| angelusater | Bis zum Jahre 1963 las man in jeder Bibel die Textstelle "2.Buch Samuel l2,31" so: "Aber das (feindliche) Volk drinnen führte er (David) heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles (jüdische)Volk wieder gen Jerusalem". Luther selbst hatte so übersetzt: "Aber das Volck drinnen füret er eraus/ und legt sie unter eisern segen und zacken/ und eisern keile/ und verbrand sie in Zigelöfen ". Die vom Rat der EKD im Einvernehmen mit dem Verband der Evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland 1956 und 1964 genehmigte, 1971 gedruckte Bibel, die in dreister Weise die Unterzeile trägt "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers" gibt diese Stelle jetzt so wieder: "Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter(!) an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und liess sie an den Ziegelöfen arbeiten(!) ". Ein Verbrechen, einen Mord machen sie zu einer blossen Zwangsarbeit. Sie schämen sich nicht, diese Fälschung als "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers" zu bezeichnen, denn der tote Reformator kann sich ja gegen diese Unterschiebung auch nicht wehren und die von David bestialisch umgebrachten Heiden scheinen für die EKD nur gewöhnlicher Dreck zu sein. Auch die entsprechende Stelle des Ersten Buches der "Chronik 20,3" lautet nach der Übersetzung Martin Luthers so: "Aber das volck drinnen füret er eraus/ und teilet sie mit Segen/ und eisern Hacken und Keilen". Die EKD fälscht diese Stelle um in ihrer autorisierten Bibel , wiederum angeblich "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers": "Aber das Volk darin führte er heraus und liess sie mit Sägen und eisernen Hacken und Äxten Frondienste leisten". Man möchte halt gerne eine "schöne" heilige Schrift haben, in der es zwar gelegentlich ein wenig rauh zuging, sonst aber alles recht harmonisch verlief, ganz nach dem Willen der lieben, braven Juden, die folgsam gegenüber ihrem HERRN waren. Und deswegen fälschen sie munter drauf los. Offenbar glauben sie, dass der Weg zum Herzen der Juden durch deren Anus führt und so kriechen sie denn weiter und weiter und weiter... |
| Beowulf | Ein wunderschöner Gebrauch der "Kopieren und Einfügen"-Funktion. |
| MagnusCaudar(Bw | Bitte ... An einigen Stellen wurde es auch noch nach eigener kreativität verfeinert ... Zum Thema : Das offentsichtliche braucht wohl nicht mehr geklärt zu werden |
| Seneca | Weiss eigentlich jemand, was ganz am Schluss der heiligen Schrift steht...? Offenbarung 22/18 [i]Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.[/i] |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von MagnusCaudar(Bw [/i] [B]Bitte ... An einigen Stellen wurde es auch noch nach eigener kreativität verfeinert ...[/B][/QUOTE] Echt? Wo denn? Außer einem Tippfehler, und fehlender Formatierung ist es identisch damit: [url]http://www.fortunecity.com/victorian/muses/305/jeho.htm[/url] (circa unteres Drittel, beginnt mit "Noch ein Beispiel:") |
| LadyKe | Hallo zusammen, weiß jemand in diesem Zusammenhang auch etwas über das unveröffentlichte Thomas-Evangelium? Gibt es das wirklich? MfG, LadyKe. |
| Beowulf | [url]http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thom-home.html[/url] Das vielleicht? (Ergebnis von circa 3 Sekunden Googeln) |
| LadyKe | genau ;) |
| decay73 | Man sollte halt nicht zu viel übersetzen und im Original lesen. Da hat der Islam schon Recht. :) Leider setzt das ein gründliches Studium der jeweiligen Sprache voraus, was lange dauern wird, bis man Feinheiten und Andeutungen der Sprache erkennt. Bleibt also oft nur, die gründlichste, reinste Übersetzung zu wählen. |
| Menedemos | Also ich würde eher vermuten, daß die FRÜHERE Übersetzung (vielleicht begünstigt durch Antisemitismus) fehlerhaft war. Im übrigen konnte Luther kein Hebräisch und auch nur schlecht Griechisch, er war primär also auf die (bereits zweifach übertragene) lateinische Vulgata angewiesen. Ich will der Sache aber gerne nachgehen, ich frage einen Hebraisten. Mir erscheint eine Manipulation an dieser Stelle schon deshalb unplausibel, weil das Alte Testament voll von solchen grausamen Stellen ist, wie jeder weiß, der es schon einmal gelesen hat. Wollte man da etwas verbergen, müßte man das AT komplett neu schreiben. [QUOTE]Offenbar glauben sie, dass der Weg zum Herzen der Juden durch deren Anus führt und so kriechen sie denn weiter und weiter und weiter...[/QUOTE] Nur zur Erinnerung: Du bist hier schon einmal wegen rechter und antisemitischer Sprüche gesperrt worden, also halt dich zurück...! |
| Menedemos | Ich habe mir die betreffende Stelle jetzt mal in der griechischen Septuaginta genauer angeschaut, denn Hebräisch kann ich ebensowenig wie Luther. [IMG]http://menedemos.de/diverses/griech.jpg[/IMG] Es ist halt eine Interpretationssache. Wörtlich heißt es im Grunde er "brachte (tithemi) das Volk zu den Sägen und zu den eisernen Pickeln und führte (diago) sie durch die Ziegelöfen. Das tat er auch mit den Bewohnern der anderen Städte der Ammoniter." Es handelt sich um zwei ziemlich schwammige, unspezifische Verben, "tithemi" (wie engl. "put" = "setzen, stellen, legen" und "diago" = "führen, hindurchführen"). Man könnte es so interpretieren, daß er diese Leute zum Zweck von Großbauten einsetzte. Andererseits könnte das "durch die Ziegelöfen führen" schon darauf hindeuten, daß er sie grillte. Das war im damaligen Orient nicht ganz ungewöhnlich, man denke nur an Daniel im babylonischen Feuerofen oder die angeblichen Moloch-Riten der Phönizier. Ich tendiere eigentlich eher auch dazu, daß das im Text so gemeint war. Andererseits war es organisatorisch völlig unmöglich, ein ganzes Volk so zu "behandeln". Auschwitz war damals allein technisch noch nicht möglich. Somit ist der Satz, selbst wenn die Luthersche Übersetzung das richtige trifft, sachlich nicht richtig. Aber vielleicht schafft ja der Hebräische Text (und ein guter Bibelkommentar) mehr Klarheit. Da muß ich aber erst meinen Hebräisch-Experten kontaktieren... Eine schlechte Übersetzung war die Septuaginta aber sicher nicht, sie wurden schließlich von bilingualen Juden um 200 v.Chr. in Alexandria übersetzt. Eines erscheint mir aber gewiß: Die Philologen, die diese Stelle neu übersetzt haben, haben sich sicher was sehr wissenschaftliches dabei gedacht. Im übrigen erkenne ich auch keine rechte Motivation für eine "Manipulation", denn daß David ein brutaler Mensch war (man betrachte das vorhergehende Uria-Kapitel), ist auch ohne diese Passage mehr als ersichtlich. |
| Dyspenthes | Der Rat der EKD und die Evangelischen Bibelgesellschaften arbeiten in der Regel nach wissenschaftlichen Kriterien. Das heißt, es werden archäologische und geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse miteinbezogen, um eben nicht eine verfälschte Sichtweise weiter zu überliefern. Es ist, denke ich, hinreichend bekannt, dass Luther Antisemit war. Und auch, dass seine Arbeitsweise nicht nach wissenschaftlichen Kriterien ablief, sondern dass er die ihm wahrscheinlichste Variante wählte. Ich werde mich aber auch mal erkundigen, was der häbräische Text sagt. Edit: Das Thomasevangelium ist von allen nichtbiblischen Evangelien das umstrittenste, in Bezug darauf, ob es nicht auch in die Bibel aufgenommen werden sollte. Dafür spräche, dass die Worte wohl autentisch sind, dagegen, dass nichts als die Worte enthalten sind. Der neueste Stand ist, wenn ich richtig informiert bin, dass man sagt, es soll nicht aufgenommen werden, weil die Worte alle auch in den biblischen Evangelien enthalten sind und somit die Notwendigkeit der Aufnahme nicht besteht. |
| Menedemos | Mir ist nicht bekannt, daß eine Aufnahme des Thomas-Evangeliums in die Bibel ernsthaft erwogen wird. Es ist sogar eher Gnostisch als Christlich. Während im Christentum die Einheit von Gott und Jesus anerkannt wird, stehen sich im Thomas-Evangelium beide als Widersacher gegenüber. Jesus ist der gütige Gott des Geistes, Gott der Herr des Materiellen, der böse Schöpfergott (Demiurg) des Alten Testaments, der die Seelen der Menschen in die materielle Welt eingesperrt hat, aus der Jesus sie befreien will. Manche Sprüche sind auch deutlich anders als in den sonstigen Evangelien, z.B.: "So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Und Gott, was Gottes ist. Und was mein ist, das gebt mir!" Aber eigentlich war das ja gar nicht das Thema. |
| Menedemos | Also, ich habe nun einen Hebräischkundigen gefragt, und er hat mir versichert, daß im Originaltext ganz eindeutig von ARBEITEN an den Ziegelöfen die Rede ist. Es steht das Verb "malach" - das man auch aus dem Deutschen kennt ("malochen"). Irgendwie bin ich schon sehr ärgerlich. An diesem Beispiel sieht man wieder, wie diese hohlen Glatzen Unsinn in die Welt setzen, und wie andere Leute eine Menge Arbeit haben, wenn sie sich damit auseinandersetzen. Man sollte einfach vieles ignorieren, was im Internet zu lesen steht. |
| Montrose | Selbst wenn da in der Bibel was anderes gestanden hätte, wäre mir nicht klargewesen, was der thread eigentlich beabsichtigt. 1. Will er das Christentum besudeln, weil das Alte Testament ja auch für Christen grundlegend ist? 2. Wollte er Ausschwitz rechtfertigen mit dem Hinweis, daß auch andere gefoltert und getötet haben? Das wäre eine merkwürdige Logik, ein Unrecht mit einem anderen Unrecht rechtfertigen zu wollen. Unrecht bleibt Unrecht. 3. Wollte er gegen Juden hetzen? Ich glaube, da wußte einer selbst nicht, was er eigentlich wollte, als er diesen thread eröffnete. Das Ganze erinnert so ein bißchen an den Stil der BILD-Zeitung: irgendeine "böse" Sensation, egal wie hohl sie sein mag, wird in die Welt gesetzt, um mit der aufgestachelten Empörung der Menschen zu spielen. Die Hohe Schule der Politik ist das mit Sicherheit nicht. Empörung hervorzurufen ist kein Ersatz für Inhalte. |
| Dyspenthes | Luther ist in den Augen der meisten evangelischen Theologiestudenten immer noch die größte Kultfigur überhaupt, wegen der Reformation, der Übersetzung der Bibel, etc. Aber es stimmt, die Elberfelder ist nicht nur im AT, sondern auch im NT die beste derzeit existierende Übersetzung. Zumindest von denen, die lesbar sind und nicht mit doppelt so dickem Kommentar ausgestattet sind. Die Katholiken haben ja auch andere Übersetzungen als Luther und es ist schon lange bekannt, dass seine Übersetzung nicht so toll war. Es war eben die erste in Deutschland und hat somit irgendwie Kultcharakter. Wird deshalb, in der Regel in der korrigierten Fassung von 1984 (die alte versteht heute niemand mehr) auch in den Gottesdiensten gebraucht. Aber ihm jetzt Manipulation vorzuwerfen, oder denen, die ihn verbessert haben, halte ich für übertrieben. |
| Dyspenthes | Der Sinn ist eben, dass Luther so einen hohen Bekanntheitsgrad hat. Außerdem wurde ja das meiste ausgebügelt, wie man in der Übersetzung von 1984 sieht. @ kami-kaetzchen: Ich weiß jetzt nicht so genau, auf was du anspielen willst, wenn du sagst, dass sie sich was dabei denken, Luther in dieser Position zu lassen. Ich finde es sehr interessant, wie viel man im Geschichtsunterricht über Luther hört. Noch ein ganz bisschen Calvinismus, aber im Grunde wird vollkommen ausgeklammert, dass es damals eine richtige Bewegung war. Die Streitgespräche zwischen Zwingli und Luther, die Reform der Anglikanischen Kirche, all das wird in der Regel in Religion und Geschichte ausgeklammert. Und irgendwie denkt sich da wahrscheinlich die Kirche, dass eine Übersetzung nach Luther (die revidierte Form von 1984) mehr Menschen erstmal anspricht, als die Elberfelder. Weil der Name halt schon bekannt ist. Und die 1984er-Version ist wohl auch relativ korrekt. Naja, und außerdem kennt man ja auch die bekannten Bibelverse aus der Luther-Übersetzung. Psalm 23 in der Gute Nachricht-Version klingt z.B. ganz komisch, weil man es anders gewohnt ist. Außerdem: war es nicht häbräisch-lateinisch-deutsch? Soweit ich weiß, war nämlich nur das NT griechisch und das AT häbräisch, kann mich aber auch irren. |
| Dyspenthes | Das Alte Testament ist im Original auf Häbräisch, aber ich meine, in der Septuaginta wäre es auf Latein gewesen. Das Neue Testament ist auf Griechisch. Deshalb müssen Theologen, wie du schon geschrieben hast, alle drei Sprachen beherrschen. Und deine Vermutung, dass in der Septuaginta Fehler gewesen sein könnten, könnte richtig sein. Aber da spielt noch etwas anderes mit, gerade im Alten Testament: da die häbräische Sprache keine geschriebenen Vokale kennt (das neue kennt einen Ersatz, aber das in der Bibel nicht), gibt es verschiedene Lesarten der Texte. Das ist ja auch ein Hauptbestandteil der Kabbala. Bei der Übertragung in's Lateinische sind dabei auch schon weitere Bedeutungen verloren gegangen, bei der Übersetzung Luthers in's Deutsche noch ein paar Fehler rein, und schon hat man ungewollt einen Text, der nicht mehr die volle Aussage des Originaltextes hat. Dazu kommt noch, dass die Schriften für Menschen geschrieben wurden, die einen ganz anderen Glaubensstil hatten. Die (gebildeten) Leute damals haben echt über die ganzen Sachen diskutiert und wollten noch mehr erfahren, was in den Texten drin steht. Und das fehlt ja heute ganz. Bzw. die wenigen Pfarrer, die nicht der Ansicht sind, dass ihr Theologiestudium nur Notwendigkeit war, um nun predigen zu dürfen, sondern sich wirklich für die Thematik interessieren, tun das noch und setzen sich auch mehr mit den Originalschriften auseinander. Naja, und das geht halt nicht bei Menschen, die von vornherein glauben, dass Gottes Wort jedem gegeben ist, und wer nicht versteht, der hat nicht den richtigen Glauben. Die Anhänger der Kabbala sind sogar so weit gegangen, Zahlensymbolik anzuwenden, um durch die Wissenschaften (bei Zahlensymbolik die Mathematik) noch tiefer reinzukommen. So weit muss man vielleicht nicht gehen, aber der wissenschaftliche Weg ist nicht der verkehrteste. Und zum Thema: eben dieser wissenschaftliche Weg verhindert doch gerade, dass mit der Bibel manipuliert wird. Und mit den anfangs beschriebenen Sachen kann man, nach der Originalübersetzung Luthers, wunderbar manipulieren. Montrose hat ja schon gesagt, in welche Richtungen das gehen kann. Ich sehe es als gefährlicher an, die Ideen anderer so zu übernehmen, als sie auf wissenschaftlichem Weg zu hinterfragen. Der Autor des Eingangstextes hat unwissenschaftlich gearbeitet (ich meine nicht den, der das gepostet hat, der nämlich erst recht, sondern auch den, der den Text verfasst hat). Ohne es am Originaltext zu überprüfen sagt er, dass Luther von vornherein Recht hatte, weil er eben, wie kami-kaetzchen es schon gesagt hat, diesen Kultstatus hat, und weiß, dass kaum jemand das hinterfragen wird. Aber wissenschaftliches Arbeiten ist einfach notwendig, um den Inhalt eines Textes zu ergründen. Tut mir leid, ist ein bisschen lang geworden, bin zwischendurch vom Thema abgewichen, naja, Tag war lang ;) Gruß, Dyspenthes |
| Dyspenthes | Ja, Luther hatte mit der vokalisierung des häbräischen Textes überhaupt nichts zu tun. Wie du schon sagtest, waren es die Masoreten etwa 780-930 nach Christus. Ging in erster Linie darum, dass der Bibeltext nicht mehr verändert werden sollte. Die häbräischen Bibeln, die ich bisher in der Hand hatte, waren alle mit dieser Vokalschrift geschrieben. Bei den Zeitungen ist es eine andere Sache: Der Tanach sollte ja unveränderbare Wahrheit sein und durfte auf keinen Fall verändert werden (besonders bei der Thora glauben die Juden ja, dass Gott sie Mose direkt gegeben hätte). Aber Zeitungen sind ja nicht Gottes Wort. Insofern können sie auch ohne Vokale abgedruckt werden. Die, die Vokale verwenden, machen es hauptsächlich, weil viele Juden, die eingewandert sich, noch nicht so gut häbräisch können und es ihnen so einfacher gemacht wird. |
