wieder "heil" zu werden kam eine klare Aussage. Liebe. Das ist klar gewesen dann man merkt ihm das an das es genau das ist was er am meisten braucht. Nur ein Zufall? Bei 10 anderen bei denen es genauso ablief? Was ich damit sagen will. Man kann über Tarot schon diskutieren ohne das "das glaub ich nicht", "doch ich schon", "nein ich nicht", "doch das geht". Das es Leute gibt die auch in den "ausgewählten" Bereichen so diskutieren werden lässt sich nicht ausschließen. Man kann über alles vernünftig diskutieren, es kommt nur auf diejenigen an die die Diskussion führen. Die Theorie mit dem höheren Bewusstsein lässt sich nicht direkt belegen, aber auch nicht widerlegen. Solange man nicht 100% beweisen kann das es etwas nciht gibt muß man davon ausgehen das es existiert. Und wenn man dahintersteigen will muß man darüber philosophieren. Und beide Parteien, Befürworter wie Skeptiker müssen offen für die Argumente des anderen sein. Esoterik ist leider heutzutage so lächerlich geworden das man es einfach auf, Parawissenschaft, Parapsychologie und die ganzen Aspekte eingrenzen muß. Auch wenn einigen diese Namen mißfallen, sie sind halt die Wissenschaften diese Phänomene. Esoterik ist momentan etwas was man mit einer 0190 Nummer abfragen kann und somit, leider leider, nicht mehr richtig ernst zu nehmen. bb Scheol |
| Scheol | Nachtrag: Wenn man so eine Paraecke bekommt darf nicht im Vordergrund das verbissene Festhalten von Überzeugungen stehen. Beide Parteien suchen doch die "Wahrheit". Somit arbeiten doch beide zusammen. Die eine Seite braucht die andere um die Wirklichkeit zu erfassen. Es sollte mehr eine Zusammenarbeit als ein Wettstreit werden. bb Scheol |
| Carndael | @LaChatte: [QUOTE]Die Astrologie lehrt, dass Sterne bzw Planeten bewusste Wesen sind, die mit uns in einem engen Kontakt stehen - nur weil sie selbst Bewusstsein haben, können sie durch ihre Muster und Konfigurationen auch auf das menschliche Bewusstsein einwirken... [/QUOTE] Ich glaube, da irrst Du gewaltig. Die Astrologie funktioniert nicht etwa deshalb, weil Sterne ein Bewußtsein haben (das haben sie höchstwahrscheinlich nicht), sondern aufgrund des hermetischen Gesetzes der Esoterik (Vereinfacht: wie oben, so unten). |
| LaChatte | @Carndael Also: Unten: Bewusstsein, Individualität, Charakter, Leben Oben: ???? @Scheol Mit Tarotkarten habe ich auch sehr gute Erfahrungen gemacht - ich benutze allerdings das Rider-White-Set. Ich lege die Karten meist für mich und bin gerade letzthin wieder über Notizen zu einer Legung gestolpert, die ich vor etwa zwei Jahren gemacht habe - und das dort notierte ist dann tatsächlich eingetroffen - bei meiner einzigen Legung für einen andern Menschen sah ich einige Katastrophen, aber auch das ging voll ins Schwarze... |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@xxxzinixxxx: "Globuli" heißt Kügelchen. Über Inhaltsstoff, Zusatzbehandlung, Erkrankung etc. erfahren wir nichts. Um's mal scharf auszudrücken: Dein Beitrag ist sinnlos.[/B][/QUOTE] vielen dank für deine adäquate beurteilung, montrose. kann es sein, das du einfach nur den inhalt meiner aussage nicht akzeptieren willst, weil die ganze homöopathie für dich sinnlos erscheint? aber wenn du dich tatsächlich für diese dinge interessierst, obwohl das hier irgendwie nie die frage war: bienenstiche z.b. behandelt man mit zerstoßenen bienen. inhaltsstoff: biene zusatzbehandlung: alles was so pickt, wie ein bienenstich erkankung: insektenstich |
| Scheol | @LaChatte Ich habe das Weltenesche-Eschewelten Set. Von den Zukunftslegungen halte ich jedoch nicht ganz so viel. Ich arbeite lieber mit diesen Fragen: "Warum bin ich wie ich bin" "Was ist wenn ich mich so oder so entscheide" "Wie sieht meine Beziehung zu dem Menschen aus" Zukunftsdeutung hat mich wenig interessiert. bb Scheol |
| Le Dalois | @montrose: [QUOTE]Nope, es ging nicht um das Unterbewußte.[/QUOTE] Doch, Deine Aussage bezog sich auf LaChatte's Hinweis zu Meditation und Bewußtseinserweiterung, also zu Dingen, bei denen das Unterbewußte angesprochen werden. Bewußtseinserweiterung bedeutet eine Erweiterung um bislang unbewußtes, z.B. über Träume, Hypnose. P.S.: Was heißt "nope"? |
| LaChatte | Zukunftslegung finde ich auch nicht gerade das Wichtigste - und deine notierten Fragen sind sehr hilfreich... Nur noch zu meinem Beispiel: Eine Aussage, die ich notierte damals war: "Das Gefühl, hintergangen zu werden" - und heute weiss ich, dass ich tatsächlich hintergangen worden bin (was ich damals nicht wusste, nur vermutete). Aber auch der Zustand jetzt oder die Entscheidungen, die wir heute treffen, beeinflussen natürlich unsere Zukunft - vorsichtige Prognosen sind daher durchaus möglich, vor allem dann, wenn sie mit unserer Alltagserfahrung noch übereinstimmen. |
| Vlad Mortem | wie wäre es, wenn wir uns schlicht mal darauf einigen, was denn nun eigentlich "wirksam" oder "unwirksam" bedeutet ? Das ist für mich eine Kardinalfrage. Ich finde, jede(r) kann machen, was er will und für richtig hält. Nur wenn ich mit anderen Menschen zu tun habe und womöglich sogar Geld von denen nehme, dann fidne ich es einfach fair, deutlich zu machen, ab welchem Zeitpunkt von einem "Erfolg" geredet werden kann und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, denselben zu erreichen. Auch wenn ein Mensch kein Auto ist: Wenn ich einen Schaden habe, möchte, daß dieser behoben wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es - jetzt mal karikiert gesagt - jemanden gäbe, der so mit dem Auto reden kann, daß es nachher wieder vernünftig fährt, dann ist das vollkommen o.k. Wenn nicht, wechsele ich die Werkstatt. |
| Carndael | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [BAlso: Unten: Bewusstsein, Individualität, Charakter, Leben Oben: ???? [/B][/QUOTE] Nein, unten = hauptsächlich Unbewußtes. |
| Scheol | @LaChatte Sicher wäre das auch Zukunftsdeutung, aber ich sehe da einen Unterschied. Die normale Zukunftsdeutung geht meistens davon aus, nicht festgelegte (also nicht möglich) Geschehnisse zu zeigen. "Wie sieht's in 20 Jahren aus". Die Antwort die du bekommen hast, also hintergangen zu werden, war schon festgelegt. Dein Unterbewusstsein hat gemerkt das was mit der Situation nicht stimmt. Bewusst hast du es nicht wargenommen, aber Gestigen und Worte prägen sich ein. Durch das Tarot konnte dir dein Unterbewusstsein sagen das was nicht stimmt, und es hat sich ja nicht geirrt. bb Scheol |
| Carndael | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] [B]wie wäre es, wenn wir uns schlicht mal darauf einigen, was denn nun eigentlich "wirksam" oder "unwirksam" bedeutet ? Das ist für mich eine Kardinalfrage. Ich finde, jede(r) kann machen, was er will und für richtig hält. Nur wenn ich mit anderen Menschen zu tun habe und womöglich sogar Geld von denen nehme, dann fidne ich es einfach fair, deutlich zu machen, ab welchem Zeitpunkt von einem "Erfolg" geredet werden kann und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, denselben zu erreichen. Auch wenn ein Mensch kein Auto ist: Wenn ich einen Schaden habe, möchte, daß dieser behoben wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es - jetzt mal karikiert gesagt - jemanden gäbe, der so mit dem Auto reden kann, daß es nachher wieder vernünftig fährt, dann ist das vollkommen o.k. Wenn nicht, wechsele ich die Werkstatt. [/B][/QUOTE] Du schließt deshalb ja mit der KfZ-Werkstatt einen Werkvertrag, d.h., wenn das Auto danach immer noch nicht geht, musst Du nicht zahlen. Aber selbst beim konventionellsten Arzt musst Du zahlen, auch wenn er Dein Kopfweh nicht beseitigen konnte. Auch der Schulmediziner sagt Dir vorher in vielen Bereichen nicht, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Krankheit kuriert wird, es sei denn, er kann genau diagnostizieren und kennt Empirie zu Wirkung des verabreichten Medikaments. Aber hast Du das in der Praxis (hm, gutes Wortspiel ;) ) schon mal erlebt? Ich denke, wir sollten hier im Board - schon mangels Möglichkeit - nicht die höchsten Hürden an Fragen des Beweises anlegen. Der Austausch von Argumenten unter Zuhilfenahme von Fundstellen für ähnliche Fälle reicht, finde ich. Es sollte insgesamt befruchtend für alle wirken, jeder sollte, wenn er aus dem Board geht ein Stückchen schlauer sein. |
| LaChatte | @scheol ich wollte damit nur verdeutlichen, dass ich den Tarot als nützliches Werkzeug sehe, jetzt bestehendes zu analysieren und Unbewusstes ins Bewusstsein zu holen, und nicht, meinen Todestag oder ähnliche Geschichten zu bestimmen (ist übrigens eine Frage, die ich nicht versuchen würde zu beantworten) Wir sind uns also mehr oder weniger einig, nehme ihc an:) @Carndael dann oben also: mindestens also auch hauptäschlich Unbewusstes, aber gemäss dem Gesetz mit einem Teil Bewusstsein. Auch die Astrologie dient ja dazu, den Menschen Unbewusstes klar und bewusst zu machen - also kann man davon ausgehen, dass auch "oben" Bewusstsein sein muss... @Vlad Mortem Das sollte ein Therapeut mit dem Klienten individuell besprechen - bei der Fülle an Therapien ist es wohl gar nicht anders möglich. Der Therapeut soll Möglichkeiten und Grenzen aufzeigen, damit der Patient selbst entscheiden kann, ob er diese Therapie wünscht, und zu welchen Bedingungen. Und anhand der Prognosen des Therapeuten sollte der Erfolg dann gemessen werden - und der Patient entscheiden, ob sein Wohlbefinden besser wurde und er weiterfahren will, oder ob er eine andere Therapie bevorzugen soll. Gerade in diesem Bereich - Patient wählt Therapeuten - sollte die "Kundenzufriedenheit" oberstes Gebot sein. Dein Mechaniker kann wohl deine Kiste wieder zum Laufen bringen, aber wohl nicht aus einem Deux-Chevaux einen Ferrari machen - und gerade im medizinischen Bereich sind Ansprüche, Erwartungen und mögliche Leistungen viel komplexer und dem Laien daher unverständlicher als eine Autoreparatur (auch wenn mir die manchmal schon ein Buch mit sieben Siegeln scheint...) Transparenz ist hier alles. |
| Scheol | @LaChatte Das wir uns einig sind hatte ich nie bezweifelt ;) Ich wollte nur den Skeptikern den Wind aus den Segeln nehmen, d.h. keinen falschen Gedanken aufkommen lassen. Das du genauso denkst konnte man ja lesen.....:) Zur Astrologie. Manche denken da sofort ans Hor(r)oskop. Nun, man kann damit so einiges Anstellen. Z.B. durfte ich mal Zeuge werden wie aus dem Geburtsdatum und Sternzeichen der Charakter eines Menschen rausgezogen wurde. Ohne diesen Menschen vorher zu kennen und Fragen zu stellen. Ich war auf der Seite dass das alles eine Lüge ist, war dementsprechen intolerant. Doch meine Meinung hat sich geändert....nun es steckt schon was dahinter. bb Scheol |
| Vlad Mortem | @LaChatte ja - nur das es hier doch soweit ich verstanden habe, um eine theoretische Auseinandersetzung geht und nicht um das, was ein Therapeut und sein Klient aushandeln. Für mich ist halt wichtig, daß ich auf einer theoretischen Ebene kläre, ab wann ich schlicht und ergreifend "Humbug" schreie. Ein wunderschönes Beispiel habe ich neulich erlebt als ein Referent einen ganzen Sall voller an und für sich kritischer Leute mit einem Beispiel von angeblichem Channeling schlicht reingelegt hat. Es ist so unglaublich leicht, Leute zu verarschen, daß ich immer erst dann anfange, drüber nachzudenken, wenn ich mir sicher bin, nicht verarscht worden zu sein. @Carndael Also ich habe eigentlich immer erlebt, daß ich nach einem Arztbesuch für mein Empfinden gesund geworden bin. Und das ziemlich unabhängig davon, ob es sich um "Schulmedizin" oder alternative Medizin handelte. Eine blöde Sportverletzung an meiner Schulter etwa ist weitgehend ausgeheilt weil der Arzt vor allem auf chinesische Medizin gesetzt hat. Das hätte sonst operiert werden müssen. Es geht mir nicht darum, Wirkweisen zu bestreiten oder hohe Hürden aufzubauen. Es geht mir aber schon darum, sich klar zu machen, daß es nicht verboten ist, nach dem möglichen Erfolg zu fragen und solche Menschen zu meiden, die dieser Frage ausweichen. Glaub mir: Im christlichen Bereich laufen haufenweise Menschen rum, mit Gebets- und Wunderheilungen dealen und die einen Klienten dann mit dem Argument: "Fehlender Glaube" abqualifizieren. Wenn ich sowas mitbekomme, kocht mir die Galle. Und leider hat - soweit ich sehe - der ganze alternative Bereich da eine Schlagseite so nach dem Motto: "Wenn es nicht hilft, dann liegt es an Dir". Tut mir leid, wenn das jetzt sehr pauschal ist - aber die Wracks sitzen nachher vor mir und ich kann dann die Scherben zusammen puzzlen. |
| Montrose | @xxxzinixxxx. [QUOTE]kann es sein, das du einfach nur den inhalt meiner aussage nicht akzeptieren willst, weil die ganze homöopathie für dich sinnlos erscheint?[/QUOTE] Das Problem ist, daß Deine Schilderung zu unpräzise ist, als daß man darüber diskutieren könnte. @LaChatte. [QUOTE]Ist spezifischer = wirksamer?[/QUOTE] Ja. @Le Delaois. LaChatte redete davon, etwas ins Bewußtsein zu holen. Ich halte wenig davon, diesen Gedankenstrang durch Nebenstränge zu verwässern. Woher das Bewußtsein kommt - ob von Sinneseindrücken oder sonstwoher - ist egal. @Scheol. Was soll der Begriff "höheres Bewußtsein". @Carndael [QUOTE]Nein, unten = hauptsächlich Unbewußtes.[/QUOTE] Nein, bitte nicht Unbewußtes. Leute, erklärt mal erst, was ihr unter Bewußtsein versteht, bevor ihr mit solch einem Käse wie Unterbewußtsein, Unbewußtsein, höheres Bewußtsein daherkommt. @Scheol. [QUOTE]Angenommen Wasser speichert Informationen dann könnte man es zumindest mit diesen höheren Bewusstsein erklären.[/QUOTE] Nein, kannst Du nicht, weil Du nicht weißt, was Du mit "höherem Bewußtsein" meinst. Das ist doch Unfug, ein unbekanntes Phänomen mit Worten zu beschreiben, deren Bedeutung man gar nicht kennt. [QUOTE]Das Bewusstsein hat keine Sprache und macht sie dementsprechend überflüssig.[/QUOTE] Begründe das mal. Der Elefant hat keinen Propeller und macht dementsprechend den Propeller überflüssig. Diese Schlußfolgerung ist unsinnig. [QUOTE]Denn der Mensch, egal welche Sprache er spricht, der das dann trinkt, nimmt die Informationen in sein höheres Bewusstsein auf, das wirkt dann auf das Bewusstsein. Somit braucht Wasser keine Sprachkenntnisse, und auch kein Sinnesorgan.[/QUOTE] Falsche Schlußfolgerung. Wie soll denn die Information in das "höhere Bewußtsein" gelangen, wenn nicht durch Sinnesorgane? Bewußtsein kann zwar ohne Sprache existieren, aber wie willst Du von der Existenz des Bewußtseins erfahren, wenn es sich Dir nicht mitteilt? [QUOTE]Ich habe schon etlichen die Karten gelegt, und aus 81 kamen genau die 9 richtigen herraus.[/QUOTE] Was sind "richtige"? Das ist alles viel zu unpräzise. [QUOTE]Das höhere Selbst wird durch das Mischen und die Frage angeregt und steuert dieses. [/QUOTE] Nanu, ich dachte, es ist gerade umgekehrt. Das Selbst und die Frage beeinflußt, was beim Mischen rauskommt. [QUOTE]seitdem plagen ihn Schuldgefühle. Als die Karte gezogen wurde die für seelische Qualen und das Verdrängte steht kam die Karte Hel. Sie steht für Abschied und Tod.Als die Karte gezogen wurde, die für das steht das er am dringendsen bräuchte um wieder "heil" zu werden kam eine klare Aussage. Liebe. Das ist klar gewesen dann man merkt ihm das an das es genau das ist was er am meisten braucht.[/QUOTE] Hm, ich glaube, Dein Freund braucht eher Vergebung. Liebe brauchen wir alle, aber es ist nicht spezifisch für diese Fragestellung. Dein Beispiel zeigt, daß Tarot zu falschen Schlüssen kommt. [QUOTE]Solange man nicht 100% beweisen kann das es etwas nciht gibt muß man davon ausgehen das es existiert.[/QUOTE] Dann müßtest Du auch davon ausgehen., daß Du gerade von einem Geheimdienst observiert und nächste Woche erschossen wrst. Denn das läßt sich im Moment ja auch nicht widerlegen. Frage an Dich, lieber Scheol: Was für Konsequenzen ziehst Du daraus, daß Du nächste Woche erschossen wirst. Hast Du schon Dein Testament geschrieben, Dich von Deinen Eltern verabschiedet, Dein Begräbnislied herausgesucht? Vielleicht dämmert es Dir so ganz langsam, daß es höchst unzweckmäßig wäre, alles, was nicht widerlegt ist, als real anzusehen. In solch einer geisteskranken Gedankenwelt könnte kein Mensch existieren. |
| herzschlacht | ja philosophie vs. esoterik mal sehn..jeder der ein bisschen philosophie hatte(oder gelesen hat) weiss das da nichts empirisch ist. bloss soweit wahr wie es das idividuum nachvollziehen kann. das ist mit esoterik kaum anders. jeder hat eine andere wahrnehmung diesbezüglich und kann mir ebensowenig seine chakren zeigen wie pythagoras mir das universum vorrechnen kann aber alles in logik zu ersäufen ist blockade für mich dahumm open your third eye and let it take what it needs....baby |
| LaChatte | @Vlad es soll hier auch nicht um konkrete Beispiele geben - aber das Prinzip Selbstverantwortung des Patienten möchte ich durchaus festnageln. Es ist im Interesse des Patienten, Angebote zu prüfen, denn es ist schliesslich sein Körper - und keiner kann ihm abnehmen, damit zu leben. Und Heiler jeglicher Couleur müssen natürlich darüber Auskunft geben können, was ihre Therapie kann, und was nicht - und man kann ja auch einem etwas "fantastischen" Ansatz durchaus eine Chance geben - recht hat, wer heilt. Und die Patienten müssen sich angewöhnen, genügend Selbstwahrnehmung zu entwickeln, um für sich beurteilen zu können "es geht mir besser, es geht mir schlechter" - und vielen fällt das offenbar gar nicht so leicht...:( Es wäre auch sinnvoll, für Alternativ Heilende Berufsverbände mit ganz klaren Standards zu gründen, um Missbrauch schwieriger zu machen. @MOntrose Das sind meine persönlichen Definitionen, ohne Anspruch auf akademsiche Ehren oder sowas - vielleicht aber doch geeignet als Diskussionsgrundlage Bewusstsein (generell) = "Wissen vom Sein" Tagesbewusstsein = halt eben das "normale" Bewusstsein, ihr wisst, was ich meine... Unterbewusstsein, Unbewusstsein = in unserer Psyche gespeicherte Inhalte, auf die wir nicht ohne weiteres Zugriff haben - traumatische Erlebnisse, Gerüche, und anderes können allerdings Dinge vom Unbewussten ins Bewusste holen -> Erinnerung. Höheres Bewusstsein = Zugang zu Wissen, dass in höheren Dimensionen gespeichert ist, Inspirationen, Intuitionen, Visionen. |
| Scheol | @Montrose Das "Höhere Selbst" ist eigentlich das Unterbewusstsein. Nur ein anderes Wort dafür. Warum spüre ich das es einen Menschen schlecht geht obwohl er lächelt und sich normal verhält? Ganz einfach, sowas nennt man Einfühlsamkeit, das höhere Bewusstsein kontaktiert das andere und holt sich somit Informationen. Ganz banale Dinge werden dadurch gesteuert. Es wird normalerweise als Einfühlsamkeit beschrieben. Unteranderem läuft so auch Telepathie ab, aber das ist ein Thema für sich und einen Thread von 200 Seiten würdig. [QUOTE]Begründe das mal. Der Elefant hat keinen Propeller und macht dementsprechend den Propeller überflüssig. Diese Schlußfolgerung ist unsinnig. [/QUOTE] Ja ist er. Für den Elefanten spielt es keine Rolle ob es einen Propeller gibt oder nicht. [QUOTE]Falsche Schlußfolgerung. Wie soll denn die Information in das "höhere Bewußtsein" gelangen, wenn nicht durch Sinnesorgane? Bewußtsein kann zwar ohne Sprache existieren, aber wie willst Du von der Existenz des Bewußtseins erfahren, wenn es sich Dir nicht mitteilt? [/QUOTE] Hmm...braucht man ein Sinnesorgan um die Gefühle eines anderen zu spüren? Wenn ja ist es wohl das Gleiche wie das des höheren Selbst. [QUOTE]Was sind "richtige"? Das ist alles viel zu unpräzise. [/QUOTE] Diejenigen die das Korrekte zeigen. Wenn er unter dem Tod seiner Schwester leidet und ich ziehe dazu die Karte des Todes dann ist das für mich die Karte die darauf am besten passt. [QUOTE]Nanu, ich dachte, es ist gerade umgekehrt. Das Selbst und die Frage beeinflußt, was beim Mischen rauskommt. [/QUOTE] Was anderes hatte ich nicht gesagt. Das höhere Selbst wird durch das Mischen und die Frage angeregt und steuert dieses. Das Mischen meinte ich mit "dieses". [QUOTE]Hm, ich glaube, Dein Freund braucht eher Vergebung. Liebe brauchen wir alle, aber es ist nicht spezifisch für diese Fragestellung. Dein Beispiel zeigt, daß Tarot zu falschen Schlüssen kommt[/QUOTE] Das zeigt es eben nicht, sondern das es Intelligent ist. Wenn rauskommen würde das er Vergebung braucht wäre die Antwort unbrauchbar. Der Mensch der ihm diese "Erlösung" geben könnte ist Tod. Also ist Liebe ein Ersatz. Und genau das was er jetzt braucht. [QUOTE]Dann müßtest Du auch davon ausgehen., daß Du gerade von einem Geheimdienst observiert und nächste Woche erschossen wrst. Denn das läßt sich im Moment ja auch nicht widerlegen. Frage an Dich, lieber Scheol: Was für Konsequenzen ziehst Du daraus, daß Du nächste Woche erschossen wirst. Hast Du schon Dein Testament geschrieben, Dich von Deinen Eltern verabschiedet, Dein Begräbnislied herausgesucht? Vielleicht dämmert es Dir so ganz langsam, daß es höchst unzweckmäßig wäre, alles, was nicht widerlegt ist, als real anzusehen. In solch einer geisteskranken Gedankenwelt könnte kein Mensch existieren.[/QUOTE] Da hast du schon recht. Aber es kommt auf das Maß an bei was man so denkt. Man kann es auch übertreiben. Und hey....woher swillst du wissen das ich nächste Woche nicht erschossen werde? Einen wütenden Montrose weil ich seine Aussage nicht in den Kopf kriege würde ich nicht gerne begegnen ;) |
| Vlad Mortem | @LaChatte süüüßßß.... Genau meine Meinung. Nichts Anderes versuche ich ja, die ganze Zeit zu sagen, als daß es gewisse Standards geben sollte. |
| LaChatte | äh, eben - das sage ich doch auch schon die ganze Zeit.... |
| Montrose | [QUOTE]Einen wütenden Montrose weil ich seine Aussage nicht in den Kopf kriege würde ich nicht gerne begegnen[/QUOTE] :D Naja, so schlimm bin ich im wirklichen Leben auch wieder nicht. @LaChatte. Genau das ist nützlich: einfach mal ein paar Dinge zu definieren. Man sieht daran nämlich, daß die Begriffe unterschiedlich verastanden werden. Für Scheol ist höheres Wissen = Unterbewußtsein, für Dich aber nicht. Beim "Bewußtsein" ist für mich unklar, wer oder was das Wissen vom Sein besitzt. Außerdem: muß das Sein Wissen haben, um zu sein? Möglicherweise bist Du verkopfter als ich, weil bei mir nur das Abbild logisch-sprachlich ist, während bei Dir möglicherweise auch das Abgebildete (nur) als Information vorliegen muß. Beim "höheren Bewußtsein" nimmst Du wohl an, daß es so etwas wie ein sinnesunabhängiges Wissen geben kann. Hm, da kommen wir tatsächlich einerseits in die Philosophie (Kategorien) und andererseits in die Parapsychologie. |
| Scheol | @Montrose Die Beschreibung von LaChatte ist genau das was ich auch darunter verstehe. Nur hatte ich die Eigentschaften auch zum Unterbewusstsein gezählt. Vielleicht hätte ich es nicht in den Mixer werfen sollen :rolleyes: bb Scheol |
| xxxzinixxx | @ montrose: was genau war dir zu unpräzise? du sagtest deutlich, daß du homöopathie anzweifelst, und daß du auch dem wasser keinerlei wirkung zuerkennst obwohl es feinstoffliche informationen aufnehmen kann. wenn du persönliche erfahrungen nicht anerkennst, was dann? worauf basiert den die ganze schulische medizin? aus erfahrungen wird wissen. oder glaubst du, die ärzte verschreiben etwas, weil sie wissen, daß ein gewisser stoff gegen eine krankeit wirkt? haben sie es selbst ausprobiert? oder haben sie nicht vielmehr auf die erfahrungen ihrer vorgänger gehofft? |
| Vlad Mortem | @LaChatte schön - zu was macht uns das jetzt ? :p @xxxzinixxx Das mit den persönlichen Erfahrungen ist exakt mein Problem. Ich habe so oft erlebt, wie ich als durch und durch kritischer Mensch Dinge "erfahren" haben, die sich nachher als Manipulation erwiesen haben, daß ich im Grunde meinen eigenen Erfahrungen nicht mehr traue. |
| LaChatte | Präzision: es wär vielleicht noch nützlich, zu definieren: Unbewusstes = alles, was dem normalen Tagesbewusstsein nicht zugänglich ist Unterbewusstes = in der Psyche gespeicherte Inhalte Überbewusstes = anderswo gespeicherte Inhalte obwohl - auch hier werden die Grenzen ganz schnell wieder schwammig... was ist mit den Mitglieder unserer Seelengruppe? Unter- oder Überbewusst? Aber so als einfache Richtlinie dürfte es vorläufig reichen... [QUOTE]Beim "Bewußtsein" ist für mich unklar, wer oder was das Wissen vom Sein besitzt. [/QUOTE] Das "ich" - das muss nicht mal bewusst ausgesprochen werden, aber es hat ja jedes Wesen ein Empfinden für "ich, innen" und "Rest, Aussen" - ein Empfinden, das ein Wesen zu einer Einheit macht. Dieses Wissen hast du ganz körperlich in dir verankert - auch Babys empfinden Schmerz oder angenehme Gefühle als ein einheitliches, ganzes Wesen, ohne dass sie darüber sprechen könnten. [QUOTE]Beim "höheren Bewußtsein" nimmst Du wohl an, daß es so etwas wie ein sinnesunabhängiges Wissen geben kann. Hm, da kommen wir tatsächlich einerseits in die Philosophie (Kategorien) und andererseits in die Parapsychologie.[/QUOTE] Auch die Psychologie mit Jungs Kollektivem Unbewusstem, zum Beispiel - und ich sage nicht, es ist ein sinnesunabhängiges Wissen, aber um dieses Wissen zu erfahren, braucht es spezielle, eben spirituelle Sinne - wie das Dritte Auge (Stirnchakra) zum Beispiel, das in höhere Welten sehen kann. Und genau wie alle andern Sinne wollen die höheren Sinne geübt sein, damit sie aus dem Informationswirrwarr etwas Vernünftiges herausfiltern können. Und diese Energie des Dritten Auges oder dieses spirituelle Organ wird bestimmt auch einmal mit naturwissenschaftlichen Methoden abbildbar sein - aber es ist nicht so schwer, das auch einfach zu sehen. Und ja, dann gibt es die Akasha-Chronik, in der alles was je passiert ist, aufgezeichnet ist - und zu dieser Chronik kann man auch einen gewissen Zugang haben und zum Beispiel dein Buch darin lesen, oder wenigstens Teile davon - denn ich bezweifle, dass es sinnvoll wäre, heikle Daten wie ein Todesdatum herauslesen zu wollen. |
| Montrose | @xxxzinixxx. In der (neueren) Schulmedizin wird unter Erfahrung verstanden, daß aus vielen Versuchen unter kontrollierten Bedingungen herausgefunden wird: bei wieviel Prozent eine Therapie wirkt (Responder) und wie stark. Eine Aussage der Form: xyz wirkt immer, wird dort gar nicht getroffen. Der Sprachgebrauch ist also vorsichtiger. Persönliche Erfahrungen anzuerkennen, wirft gewisse Schwierigkeiten auf. Eine Person wird von tausenden Faktoren beeinflußt. Wenn nun etwas bestimmtes geschieht, kann man nicht rausfinden, welcher dieser tausend Faktoren den Effekt hervorgerufen hat. Deshalb muß man sich irgendwas einfallen lassen, daß über die "persönliche Erfahrung" hinausweist. Wasser kann feinstoffliche "Informationen" aufnehmen, das zweifle ich gar nicht an. Immerhin kann man in Wasser zum Beispiel Zucker lösen. Bei Deinem Beispiel war einfach nicht klar, was wogegen unter welchen Umständen geholfen hat. Was verstehst Du unter "Homöopathie"? Aus Deiner Schilderung wurde ja nicht einmal klar, ob Du den Begriff richtig gebrauchst oder irgendwas verwechselt hast. @LaChatte. :) [QUOTE]Und diese Energie des Dritten Auges oder dieses spirituelle Organ wird bestimmt auch einmal mit naturwissenschaftlichen Methoden abbildbar sein - aber es ist nicht so schwer, das auch einfach zu sehen.[/QUOTE] Es ist ziemlich schwierig, das auch einfach zu sehen. Erstens empfinde ich diese Art von "Wahrnehmung" als sehr unbeständig und selten. Und zweitens, die Frage ist doch: sehe ich etwas, was da ist, oder sind es gefühlsmäßige Wertungen, also ein Hineinsehen aus mir heraus. Gestern bei einem Spaziergang diskutierte ich das mit einem Bekannten. Diese nach außen sehenden Ahnungen gibt es schon, aber... ich wiederhol mich, das ist alles andere als einfach. Was die naturwissenschaftlichen Methoden betrifft: Ja, es gibt im Gehirn Areale für spirituelle Erfahrungen. Frag mich jetzt nicht, wo genau. Aber ein gewisser Michael Persinger, Kanada, hat darüber geforscht. |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist ziemlich schwierig, das auch einfach zu sehen. Erstens empfinde ich diese Art von "Wahrnehmung" als sehr unbeständig und selten.[/QUOTE] Übungssache - es ist von Vorteil, das in einer Gruppe zu üben, unter kundiger Anleitung, damit du Wahrnehmungen auch vergleichen kannst - dann bekommst du ein Gefühl dafür. Schliesslich kann auch ein Blind Geborener, der durch eine Operation organisch das Augenlicht wieder erhält, nicht sofort sehen - ein grosser Teil des Sehens passiert im Gehirn, besteht aus Interpretation, und offenbar ist das gar nicht einfach zu lernen, wenn du es als Kind nie gemacht hast. Ein solcher Mensch sieht als erstes nur mal Schatten und Farben ohne Sinn. Spirituell sehen lernen finde ich viel einfacher... Auch für Vorahnungen musst du unterscheiden lernen - kommt das von mir, ist das mein Ego, mein Unterbewusstes, das mir da ein Theater vorspielt, oder kommt es von aussen? Ebenfalls Übungssache, und bedingt, dass du auch ehrlich zu dir selbst bist und deine Wahrnehmungen hinterfragst... |
| Montrose | Nee, Übung und Gruppenerfahrung ... da kommen Prozesse der Autosuggestion und der Massenhysterie rein. Spirituelles Reifen findet immer in der Einsamkeit statt, es ist ein persönlicher Weg. Elia stieg auch alleine auf den Karmel. Genau das ist doch der Beschiß an der ganzen Esoterik. Einserseits wird man angeblich von anderen Institutionen befreit - Logik, Wissenschaft, Kirche usw. -, gleichzeitig landet man aber doch wieder in einer neuen Institution, neuen Hierarchien ("ich bin weiser, klüger, geübter als du"), wo es Gruppenzwang gibt, wo man viel Geld für Wochendkurse ausgibt und den Guru ("fachkundige Leitung" hahaha, guter Witz, LaChatte) nicht anzweifeln darf. Wenn ich mich schon einer Hierarchie unterwerfen muß, dann wenigstens einer etablierten und kontrollierten. Du bist geschäftstüchtig, LaChatte, aber so leicht laß ich mich nicht verarschen. |
| LaChatte | Ich verdien ja gar nichts daran.. ich, GESCHÄFTSTÜCHTIG? Gut, dass mirs jemand mal sagt, mein Konto erzählt mir was anderes... [QUOTE]da kommen Prozesse der Autosuggestion und der Massenhysterie rein. [/QUOTE] Das kann man durchaus vermeiden - und es ist schon interessant, wenn in einer Gruppe alle unabhängig voneinander in einer Übung die gleichen Phänomene (zB. Heisse Hände) erleben, ohne zu wissen, dass es "so sein müsste" [QUOTE]Spirituelles Reifen findet immer in der Einsamkeit statt, es ist ein persönlicher Weg. [/QUOTE] Es ist ein persönlicher Weg, aber durchaus auch im Kontakt mit anderen Menschen. Es gibt nichts Lächerlicheres, als der Mönch, der in der Abgeschiedenheit seiner Zelle Gelassenheit übt - und dann geht er auf den Markt, der Verkäufer bietet ihm minderwertige Ware an, und unser armer Mönch kriegt einen ausgewachsenen Wutanfall - sehr unspirituell, das..:p [QUOTE]Einserseits wird man angeblich von anderen Institutionen befreit - Logik, Wissenschaft, Kirche usw. -, gleichzeitig landet man aber doch wieder in einer neuen Institution, neuen Hierarchien ("ich bin weiser, klüger, geübter als du"), wo es Gruppenzwang gibt, wo man viel Geld für Wochendkurse ausgibt und den Guru ("fachkundige Leitung" hahaha, guter Witz, LaChatte) nicht anzweifeln darf. [/QUOTE] Niemand hat je gesagt, dass du dann von allen Organisationen befreit wirst... Und ein guter Lehrer fordert dich auf, an ihm zu zweifeln - wenn einer kommt und den allein selig machenden Weg anbietet, dann würde ich mich so schnell wie möglich aus dem Staub machen. Und gute esoterische Lehrer gibts durchaus. Wer sucht, der findet. Und die Seminare, die ich besucht habe, waren fast ganz genau gleich teuer wie mein Buchhaltungskurs - es gibt durchaus Leute, die korrekte Preise machen. Nur von den Energiearbeits-Seminaren habe ich viel mehr gelernt, als im Buchhaltungskurs. Und kein seriöser Mensch wird von dir verlangen, dass du dich einem "Gruppenzwang" unterwerfen musst - nur soweit, dass du schweigst, wenn der Lehrer spricht. Wie in der normalen Schule üblich, eben. Ich fühlte mich gerade in den Seminaren, die ich besuchte, viel weniger irgend einem Zwang unterworfen, als in allen andern Schulen... |
| Le Dalois | @montrose: [QUOTE]Leute, erklärt mal erst, was ihr unter Bewußtsein versteht, bevor ihr mit solch einem Käse wie Unterbewußtsein, Unbewußtsein, höheres Bewußtsein daherkommt.[/QUOTE] Sehr entlarvend, wenn gerade der, der hier Niveau einfordert, andere herabwürdigt und damit beleidigt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nee, Übung und Gruppenerfahrung ... da kommen Prozesse der Autosuggestion und der Massenhysterie rein. ... Einserseits wird man angeblich von anderen Institutionen befreit - Logik, Wissenschaft, Kirche usw. -, gleichzeitig landet man aber doch wieder in einer neuen Institution, neuen Hierarchien ("ich bin weiser, klüger, geübter als du"), wo es Gruppenzwang gibt, wo man viel Geld für Wochendkurse ausgibt und den Guru ("fachkundige Leitung" hahaha, guter Witz, LaChatte) nicht anzweifeln darf. ... Wenn ich mich schon einer Hierarchie unterwerfen muß, dann wenigstens einer etablierten und kontrollierten. [/B][/QUOTE] Da muss ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Mit Esoterik ist viel Abzocke verbunden und es gibt zu viele Gurus auf dieser Welt, die die Schwäche und die Ängste anderer ausnutzen. Zuletzt hat der Esoterik-Kurs nur einem geholfen: Dem Geldbeutel des Gurus und der Hilfesuchende, zunächst vielleicht glücklich über den vermeinmtlichen Lösungsweg, gerät nur tiefer in die Maschinerie aus Glauben, Hoffnung, Wissen-wollen, Gruppensynamik und Selbstlüge. Ich kenne einige Esoterik-Junkies, die monatlich mehr Geld für Bücher und Seminare ausgeben als für sonst etwas. Mit mäßigem Erfolg. Aber um auch die andere Seite zu würdigen: Ich kenne auch persönlich Menschen, die erstaunliches bewirkt haben, für nichts! Ich nehme im Übrigen an, Montrose, Du meinst mit der "etablierten" und "kontrollierten" Hierarchie die Kirche, oder? Was erscheint Dir am Establishment so erstrebenswert? Und inwieweit siehst Du eine Kontrollinstanz? Einen schönen Abend und dunkle Grüße wünscht Le Dalois |
| Scheol | @Montrose [QUOTE]Spirituelles Reifen findet immer in der Einsamkeit statt, es ist ein persönlicher Weg. [/QUOTE] Da gebe ich dir voll und ganz recht! In einer Gruppe wird man nie die Gelassenheit finden um wirklich Erfolge zu erzielen. Um wirklich den spirituellen Weg ernst zu nehmen braucht man gute Lektüre und ganz viel Einsamkeit. Man hat genug Zeit um die persönliche Reife auszubauen. Ein Buch was wirklich sehr sehr sehr gut ist heißt "Der wahre Weg zum Adepten", Autor ist mir entfallen. Einiges habe ich befolgt und es wurde mir sofort klar....kein blindes Vertrauen und äußerste Disziplin. Aber dafür hatte es Wunder gewirkt. Nun, man darf soetwas nie mit Charmed verwechseln, das macht aber keiner hier drin soweit ich weiß. Von Seminaren würde ich einen riesen Bogen machen, viel zu teuer, meistens (!!!) verarsche und nur mäßige Erfolge. bb Scheol |
| LaChatte | Da habt ihr aber Pech mit euren Seminaren:( Meine waren erstens günstig (viel günstiger als die bekannten Management-Chichi-Seminare), zweitens äusserst kompetent geleitet, und drittens habe ich davon enorm profitiert, in allen Beziehungen... emotional, körperlich, spirituell, intellektuell - durch sie eine neue Arbeit gefunden, neue Freunde gefunden, eine Ausbildung, die ich schon immer machen wollte, gefunden... was will man mehr? Womit ich natürlich nicht abstreiten will, dass es auch einen Haufen Mist gibt;) @scheol der Prüfstein von wahrer Spiritualität ist immer im Alltag - richtig, du brauchst viel Zeit für dich allein, aber obs dir etwas gebracht hat, merkst du erst im Umgang mit anderen Leuten. Der sollte dann nämlich besser und angenehmer geworden sein, und Leute sollten dich - wie jetzt sagen - nun, respektieren. |
| Scheol | @LaChatte Meinst du jetzt der Umgang mit den Leuten innerhalb einer Eso-Gruppe oder generell. Denn dann könnte man abends üben und am nächsten Tag beobachten in wie weit sich was verändert hat. So habe ich das gemacht. Und es funktionierte hervoragend. bb Scheol |
| LaChatte | Mit Leuten generell... Obwohl , mit andern Esos hat man nur schon wegen ähnlicher Interessen mehr Anknüpfungspunkte - das würde aber wohl auch im Küngelzüchterverein gelten. Ja, in der Gruppe oder allein üben, und dann das Gelernte anwenden - da gibts ein paar hilfreiche "Tricks" (die ich lustigerweise auch schon mal im Telefonmarketing mitbekommen habe - einfach, weil sie funktionieren) |
| Vlad Mortem | da ich gerade aus einer Einrichtung mit ausschließlich schwerst mehrfach Behinderten zurückkomme, möchte ich noch einen - gewiß subjektiven - Eindruck posten: Was mir am gesamten Esoterikbereich fehlt, ist eine Perspektive für Menschen, die es nunmal knüppelhart erwischt hat. Nicht daß ich das Engagement vieler Menschen in diesem Sektor irgendwie schmälern will - aber das Angebot des "normalen" Homöopathen richtet sich nach meiner Beobachtung vor allem an Menschen, die in der Lage sind, ihr Leben allein in die Hand zu nehmen. Also, kurz gesagt, daß caritative Element kommt mir zu kurz. Ich lerne aber gerne hinzu... |
| xxxzinixxx | @ vlad mortem: homöopathie fördert die abwehr des körpers, bei behinderung gibt es nichts, was gefördert werden könnte. genausowenig kann die schulmedizin hier helfen. oder was meinst du? |
| LaChatte | Sehr viele EnergiearbeiterInnen arbeiten schon von Haus aus in Berufen, wo es im weitesten Sinn darum geht, Menschen zu helfen - sei es als Ärztin, Krankenpflegerin, Grundschullehrerin, in einer Stiftung - und bringen dort ihre zusätzlichen Kenntnisse und Fähigkeiten quasi als Bonus ein. |
| Vlad Mortem | @LaChatte Das weiß ich und ich erkenne es ausdrücklich an. @xxxzinixxx Genau das ist mein Problem... Ich nehme wahr, daß viele Menschen zum Homöopathen gehen, die ich schlicht für gesund halte. Ich glaube, daß wir ein Problem damit haben, einfach die Grenze zwischen "gesund" und "krank" zu definieren. Ich will nicht das subjektive Leiden eines Menschen kleinreden - aber wenn ich sehe, daß auf der einen Seite Menschen mit Problemen, die ich in den Bereich der allgemeinen Lebenshilfe einordnen würde, für sich Unterstützung durch Krankenkassen fordern, zum anderen aber die Arbeit mit Schwerstbehinderten systematisch kaputt gespart wird, dann weiß ich, wofrü ich plädiere. |
| LaChatte | Nun, Krankenkassen sind wohl ein Kapitel für sich...:rolleyes: Ich finde den Ansatz der chinesischen Medizin so gut: da heisst es, dass ein Arzt versagt hat, wenn ein Patient von ihm krank wird - und dass der Arzt in erster Linie als Berater und Führer in der Prävention wirken soll. Daher ist es auch sinnvoll, wenn gesunde Menschen (die vielleicht gerade merken, dass eine Grippe im Anzug ist) für sich sorgen und zum Homöopathen oder Heilpraktiker oder in die Drogerie (sehr empfehlenswert für alles, was Wellness ist!!) gehen, damit sie auch gesund bleiben. Ein solches Gesundheitsverständnis bringt natürlich langfristig auch mit sich, dass die Menschen weniger krank werden und es daher auch weniger schwer Behinderte geben wird. Andererseits brauchen gerade schwer Behinderte eine professionelle und menschliche Betreuung - und sparen ist an beiden Orten mehr als falsch.. Langfristig müssten sich aber Investitionen und Förderung der Prävention hundertfach auszahlen - nur ist das heutige System offenbar absolut ungeeignet, Gesundheit zu fördern... :( |
| Vlad Mortem | @LaChatte da gebe ich Dir jetzt vollkommen recht. Möchte nur anfügen, daß ich häufig den Eindruck habe, daß Menschen krank sind bzw. werden, weil sie sich und ihre Gesundheit ständig bespiegeln. Etwas weniger Sorge wäre vielleicht die beste Prävention. |
| LaChatte | Vielleicht wäre ein positives "Sorgen" das Beste - wenn man sich nicht wohl fühlt, halt lieber mal daheim bleiben, den Körper nicht belasten, geniessen können - aber das negative Sorgen, indem man ständig nach Krankheitszeichen forscht, das ist tatsächlich sehr ungesund... Was man ruft, das kommt auch... Ein einfacher Selbstversuch: einfach mal laut und deutlich so ungefähr zwanzig Mal das Wort "Krankheit" aussprechen - und dann das Gleiche mit dem Wort "Gesundheit" tun - wie fühlt sich das an? |
| Montrose | Daß sich die Leute nicht mal mehr bei einer schweren Erkältung trauen, mal ein paar Tage zu Hause zu bleiben, halte ich langfristig auch für gefährlich. |
| Vlad Mortem | "gesund" ist besser... :) Obwohl ich mich krank fühle - oder gerade deshalb |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vlad Mortem [/i] [B]Ich nehme wahr, daß viele Menschen zum Homöopathen gehen, die ich schlicht für gesund halte. Ich glaube, daß wir ein Problem damit haben, einfach die Grenze zwischen "gesund" und "krank" zu definieren.[/B][/QUOTE] die meisten trauen sich bei schwerwiegenden krankheiten auch gar nicht zum homöopathen zu gehen, wenn sie der homöopathie überhaupt schonmal irgendwie trauen. sie trauen der sache nur bei kleinigkeiten, wenns "gefährlicher" wird ist es den meisten zu riskant. dann gehen sie zum schulmediziner, holen sich da die gifte und gehen dann wieder zum homöopathen um diese wieder loszuwerden und den wahren kern der erkrankung finden und behandeln zu lassen... überhaupt ist homöopathie sehr geeignet, sich selbst zu heilen, da bekommt man nämlich alles ohne rezept! |
| Montrose | @xxxzinixxx. Homöopathische Mittel kann man selbst herstellen. Wenn man zum Beispiel 0,13 Liter Wasser bei Vollmond unter eine deutsche Eiche stellt und dabei sechsmal in die Hände klatscht, entsteht echtes Montrosikum. :D Wogegen das hilft, wird derzeit noch erforscht. [SIZE=1]Achtung, der Name Montrosikum und die Rezeptur ist urheberrechtlich geschützt. Herstellung und Vertrieb nur nach Erlaubnis und auf eigenes Risisko[/SIZE] |
| LaChatte | Es hilft gegen das, wo drin ist - also gegen Montrose - bist du sicher, dass du es herstellen willst?:D Und Vollmond passt übrigens hervorragend, stelle ich gerade fest... und Eiche auch. :) |
| Montrose | Das könnte ich jetzt aber glatt als Kompliment mißverstehen ;). |
| LaChatte | Vielleicht lieber nicht - launisch wie der Vollmond und stur wie eine Eiche... Nimms mir nicht böse, ich konnte nicht anders... und um mich selbst zu schützen, werd ich jetzt nicht verraten, wie ich LaChattium herstell:p |
| Vlad Mortem | ich kann Euch allen prima sagen, wie man Traumaticum herstellt. Einfach 6 Wochen ohne einen einzigen freien Tag durcharbeiten (Mondphasen sind vollkommen egal) und das 8 - 10 Stunden am Tag und du bist um 21.05 sowas von gebrettert. In diesem Sinne für heute Gute Nacht... (ich habe gerade ein halbes Königreich verzockt und LaChatte weiß warum) |
| xxxzinixxx | unbekanntes lächerlich machen, ist natürlich schön einfach... ich erwarte dann natürlich die erfahrungsberichte, oder: "was wogegen unter welchen umständen geholfen hat" |
| Vlad Mortem | ich lad Dich in mein Bett ein... Da kannst Du dann die Wirkung verfolgen. :D |
| xxxzinixxx | :eek: :D |
| Vlad Mortem | hat leider eh nicht gewirkt... |
| xxxzinixxx | ich würde dir jetzt spontan mehr ruhe vor dem schlafengehen, oder mal arnica empfehlen, jedenfalls nicht noch mehr arbeit um dadurch vielleicht besser schlafen zu können... ;) |
| Vlad Mortem | Du hast ja soooo Recht... Wobei ich Baldrian Arnika vorziehe. |
| xxxzinixxx | ich ahnte soetwas... sicher aus erfahrung, oder? |
| LaChatte | Besseres als Ferien gibts nicht...:D einfach streiken |
| Montrose | Arnica ist kein Beruhigungsmittel. |
| xxxzinixxx | nein, ich weiß, für dich nicht... |
| Vlad Mortem | aus Erfahrung ? Wenn ich Arnika trinke, kann ich gleich Wasser trinken. Das ist meine Erfahrung |
| xxxzinixxx | wie hast du es denn getrunken??? |
| Vlad Mortem | wie meinst Du das ? Mund auf - rein und dann geschluckt. Vorher natürlich geguckt, wie man es verdünnen soll. |
| xxxzinixxx | ich hatte grad einen ganzen fragenkatalog geschrieben, aber in wirklichkeit lohnt es sich gar nicht, den hier zu schreiben... im mittelalter wäre ich wohl als hexe verbrannt worden ;) |
| LaChatte | Nun, jeder Mensch reagiert anders auf Heilmittel - auch hier gibts wohl das Alleinseligmachende nicht... |
| xxxzinixxx | nein, eben, jeder kann für sich selbst entscheiden, es gibt immer mehrere möglichkeiten. |
| LaChatte | Irgendwie habe ich das Gefühl, wir seinen in unserem Thema: Was soll man im "Philosophen" diskutieren? und Welche Rolle sollte dabei "Esoterik" im weitesten Sinn spielen? nicht allzu weit gekommen. Oder, vielleicht ist das doch ein Resultat: die Grenzlinien zwischen diesen Gebieten sind so schwammig, dass man sie eigentlich nicht mal mit gutem Recht als Grenzlinien betrachten kann - sondern dass die Themen für beide Bereiche die gleichen sind... |
| Montrose | @xxxzinixxx, LaChatte. Nein, man kann Kräuter nicht einfach nach Belieben benutzen,und nein, daß ein Kraut bei jedem anders wirkt, ist kein Argument, daß man Kräuter nach Belieben zu sich nimmt. Also, xxxxzinixxx, Arnika ist eine Tinktur, die meist ÄUSSERLICH angewandt wird. Und angewandt wird das Zeug nicht zur Beruhigung oder als Einschlafmittel, sondern bei: Aphthen, Blutergüsse, Gelenkentzündungen, Rheuma, Krampfadern, Mundschleimhautentzündung, Neuralgien, Quetschungen, Rachenentzündung, Venenentzündung, Verstauchungen, schlecht heilende Wunden, Zahnfleischentzündungen, Zerrungen. Quelle [URL=http://www.heilkraeuter.de/lexikon/arnika.htm][/URL]. xxxxzinixxxx, mir ist neu, daß Du eine Frau bist ("als Hexe verbrannt"). Ich hab mich Dich immer als männlichen Soft-Punk vorgestellt. Daß die Grenzen zwischen Esoterik und Philosophie schwammig sind, war mir von Anfang klar. Ich hatte ja schon immer vorgeschlagen, im Philosophie-Forum alles so zu lassen, wie es ist, und ich geb halt der Chatti ab und zu eins auf die Mütze, wenn sie zu "ausufernd" wird (oder wenn ich einfach mal Bock drauf hab, jemandem eins auf die Mütze zu geben). Generell wär's mir lieber, die Mods wären ein bißchen zurückhaltender und würden weniger hin- und herschieben. Erstens ist das Board in erster Linie Unterhaltungssektor und keine Universität. Und zweitens glaube ich, daß manche Mods ohnehin fachlich nicht immer in der Lage sind, die Beiträge richtig einzuordnen. |
| LaChatte | Über Arnika weiss ich gerade noch, dass das eine Pflanze ist - und ja, auch Pflanzenkunde ist eine Kunst, die Ausbildung und viel Fachwissen und dann noch eine Portion Augenmass benötigt. Eine Intensiv-Fliegenpilz-Kur würd ich also so spontan niemandem empfehlen... "natürlich" ist nicht "harmlos"... und Monti, womit hab ich das verdient, dein Lieblingssündenbock zu sein? Ich hab mich nie für sowas freiwillig zur Verfügung gestellt - und sehe mich eigentlich auch nicht in dieser Rolle :( Wünsch dir doch zu Weihnachten einen Sandsack, wenn du das Bedürfnis hast, deine Aggressionen loszuwerden... Und so lassen, wie es ist, fänd ich auch nicht schlecht - allerdings könnte man auch einmal klar definieren, wo "esoterische" Themen hingehören, denn gerade diese wurden in letzter Zeit bevorzugt verschoben - und nirgendwo fühlten sie sich so richtig daheim... |
| Vlad Mortem | also soweit ich sehe, kann man Arnikatinktur auch auflösen und trinken und dann soll sie beruhigende Wirkung haben. Das habe ich zumindest zuletzt im "Skeptiker" gelesen und auch, daß die Wirkung in einem Doppel-Blindtest nicht nachweisbar war und auch, daß selbst die, die den Versuch gemacht haben, zugeben, daß die Anordnung nicht so war, daß man dieses Ergebnis wirklich pro oder contra verwerten kann... |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Generell wär's mir lieber, die Mods wären ein bißchen zurückhaltender und würden weniger hin- und herschieben. Erstens ist das Board in erster Linie Unterhaltungssektor und keine Universität. Und zweitens glaube ich, daß manche Mods ohnehin fachlich nicht immer in der Lage sind, die Beiträge richtig einzuordnen. [/B][/QUOTE] zu Punkt a) Dieses Forum versteht sich nicht in erster Linie, zur Unterhaltung zu dienen. Mag sein, daß das [i]Board[/i] in erster Linie solche Zwecke erfüllt, aber falls du dergleichen im Philosophenforum suchst, bist du möglicherweise falsch, jedenfalls wenn du billige Unterhaltung suchst. Zumindest ist die Moderation bemüht, diesen Anspruch aufrecht zu erhalten. zu Punkt b) Ich bin ziemlich sauer, daß du in Nebensätzen hinterfotzige Kritik äußerst. Wenn du mich damit gemeint haben solltest, dann spiele bitte mit offenen Karten. Wenn du glaubst, ich sei fachlich nicht kompetent, dann lege bitte hier und jetzt Beweise auf den Tisch, daß ich philosophische Threads ins Nirgendwo verschoben habe, oder nimm deine Behauptung zurück! |
| xxxzinixxx | hmmm... montrose... find ich ja lustig... wie kamst du darauf, ich mann und so? *staun* also, heilkräuter einfach so und homöopathie ist ja auch noch was anderes. potenziert hat das teilweise ne ganz andere wirkung. dann kommts auch noch auf viele andere kleinigkeiten an... das sprengt hier aber echt den rahmen... ich zieh sowieso kügelchen vor... :rolleyes: und um auch wieder zum thema zu kommen: so ne klitzekleine trennung innerhalb der philosophie wäre doch vielleicht ne überlegung wert...? |
| Menedemos | Bitte ab jetzt beim Thema bleiben! Wie einigermaßen sensible Gemüter bemerken dürften, bin ich super-super-sauer, so daß ich irgendwelchen Chat-Posts gerade nicht besonders geneigt gegenüberstehe! |
| Vlad Mortem | @Menedemos Hilft es Dir, wenn ich sage, daß ich das anders sehe ? |
| Montrose | @menedemos. Guerilla-Taktik ist meine Spezialität. Mal im ernst: Da wurden zwei threads von cloud geschlossen, obwohl Scheol und ich die Diskussion gerne fortgeführt hätten. Da wurde die Goth-Blume von Herz23 und "Christsein und schwarz" in Dies&Das verschoben, wobei gerade letzter Akt auch als Diskriminierung verstanden werden könnte. Und die Kritik von Aurora in Traum&Spiegel kann ich auch nachvollziehen. Da ging es um persönliche Erfahrungen, Liebe usw. ... bei so privaten Themen ist das immer ein wenig heikel... . Ich habe da bislang schön die Klappe gehalten, weil ich das Board nutzen will und damit basta. Und wenn Du genau hinschaust: keines dieser Verschiebungen betrifft das Philo-Forum. Richtet sich also alles gar nicht gegen Dich persönlich, Menedemos. Und doch, da addiert sich bei mir ein gewisses Unbehagen, das anfängt, sich ein Ventil zu suchen. Um nochmals in die Kerbe Kompetenz zu schlagen: clouds thread "Hat Gott den besseren Computer" konnte man als niveaulos, als Satire oder sogar als perfide Demonstration, wie ein an sich sinnloser Ausgangspunkt deiktisch verteidigt werden kann, indem es einen Scheol massiv verunsicherte, sehen. Ich jedenfalls erkannte darin einen Sinn, auch wenn sich cloud einen Scherz erlaubt haben mag. Entscheidend ist ja nicht nur die ursprüngliche Intention, sondern auch, was man daraus macht. Wenn man den Leuten Goethe serviert, schreien alle "Hurra", weil halt Goethe draufsteht. Aber wenn da etwas Ungewohntes daherkommt, dann haben die wenigsten einen "Geländewagen" im Kopf, der auch mal über unebenes Gelände fährt. Und an die Möglichkeit solch eines "Geländewagens" möchte ich -ganz allgemein- erinnern. |
| Vlad Mortem | Hmmm... Ich bin ja noch nicht so lange hier - aber so schlimm finde ich es wirklich nicht, daß man deshalb streiten müßte. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn man den Leuten Goethe serviert, schreien alle "Hurra", weil halt Goethe draufsteht. Aber wenn da etwas Ungewohntes daherkommt, dann haben die wenigsten einen "Geländewagen" im Kopf, der auch mal über unebenes Gelände fährt. Und an die Möglichkeit solch eines "Geländewagens" möchte ich -ganz allgemein- erinnern. [/B][/QUOTE] diese bemerkung möchte ich als denkwürdig besonders hervorgehoben haben! ;) |
| Vlad Mortem | ich habe die Metapher - offengestanden - nicht verstanden :( |
| Scheol | @Menedemos ruhig Blut....;) @Montrose Hmm... [QUOTE]Um nochmals in die Kerbe Kompetenz zu schlagen: clouds thread "Hat Gott den besseren Computer" konnte man als niveaulos, als Satire oder sogar als perfide Demonstration, wie ein an sich sinnloser Ausgangspunkt deiktisch verteidigt werden kann, indem es einen Scheol massiv verunsicherte, sehen. [/QUOTE] was meintest du damit? Nun, ich sah den Thread deshalb als Sinnlos an weil da keine klare Sache hervorging. Ich hatte Cloud mehrmals gebeten Stellung zu beziehen damit ich den Gedankengang auch verstehen konnte. Solange er/sie das nicht tut sehe ich es als Sinnlos...aber witzig war's :D @all Nun...ich kann nur sagen das man über alles philosophieren kann. Selbst über Esoterik, der Sinn darin bleibt mal im Raum stehen. Ich wäre für eine Eso-Ecke damit sich keiner mehr beschweren kann....anderer Seits hätte ich auch nix dagegen wenn die Themen im Philo-Eck diskutiert werden...aber kontrolliert das es kein sinnloses Gossip wird (wie bei jedem anderen auch). nochmal Monti [QUOTE]Wenn man den Leuten Goethe serviert, schreien alle "Hurra", weil halt Goethe draufsteht. Aber wenn da etwas Ungewohntes daherkommt, dann haben die wenigsten einen "Geländewagen" im Kopf, der auch mal über unebenes Gelände fährt. Und an die Möglichkeit solch eines "Geländewagens" möchte ich -ganz allgemein- erinnern.[/QUOTE] irgendwie muß ich dir da zustimmen. blessed be Scheol |
| Montrose | [b]Also nur mal so zur Dokumentation:[/b] [b]cloud 21:50 Uhr[/b] [QUOTE]Ihr braucht halt einen Führer oder Messias oder ein Leben nach dem Tod weil das jetzige sooo greusslich ist[/QUOTE] [b]Scheol 22:44 Uhr[/b] [QUOTE]Sag doch mal was du konkret damit aussagen willst? Deine Angst nicht mehr zu existieren? Oder deinen Verdruss das Gott mehr Gigaherz hat?[/QUOTE] Bereits in diesem frühen Stadium extrapoliert Scheol weit über den Impetus von cloud in eine existentialistische Projektive. Ist das nur Neugier oder die Vorahnung eines schrecklichen Selbstverlusts? Wir werden sehen! [b]Scheol 22:51 Uhr[/b] [Quote]Neben all den ernsten Dingen tut es gut auch mal lachen zu können.[/QUOTE] cloud schweigt. Scheol beginnt zu schwimmen, was sich in verlegenem Lachen äußert. [b]Scheol 23:10 Uhr[/b] [QUOTE]Wenn du damit eine ernste Aussage treffen willst, sofern das möglich ist, solltest du es schnell erläutern,[/QUOTE] Innerhalb von einer Stunde schwoll eine leichte Anfrage zu einem drängenden Problem an. Jede Sekunde zählt jetzt: "schnell"!!! [QUOTE]Und wenn du noch mehr so Müll bringst kannst du dir auch Ärger einheimsen.[/QUOTE]Wie ein echter Junkie auf Entzug wird nun auch Gewalt erwogen. Scheol auf Sinn-Entzug. Er will nicht den Geldbeutel der Oma in der Fußgängerzone, nicht die Kippe vom vorbeilaufenden Rasta-Man, nicht den schnellen na ihr wißt schon mit der Verkäuferin im Textilwarengeschäft, nein, er will DIE ANTWORT. [QUOTE]Vielleicht liegt das Problem auch über den Wolken[/QUOTE]Beginn der prähalluzinoiden Phase. [b]Scheol 23:19 Uhr[/b] [QUOTE]Dieter Bohlen hat die gelberen Bananen. Affen sind doch Kamele. Der Kosmos ist ein Snickers auf Urlaubsreise.[/QUOTE]Vollkommener Realitätsverlust. [b]Scheol 23:35 Uhr[/b] [QUOTE]Ich glaube ich leide mehr als genug[/QUOTE]Wo bleiben die Sanitäter? [QUOTE]Ich brauche kein Leben nach dem Tode.[/QUOTE]So etwas nennt sich eine Patientenverfügung. Scheol hat abgeschlossen, Reanimation nicht mehr erwünscht. [b]23:41 Uhr[/b] Mac schließt den thread. Es ist verständlich, daß Scheol dieses Drama im Nachhinein verharmlosen will. Ich denke aber, der Faktenbericht spricht für sich selbst. Und genau das meinte ich, menedemos: anscheinend harmlose Dinge als das zu erkennen, was sie in Wirklichkeit sind: erschütternd. |
| Vlad Mortem | @Montrose sorry... Ist das jetzt Satire oder bin ich zu blöd, den Sinn zu erkennen ? Wie wäre es mit "zurück zum Thema" ? |
| Menedemos | @ Montrose Nun, zugegeben, ich habe gestern alles ein bißchen persönlich genommen. Aber wenn du im Philosophenforum schreibst, daß "manche Mods inkompetent" seien und gedankenlos interessante Threads verschieben, liegt naturgemäß der Verdacht nahe, daß du mich damit angreifen willst. Das hat mich besonders verletzt, nicht nur weil ich deine Beiträge sehr schätze, sondern weil ich immer besonders bemüht bin, auch Gedanken, die eigentümlich und dem Verstand wenig vertraut sind, zu würdigen und keinesfalls abzuwürgen. Naja, also nichts für ungut, sind wir wieder gut ;) , aber um künftig Mißverständnisse zu vermeiden, wäre es vielleicht doch besser, Kritik offen zu äußern und vor allem an der richtigen Stelle. Wenn ein Mac drüben im Kaiser irgendwelche Threads schließt, da kann ich wirklich nichts dafür, deshalb wäre es nett, diverse Beschwerden darüber nicht ausgerechnet im Philo-Forum zu führen. Zu der Berechtigung der von dir kritisierten moderativen Aktionen sage ich jetzt mal diplomatischerweise, daß ich die konkreten Threads nicht genauer verfolgt habe... :rollende Krähenaugen: @ Vlad Mortem Danke schön! ;) |
| Vlad Mortem | @Menedemos Dafür nicht... Ich lese Deine Beiträge ebensogerne wie die von Montrose und fände es schade, auf einen von beiden verzichten zu müssen. |
| Scheol | @Montrose [OT] Nun, nach dem ersten Thread von Cloud war das ja mehr als verständlich das ich das nicht so ernst genommen habe. Achja, war ich der einzige der das so witzig fand was Cloud da geschrieben hat??? Ich glaube nicht.....oder muß ich nochmal nachlesen. [/OT] bb Scheol PS: Wenn du jetzt nicht mich gemeint hättest hätte ich über den Beitrag lachen können....Humor hast du...lach |
| LaChatte | @Menedemos ich würde noch gerne deine persönliche Meinung hören, da du ja hier moderierst und dich mit allen aufkommenden Themen herumschlagen musst - würdest du für rein esoterische Themen wie Aura, Energiearbeit, Spiritismus und so weiter eine eigene Ecke bevorzugen, oder wäre es dir genehm, sie im PHilosophen zu lassen - solange anständig und ernsthaft diskutiert wird? |
| Vlad Mortem | jupp Würde mich auch interessieren. |
| Menedemos | Ich habe ja schon einmal geschrieben, daß ich mir noch nicht sicher bin. Einerseits möchte ich keine Trennung von eventuell zusammengehörigem. Außergewöhnliche, nichtalltägliche Gedanken sollen auf keinem Fall ausgegrenzt, in eine bestimmte Ecke abgeschoben, aus der Philosophie "verbannt" werden. Andererseits scheint mir Esoterik doch leider auch sehr oft auf reinem Glauben zu basieren und eignet sich daher eher weniger für die Art Diskurs, wie er bei philosophischen Fragestellungen üblich ist. |
| Vlad Mortem | wenn aber Deiner Ansicht nach ein Diskurs schwierig oder sogar unmöglich ist, dann würde ich sagen, daß "Esoterik" im Grunde gar nicht auf ein board, wo es um Diskurs geht, gehört. Ich glaube, daß es auch nicht darum geht - eher geht es darum, daß "Esoterik" ein Containerbegriff ist, der ab und zu Dinge enthält, die von einigen Menschen nicht ernstgenommen und belächelt werden. Da ist dann schon die Frage, wie man damit umgeht. Ich jedenfalls habe mir abgewöhnt, irgendwas zu belächeln und versuche, für ales offen zu sein. |
| Joan Eric Tanat | Keine Ahnung, ob das Thema hier schon ausdiskutiert ist. Ich habe nicht alles gelesen, aber den größten Teil. Viele Themen befassen sich mit Fragen der Religion. Ich habe sie nicht gezählt, aber Religionsfragen scheinen mir noch häufiger aufzutreten als esoterische Themen. Somit käme ein separates Unterforum für Religion (nach der Dringlichkeit) noch vor einem Esoterikbereich in Betracht. Mit gleichem Recht könnte dann jedoch auch ein Wissenschaftsforum gewünscht werden. Meiner Ansicht nach ist die Aufgliederung in Unterforen hier in Nachtwelten recht gut gelungen und auch übersichtlich. Eine weitere Aufteilung halte ich für unnötig. Ich finde auch, dass Menedemos seine Sache sehr gut macht. "Astrologie als Lebensphilosophie" hat er zwar damals nach "Dies und Das" verschoben, worüber ich etwas erstaunt war, aber letztendlich habe ich seine Entscheidung akzeptiert und kann sie auch verstehen. Dafür hat er die "Schicksalsgesetze" im Philosophieforum belassen, was doch vermuten läßt, daß er großzügig entscheidet. Und das genügt. Esoterik paßt ihrem Charakter nach gar nicht in die breite Öffentlichkeit, auch nicht in ein Forum, denn es handelt sich hierbei um geheime (okkulte) Wissenschaften. Wenn das eine oder andere esoterische Thema von den Mods und Membern geduldet wird, ist das schon erfreulich. Philosophie kann eine Brücke zur Esoterik sein. Die Phänomene der Esoterik sind nicht jedem Menschen ohne weiteres zugänglich. Darin sehe ich das Hauptproblem für den Aufenthalt esoterischer Themen im Philosophieforum. Viele zweifeln die Existenz solcher Phänomene an. Viele glauben daran, haben die Phänomene jedoch nicht selbst erlebt. Beweise für ihre Existenz können meistens nicht erbracht werden. Experimente sind nicht ohne weiteres beliebig wiederholbar – die Naturwissenschaften haben es im allgemeinen leichter, erkannte Zusammenhänge nachzuweisen. So sind die okkulten Phänomene zwar theoretisch jedem Menschen zugänglich, praktisch aber ist der Weg zu ihnen oft beschwerlich, sodaß nur Wenige ihn einschlagen und ihn bis zum Ende gehen. Ich beschäftige mich z.B. mit Astrologie, welche ja der Esoterik angehört. Aber, obwohl ich selbst keinen Zweifel daran habe, daß an Astrologie etwas dran ist, kann ich dies anderen Menschen nicht ohne weiteres beweisen. Sie können sich nur selbst davon überzeugen, indem sie sich eingehend mit Astrologie beschäftigen. Eine sinnvolle Diskussion der Astrologie – z.B. im Rahmen des Philosophieforums – wird es nur dann geben können, wenn möglichst alle Diskussionsteilnehmer der Astrologie unvoreingenommen und interessiert gegenüberstehen und ein Nachweis ihrer Berechtigung nicht im Thread erwartet oder gar gefordert wird. Mit anderen okkulten Disziplinen wird es sich ähnlich verhalten. Eine strenge Abgrenzung zwischen Philosophie, Religion und Esoterik gibt es meiner Meinung nach nicht. In jedem Gebiet steckt etwas von den beiden anderen. Mit Menedemos' Moderation bin ich einverstanden und zufrieden, auch wenn ich den Thread "Astrologie als Lebensphilosophie" gern wieder im Philosophieforum hätte. Das Thema hat nämlich tatsächlich zahlreiche philosophische Aspekte, wenn man erst einmal annimmt, daß Astrologie (z.B. als Lebensphilosophie) wirklich existiert. Übrigens sind Beweise gemeinsam leichter zu finden, als allein. Die Wahrheit muß das Licht nicht scheuen. Was sich als unwahr erweist, kann man getrost ad acta legen. Aber erst sollte jedes Phänomen eine faire Chance bekommen und nicht aufgrund von Vorurteilen für Unfug erklärt werden. Gruß, jet |
| MystikerM | Tanat, wo ich Dir zustimme: Astrologie gehört ins Leben, also auch in einen Philsophieforum. Was die "Beweiskraft" anbelangt: Esoterik ist m.E. nach mehr durchs Leben begründbar (beweisbar) als durch Theorien. Sie gehört nun mal zum großen Kreise der LEBENSphilosophien, nicht der Schulph. Gruß! |
| LaChatte | [QUOTE]Experimente sind nicht ohne weiteres beliebig wiederholbar – die Naturwissenschaften haben es im allgemeinen leichter, erkannte Zusammenhänge nachzuweisen.[/QUOTE] Einspruch. Es ist für jeden Menschen einfach, eine Vielzahl von verschiedensten esoterischen Übungen zu machen, um zum Beispiel die Chakren zu öffnen, mit Engeln zu kommunizieren, mit Heilsteinen zu arbeiten, und so weiter - in der Regel brauchen sie gar kein oder nur sehr wenig Material und können praktisch in jeder beliebigen Umgebung durchgeführt werden. Andererseits fehlen zum Beispiel mir hier die Möglichkeiten, naturwissenschaftliche Experimente zur Quantentheorie oder zu Elementarteilchen durchzuführen - ich habe weder Geld noch Platz, millionenteure Maschinen in meiner Wohnung aufzubauen und die Experimente selbständig nachzuvollziehen. |
| Joan Eric Tanat | MystikerM, Du schreibst, Esoterik ist mehr durchs Leben begründbar (beweisbar) als durch Theorien. Da frage ich mich: ist denn allein durch Theorien überhaupt etwas begründbar? Ich denke, nein. Alle Theorie versucht, erlebte Phänomene geistig miteinander zu verbinden, weil sie geistig miteinander verbunden sind. Ansonsten bin ich - wie Du - der Ansicht, daß man über esoterische (z.B. astrologische) Lebens-Phänomene genauso nachdenken (philosophieren) kann und muß, wie über alle sonstigen Erlebnisse und Erfahrungen. Gruß, jet |
| Joan Eric Tanat | LaChatte, wenn esoterische Übungen so leicht durchführbar und die entsprechenden Phänomene bequem (nach)erlebbar sind - wie kommt es dann, daß so viele Menschen keinen Zugang zu diesen Phänomenen bekommen? Was für Dich leicht machbar ist, muß für andere noch lange nicht leicht nachvollziehbar sein. Ich meine, vielleicht ist es gar keine Böswilligkeit, daß viele es nicht können, sondern sie sind einfach nur meilenweit von diesen Phänomenen entfernt. Ich denke an Astrologie und Homöopathie. Beide esoterischen Disziplinen können ihre Wahrhaftigkeit nicht auf die gewöhnliche Weise unter Beweis stellen, wie dies im allgemeinen den Naturwissenschaften möglich ist. Eine in jeder Schule durchführbare homöopathische oder astrologische Knallgasprobe ist nicht vorweisbar. Die Naturwissenschaft hat es leichter, da sie sich mit den Wirkungen blinder Naturkräfte befaßt. Astrologie und Homöopathie wagen sich jedoch an intelligente Naturkräfte, sogar ausschließlich bzw. hauptsächlich an den Menschen. Da ist ein riesengroßer Unterschied! Jeder Mensch ist ein Universum für sich und stellt eine einzigartige Gesetzmäßigkeit dar. Aus diesem Grunde führen Reihenuntersuchungen (ob in bezug auf Homöopathie oder Astrologie) nicht zu überzeugenden Ergebnissen. Dennoch wurzeln beide Künste in der Wahrheit und Wirklichkeit, sonst wären sie nie entstanden oder längst vom Globus verschwunden. Man kann sich nur auf dem Wege persönlicher Forschung und eigenen Erlebens von ihrer Wahrheit überzeugen. LaChatte, die Naturwissenschaften bestehen nicht nur aus der Quantenphysik. Unzählige physikalische und chemische Experimente überzeugen schnell viele Menschen. Unsere Computer laufen - das ist einleuchtend! Aber Chakren - wo laufen die schon?! Ich denke, da ist schon ein Unterschied. Esoterik ist nicht umsonst Geheim-wissenschaft. Nicht jedermann hat Zugang zu diesen Phänomenen. Das muß man akzeptieren, denke ich. Gruß, jet |
| LaChatte | [QUOTE]LaChatte, wenn esoterische Übungen so leicht durchführbar und die entsprechenden Phänomene bequem (nach)erlebbar sind - wie kommt es dann, daß so viele Menschen keinen Zugang zu diesen Phänomenen bekommen? [/QUOTE] Viele glauben aus Prinzip nicht daran und möchten auch nicht vom Gegenteil überzeugt werden. Die einfachste Übung ist, den eigenen Atem zu beobachten - wer, sagen wir mal, täglich fünf Minuten still hinsitzt und nur den eigenen Atem beobachtet, wird bestimmt diverse Erfahrungen machen. [QUOTE]Aber Chakren - wo laufen die schon?! Ich denke, da ist schon ein Unterschied. Esoterik ist nicht umsonst Geheim-wissenschaft. Nicht jedermann hat Zugang zu diesen Phänomenen. Das muß man akzeptieren, denke ich.[/QUOTE] Wenn du das herausfinden möchtest, so schreibe ein Tagebuch, wo du Gefühle und die begleitenden körperlichen Empfindungen detailliert beschreibst. Zum Beispiel: wie fühlen sich die einzelnen Teile des Körpers an, wenn du erschrickst? Angst hast? dich freust? überrascht bist? - etc. täglich ein solches Gefühl genau analysieren, und du hast schon sehr viel darüber gelernt, wo und wie die Chakren laufen. ;) |
| Joan Eric Tanat | LaChatte: "Es ist für jeden Menschen einfach, eine Vielzahl von verschiedensten esoterischen Übungen zu machen …" jet: "… wie kommt es dann, daß so viele Menschen keinen Zugang zu diesen Phänomenen bekommen?" LaChatte: "Viele glauben aus Prinzip nicht daran und möchten auch nicht vom Gegenteil überzeugt werden." Folglich ist es nicht für jeden Menschen einfach, eine Vielzahl von esoterischen Übungen zu machen. Im Gegenteil: Für eine Vielzahl von Menschen ist es eine leichte 'esoterische' Übung, Dich davon zu überzeugen, daß jeder Thread über verschiedenste Chakren das Gegenteil ihres geglaubten Prinzips ist. :D LaChatte: "Die einfachste Übung ist, den eigenen Atem zu beobachten - wer, sagen wir mal, täglich fünf Minuten still hinsitzt und nur den eigenen Atem beobachtet, wird bestimmt diverse Erfahrungen machen." Interessant, doch: Würden sich daraus auch Themen ergeben, über die wir philosophieren könnten? :rolleyes: jet: "… Aber Chakren - wo laufen die schon?!" LaChatte: "Wenn du das herausfinden möchtest, so schreibe ein Tagebuch, wo du Gefühle und die begleitenden körperlichen Empfindungen detailliert beschreibst. …" Eine gute Übung. Aber sie ist schon recht anspruchsvoll, finde ich. Danke!!! :) Einen Rechtsanspruch für esoterische Themen, sich im Philosophieforum aufhalten zu dürfen, wird es vermutlich nicht geben, solange esoterische Phänomene allgemein für Hirngespinste gehalten werden. Traurig, aber wahr. :( Gruß, jet |
| Siddharta | also 15 seiten zu lesen und das mit beiträgen, bei denen ich 3 minuten scrollen muss, das wird selbst mir als leseratte zu viel. daher möge man es mir verzeihen, wenn ich mich erstmal kurz und knapp fasse, auch auf die gefahr hin, anderen vor den kopf zu stoßen oder bereits gesagtes zu wiederholen: philosophie von esoterik zu trennen hat in meinen augen etwa den selben effekt, wie einem menschen eine gesunde niere zu entfernen. ohne esoterik könnte man wahrscheinlich sämtliche fernöstlichen philosophien vergessen, selbst die naturphilosophen aus milet wären wohl ohne esoterik nicht wirklich weit gekommen.:rolleyes: und durch's überfliegen drauf gekommen: auch religion und philosophie sind nur schwer trennbar ... |
| LaChatte | [COLOR=limegreen]Folglich ist es nicht für jeden Menschen einfach, eine Vielzahl von esoterischen Übungen zu machen. [/COLOR] Nein - nur für jenen, der auch tatsächlich will. Ich halte wenig davon, Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. [COLOR=limegreen]Eine gute Übung. Aber sie ist schon recht anspruchsvoll, finde ich. [/COLOR] Die ist tatsächlich ziemlich anspruchsvoll. Allerdings hat sie den Vorteil, dass du dich nicht durch irgend eine Theorie im Voraus indoktrinieren lassen musst, sondern selbst forschen kannst.:) |
