| ferulan | Ich denke , das viele hier , nur diese mögen sich angesprochen fühlen , arrogant , aufgrund Ihrer Belesenheit sind . Sind nur Wiederkäuer gute Philosophen ? wen hatten die alten Philosophen als Vorbild ? Sind andere denkende Menschen keine würdigen Gesprächspartner ? , seid Ihr die Elite ? Dies ist bewußt provokant , es ist aufgetischt , zerfetzen erwünscht !:D |
| Dark Luzifer | 1: Mir ist niemand aufgefallen der in seiner "Belesenheit" arrogant ist. Alle die sich auf Philosophen berufen, tun dies nur um ihre Meinung zu bestätigen. 2: Nein, Wiederkäuer sind keine guten Philosophen. Mein Tip: Philosophiere nie mit einer Kuh.;) 3: Die alten Philosophen hatten denkende Menschen als Vorbild, ihre Systeme waren aber von ihrer Gesellschaft geprägt. 4: natürlich sind andere denkende Menschen würdige Gesprächspartner, vorausgesetzt sie denken wirklich, können ihre Meinung begründen und bleiben fair gegenüber Andern. 5: Wen meinst du mit "ihr"? Natürlich heben sich denkende Menschen von den nicht denkenden hervor, allerdings ist mir hier noch kein Mensch begegnet, von dem ich sagen könnte, er sei ein dummer Wichtigtuer. 6: Wen sollen wir zerfetzen? Dich? Oder uns gegenseitig? In beiden Fällen halte ich mich raus. Das ist ein Philosophenforum und keines in dem wir (wie du meinst) einen Kleinkrieg beginnen sollen. |
| deadmoroz | wenn du willst, dass sich manche da jetzt zerfetzen werden... dann hättest du den Thread eher in "Des Kaisers Bart" geben sollen... Wiederkäuer...kommt darauf an, wie man es interpretiert... es ist schon wahr, dass immer wieder ähnliche/gleiche Gedanken vorkommen und behandelt werden... jedoch gibt es da immer wieder etwas neues... |
| ferulan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]1: Mir ist niemand aufgefallen der in seiner "Belesenheit" arrogant ist. Alle die sich auf Philosophen berufen, tun dies nur um ihre Meinung zu bestätigen. 2: Nein, Wiederkäuer sind keine guten Philosophen. Mein Tip: Philosophiere nie mit einer Kuh.;) 3: Die alten Philosophen hatten denkende Menschen als Vorbild, ihre Systeme waren aber von ihrer Gesellschaft geprägt. 4: natürlich sind andere denkende Menschen würdige Gesprächspartner, vorausgesetzt sie denken wirklich, können ihre Meinung begründen und bleiben fair gegenüber Andern. 5: Wen meinst du mit "ihr"? Natürlich heben sich denkende Menschen von den nicht denkenden hervor, allerdings ist mir hier noch kein Mensch begegnet, von dem ich sagen könnte, er sei ein dummer Wichtigtuer. 6: Wen sollen wir zerfetzen? Dich? Oder uns gegenseitig? In beiden Fällen halte ich mich raus. Das ist ein Philosophenforum und keines in dem wir (wie du meinst) einen Kleinkrieg beginnen sollen. [/B][/QUOTE] Zu . 1. Warum seine eigene Meinung mit der anderer bestätigen ? Ist sie nur richtig , wenn andere sie teilen , oder berühmte Philosophen zum gleichen Schluss gekommen sind ? Zu . 2. Kühe sind tolle Philosophen , noch nie probiert ? :D Zu . 3. Ich denke sie waren freier , da Sie Ideen geboren haben und nicht so "vorbelastet " waren . Zu. 4. Reicht denkend ? oder geht eine Unterhaltung nur im "Fachjargon " ? Zu. 5. Ich meine jene , die eine große Begabung im auswendig lernen und reproduzieren haben . In wieweit heben sich denkende Menschen " hervor " , gibt es überhaupt nicht denkende Menschen ? Zu, 6. Ich habe nur eine provokante These aufgestellt , vielleicht als Grundlage zu einer Diskussion . :) nicht als Grundlage für einen Kleinkrieg . :D :D |
| ferulan | [QUOTE][i]Original geschrieben von deadmoroz [/i] [B]wenn du willst, dass sich manche da jetzt zerfetzen werden... dann hättest du den Thread eher in "Des Kaisers Bart" geben sollen... Wiederkäuer...kommt darauf an, wie man es interpretiert... es ist schon wahr, dass immer wieder ähnliche/gleiche Gedanken vorkommen und behandelt werden... jedoch gibt es da immer wieder etwas neues... [/B][/QUOTE] Ich finde nicht , daß die These in den Kaiser gehört , Sie betrifft doch dieses Forum . (zerfetzen war vieleicht ein wenig zu bildlich gesprochen) anders gesagt Kritik erwünscht . Das immer ähnliche Gedanken kommen ist mir klar , aber daß sie so oft mit Gedanken von berühmten Philosophen begründet untermauert und verstärkt werden kann Ich nicht verstehen . Wird über eigenes Gedankengut , oder über die Auslegung anderens gesprochen ? Gibt es auch Diskussionen ohne : Wie Nietsche schon sagte ect. ? Oder ist das dann nicht mehr auf dem gleichen Niveau ? :rolleyes: |
| illuminat | Schon Aristoteles sagte: "Wer recht behalten will, soll mich ruhig zum untermauern seiner Argumente missbrauchen" Absoluter Quark. Natürlich kann man seinen Argumenten zu mehr Glaubwürdigkeit verhelfen, wenn man erwähnt, dass da schon vor Jahren schlaue leute drauf gekommen sind, aber es ist kein Grund weitere Argumente - insbesondere die der eigene Meinungsbildung - für unnötig zu erklären. Wenn ich von irgendwas überzeugt bin dann nicht weil es schon vor mir jemand gesagt hat, sondern weil ich aufgrund ähnlicher Erfahrung bestimmte Ansichten teile. Immer nur diese eine Meinung rechtfertigen ist nicht sonderlich philosophisch, sondern mehr das zusammensetzen herangetragener Fragmentaler Sichtweisen zu einer neuen Erkenntnis. Wenn ich hier jetzt meine Meinung kundtue, dass mir einige User auffallen, die meiner Meinung nach zu naiv wären, würde ich mir damit aus philosophischer Sicht mein eigenes Grab schaufeln, denn jede Meinung hat ein recht darauf vorhanden zu sein. Von wem sie allerdings warum vertreten wird, ist mir manchmal unklar und wenn ich versuche diese Meinung zu ergründen um sie auch für mich verständlich werden zu lassen sind einige User da nicht sonderlich hilfreich und bei einer vermeidlichen Wahrheitsfindung meinerseits wird ein Argumentationsgeplänkel auf politischem Niveau angefochten. Nicht jeder will sich hier einer Horizonterweiterung unterziehen, manche wollen Horizonte nur ihrem eigenen anpassen. Nicht immer schlecht, aber nie sonderlich hilfreich. |
| Anaximander | Auf irgendeiner Seite habe ich neulich den Satz gelesen [b]"Neues entsteht nicht aus der Unkenntnis des Alten"[/b]. Und ich finde, das trifft es sehr gut. Jemand, der neue Musik komponieren will, muss auch zunächst einmal viel Zeit darauf verwenden, um das, was bisher an Musik dagewesen ist, zu studieren. Und selbst wer ohne größere Vorarbeit loslegt, etwa indem er Songs schreibt, wird _immer_ an Bekanntes anknüpfen. Genauso ist es in der Literatur: Glaubt ihr, Goethe oder Schiller hätten einfach drauflos geschrieben und ihre genialischen Verse so aus dem Nichts heraus geschaffen? Unsinn! Beide haben intensiv studiert, was vor ihnen an Literatur geschaffen wurde - zuzüglich dem ganzen technischen Knowhow. Schiller hat sogar auf dem Höhepunkt seiner Schaffensphase noch mal die griechischen Tragödien vorgekramt, um mühsam seine Technik noch um ein paar Grade zu verbesesern. Und Goethe hat für ein einziges Stück die gesamten Königsdramen von Shakespeare durchgeackert und studiert. Bei der Mehrzahl der großen Dichter und Schriftsteller kann man eine Frühzeit erkennen, in der sie Vorbilder und Idole nachgeahmt haben - und eben erst über diesen Weg zu ihrem eigenen Stil gefunden haben. An Bekanntes anzuknüpfen ist nicht schädlich, sondern förderlich für die Kreativität. Warum sollte es in der Philosophie anders sein? Tatsächlich trifft das oben gesagte auf die Philosophie sogar noch stärker zu, da es in der Philosophie nicht einfach um Kreativität geht, sondern um klare Denksysteme, bei denen Fehler, Einsicht und Weiterentwicklung möglich sind. Und was dabei herauskommt, wenn jemand filosofieren will, aber gleichzeitig zu faul ist, sich mit der bisherigen Philosophie auseinanderzusetzen, sieht man deutlich an den vielen küchenphilosophischen Diskussionen im Internet: Nicht nur, dass dabei stets haufenweise peinliche Denkfehler gemacht werden, die man schon vor zweitausend Jahren ausgeräumt hatte - meist kommt es gar nicht erst zu echten Diskussionen, weil die Leute nicht mal die Begriffe, die sie benutzen, richtig eingrenzen. -Und so in einer Tour aneinander vorbeischwafeln. Um es kurz zu machen: Ich finde es schade, dass in unserer Zeit das Ideal der "freien Kreativität" so übersteigert wird, dass es schon als Wiederkäuerei gilt, sich mit dem Bisherigen zu befassen, statt nur seinen eigenen Senf auszusondern. In fast jedem Gebiet gilt es als selbstverständlich, sich zuerst ein Vorwissen anzueignen, bevor man selbst losschlägt. Nur in der Philosophie hält sich anscheinend jeder von Anfang an für kompetent :rolleyes: |
| docht | halte ich auch fuer logisch, das was bereits gesagt wurde. wie anaximander ausfuehrt, [I]kann[/I] es hilfreich sein, wenn man schon die werke von vordenkern zur unterstuetzung zieht. ich sage aber, dass man sich erst einmal selbst gedanken machen sollte, ueber die allerwichtigsten dinge. denken ist erstmal ein prozess des einzelnen, die diskussion kommt spaeter. wenn man nach seinen studien ueber was auch immer nicht oder schwer weiter kommt oder wenn man neue inspiration braucht bzw. wenn man ueberpruefen will, ob man fehler macht etc., helfen da natuerlich besonders die "genialen koepfe der zeit" - aber auch nur dann wenn man sie eben kritisch liest. sprich: ich kann auch die alten philosophen gelesen haben und trotzdem anders als sie denken - aber das untermauert meine eigene meinung staerker, weil ich in ihren schriften womoeglich keine stichhaltigen gegenargumente gefunden habe (nur ein beispielszenario).. verwerflich wird es dann wieder, wenn es keine unterstuetzung zum eigenen nachdenken mehr wird, sondern schlicht inhalt des eigenen denkens. es ist dann einfach nur eine uebernahme von irgendwelchen weltbildern von irgendwelchen denkern. weil die ja so gelobt werden, werden sie schon recht haben; mit denen kann man andere schoen einschuechtern etc. (selbstbeluegen und rethorische manipulation) was ferulan anspricht, geht denke ich eher in die richtung, dass die menschen beim pseudophilosophieren nicht wirklich selbst nachdenken oder kritisch ideen von ihren "vorbildern" gesammelt haben, sondern dass sie ganz einfach klug wirken wollen oder ihr weltbild auf andere uebertragen wollen, hat ja illuminat auch schon gesagt. ich habe schon solche menschen beobachtet, und ich glaube frueher nannte man sie mit negativem unterton sophisten. |
| Dark Luzifer | [QUOTE] Natürlich kann man seinen Argumenten zu mehr Glaubwürdigkeit verhelfen, wenn man erwähnt, dass da schon vor Jahren schlaue leute drauf gekommen sind, aber es ist kein Grund weitere Argumente - insbesondere die der eigene Meinungsbildung - für unnötig zu erklären. [/QUOTE] Das hat auch niemand behauptet! [QUOTE]Wenn ich von irgendwas überzeugt bin dann nicht weil es schon vor mir jemand gesagt hat, sondern weil ich aufgrund ähnlicher Erfahrung bestimmte Ansichten teile. Immer nur diese eine Meinung rechtfertigen ist nicht sonderlich philosophisch, sondern mehr das zusammensetzen herangetragener Fragmentaler Sichtweisen zu einer neuen Erkenntnis.[/QUOTE] Stimmt genau! [QUOTE]Warum sollte es in der Philosophie anders sein? Tatsächlich trifft das oben gesagte auf die Philosophie sogar noch stärker zu, da es in der Philosophie nicht einfach um Kreativität geht, sondern um klare Denksysteme, bei denen Fehler, Einsicht und Weiterentwicklung möglich sind. [/QUOTE] Stimmt! [QUOTE] ich kann auch die alten philosophen gelesen haben und trotzdem anders als sie denken - aber das untermauert meine eigene meinung staerker, weil ich in ihren schriften womoeglich keine stichhaltigen gegenargumente gefunden habe (nur ein beispielszenario)..[/QUOTE] Das wird bei der Fülle von Philosophen und Meinungen nur schwer möglich sein. Bin ich in einem anderen Forum als ihr? Mir ist keiner begegnet, der eine Meinung einfach nur einem Philosophen nachplapperte! Im Gegenteil hier wird erst eine Meinung gebildet und dann duch einen Philosophen belegt. Natürlich ist es auch hilfreich die Meinung eines Philosophen zu bringen, auch wenn man der nicht zustimmt, einfach nur um zu sehen was Andere von dieser halten. Und wenn jemand auf einem Philosophen verweist ist es doch eigentlich was Gutes, denn so wissen Leute, die sich für diese Meinung interessieren wo die Quelle ist und können sich genauer infomieren. Deshalb sehe ich im Moment nicht, wo das Problem liegt. @ ferulan Vielleicht könntest du konkrete Namen und Beispiele zu deiner These nennen. Damit Leute die gemeint sind, ihren Standpunkt erklären können! Als ich sagte die denkende Leute sind die Elite, meint ich dass sie sich im gegensatz zu nicht denkenden Leuten nicht so leicht manipulieren lasse und wenn nötig selber manipulieren können. |
| Anaximander | [quote]Mir ist keiner begegnet, der eine Meinung einfach nur einem Philosophen nachplapperte! Im Gegenteil hier wird erst eine Meinung gebildet und dann duch einen Philosophen belegt.[/quote] Ja, wobei der Philosoph nicht mal als "Beleg" verwendet werden muss. Genauso gut kann man gezielt [b]gegen[/b] den Philosophen argumentieren, z.B. gegen die scholastischen Gottesbeweise. Oder man kann eine Philosophie aufgreifen und verändern, weiterentwickeln, Verbindungen aus verschiedenen Philosophien herstellen usw. usw. Praktisch alle großen philosophischen Ideen sind auf diese Weise zustande gekommen. Kein Nietzsche ohne Schopenhauer. Kein Schopenhauer ohne Kant. Kein Kant ohne Hume. Kein Hume ohne Locke...etc. Keiner von denen war so blöde und arrogant, den Schatz zu ignorieren, den andere Denker in jahrtausendelanger Arbeit angehäuft haben. Offenbar hat ihre Kreativität nicht darunter gelitten. |
| ferulan | Erst einmal ein Dankeschön an euch alle für eure Antworten . Auf was Ich im Kern abzielen wollte ist , daß es meiner Meinung nach nicht wichtig ist bücherweise Philosophie studiert zu haben , um philosophisch zu denken . Ich denke ,was die Philosophie ausmacht , ist das brennende Interresse nach dem Warum , die Liebe in dessen Ergründung . Ich habe mich nie mit Philosophen beschäftigt , und bin absolut unbeeinflußt , Ich kenne euren Fachjargon nicht , und möchte Ihn auch nicht lernen , bin Ich deswegen ein" Küchenphilosoph " , kann Ich mich deswegen nicht auf einem Niveau mit euch unterhalten und werde womöglich für "ungebildet" gehalten? ;) |
| Dark Luzifer | Liebe/r ferulan keiner hier hält dich für ugebildet. Ebenso benutzen wir nich so viel "Fachjargon", wie du sehen kannst. Und das letzte was wir tun würden ist die Meinung von jemandem abzuwerten, nur weil er sich nicht auf Philosophen beruft. P.S.: Philosophiestudenten meldet euch!!!! Haaaaallooooo?!!!:D |
| ferulan | ORIGINAL GESCHRIEBEN VON DOCHT :verwerflich wird es dann wieder, wenn es keine unterstuetzung zum eigenen nachdenken mehr wird, sondern schlicht inhalt des eigenen denkens. es ist dann einfach nur eine uebernahme von irgendwelchen weltbildern von irgendwelchen denkern. weil die ja so gelobt werden, werden sie schon recht haben; mit denen kann man andere schoen einschuechtern etc. (selbstbeluegen und rethorische manipulation) was ferulan anspricht, geht denke ich eher in die richtung, dass die menschen beim pseudophilosophieren nicht wirklich selbst nachdenken oder kritisch ideen von ihren "vorbildern" gesammelt haben, sondern dass sie ganz einfach klug wirken wollen oder ihr weltbild auf andere uebertragen wollen, hat ja illuminat auch schon gesagt. ich habe schon solche menschen beobachtet, und ich glaube frueher nannte man sie mit negativem unterton sophisten. [/B][/QUOTE] Genau das ist es was Ich meinte , und gerade in der Philosophie ist es leichter , als in irgendeinem Handwerk , Wissen und Kompetenz vorzutäuschen . Und , warum sollte es gerade hier niemanden geben der dies tut ?[QUOTE] |
| ferulan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Um es kurz zu machen: Ich finde es schade, dass in unserer Zeit das Ideal der "freien Kreativität" so übersteigert wird, dass es schon als Wiederkäuerei gilt, sich mit dem Bisherigen zu befassen, statt nur seinen eigenen Senf auszusondern. In fast jedem Gebiet gilt es als selbstverständlich, sich zuerst ein Vorwissen anzueignen, bevor man selbst losschlägt. Nur in der Philosophie hält sich anscheinend jeder von Anfang an für kompetent :rolleyes: [/B][/QUOTE] Also denkst du Philosophieren ist ohne Vorkenntnisse nicht möglich ? Der Drang nach Erkenntnis ist für mich natürlich. und zu deinem Bezug auf die Kunst , die setzt in1. Linie mal Begabung voraus !!!!!! wie wohl die Philosophie auch. Also,wenn es darum geht über Philosophen zu philosophieren bin Ich wahrlich inkompetent . :D |
| illuminat | Philosophie ist auch eine Kunst. Jedes Kind könnte Kunst kreieren. Aber Kunst basiert auch immer nur auf Vorkenntnissen. Ob sich darunter unbedingt auch die Monologe bestimmter Altbekannter Persönlichkeiten finden lassen hat in jedem Fall Einfluss auf die "Reife" seiner philosphischen Aussagen. Kommt doch immer darauf an, worum es geht. Ein anderer Faktor ist da sicherlich auch die Erkenntnis und Akzeptanz seiner eigenen Beschränktheit (physisch wie psychisch) um sich dauerhaft gegenseitig bereichern zu können. [i]"Monologe werden geschaffen, wenn sich für Dialoge niemand finden lässt. Philosophie entsteht oft aus zeitloser Einsamkeit..."[/i] |
| ferulan | Vorkenntnisse kann man sich auch selbst erarbeiten . Wenn du denkst , das jeder künstlerisch veranlagt ist , dann müßtest du ja auch jede Art von Ausdruck als Kunst bezeichnen ? |
| Dark Luzifer | [QUOTE] Also denkst du Philosophieren ist ohne Vorkenntnisse nicht möglich ? Der Drang nach Erkenntnis ist für mich natürlich. und zu deinem Bezug auf die Kunst , die setzt in1. Linie mal Begabung voraus !!!!!! wie wohl die Philosophie auch. Also,wenn es darum geht über Philosophen zu philosophieren bin Ich wahrlich inkompetent . [/QUOTE] Da fällt mir ein Beispiel ein. Jedes Kind malt. Am Anfang kritzelt es nur auf einem Blatt herum, dann malt es einfachen Formen, dann setzt es diese zu Figuren zusammen, dann verfeinert es diese Figuren, dann lernt es was Kunst ist und möchte genauso malen können. Also bringt es sich das malen selber bei indem es die Bilder der Meister die ihm gefallen kopiert, oder indem es zu einem Lehrer geht. Erst nachdem es seien Stiel vervollkommnet hat, wird es als Künstler gesehen. Genau so ist es mit der Philosophie. "Platte" Gedanken, aus "Drang zur Erkenntnis" entstanden, machen die Philosophie nicht aus. |
| Lästerndes Elendsgemächt | Wer es alles nur liest, weil er dann als belesen dasteht, ist ein armer Wurm. Der hat es zwar schön auswendig gelernt, aber nicht ganz verstanden, worum es dem Philosophen eigentlich ging. Wer sich hingegen die ihm am nächsten liegende Philosophie herauspickt und ihr folgt, hat es nicht nötig sich ständig vor anderen selbst zu präsentieren. |
| illuminat | [quote]Wer sich hingegen die ihm am nächsten liegende Philosophie herauspickt und ihr folgt, hat es nicht nötig sich ständig vor anderen selbst zu präsentieren.[/quote] Ich finde solche Leute haben es gerade nötig, denn man sollte ihnen reifere Arten der Philosophie aufzeigen, dessen Möglichkeiten sie vielleicht noch gar nicht erkannt haben. Manchmal entsteht aus der naivsten starrköpfigen Einstellung der tiefgründigste Philosoph. Und nicht jede Präsentation des Wissens ist auf Wichtigtuerei zurückzuführen. Nicht jeder der seiner Meinung Ausdruck verleiht handelt unphilosophisch, sondern oft nur pflichtbewusst. Philosophisch wird erst die Einsicht, dass die bisherige Philosophie nicht unbedingt die richtige ist. Irgendwie klingt das wort "Philosoph" nach ner Zeit merkwürdig, wenn man es sich immer wieder sagt, fiel mir bei dem Text so auf - gibts noch andere Zeitgemäße Synonyme, z.B. Denker? |
| Dark Luzifer | Ich habe meine Meinung zu der Aussage dass man sich nicht auf frühere Philosophen zu berufen braucht schon in "Philosophischer Unsinn" geäußert, aber ich wiederhole sie hier noch ein mal![QUOTE]Wen ein Mensch aber über die Welt nachdenkt und zu dem Schluss kommt, die Erde sei eine Scheibe wird er als dumm und unwissend hingestellt. Wenn er rumrennt und die Tatsache, die Erde sei rund als eine Neuigkeit darstellt, wird er bestenfalls als naiv und abgedreht bezeichnet. Woher kommt die Arroganz zu behaupten, ihr währt die ersten die aus einen "philosophischen" Gedanken gekommen seien? Wieso denkt ihr, dass die Belege oder Wiederlegungen für euren Gedanken sinnlos seien?! [/QUOTE] |
| ferulan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Da fällt mir ein Beispiel ein. Jedes Kind malt. Am Anfang kritzelt es nur auf einem Blatt herum, dann malt es einfachen Formen, dann setzt es diese zu Figuren zusammen, dann verfeinert es diese Figuren, dann lernt es was Kunst ist und möchte genauso malen können. Also bringt es sich das malen selber bei indem es die Bilder der Meister die ihm gefallen kopiert, oder indem es zu einem Lehrer geht. Erst nachdem es seien Stiel vervollkommnet hat, wird es als Künstler gesehen. Genau so ist es mit der Philosophie. "Platte" Gedanken, aus "Drang zur Erkenntnis" entstanden, machen die Philosophie nicht aus. [/B][/QUOTE] Jedes Kind malt ,aber nur eines mit einer guten Beobachtungsgabe wird es schaffen Dinge in Ihrer Beschaffenheit zu erkennen . Die nötige Technik zur Umsetzung ist selbstverständlich zu erlernen , jedoch sekundär . Wer sagt , daß man Künstler kopieren muß , oder zu einem Lehrer gehen muß , um seinen Stil zu vervollkommmnen , sollte dies wohl am besten auf sich selbst bezogen im Raum stehen lassen , anstatt dies zu verallgemeinern . Genauso ist es mit der Philosophie , wer kein Talent , aber den " Drang nach Erkenntnis " hat macht sich auch mit dem besten Lehrer " Platte " Gedanken , kopiertes Gedankengut macht die Philosophie nicht aus . :p |
| deathly_silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von ferulan [/i] [B]Ich denke , das viele hier , nur diese mögen sich angesprochen fühlen , arrogant , aufgrund Ihrer Belesenheit sind . Sind nur Wiederkäuer gute Philosophen ? wen hatten die alten Philosophen als Vorbild ? Sind andere denkende Menschen keine würdigen Gesprächspartner ? , seid Ihr die Elite ? Dies ist bewußt provokant , es ist aufgetischt , zerfetzen erwünscht !:D [/B][/QUOTE] Tzzzzzzzzzzzzzzzz ... Hm, ok. Also, bei mir mir zeugt das, wenn überhaupt, nicht von Belesenheit sondern ich nenne das Interesse. Ich würde mich auch nicht als Wiederkäuer bezeichnen, denn es nützt nichts alte Phrasen zu wiederholen. Es ist aber etwas anderes, wenn man sich darauf stützt. Die alten Philosophen waren wohl unebeeinflußt, wie es scheint, heute kaum denkbar, auf Grund des hohen Wissenstandards etc. Wer denkt, andere "Nicht-Philosophen" wäre unwürdig, der tut mir leid, denn der hat den Sinn verkannt. Auch wenn ein Gespräch schwerer in die Gänge kommen [B]könnte[/B], auf Grund der verschiedenen Ansichts- und/oder verständnisweisen. Die Elite sicher nicht, zuvor müsste man das wohl näher definieren. Es wäre sinnlos zu zerfetzen. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Jedes Kind malt ,aber nur eines mit einer guten Beobachtungsgabe wird es schaffen Dinge in Ihrer Beschaffenheit zu erkennen . Die nötige Technik zur Umsetzung ist selbstverständlich zu erlernen , jedoch sekundär . Wer sagt , daß man Künstler kopieren muß , oder zu einem Lehrer gehen muß , um seinen Stil zu vervollkommmnen , sollte dies wohl am besten auf sich selbst bezogen im Raum stehen lassen , anstatt dies zu verallgemeinern . Genauso ist es mit der Philosophie , wer kein Talent , aber den " Drang nach Erkenntnis " hat macht sich auch mit dem besten Lehrer " Platte " Gedanken , kopiertes Gedankengut macht die Philosophie nicht aus .[/QUOTE] Nun, wenn du gut beobachten kannst, aber nicht die Möglichkeit hast, deine Beobachtungen interessant wiederzugeben, wird sich wohl kaum jemand für deine Bilder interessieren. Für Philosophie braucht man kein "Talent" sondern, Beobachtungsgabe, Interesse, objektives Denken, Zweifel und Mut alte "Dogmen" infrage zu stellen. Das endere ergibt sich entweder von selbst, oder nicht. Das wichtigste: Beobachtungsgabe und objektives Denken ist bei einem Menschen angeboren. Alte Philosophen braucht man um zu wissen, wer diesen Gedanken noch hat, und wie andere mit ein und dem selben Gedanken umgehen. |
| MystikerM | Liebe Leute! ich möchte Anaxi voll untersutzen: In den letzten 200 Jahren ist es besonders verbreitet, dass jeder Philosoph bei Null anzufangen wähnt, voll sein eigenes Vokabular entwickelt und dadurch vernebelt, dass in vergleichbarem Sinn alles schon 150mal aufgedröselt worden ist. Aber eben schwer kompatibel und für Leser ist es sehr zeitintensiv, quasi als Dolmetscher der x-verbreiteten Fachjargons die Essenz für sich rauszuziehen. Ich habe jedenfalls für mich eine Quintessenz gezogen (nach vielem Dolmetschen!): Die großen Philosophen (und Religionen) sind sich alle viel ähnlicher als man naiv so meinen könnte. Gruß aus München (Alles ist Eins, so auch meine HP!) |
| Utilitarist | Quatsch An alle andern: Philosophie ist eine Wissenschaft. Die Wissenschaft funktioniert auf diese Weise: Man nimmt eine bestehende Theorie und entwickelt sie weiter. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von MystikerM [/i] [B]Liebe Leute! ich möchte Anaxi voll untersutzen: In den letzten 200 Jahren ist es besonders verbreitet, dass jeder Philosoph bei Null anzufangen wähnt, voll sein eigenes Vokabular entwickelt und dadurch vernebelt, dass in vergleichbarem Sinn alles schon 150mal aufgedröselt worden ist. Aber eben schwer kompatibel und für Leser ist es sehr zeitintensiv, quasi als Dolmetscher der x-verbreiteten Fachjargons die Essenz für sich rauszuziehen. Ich habe jedenfalls für mich eine Quintessenz gezogen (nach vielem Dolmetschen!): Die großen Philosophen (und Religionen) sind sich alle viel ähnlicher als man naiv so meinen könnte. Gruß aus München (Alles ist Eins, so auch meine HP!) [/B][/QUOTE] Ich stimme Utilitarist zu. Wenn diese Aussage zutreffen würde, musste Schopenhauer (der Forumphilosoph) auch bei Null angefangen haben. Er hat sich aber auf Kants Lehre gestützt. Und auch Hegel hat er gekannt, sonst könnte e ihn nicht kritisieren. Nietzsche berief sich am Anfang auf Schopenhauer, bis ihm seine Lehre als fehlerhaft erschien und er sich davon trennte. Ich glaube auch nicht dass es Philosophen gab die Platon übergangen hatten. Also irgendwo ist bei der Aussage ein Fehler. |
| MystikerM | Uti, unabhängig davon, dass Du damit nicht exakt auf mich eingehst: Philosophie beginnt für mich erst wirklich dort, wo sie auch Wissenschaft zum Thema machen kann, selbst also dazu diese übersteigen muss. |
| Utilitarist | Diese Aussage verstehe ich nicht. |
| MystikerM | Lb. Uti, Wissenschaft folgt bestimmten Grundsätzen, die seit 300 Jahren (Aufklärung) stark positivistisch und rational ausgelegt werden. Wenn Philosophie diesen folgt, hat sie doch weltanschauliche Vorannahmen getroffen, einen geistigen Maulkorb freiwillig angelegt. Das widerspricht aber doch dem Wesen der Philosophie, unvoreingenommen (bei Null sozusagen anfangend) über Denken zu reflektieren. |
| Dark Luzifer | Man kann bei 0 anfangen und sich erste Gedanken machen. Man sollte es nur nicht dabei belassen, sondern auch sehen was andere zu diesem Thema gedacht haben. Dann findet man vielleicht Sachen, die einem als richtig erscheinen, auf die jedoch nicht selber gekommen wäre. Man kann auch gefundene Gedanken weiterdenken um mögliche "Fehler" auszugleichen. |
| MystikerM | Dem widerspreche ich nicht, Luzifer. Aber soll Philosophie sich den Regeln der "Wissenschaft" (die sich alle 300 Jahre drehen) unterwerfen? My |
| Dark Luzifer | Kommt darauf an, was man als Wissenschaft bezeichnet. Man sollte nicht so voreingenommen sein und denken dass man als erster einen klugen Gedanken hatte. Das stoppt die Entwicklung, ansonsten wird der Mensch mit der Fähigkeit zu denken geboren, die er selber entwickeln muss. Keiner kann einem diese Arbeit abnehmen, man kann sie sich nur erleichtern. man muss sei Denken nichts und niemandem unterwerfen, nur mit Hilfe von anderen erweitern. |
| ferulan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Nun, wenn du gut beobachten kannst, aber nicht die Möglichkeit hast, deine Beobachtungen interessant wiederzugeben, wird sich wohl kaum jemand für deine Bilder interessieren. Für Philosophie braucht man kein "Talent" sondern, Beobachtungsgabe, Interesse, objektives Denken, Zweifel und Mut alte "Dogmen" infrage zu stellen. Das endere ergibt sich entweder von selbst, oder nicht. Das wichtigste: Beobachtungsgabe und objektives Denken ist bei einem Menschen angeboren. Alte Philosophen braucht man um zu wissen, wer diesen Gedanken noch hat, und wie andere mit ein und dem selben Gedanken umgehen. [/B][/QUOTE] So ein Schwachsinn : Philosophie ist die " Kunst " die abstrakte ( unsichtbare ) Welt der Ursachen erkennbar zu machen , zu einem in sich stimmigen , logischen Bild zu verknüpfen . Beobachtungs" gabe " schon am Wort erkennbar ist ein Talent , denn nicht jeder der Augen im Kopf hat ist ein guter Beobachter . !Auch! die Fähigkeit zu denken ist nicht nur erlernbar , Es gibt genetisch veranlagte "Trägdenker" , die nicht be "gabt " sind . Im Falle , daß sie aufgrund von starkem "Interesse" , mit außerordentlichem Fleiß lernten , würden sie entweder irgendwann Ihren Lernprozess mangels des sich einstellenden Erfolges abbrechen , und sich auf die Ihnen gegebenen " Talente " berufen . Oder aber zu den von mir gemeinten " Wiederkäuern " werden , denen das Fundament fehlt , umgangssprachlich " Fachidioten " . Zu : Alte Philosophen braucht man ................... wer ist man ???? vieleicht du ???? Ich nicht . :rolleyes: |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von ferulan [/i] [B]So ein Schwachsinn : Philosophie ist die " Kunst " die abstrakte ( unsichtbare ) Welt der Ursachen erkennbar zu machen , zu einem in sich stimmigen , logischen Bild zu verknüpfen . Beobachtungs" gabe " schon am Wort erkennbar ist ein Talent , denn nicht jeder der Augen im Kopf hat ist ein guter Beobachter . !Auch! die Fähigkeit zu denken ist nicht nur erlernbar , Es gibt genetisch veranlagte "Trägdenker" , die nicht be "gabt " sind . Im Falle , daß sie aufgrund von starkem "Interesse" , mit außerordentlichem Fleiß lernten , würden sie entweder irgendwann Ihren Lernprozess mangels des sich einstellenden Erfolges abbrechen , und sich auf die Ihnen gegebenen " Talente " berufen . Oder aber zu den von mir gemeinten " Wiederkäuern " werden , denen das Fundament fehlt , umgangssprachlich " Fachidioten " . Zu : Alte Philosophen braucht man ................... wer ist man ???? vieleicht du ???? Ich nicht . :rolleyes: [/B][/QUOTE] Eine kleine Einf?hrung in die Philosophie: Die ersten Philosophen waren Naturphilosophen. Sie sahen die Natur und versuchten zu verstehn warum die Vorg?nge in dieser so sind wie sie sind. Andere Philosophen nach ihnen versuchten diese Gedanken weiterzudenken oder zu wiederlegen. G?be es keine Religion, w?re ein wichtiger Aspekt f?r Sokrates Wiederlegungen nicht vorhanden. Das w?rde sich aber auf Platon und Aristoteles auswirken, was sich wiederum auf den sp?teren Philosophen zeigen w?rde. Die Kunst ist es zu beobachen und die Beobachtung auf eine abstrakte Ebene zu bringen. [QUOTE]Zu : Alte Philosophen braucht man ................... wer ist man ???? vieleicht du ???? Ich nicht .[/QUOTE] Man ist der mensch der versucht zu philosophieren. Sch?n wenn du keine Philosophen brauchst dann w?nsche ich dir viel Spa? beim erfinden des Rades. |
| Darkpoem112 | Also ich muss ganz ehrlich sagen ich habe nie Philosophie in der Schule gehabt, und kenne auch wenige aussagen vergangener Philosophen und wenn ich welche kenne kann ich sie niemanden zuordnen. Aber trotzdem hab ich in einem Thread darüber Philosophiert ob es nicht statt ich denke also bin ich heißen müsste ich verändere also bin ich. bin ich nich irgentwie dann auch ein Philosoph obwohl ich net weiß wer ich denke also bin ich mal geäußert hat???? o_O |
| Daray | 1. Ich will es mal so ausdrücken: natürlich kann ich von meinem Haus aus loswandern und versuchen einen Berg zu besteigen. Dabei lauf ich grosse Gefahr mich zu verlaufen und komme nur langsam vorwärts. Es ist jedoch auch möglich, dass ich mich in die Bergbahn setze und mal bis zur Bergsation fahre und von dort aus den Gipfel zu erklimmen suche. Will heissen: wenn ich bei Null Anfange und ohne philosophischens Vorwissen komme ich nicht weit. Insbesondere auch deswegen, weil ich sehr wahrscheinlich in jegwelche gedanklichen Fallen stolpere, da mir die grundlegensten Werkzeuge des philosophischen Denkens nicht genug vertraut sind. Wenn wir hingegen die Philosophen der letzten Jahrtausende, Jahrhunderte und Tage lesen und durch wohldurchdachte Kritik auf ihnen aufbauen, dann haben wir schon einen Beitrag zu Philosophie geleistet, denn wir haben etwas gesehen, was jene Philosophen noch nicht erkannt haben. Aber wenn ich bei 0 anfange, dann entwickle ich mit meiner Sprache mit grosser Wahrscheinlichkeit ein schon mit anderer Terminologie bestehendes System. Vielleicht wäre ich zu grossen Erkenntnissen befähigt gewesen, aber da ich kein Vorwissen hatte, schlug ich mich lebtags nur mit den "basics" herum... 2. Namedropping bringt natürlich nicht viel in Diskussionen, wohl aber sinnvolle Verweise auf andere Philosophen. So kann man sich z.B. längere Ausführungen und Nachweise ersparen, indem man auf jenen Philosophen verweist, der eben jenen Nachweis erbrachte. Dies spart Zeit und erleichtert die Diskussion, vorausgesetzt, dass jeder der Beteiligten das Werk des genannten Philosophen kennt, oder aber sich während oder nach der Diskussion eben jene Ausführungen nachliest. Wenn natürlich jemand hierzu zu faul ist, dann ist das mangelndes Interesse und somit nicht Problem desjenigen, der auf den Philosophen verwiesen hat. |
| Anaximander | [quote]Ich will es mal so ausdrücken: natürlich kann ich von meinem Haus aus loswandern und versuchen einen Berg zu besteigen. Dabei lauf ich grosse Gefahr mich zu verlaufen und komme nur langsam vorwärts. Es ist jedoch auch möglich, dass ich mich in die Bergbahn setze und mal bis zur Bergsation fahre und von dort aus den Gipfel zu erklimmen suche.[/quote] Gutes Bild. Wenn auch nicht drastisch genug. Denn einen Berg kann ein trainierter Mensch in der Regel auch alleine besteigen. Aber in der Philosophie ist dergleichen einfach unmöglich: NIEMAND kann einen Gedankenreichtum, wie er in 2500 Jahren Philosophiegeschichte erarbeitet wurde, aus sich selbst hervorbringen. Deshalb gibt es auch praktisch keinen großen Philosophen, der bei Null angefangen hat. Selbst Egomanen wie Schopenhauer und Nietzsche wären ohne gedankliche Vorgänger völlig unmöglich. Deshalb behaupte ich: Der Versuch, ohne Vorwissen zu philosophieren, basiert nicht auf Selbstsicherheit oder dem Wunsch nach Originalität - sondern purer Faulheit. Der einzige Philosoph, der möglicherweise ohne Vorgänger gearbeitet hat, war Thales von Milet. Aber dessen Ideen waren auch noch dementsprechend naiv und unausgegoren. Da musste erst ein Anaximander kommen, die Gedanken des Thales gründlich [i]studieren[/i] und sie dann [i]weiterentwickeln[/i]. Nur so funktionierts! Der Plan, sich ohne Vorwissen und auf eigene Faust in Philosophie zu versuchen, ist ähnlich hirnrissig wie der Versuch, ohne Vorwissen Physik oder Astronomie zu betreiben und die simpelsten Naturgesetze auf eigene Faust neu "entdecken" zu wollen; - man würde auf diese Weise nicht mal bis zur newton'schen Mechanik kommen. Meine Güte, wofür haben wir denn wohl eine Schriftkultur und Informationsweitergabe? Doch wohl dafür, dass Gedanken und Werke eben nicht auf Einzelpersonen beschränkt bleiben, sondern über Epochen hinaus wachsen und weiterentwickelt werden können. Und wir, die wir das Glück haben, später geboren worden zu sein, nicht bei Null anfangen müssen. Wie selbstgefällig oder blöde muss man sein, um von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch zu machen... |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Denn einen Berg kann ein trainierter Mensch in der Regel auch alleine besteigen.[/QUOTE] Eben darum geht es man muss den körper trainieren um einen Berg zu besteigen und man muss den Geist trainieren um zu philosophieren. Und den Geist zu trainieren muss man sich an den Gedanken früherer Philosophen versuchen. |
| Dualwesen | Oh, süße Frucht des schlichten Gemüts - nie wollte ich von Dir kosten. (Sonst wäre mein Leben auch unspannend!) Wiederkäuer - klar sind wir das! Eine gültige, allumfassende Antwort hat noch keiner gefunden. Also gehen wir am Anfang immer wieder die gleichen Ansätze durch, suchen nach dem Teilchen, welches wir Jahrhunderte übersehen haben, welches das Mosaik zu einem gefälligen Bild werden läßt. Wobei ich für mich glaube, das alles Wissen des ganzen Seins in jedem! lebenden Wesen zu finden ist. Es muß nur bereit sein, danach zu suchen. Und vielleicht wissen es die Pantoffeltierchen komplett und haben daher aufgehört zu denken. Wer weiß ;) |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dualwesen [/i] [B]Oh, süße Frucht des schlichten Gemüts - nie wollte ich von Dir kosten. (Sonst wäre mein Leben auch unspannend!) Wiederkäuer - klar sind wir das! Eine gültige, allumfassende Antwort hat noch keiner gefunden. Also gehen wir am Anfang immer wieder die gleichen Ansätze durch, suchen nach dem Teilchen, welches wir Jahrhunderte übersehen haben, welches das Mosaik zu einem gefälligen Bild werden läßt. Wobei ich für mich glaube, das alles Wissen des ganzen Seins in jedem! lebenden Wesen zu finden ist. Es muß nur bereit sein, danach zu suchen. Und vielleicht wissen es die Pantoffeltierchen komplett und haben daher aufgehört zu denken. Wer weiß ;) [/B][/QUOTE] Ist das nicht menschlich? Philosophen bauen ihre Meinung auf der Meinung der Vorgänger auf. Forscher entdecken neue Sachen in dem sie altes Wissen weiter entwickeln. Techniker bauen die neusten Maschinen, in dem die Fehler der alten begleichen. Und letzen Endes sind wir doch alle ohne eine bestimmte Meinung geboren worden, diese entwickeln wir erst im Laufe der Zeit, in dem wir alte Meinungen weiterdenken oder wiederlegen. |
| illuminat | Mmmh, ohne jetzt so eingebildet wirken zu wollen wie diese sog. belesenen. Aber ist es nicht arschegal was man für Bücher liest, so lange das was man denkt bei Leuten gut ankommt die man für wahrhaft philosophisch hält? Es gibt Mathematiker die kamen mit 4 Büchern aus und haben der Welt den Horizont erweitert ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob sie auch noch im Kreis der belesenen Universitätsmathematiker angesehen werden. Was zählt ist das Ergebnis, in der Philosophie wie auch in der Wissenschaft. Vielleicht solltet ihr euch bei eurem Problem der Widerkäuerei erstmal fragen wie denn Philosophie entsteht. Ich kann mich nicht immer nur auf Vorreiter berufen aber es bringt auch nichts, das Rad neu zu erfinden. Philosophie zu klassifizieren ist an sich schon ziemlich schwer - woraus entspringt sie denn? Willst du jemandem der nicht lesen kann unterstellen, er wäre nicht philosophisch? Vielleicht musste man sich vor lauter Philosophie erstmal eine Schrift erfinden damit man das behalten kann, was einem so wichtig erscheint. Ist Philosophie nicht auch eine Funktion die man auf ein Objekt anwenden kann um seine Parameter zu berechnen. Die Ergründung von Zusammenhängen und dem Verständnis seiner Natur liegt beides zugrunde, der Philosoph (im speziellen meine Wenigkeit) versucht den größtmöglichen Nenner zu finden um sich in seiner Umgebung wiederzufinden und einen Lebenssinn zu erkennen. Der Physiker versucht das ganze zwar auch irgendwie logisch anzugehen, unterteilt aber lieber anstatt zusammenzufassen. Wie sich das auf das Ergebnis auswirkt und wer damit etwas anfangen kann ist wieder eine Verständnisfrage und oft sind Wissenschaftliche Bücher für Philosophen noch interessanter als die ganzen Philosophischen Werke für die überwiegend wissenschaftlichere Gesellschaft. Wer womit was macht und was von wem am Ende kommt interessiert niemanden so sehr wie euch selbst. |
| Glastränen | Es gibt viele verschiedene Weisen sich auszudrücken - jedem die seine! Philosophen als Widerkäuer... Philosophen als "Gegenwärtigkeitsinfragesteller"? |
| TheDark | Natürlich sind wir wiederkäuer. wenn wir alle von null an machen würden wüde es ja wohl bedeuten wir lehrnen nichts. Wer nichts lehrn entwickelt sich nicht wer sich nicht nicht entwikelt. ist geistig tot. ja die großen Philodigsbumsen sind aus ihrer zeit hervorgegengen wie viele waren es, die seit 4000 v.C. bewegendes geschaffen haben 3-4 ?? ach sagen wir 10 ( nostradamus mit eingerechnet ) dann zählt mal ab wie groß die wahrschienlichkeit ist das jemand hier eim forum ein großer Philobigsda ist. 0.2 % ? egal, das wird die nachwelt entscheiden und nicht wir. wer glaubt , einen genialen gedanken zu haben, schreibt ihn auf und lasst führ eure kinder liegen. wenns gut war wirds die wlet erfahren :D |
| schellfisch | war zu faul die ganzen antworten zu lesen, deshalb direkt zum start: jedes philoforum ist voll von spinnern die meinen unglaublcih tolle denker zu sein nur weil sie diversen krempel gelesen udn dazu einige interpretationen auswendig gelernt haben. kommt man dann selbst mala uf ne tolle idee die dummerweise vorher shcon jemand hatte dessen existenz einem gar nicht ebwusst war wird man ausgerehcnet von diesen vögeln als nachahmer oder kopierer verunglimpft. nun denn, es lebe die meinungsfreiheit. auf dass sich jeder so gut blamiere als er nur irgend kann. |
| schlafundtod | Ohne weiteres kann man jedem, der weiter denkt oder einen grösseren gesichtskreis hat arroganz unterstellen. das ist jedem freigestellt. doch zeichnet sich ein wirklich grosser geist nicht dadurch aus, dass seine Was mir den gleichmut gegenüber der lauten welt gibt, ist das wissen, das wir uns alle in unserem erfahrensein und seelischen entwickeln, im moment unseres todes zurückgeben an das Grosse Eine. somit ist alle irdische quengelei eigentlich immer der schäbige abglanz dessen, was sie sich ziel zu setzten vorgibt. Das einzig grosse ist die stille, und das können, sich in dieser stille ertragen zu können. |
