| SchlafenderMond | Ich habe gestern einen Beitrag auf 3sat über die Idee eines neuen Wirtschaftssystems gesehen. Zwar wurde das Konzept nicht bis ins kleinste Detail dargelegt und überprüft, doch die Idee klang irgendwie sehr gut/verlockend. Ich habe ich mich nie wirklich für die verworrenen Funktionsweisen der Wirtschaft oder verschiedner Wirtschaftssysteme interessiert und kann von daher die vorliegende Vision nicht auf ihre Realisierungs- und Überlebenschancen prüfen. Evtl. kennt sich jemand ein wenig in dem Bereich der Wirtschaft aus und möchte diese Idee nach eigenem Wissen auf ihre Schwächen und Stärken hin beurteilen. Ich meine, ist diese Vision wirklich nur eine Utopie oder könnte es womöglich wirklich funktionieren ? Ich erkenne nur soweit das Problem, dass jegliche Existenzängste des Volkes verschwinden würden und somit einige Leute an Macht einbüsen müssten und darum die Realisierung womöglich schwer fallen dürfte. [URL=http://www.3sat.de/kulturzeit/specials/83772/index.html]Freiheit statt Vollbeschäftigung[/URL] Ein paar Ausschnitte [quote] Ein Traum, der einmal Wirklichkeit war: die freie Berufswahl, Arbeiten aus Berufung. Vor 40 Jahren waren viele Berufe noch bezahlbar. Heute ist Arbeit teuer, die Haupteinnahmequelle des Staates, und wir sind seine Sklaven... Die ständig steigende Besteuerung der Arbeit verhindert immer mehr sinnvolle Tätigkeit. Jeder Arbeitsplatz wird exakt kalkuliert, jede Arbeitssekunde ausgenutzt. [b]Der Freiraum zu gestalten, etwas Sinnvolles herzustellen, verschwindet.[/b] Nur für das Allernotwendigste werden Erwerbsarbeiter eingestellt - und immer weniger. Die Arbeitslosenschlange wird länger und länger... Man müsste Arbeit total steuerfrei stellen, das ganze Produktionsgeschehen steuerfrei stellen und die Mehrwertsteuer erhöhen... es gäbe keine Schwarzarbeit mehr, keine Steuerflucht. Es gibt nicht die Frage, ob sich jemand noch etwas dazuverdient oder nicht. Das würde alles verschwinden und das ist sehr schwer zu denken, aber es muss erst gedacht werden... Der Maschinenpark wächst. Die künstlichen Sklaven produzieren geschickter, ausdauernder, wie von alleine. Mit ihnen ist die Gesellschaft in der Lage, Wohlstand zu erzeugen, allerdings zum Preis von Arbeitslosigkeit. [b]Damit alle an diesem Reichtum teilhaben können, meint Götz Werner, soll jedem lebenslang ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 Euro zur Verfügung stehen.[/b] "Das bedingungslose Grundeinkommen, würde dazu führen, dass die Menschen frei wären... [b]Von dieser Utopie sind wir weit entfernt. Aber nicht, weil wir sie nicht realisieren könnten, sondern weil wir nicht an sie glauben.[/b] Trotz gigantischer Maschinenproduktion ruft alles nach Erwerbsarbeit. Und wenn es sie nicht mehr gibt, muss sie halt erfunden werden, zum Beispiel als Arbeitsdienst oder Ein-Euro-Job. [b]"Wer essen will, muss arbeiten." Wer dieser Arbeitsmoral nicht folgt, wird bestraft[/b] - stufenweise wird die Grundversorgung gekürzt... "Wir bräuchten keine Angst vor der Globalisierung zu haben und die Unternehmen bräuchten keine Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, weil unsere Arbeitskosten dann endlich mal subventioniert wären. Heutzutage wird die Maschinenarbeit subventioniert und die ganze Last haben wir auf der menschlichen Arbeit. Durch die Konsumsteuer wäre das endlich einmal ausgeglichen." ... "Die Menschen würden verzweifeln, wenn sie keine Arbeit hätten", meint Werner. "Sie brauchen Arbeit zur Selbstfindung. Wir brauchen das, miteinander, mit anderen etwas zu leisten. Das brauchen wir zur Selbstfindung. [b]Dass es auch welche geben wird, die gar nichts mehr tun, das möchte ich auch akzeptieren. Aber das ist vernachlässigbar und sie nehmen zumindest dann niemandem den Arbeitsplatz weg."[/b] Wenn Götz Werners Modell funktioniert, dann könnte man die gewonnene Freiheit nutzen, um zur eigenen, selbst gemäßen Arbeit zu finden. Freiheit statt Vollbeschäftigung. [/quote] So unglaublich schön wäre es keinem Profitgedanken mehr nachgehen zu müssen. Nur noch am See zu sitzen, Zeichnen, Lesen, Schreiben, Musizieren, Kräutergarten pflegen, Schlaaafen.. [IMG]http://www.thegforum.ch/images/smiles/sabber.gif[/IMG] |
| Lucifer_Sam | Ich habe diesen Beitrag auch gesehen. Die Vorstellung ist natürlich verlockend. Ich bin zwar kein Experte in diesen Dingen, aber Tatsache ist doch, daß die Produktivität immer mehr ansteigt und man immer weniger Menschen benötigt werden. Es ist zumindest ein Ansatz, über den diskutiert werden sollte. |
| Deinos | Klingt wie irgendwelche halbgare FDP-Utopie. Der Staat soll sich also über die Mehrwertsteuer finanziert werden, beginnend dem Straßenbau und gipfelnd in der üppigen Grundgehalt, ja? Wer bitte würde denn in Zeiten der internationalen Marktöffnung noch Produkte in Deutschland kaufen? Wenn der Staat sich nur über den Konsum finanzieren will, wie jetzt über die Arbeit, wandert halt der Konsum anstelle der Arbeit ab. Angst vor Globalisierung müsste man also nach wie vor haben. Ich denke, die Losung müsste "Freizeit statt Vollbeschäftigung heißen". Die Arbeitszeiten und der Lohn sollten gekürzt und dafür mehr Leute eingestellt werden. Auf diese Weise würde das Volkvermögen gerechter verteilt. Bliebe nur noch das Problem der Einkommenskonzentration auf die Unternehmensspitzen. |
| SON | Dieses Thema hat doch nichts mit Wahlfängerei zu tuen. Es bleibt doch wirklich die Frage: Was passiert mit den Rest der Menschen, wenn in Zukunft wirklich nur noch ein geringer spezialisierter Teil für das wirtschaftliche Wachstum verantwortlich ist? Meine Befürchtung ist, das Unproduktivität ungewollt und zum Untergang verdammt ist und somit auch der größere Teil unserer Zukunft. Also ein neuer Holokaust geprägt durch den produzierenden Sinn??? |
| BlackDragon | [QUOTE]Nur noch am See zu sitzen, Zeichnen, Lesen, Schreiben, Musizieren, Kräutergarten pflegen, Schlaaafen.[/QUOTE] Und schon hast Du den Grund - oder besser den Gedanken - geliefert, warum das ganze nicht funktionieren wird. Denkst Du, irgendjemand mit 1500 Euro bedingungslosem Grundgehalt putzt freiwillig die öffentlichen Toiletten? Oder steht neuneinhalb Stunden am Fliesband? Existenzängste sind fundamental wichtig, da sie die Menschen daran erinnern, dass alles (Über-)leben von der Arbeit abhängt - solche Visionen können wir uns für eine Zeit aufsparen, in der Maschinen wirklich alles für uns erledigen. Die vorgestellte Theorie ist ein Bastard irgendwo zwischen Marx und Mill, ein liberaler Kommunismus. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] Und schon hast Du den Grund - oder besser den Gedanken - geliefert, warum das ganze nicht funktionieren wird. [/QUOTE]"Dass es auch welche geben wird, die gar nichts mehr tun, das möchte ich auch akzeptieren. Aber das ist vernachlässigbar und sie nehmen zumindest dann niemandem den Arbeitsplatz weg" schreibt Götz Werner, und das sehe ich genauso. [QUOTE]Denkst Du, irgendjemand mit 1500 Euro bedingungslosem Grundgehalt putzt freiwillig die öffentlichen Toiletten? Oder steht neuneinhalb Stunden am Fliesband? [/QUOTE]Da gibt es dann endlich mal einen Anreiz, zu rationalisieren. "Neuneinhalb Stunden am Fliesband" hat heute m.E. niemand mehr nötig, das ist pure Ausbeuterei. [QUOTE]Existenzängste sind fundamental wichtig, da sie die Menschen daran erinnern, dass alles (Über-)leben von der Arbeit abhängt - solche Visionen können wir uns für eine Zeit aufsparen, in der Maschinen wirklich alles für uns erledigen. [/QUOTE]Wo sollen diese Maschinen herkommen, wenn alle mit sinnloser Knochenarbeit beschäftigt sind, wie damals in der DDR, wo man offenbar den Unterschied zwischen Arbeitsproduktivität und Arbeitsleistung nicht kapiert hatte und damit Marxens Vorschläge in ihr genaues Gegenteil umkehrte: Sklaverei statt Befreiung der Arbeiter. [QUOTE]Die vorgestellte Theorie ist ein Bastard irgendwo zwischen Marx und Mill, ein liberaler Kommunismus. [/QUOTE]Darüber nachdenken braucht man nicht ... Hauptsache man hat schon eine passende Schublade parat. :rolleyes: |
| MMPB | Ich bin kein Experte, möchte auch gar keiner sein. Aber dazu muss ich sagen, das ich seit meiner Jugend über ein sehr ähnliches Model nachdenke und jetzt mitlerweile schon seit mehr als 10 Jahren immer mehr ausgebaut habe. Ich weiss nicht, ob es funktioniert und ich bin selber auch immer noch Skeptisch, aber ich denke, nach und nach bleibt uns gar nichts anderes übrig, als eine neue Gesellschaftsform zu finden. Mit zunemender Technik wird das Gleichgewicht immer mehr kippen und irgendwann wird einfach irgendwas passieren müssen, wenn nicht der Grossteil der Bevölkerung darunter zu leiden haben soll, und sich die "Spitze" ein schönes Leben machen kann. Naja, grob gesagt das ganze. In meinem Model ist allerdings Vorraussetzung eine so hoch entwickelte Technick, das wirklich keiner mehr am Fliessband stehen muss, oder Toileten von Maschinen gereinigt werden, jetzt als Beispiel. Meiner Meinung nach würde sich dann auch die "Menschlichkeit" etwas mehr zeigen, denn keiner braucht mehr Existenzängste haben, und viele würden bestimmt freiwillig in humanitäre Dienste treten. Machen heutzutage schon viele, obwohl das schlecht Bezahlt wird. Ausserdem würden künstlerische Tätigkeiten einen enormen Stellenwert bekommen, ebenso anderes. Der Mensch könnte sich wieder als Mensch fühlen, nicht nur als Maschinenteil, ohne den das ganze nicht funktioniert, oder gar als "Sandkorn im Getriebe". Also ich find die Idee Super und die hat meine bescheidene Unterstützung. Natürlich hat das auch Nachteile und es wird immer Menschen geben, die nicht zufrieden sind. Ist ja auch gut so, aber ich denke trozdem, das so ein System wohl besser funktioniert als die bisherigen. Zumindest wäre es ein Schritt in die richtige Richtung. Eine "perfekte" Gesellschaft wird es wohl nie geben. Ich befürchte nur, das diejenigen, die davon Profitieren wie es ist, das mit aller Kraft zu verhindern wissen, und so sehe ich für unsere Zukunft mehr oder weniger schwarz (lol). Edit: Grad hab ich ein interressanten, artverwandten Thread gefunden: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=53392] Langfristig wird die Arbeit verschwinden... [/URL] [QUOTE]US-Ökonom Jeremy Rifkin (aus dem Artikel des anderen Threads): Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können. Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen. [/QUOTE] Sehe ich ehrlich gesagt genauso. Sehr interressantes Thema, und sehr schön zu sehen, das andere auch so denken. |
| SchlafenderMond | Schön, dass sich einige dazu geäussert haben :D [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Denkst Du, irgendjemand mit 1500 Euro bedingungslosem Grundgehalt putzt freiwillig die öffentlichen Toiletten? Oder steht neuneinhalb Stunden am Fliesband? [/B][/QUOTE] Genau das, würde ja in solch einem System entfallen und Arbeit würde sich nicht einfach so in aktive Faulheit wandeln, sondern sobald sich die Menschen besonnen haben, würden sie den Tätigkeiten nachgehen, welche ihnen sinnvoll erscheinen und so manch einer sieht sich in seinem momentanen Beruf so erfüllt, dass er ihn auch trotz eines gesicherten Grundeinkommen nicht würde aufgeben wollen Der Kapitalismus hätte immer noch einen wichtigen Stellenwert, denn wer der Arbeit nachgehen würde, könnte sich mehr Wohlstand leisten und müsste nicht so materiell anspruchslos leben, wie die Menschen, welche sich nur von der Maschinenarbeit würden finanzieren lassen. Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Revoluzer noch irgendwie politisch orientiert oder gar angagiert. Es geht mir in diesem Thema rein um "Gedankenspielereien". In der Philosphie wurde ja schon immer nach neuen Regierungsformen gesucht, die der eigentlichen Menschlichkeit im Individuum gerecht wird, und dieses System scheint mir sehr Nahe an dem Ziel zu sein. Der Mensch könnte in sich selbst hineinhorchen und einem weitaus höheren Ziel nachstreben, als dem Vermögen durch monotone Arbeit, Vermögen wäre dann vielleicht ein netter Nebeneffekt (oder je nach Einstellung immer noch das Hauptziel, da die kapitalistische Idee stets vorhanden wäre) Der Mensch hätte die Freiheit und die Zeit wirklich zu werden und das muss ja nicht zwingend in nur einer egoistischen, weltabgewandten Weise geschehen. Aber eben, ein kleiner Traumtänzer werde ich wahrscheinlich immer bleiben :D [QUOTE] Nur noch am See zu sitzen, Zeichnen, Lesen, Schreiben, Musizieren, Kräutergarten pflegen, Schlaaafen. [/QUOTE] Das ist eher ein Ausdruck des Überdrusses der Sinnlosigkeit der momentan herrschenden Stimmung in der Arbeitswelt wie ich sie wahrnehme. Irgendwann hätte es sich wohl ausmusiziert, ausgezeichnet und ausgeschlafen, irgendwann würde vieleicht auch ich eine Vision zu realisieren versuchen, die der Menschheit dienlich wäre, entweder alleine oder mit gleichgesinnten, in Form von sinnvoller Arbeit. Ein gerechtfertigter Einwand wäre wohl, wieso man sich denn nicht schon jetzt einer solchen Tätigkeit zuwendet. Es ist der fehlende Mut, die Unsicherheit sich zu solch einer Tätigkeit überwinden, solange man Existenzängsten ausgesetzt ist und so bleibt man im Arbeitstrott hängen und flüchtet sich nur noch in der Freizeit in die verwirklichung seines Selbst, doch da wird man zu wenig Zeit und Energie haben, diese Selbstverwirklichung noch auszuweiten, auf dass auch andere etwas davon haben. |
| xxxzinixxx | [QUOTE]Existenzängste sind fundamental wichtig[/QUOTE] wie traurig, daß es menschen gibt, die so denken... und erstaunlich, daß es welche gibt, die diese existentiellen ängste nicht haben müssen, aber trotzdem noch etwas leisten... |
| BlackDragon | Ich bestreite keinesfalls, dass sich für viele Berufe noch mehr oder minder freiwillige finden würden. Wir hätten vielleicht wirklich noch genug Ärzte, Anwälte, Elektroinstallateure oder ähnliches. Aber was ist mit den Berufen, die wirklich keiner machen will? Die heute schon einer enorm starken Fluktuation ausgesetzt sind, weil sie den meisten nur als Übergangsbeschäftigung dienen? Ich stimme ja auch TTP zu, dass extreme Rationalisierungen möglich sind. Das ist ja nicht erst seit heute so, sondern spätestens seit Dutschke in aller Munde. Aber gemacht werden muss es halt und da sehe ich das Problem. Denn der Knackpunkt ist doch folgender: [QUOTE]"Dass es auch welche geben wird, die gar nichts mehr tun, das möchte ich auch akzeptieren. Aber das ist vernachlässigbar und sie nehmen zumindest dann niemandem den Arbeitsplatz weg" schreibt Götz Werner, und das sehe ich genauso.[/QUOTE] Und genau da sind wir bei einer Glaubens- oder Vertrauensfrage angelangt und die nötige Einsicht arbeiten/produktiv sein zu müssen traue ich nicht jedem Menschen und auch nichtmal dem nötigen Teil der Menschen zu. An dieser Stelle gleich noch etwas zu den Existenzängsten: Warum ist es traurig, wenn ich sage, dass jeder den Gedanken mit sich tragen sollte, dass ohne Arbeit das ganze System zusammenbrechen würde und es dann wirklich um [B]Über[/B]leben und nicht nur um die Sicherung des Lebensstandarts gehen würde. Das ist ja eben die Einsicht von der ich spreche. [QUOTE]Der Mensch könnte in sich selbst hineinhorchen und einem weitaus höheren Ziel nachstreben, als dem Vermögen durch monotone Arbeit, Vermögen wäre dann vielleicht ein netter Nebeneffekt[/QUOTE] Ein hehres Ziel - aber ein neues System ändert nicht die Grundeinstellung der Menschen. Das muss von Innen kommen. Wie gesagt: das System ist in meinen Augen für ein zukünftiges Utopia geeignet, in dem wirklich die gesamte Grundversorgung inklusive aller auch noch so kleinen Produktionsschritte und Hygiene- und Wartungsmaßnahmen automatisiert und somit gesichert ist. |
| xxxzinixxx | niemand wird die arbeit ganz abschaffen können, aber man könnte sie zum wohle aller menschen auf jeden fall schon mal gerechter aufteilen. |
| LaChatte | [QUOTE] Aber was ist mit den Berufen, die wirklich keiner machen will? Die heute schon einer enorm starken Fluktuation ausgesetzt sind, weil sie den meisten nur als Übergangsbeschäftigung dienen?[/QUOTE] Da sehe ich zwei Möglichkeiten: a) entweder es sind völlig überflüssige Berufe, wie Telefonklingeltonverkäufer auf der Strasse, und sie werden langsam aber sicher aussterben - was nicht schade ist, oder b) es sind unangenehme, aber wichtige Tätigkeiten wie Müllabfuhr, Putzen, Leichen waschen... und weil diese Tätigkeiten wirklich wichtig sind, wird die Gesellschaft auch gut dafür bezahlen. Oder würdest du etwa für 50 Euro die Stunde nicht einen Tag lang pro Woche Toiletten putzen gehen, weil du gerade etwas mehr Geld brauchst? [QUOTE]Und genau da sind wir bei einer Glaubens- oder Vertrauensfrage angelangt und die nötige Einsicht arbeiten/produktiv sein zu müssen traue ich nicht jedem Menschen und auch nichtmal dem nötigen Teil der Menschen zu.[/QUOTE] Es genügt heute ein sehr kleiner Teil der Menschen, um alles herzustellen, was wir zum Leben brauchen. Und es gibt viele Tätigkeiten, wo die Menschen mit Herzblut dabei sind. So wird es auf einmal wieder erschwinglich, ein tolles handgefertigtes Möbel praktisch zum Materialpreis beim Schreiner massfertigen zu lassen, einfach weil es Kunst ist, weil es befriedigend ist, weil es stolz macht... während Ikea möglicherweise etwas mehr bezahlen muss, um Menschen zu finden, die den ganzen Tag an der Kasse tippen wollen. [QUOTE] Warum ist es traurig, wenn ich sage, dass jeder den Gedanken mit sich tragen sollte, dass ohne Arbeit das ganze System zusammenbrechen würde und es dann wirklich um Überleben und nicht nur um die Sicherung des Lebensstandarts gehen würde. Das ist ja eben die Einsicht von der ich spreche.[/QUOTE] Wenns ums Überleben geht, so bewegen sich Menschen schon - aber heute ist immer noch bei den meisten eher die Frage nach mehr oder weniger Luxus, mehr oder weniger Zeit, und nicht jene nach Leben und Sterben aktuell. |
| schlafundtod | die angst, sogenannt mindere arbeit mache dann keiner mehr halte ich für unbegründet. denn auch heute verdient ein kloputzer oder leichenwäscher nur einen bruchteil dessen, was ein akademischer wasserkopf nach hause trägt. ergo wäre der zuschlag zum grundgehalt entsprechend hoch anzusetzen. den grundgedanken finde ich sehr interessant, doch umzusetzen ist eine derart radikale utopie in diesem konservativen umfeld innert der nächsten 50 jahre wohl nicht. schon vor über 20 jahren konfrontierte ich einen dozenten mit der idee einer arbeitsarmen/-freien gesellschaft, in der jeder nur anteile an produktivkapa- zität erwirbt, und der ertrag anteilig das einkommen des einzelnen bildet. damals wurde ich verlacht- heute wäre das gelächter wohl ein verhalteneres ! kurzum, die idee ist ( oberflächlich betrachtet ) genial, wird jedoch auch an irgendwelchen inkohärenten parametern scheitern ( wie anderes zuvor ;o) ). |
| Lacerta | Japan hat seinen Wohlstand nur dadurch zu verdanken, dass die dortigen Bewohner bist zu 60Stunden in der Woche arbeiten gehen! Und wir wollen unseren Wohlstand durch einfaches Nichts-Tun erreichen? Das ist doch nur eine reine Utopie! Ein Wunschdenken! ...nicht weiteres. Woher soll man denn alleine schon das Geld nehmen um jedem Bürger ein Grundgehalt zu zahlen? |
| PeKa | schade das man nicht greifen kann, wie möglich so eine idee ist, ob sie realisierbar ist. dazu müßte uns erst mal bekannt sein wieviel euro derzeit in arbeitsplätze investiert wird. es gibt ja heutzutage auch bekanntlich stark subventionierte arbeitsplätze. auf die man streng genommen auch noch verzichten könnte. zum beispiel bundestagsabgeordnete, die mehr verdienen als sie leisten und dabei nicht wirklich gebraucht werden, imho künstlich finanziert werden mit hilfe der steuergelder. wer weiß obs nicht wirklich genauso teuer oder billiger wäre wenn jeder mensch 1500 euro bekäme. vielleicht wärs sogar egal ob er arbeiten ginge oder nicht. ich vermute allerdings das die staatsverschuldung sich nicht reduzieren würde. aber das tut sie jetzt ja auch nicht, ganz im gegenteil sogar. |
| Sathana | Es ist schon eine pure Illusion zu denken, dass das System funktionieren würde, wenn jeder 1500 Euro zur Verfügung hätte und machen könnte was er will. Niemand würde sich für Reinigungsarbeiten, Fließbandarbeiten, Maurer oder sonstige Berufe hergeben. Viele würden vielleicht etwas in Richtung Design machen, Musik, vielleicht auch Koch oder Informatiker, aber das ganze System würde zusammenbrechen... Das ganze ist einfach nicht mehr als eine Illusion. |
| Teire | Ich habe mir den Thread gerade durchgelesen und muss feststellen, dass die meisten am träumen sind, anstatt von einem realen Standpunkt auszugehen. Klar, durch Träume wurden schon die besten Ideen und sinnvollsten Wünsche gestaltet, doch diese zu verwirklichen und umzusetzen braucht es mehr als nur eine oberflächliche Bereinigung vielleichtiger Komplikationen. Wie es bereits schon angedeutet wurde, würden sich hart arbeitende Menschen (Ärzte, Professoren, Manager etc.) [U]nicht[/U] über einen solchen Umbruch freuen, ganzzuschweigen von denen, die sich auf solche stützen, wie zum Beispiel der normal angereifte Arbeiter, der diese Führungsqualität in Anspruch nimmt und sich von Ärzten behandeln lassen will, wenn ihm denn etwas fehlt. Klar es sollten Maschinen sein, die die Arbeit übernehmen. Doch sind wir doch noch ein wenig zu weit entfernt um solche Maschinen zu entwickeln, die Jemanden per Knopfdruck heilen, Essen erschaffen und Reinigungen durchführen können. Und wie steht es mit der Globalisierung eines solchen "projektes" aus? Länder wie Japan oder andere, wo es keine gewaltige Arbeitslosigkeit gibt werden über einen solchen Vorschlag womöglich kurz lächeln. Würde sich ein Land alleine auf ein solches Vorhaben stürtzen, dann hätte es nur den Effekt dass unzählige Massen in dieses Land Einzug halten, was weder dem heimischen Freiheitstum, noch den nun leergefegten Ländern gut tuen würde. Richtig, ich bin auch kein Experte, aber wenn sich diese nicht-perfekte Gesellschaft/Wirtschaftslage bessern soll, dann doch so, aktuelle Probleme angegangen werden und mal [U]gemeinsam[/U] durchdacht werden. Doch solange Irgendjemand mit genügend Macht die Absich hat, jemand Anderen zu unterminieren oder sogar zu eleminieren, häufen sich diese Probleme in rasanter Gechwindigkeit, als dass sie vermindert werden. Entweder man dürfte nicht mehr soviel Macht besitzen oder an dem Menschen selbst sollte irgend eine Änderung geschehen, um genau diesen in die richtigen bzw. global interessierten Bahnen zu lenken. Erst wenn der Individuelle und der Mainstream angehauchte Mensch gleichermaßen mal keine hass erfüllten Gedanken mit sich rumschleppt, könnte man auch etwas an der Gesellschaft und dem folgendem Wirtschaftsfiasko unternehmen. Und wie es immer wieder ausgesprochen wird, kann man auf eine perfekte Welt nicht hoffen, was vielleicht eine kleinere Sucht nach Fehlern und Unvollkommenheit besänftigt. Nun, ich wollte eigentlich nicht so weit vom Thema abkommen, aber die negative Folgen wären zahlreich! Trotzdem würde ich dieses Thema immer wieder gerne aufgreifen, wenn es sich um eine Geschichte handelt... es ist nunmal ein Traum (Der jedoch nie zum Wunsch werden sollte). |
| Montrose | Der am Anfang zitierte Beitrag ist Volksverdummung. [QUOTE]Damit alle an diesem Reichtum teilhaben können, meint Götz Werner, soll jedem lebenslang ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 Euro zur Verfügung stehen. [/QUOTE]Wenn man das festlegen würde, würden die meisten Menschen in zwanzig Jahren verhungern, weil dann aufgrund der Inflationsrate 1500 Euro kaum einen Wert mehr haben werden. Daß der Autor hier mit absoluten Zahlen arbeitet, anstatt das als Gegenwert der Grundversorgung auszudrücken, zeigt, daß der Autor ein Dummkopf ist. Nächste Punkte: wie kommt er gerade auf 1500 Euro. Hat er das einfach so aus der Luft gegriffen? Welchen Lebensstandard setzt er da voraus? Wie sieht es mit Kinder aus: sollen die auch gleich ab Geburt 1500 Euro bekommen? Zurück zum Thema Inflationsrate: ein solches Subventionssystem könnte nur funktionieren, wenn der Staat ständig neues Geld druckt, weil das Geld ja nicht auf reale Weise erworben wurde. Und dies würde zu einer gigantischen Inflation führen. [QUOTE]Man müsste Arbeit total steuerfrei stellen, das ganze Produktionsgeschehen steuerfrei stellen und die Mehrwertsteuer erhöhen...[/QUOTE]Die Besteuerung der Arbeit wird von fast allen Arbeitnehmern als richtig angesehen. Sie leisten damit einen Beitrag für den Staat und die vom Staat erbrachten Leistungen. Wenn niemand mehr Steuern zahlt, könnten zum Beispiel keine Straßen mehr gebaut werden....wenn die Leute Autofahren wollten, müßten sie erst mal selbst die Straßen bauen. Würde man die Steuern abschaffen, müßte Deutschlands größter Arbeitgeber, nämlich der öffentliche Dienst, den Laden dicht machen. Wozu wäre das gut? Die Erhöhung der Mehrwertsteuer ist unsozial, weil sie besonders die Armen trifft. [QUOTE]Der Maschinenpark wächst. Die künstlichen Sklaven produzieren geschickter[/QUOTE] Merkwürdgerweise sind in der Produktion zum Beispiel von Autos noch zigtausende von Menschen am Band beschäftigt, was zeigt, daß derzeit nicht jeder Produktionsschritt automatisiert werden kann. Wenn die Güter von Maschinen produziert sind, müssen diese Güter ausgeliefert werden. Dieser Arbeitsschritt kann nicht automatisiert werden: es gibt derzeit keine LKW-Roboter. Ebenso die Planung, der Verkauf, der Handel (wer teilt wem mit, was er braucht), das können Maschinen eben nicht tun. Ebenso können Dienstleistungen (wer will schon einen Roboter als Krankenschwester oder Kindergärtnerin?) nicht mechanisiert werden. [QUOTE]Mit ihnen ist die Gesellschaft in der Lage, Wohlstand zu erzeugen[/QUOTE] Die Vorstellung, wir bleiben einfach im Bett und die Maschinen erledigen alles für uns, ist unsinnig, weil der Einsatz von Maschinen hohe Investitionen (Planung, Maschinenbau, Energieversorgung) erfordern. Deutschland ist ein rohstoffarmes Land, so daß wir alleine für den Einkauf von Öl usw. erst einmal das Geld verdienen müssen. Der Wohlstandstraum hat also seine Grenzen. [QUOTE]Trotz gigantischer Maschinenproduktion ruft alles nach Erwerbsarbeit[/QUOTE]Die Produkte der "gigantischen Maschinenproduktion" sind meist minderwertig. Massenproduktion im Stil von "Geiz ist geil" senkt die Qualität der Produkte und somit auch unsere Lebensqualität. Hochwertige Produkte, so zum Beipiel Kleidung oder gesunde Nahrungsmittel, sind nicht einfach mal hingerotzte Massenware, sondern da wurde viel an Gedanken, Infrastruktur und bisweilen sogar Handarbeit investiert. Der Autor hat auch nicht ganz begriffen, daß eine auf "gigantischer Maschinenproduktion" beruhende Wirtschaft Monopole, Großkonzerne und den Verlust von Kleinunternehmen bedeutet. Mit dem Verlust von Kleinunternehmen geht aber die Freiheit des Einzelnen, sich selbstständig zu machen, verloren. [QUOTE]es auch welche geben wird, die gar nichts mehr tun, das möchte ich auch akzeptieren. Aber das ist vernachlässigbar und sie nehmen zumindest dann niemandem den Arbeitsplatz weg." [/QUOTE] Kann mir mal jemand erklären, was dieser Satz bedeuten soll? Der Text ist Bauernfängerei. Wer sich mal den Alltag vorstellt (wer backt die Brötchen, woher kommen die Orangen, weshalb kann ich Straßen und öffentliche Verkehrsmittel benutzen) merkt schnell, daß die "Utopie" kindischer Firlefanz ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Nächste Punkte: wie kommt er gerade auf 1500 Euro. Hat er das einfach so aus der Luft gegriffen? Welchen Lebensstandard setzt er da voraus? Wie sieht es mit Kinder aus: sollen die auch gleich ab Geburt 1500 Euro bekommen?[/QUOTE] Einen Warenkorb zu definieren und diesen jährlich in Geld umzurechnen, wäre sicher einfacher und sinnvoller. [QUOTE] Wie es bereits schon angedeutet wurde, würden sich hart arbeitende Menschen (Ärzte, Professoren, Manager etc.) nicht über einen solchen Umbruch freuen, ganzzuschweigen von denen, die sich auf solche stützen, wie zum Beispiel der normal angereifte Arbeiter, der diese Führungsqualität in Anspruch nimmt und sich von Ärzten behandeln lassen will, wenn ihm denn etwas fehlt. [/QUOTE] Viele Menschen tun nichts lieber, als eine sinnvolle und produktive Arbeit zu leisten - eben zum Beispiel als Lehrer oder Ärztin. Und auch der "normal angereifte Arbeiter" (interessanter Ausdruck:D ) ist grundsätzlich ein erwachsener, selbständiger Mensch, der sehr wohl in der Lage ist, eigenständige Entscheidungen zu treffen. Ausserdem wäre interessant zu sehen, welcher Betrag denn heute schon an die Bürger und Bürgerinnen ausbezahlt wird, in Form von Arbeitslosengeld, Renten, Krankentaggeldern, Kinderzulagen, den Löhnen der Staatsangestellten, Bafög, etc. etc. Ein Grundgehalt würde diese komplizierten Systeme deutlich vereinfachen und ausserdem dem Staat auch einiges an Kosten sparen - das Arbeitsamt in der Form, wie wir es heute kennen, würde einfach wegfallen, inklusive der ganzen Infrastruktur, die schliesslich auch nicht gratis ist und überhaupt keine produktive Arbeit leistet. |
| illuminat | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Daß der Autor hier mit absoluten Zahlen arbeitet, anstatt das als Gegenwert der Grundversorgung auszudrücken, zeigt, daß der Autor ein Dummkopf ist.[/quote] Daß [b]du[/b] hier an einem kurzen Bericht rumschimpft, anstatt dich mit der Materie auseinanderzusetzen, zeigt auch einiges - google doch mal nach Grundeinkommen ;) [quote]Nächste Punkte: wie kommt er gerade auf 1500 Euro. Hat er das einfach so aus der Luft gegriffen? Welchen Lebensstandard setzt er da voraus? Wie sieht es mit Kinder aus: sollen die auch gleich ab Geburt 1500 Euro bekommen?[/quote] Hier hilft sogar die Weltgrößte Online-Enzyklopädie deinen Wissensdurst zu stillen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen[/url] [i]Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Konzept, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine regelmäßige monatliche Geldzahlung durch den Staat haben sollte, welche ihm einen minimalen Lebensstandard garantieren soll.[/i] [quote]Zurück zum Thema Inflationsrate: ein solches Subventionssystem könnte nur funktionieren, wenn der Staat ständig neues Geld druckt, weil das Geld ja nicht auf reale Weise erworben wurde. Und dies würde zu einer gigantischen Inflation führen.[/quote] Nö, das Geld wird weiterhin "real" erworben und auch genauso real wieder ausgegeben. Wichtig ist nur, dass es fließt und nicht in irgendeiner Firma oder Bank (oder im Ausland) hängenbleibt und die Inflation so wie jetzt stetig vorantreibt. [quote]Die Besteuerung der Arbeit wird von fast allen Arbeitnehmern als richtig angesehen...[/quote]...da sie diese zu 100% auf den Verbraucher umwälzen [quote]Sie leisten damit einen Beitrag für den Staat und die vom Staat erbrachten Leistungen.[/quote] Sie = die Endverbraucher [quote]Wenn niemand mehr Steuern zahlt, könnten zum Beispiel keine Straßen mehr gebaut werden....wenn die Leute Autofahren wollten, müßten sie erst mal selbst die Straßen bauen.[/quote] Aber soweit kommt es nicht, da von "keine Steuern mehr zahlen" nie die Rede war. Wenn ich jetzt in den Supermarkt ginge für einen Liter Milch, so bezahle ich damit garantiert nicht nur die Milch. Enthalten sind Transportkosten(Benzin/ÖKO-Steuer, KFZ-Steuer, Maut-Gebühren) bis hin zur Pacht für die Wiese auf der die Kuh steht. Für die Verpackung nochmal genau das selbe Programm. All dieses gewirtschafte wird nur ersetzt durch eine höhere Mehrwertsteuer. [quote]Würde man die Steuern abschaffen, müßte Deutschlands größter Arbeitgeber, nämlich der öffentliche Dienst, den Laden dicht machen. Wozu wäre das gut?[/quote] Siehe oben [quote]Die Erhöhung der Mehrwertsteuer ist unsozial, weil sie besonders die Armen trifft.[/quote] one step forward, and to steps back... Als ob die "aus der Luft gegriffenen" 1500€ sich nicht mit der Mehrwertsteuer die wage halten würden. Quasi Sozialhilfe für alle - mit einem einzigen Job kann heute doch sowieso kaum noch jemand seine Familie ernähren. [quote]Merkwürdgerweise sind in der Produktion zum Beispiel von Autos noch zigtausende von Menschen am Band beschäftigt, was zeigt, daß derzeit nicht jeder Produktionsschritt automatisiert werden kann.[/quote] Merkwürdigerweise sind Menschen in einigen Ländern noch billiger als die Maschinen die ihre Arbeit erledigen könnten, was jedoch nur zeigt, dass ökonomisch gewirtschaftet wird. Und merkwürdigerweise werden jedes Jahr zigtausende Menschen vom Fliesband entlassen was zeigt, dass sie dort wohl nicht mehr gebraucht werden. [quote]Wenn die Güter von Maschinen produziert sind, müssen diese Güter ausgeliefert werden. Dieser Arbeitsschritt kann nicht automatisiert werden: es gibt derzeit keine LKW-Roboter. Ebenso die Planung, der Verkauf, der Handel (wer teilt wem mit, was er braucht), das können Maschinen eben nicht tun.[/quote] Wärst du nicht mehr überlebensfähig, wenn du deine Post im Amt abholen müsstest und nicht mehr bis vor die Tür geliefert bekommst (zumal es nicht soweit kommen wird, wenn du nochmal drüber nachdenkst). Und ich kenne Kühlschränke, die teilen mir mit, was sie brauchen und sie teilen auch dem Edeka um die Ecke mit, was ich brauche. Würde man den Maschinen das Planen überlassen, gäbe ein "kollektives Kühlschrankdenken" dem Supermarkt um die Ecke ein gutes Bild davon, was er anbieten und auch verkaufen kann. So landet auch nicht mehr ein Großteil der angebotenen Ware auf dem Müll. [quote]Der Wohlstandstraum hat also seine Grenzen.[/quote] Und der Mond ist unerreichbar... [quote]Die Produkte der "gigantischen Maschinenproduktion" sind meist minderwertig. Massenproduktion im Stil von "Geiz ist geil" senkt die Qualität der Produkte und somit auch unsere Lebensqualität. Hochwertige Produkte, so zum Beipiel Kleidung oder gesunde Nahrungsmittel, sind nicht einfach mal hingerotzte Massenware, sondern da wurde viel an Gedanken, Infrastruktur und bisweilen sogar Handarbeit investiert.[/quote] Und Menschen, die nicht nur stumpfsinnig arbeitend darauf warten von einer Maschine ersetzt zu werden, arbeiten auch morgen noch um ihrer Umwelt Qualitativ hochwertige Ware zu einem angemessenen Preis bieten zu können. Zumal es Zeiten gab, an denen gesundes Essen noch an den Bäumen wuchs ;) [quote]Der Autor hat auch nicht ganz begriffen, daß eine auf "gigantischer Maschinenproduktion" beruhende Wirtschaft Monopole, Großkonzerne und den Verlust von Kleinunternehmen bedeutet. Mit dem Verlust von Kleinunternehmen geht aber die Freiheit des Einzelnen, sich selbstständig zu machen, verloren.[/quote] Und du hast scheinbar nicht begriffen, dass wir die Arbeit nicht abschaffen wollen, sondern lediglich die Steuern. [quote][i]Zitat:es auch welche geben wird, die gar nichts mehr tun, das möchte ich auch akzeptieren. Aber das ist vernachlässigbar und sie nehmen zumindest dann niemandem den Arbeitsplatz weg."[/i] Kann mir mal jemand erklären, was dieser Satz bedeuten soll?[/quote] Das wir bereits heute (in diesem Land) mehr Arbeitskräfte, als Arbeit haben und es nur sinnvoll wäre, wenn ein Unternehmen nur noch Bewerbungen von wirklich arbeitswilligen Personen auf dem Schreibtisch liegen hat. |
| Teire | [QUOTE]Und auch der "normal angereifte Arbeiter" (interessanter Ausdruck ) ist grundsätzlich ein erwachsener, selbständiger Mensch, der sehr wohl in der Lage ist, eigenständige Entscheidungen zu treffen.[/QUOTE] Das ist er bestimmt. Doch sind Konflikte unvermeidbar und der Eine folgt dem Wort des Anderen (Ähnlich wie bei Beamten, die einen quer durch die Stadt jagen um ein diverses Formular ausfüllen zu lassen). Naja man arbeitet um zu leben, um sich durch seinen Verdienst etwas leisten zu können. Oder man lebt um zu arbeiten, um sich irgendwann am Ende seiner Tage stolz sagen zu können, dass er stets fleißig war und Gewaltiges geschaffen hat... wie auch immer... Aber leben um zu leben...sowas geht nunmal nur im Schlaraffenland. Und ein solches ist mir auf Erden nicht bekannt. |
| LaChatte | [QUOTE] Doch sind Konflikte unvermeidbar und der Eine folgt dem Wort des Anderen [/QUOTE] Konflikte kann man lösen, und es gibt immer noch Gesetze. [QUOTE]Naja man arbeitet um zu leben, um sich durch seinen Verdienst etwas leisten zu können. Oder man lebt um zu arbeiten, um sich irgendwann am Ende seiner Tage stolz sagen zu können, dass er stets fleißig war und Gewaltiges geschaffen hat... wie auch immer...[/QUOTE] Ich arbeite gerne, um der Welt etwas Gutes zu tun. Nur sind leider bisher diese Arbeiten oft schlecht oder gar nicht bezahlt, so dass ich - wie viele andere Menschen auch - eine nicht so besondere Arbeit leiste, weil ich eben Geld dafür kriege. Und am Ende meiner Tage sagen zu können, dass ich besonders fleissig war, ist nicht mein Ehrgeiz... auch KZ-Mitarbeiter waren oft fleissig, das ist noch lange kein Grund, stolz zu sein.:rolleyes: [QUOTE]Aber leben um zu leben...sowas geht nunmal nur im Schlaraffenland. Und ein solches ist mir auf Erden nicht bekannt.[/QUOTE] Dann wird höchste Zeit, dass wir es erschaffen - denn hierzulande haben wir alle Voraussetzungen dazu, dem Schlaraffenland ein gutes Stück näher zu kommen. Es ist in erster Linie eine Frage des politischen Willens. |
| Lacerta | Es ist gut möglich, dass der Staat in der Lage wäre jedem Bürger ein Grundeinkommen von 1500 Euro zu zahlen. Doch wie sieht es mit der finanzierung der Bildung und der Forschung? Wer bezahlt den Ausbau und die Reperaturen der Staßen? Wieso sparen schon heute die Politiker bei den Arbeitslosen ein? Wozu brauchen wir denn die Studiengebühren, obwohl wir angeblich soviel Geld besitzen? |
| Montrose | @Illuminat [QUOTE]Das sogenannte Grundeinkommen bezeichnet ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Konzept, nach dem jeder Staatsbürger einen gesetzlichen Anspruch auf eine regelmäßige monatliche Geldzahlung durch den Staat haben sollte, welche ihm einen minimalen Lebensstandard garantieren soll.[/QUOTE]Illuminat, das sind Worthülsen. Wie ein Lebensstandard auszusehen hat, ist keine naturwissenschaftliche Konstante, sondern eine politisch verhandelbare Angelegenheit. Ich kann sagen, alles was jemand braucht, ist Essen, Trinken , Kleidung und Wohnung. Und das kriegen wir auch mit 400 Euro im Monat hin, wenn man alles ausschöpft (second hand usw.). Ich wüßte beim besten Willen nicht, aus welchem Grund jeder Deutsche derzeit 1500 Euro bekommen sollte. Wenn ich jemandem auch noch CD-Player, Handy und den ganzen Luxus, den es vor 15 Jahren ja noch gar nicht gab, zugestehe, dann wird es teurer. Und woher willst Du wissen, daß nach Handy und dem ganzen Scheiß wieder irgendwetwas -aber etwas noch viel teureres - kommt, das man "unbedingt" haben muß, um ein "vollwertiger" Mensch zu sein. 1500 Euro ist eindeutig zuviel fürs Nichtstun. Wie kommst Du auf die absurde Idee, ein Deutscher sei 1500 Euro wert, wenn andere Menschen auf der Welt mit viel weniger auskommen müssen. Glaubst Du an die "Überlegenheit der weißen Rasse" oder warum sollte man ausgerechnet den Deutschen ---im Konkurrenzkampf um Produktivität nachlassend und zunehmend verblödend - Puderzucker in den Arsch blasen? [QUOTE]anstatt dich mit der Materie auseinanderzusetzen[/QUOTE]Ich hab von der Materie genauso gut eine Ahnung wie jeder andere, weil ich in diesem Land lebe. [QUOTE]Wichtig ist nur, dass es fließt und nicht in irgendeiner Firma oder Bank (oder im Ausland) hängenbleibt und die Inflation so wie jetzt stetig vorantreibt.[/QUOTE]Das ist überhaupt nicht wichtig. Denn was auf Banken --auch vom kleinen Mann, "hängenbleibt", dient der Altersversorgung. Von der Hand in den Mund leben, alles, was man einnimmt, gleich wieder ausgeben.... das kann es ja wohl auch nicht sein. Es können immer Ereignisse wie Zuwachs durch Kinder, Arbeitslosigkeit, Erkrankung, Alter, Unfälle usw. kommen, wofür irgendjemand Reserven erwirtschaftet haben muß. Und, sorry, Du kannst nicht erwarten, daß Frau Merkel und ihre Minister soviel erwirtschaften, daß sie Dir im Fall des Falles alles schenken können. Die Inflationsrate ist übrigens seit Jahren recht gering. Nur mal so am Rande. [QUOTE] Die Besteuerung der Arbeit wird von fast allen Arbeitnehmern als richtig angesehen... ...da sie diese zu 100% auf den Verbraucher umwälzen[/QUOTE]Ach, das würde mich aber jetzt wirklich interessieren, wie ich meine Lohnsteuer auf den Verbraucher abwälzen kann. Ich wäre Dir für einen entsprechenden Tip wirklich dankbar. [QUOTE]Wenn ich jetzt in den Supermarkt ginge für einen Liter Milch, so bezahle ich damit garantiert nicht nur die Milch. Enthalten sind Transportkosten(Benzin/ÖKO-Steuer, KFZ-Steuer, Maut-Gebühren) bis hin zur Pacht für die Wiese auf der die Kuh steht. Für die Verpackung nochmal genau das selbe Programm. All dieses gewirtschafte wird nur ersetzt durch eine höhere Mehrwertsteuer.[/QUOTE]Na und? Was soll das bringen, wenn der Preis gleich bleibt. Übrigens: zu den Transportkosten gehören nicht nur Benzin und Steuern, sondern auch Menschen, welche die LKW fahren. Könntest Du Dich dazu vielleicht mal kurz äußern...ich meine, zu diesen Menschen, deren Arbeit unvrzichtbar ist!? [QUOTE]Quasi Sozialhilfe für alle - mit einem einzigen Job kann heute doch sowieso kaum noch jemand seine Familie ernähren.[/QUOTE]Ich finde Sozialhilfe erniedrigend, weil ich dann kein Bürger, sondern Bittsteller bin. Abgesehen davon, könntest Du mir mal verraten, wer das Geld für die Sozialhilfe erwirtschaftet? Sollen wir Polen überfallen und denen das Geld stehlen oder woher kommt die wunderbare Geldvermehrung? Und, sorry, mit einem einzigen Job kann man sehr gut eine Familie ernähren. sofern es eine intakte Familie ist (Vater, Mutter, Kind, mindestens einer erwerbstätig + Steuervergünstigungen durch Ehegattensplitting und Kindergeld). Da kommt ordentlich was zusasmmen, und die meisten Familien leisten sich sogar noch Urlaub und pipapo. In dissozialen Verhältnissen ---also Einzelerziehung oder Scheidung, Geldverschwendung aufgrund von Drogen/Kaufrausch/Handyrechnung, Arbeitsunfähigkeit aufgrund "psychischer Erkrankungen" und ähnlicher Kram, sieht's natürlich anders aus. Aber wir reden hier ja über den Normalfall und nicht über pathologische Zustände. Die "pathologische Zustände" können sich nicht beklagen. Obwohl sie für ihr Leben selbst verantwortlich sind und deshalb auch selbst für ihre Probleme gerade stehen müßten, bekommen sie vom Sozialstaat Geschenke. Ist doch prima? Man könnte diese Leute ja auch einfach rausschmeissen aus Deutschland... tun wir aber nicht, weil diese Gesellschaft nach wie vor in christlicher Barmherzigkeit verhaftet ist. [QUOTE]Merkwürdigerweise sind Menschen in einigen Ländern noch billiger als die Maschinen die ihre Arbeit erledigen könnten, was jedoch nur zeigt, dass ökonomisch gewirtschaftet wird. Und merkwürdigerweise werden jedes Jahr zigtausende Menschen vom Fliesband entlassen was zeigt, dass sie dort wohl nicht mehr gebraucht werden.[/QUOTE]Lauf mal durch Deine Stadt und sag mir, wieviel deutsche Wirtschaften es noch gibt. Das Verhältnis von Türken/Itaiener/Griechen/Chinesen zu Deutschen ist in der Gastronomie 3: 1. Das bedeutet, daß es sehr wohl Branchen gibt, in denen man seinen Lebensunterhalt verdienen könnte, aber die Deutschen nehmen diese Chancen nicht wahr, sondern überlassen sie anderen. [QUOTE]Wärst du nicht mehr überlebensfähig, wenn du deine Post im Amt abholen müsstest und nicht mehr bis vor die Tür geliefert bekommst[/QUOTE]Wäre es für Dich in Ordnung, einen Brief von Hannover nach Stuttgart persönlich abzuholen, weil es keinen Brieftransport mehr gibt? Wäre es für Dich in Ordnung, Deine Milch nicht mehr vom Bauer zu holen, sondern Dir selbst eine Kuh ins Wohnzimmer zu stellen und diese dann zu melken? Du behauptest, man braucht keine anderen Berufe, sondern man macht alles selbst. Nun, das wollte ich dann doch mal gerne sehen, wie Du dann leben würdest, wenn Du alles selbst machen müßtest. [QUOTE]umal es Zeiten gab, an denen gesundes Essen noch an den Bäumen wuchs[/QUOTE]Das sähe sicherlich sehr witzig aus, wenn in einer Kleinstadt plötzlich 40 Tausend Leute auf den Bäumen hocken, weil sie Hunger haben. [QUOTE]Und du hast scheinbar nicht begriffen, dass wir die Arbeit nicht abschaffen wollen, sondern lediglich die Steuern.[/QUOTE]Klar, tolle Idee. Ohne Steuern gibt's halt aber auch keine Sozialhilfe, kein Straßenbau, keine Universitäten mehr usw. mehr..... der Bürger muß dann halt alles selbst machen. Ich persönlich habe damit kein Problem. Aber vielleicht andere, die nichts anzubieten haben, eigentlich überflüssig sind und nur auf Kosten anderer mitgeschleppt werden. Ich verstehe Steuern auch als ein Beitrag für sozial Schwächere, ein Stück gelebte Nächstenliebe...und halte das eigentlich für moralisch gut. Wenn andere Leute nicht mehr teilen wollen und auch selbst keine Forderungen nach soziale Leistungen, Straßen, öffentliche Einrichtungen usw. stellen *achselzuck* bitteschön. [QUOTE]wenn ein Unternehmen nur noch Bewerbungen von wirklich arbeitswilligen Personen auf dem Schreibtisch liegen hat.[/QUOTE]Und was sollen wir mit den Arbeitsunwilligen machen? Diese Leute leisten nichts für die Gemeinschaft, demnach steht ihnen auch nichts aus den Gütern der Gemeinschaft zu. Erschießen dürfen wir diese Leute nicht.....tja, was dann? Lassen wir sie halt verhungern, oder in der freien Landschaft nach Beeren suchen. Hört sich interessant an. Gäbe sicherlich Stoff für einen Hollywood-Film: "Planet der Affen - Teil 5". [QUOTE]Aber leben um zu leben...sowas geht nunmal nur im Schlaraffenland. Und ein solches ist mir auf Erden nicht bekannt.[/QUOTE]Leben um zu Leben? Was ist denn für Dich Leben? Die meisten Deutschen verstehen unter "Leben" Fernseh glotzen. Anders ausgedrückt: wenn die Menschen tun und lassen können, was sie wollen, dann leben sie ja erst recht nicht, sondern vegetieren nur dahin. [QUOTE]ch arbeite gerne, um der Welt etwas Gutes zu tun. Nur sind leider bisher diese Arbeiten oft schlecht oder gar nicht bezahlt, so dass ich - wie viele andere Menschen auch - eine nicht so besondere Arbeit leiste, weil ich eben Geld dafür kriege. Und am Ende meiner Tage sagen zu können, dass ich besonders fleissig war, ist nicht mein Ehrgeiz... [/QUOTE]Volle Zustimmung. Ich habe vom Erwerbsleben einen doppelten Genuß. 1. mein Job macht mir Spaß. Dafür hab ich eine längere Ausbildung und etliche Durststrecken in kauf genommen. 2. Mit dem Geld, das ich im Job verdiene, kann ich mir in der Freizeit etwas schönes gönnen. [QUOTE]Dann wird höchste Zeit, dass wir es erschaffen - denn hierzulande haben wir alle Voraussetzungen dazu, dem Schlaraffenland ein gutes Stück näher zu kommen. Es ist in erster Linie eine Frage des politischen Willens.[/QUOTE]Mich erinnert das an das Märchen "Meine Frau die Ilsebill". Wenn man sein Glück nicht in sich und einer gewissen Bescheidenheit findet, wenn man immer nur siegen und raffen muß.... dann wird einem immer alles zu wenig erscheinen, und man wird nie glücklich. Vielleicht haben die Menschen in Deutschland einfach zu viel, um überhaupt noch den Wert der Dinge schätzen zu können. Das ist nicht nur eine Frage der Wirtschaftsordnung und der Politik, sondern es hat auch etwas mit dem Charakter der Menschen zu tun. |
| LaChatte | [QUOTE]Mich erinnert das an das Märchen "Meine Frau die Ilsebill". Wenn man sein Glück nicht in sich und einer gewissen Bescheidenheit findet, wenn man immer nur siegen und raffen muß.... dann wird einem immer alles zu wenig erscheinen, und man wird nie glücklich. Vielleicht haben die Menschen in Deutschland einfach zu viel, um überhaupt noch den Wert der Dinge schätzen zu können. Das ist nicht nur eine Frage der Wirtschaftsordnung und der Politik, sondern es hat auch etwas mit dem Charakter der Menschen zu tun.[/QUOTE] Ich bin durchaus bescheiden... ich habe ja nirgends ein Grundgehalt von 20'000 Euro gefordert. 1500 Euro wären für die Schweiz recht knapp, doch unterdessen verdiene ich auch nicht viel mehr als das. Und Urlaub im Ausland habe ich auch schon länger nicht mehr gemacht, dafür leiste ich mir eine gute Ausbildung. Markenklamotten kommen nicht in Frage, und mein Handy kann nur telefonieren, und nicht auch noch Kaffee kochen wie jene der neusten Generation. Grundsätzlich besteht ja schon der Anspruch, dass kein Mensch in Westeuropa verhungern muss oder keine Wohnung mehr haben darf. Aber es gibt eine riesige Bürokratie, die entscheidet, wer wie viel bekommen darf, und diejenigen, die pflichtbewusst sind und arbeiten, die dürfen nur noch bezahlen und bekommen gar nichts extra, das ist auch nicht recht. Ein Grundgehalt würde erstens bei jenen am untersten Ende nicht viel ändern, bei den Reichsten käme es nicht so wirklich drauf an, doch für die guten Bürger des Mittelstandes wärs ein schönes Geschenk und würde ausserdem den Konsum deutlich ankurbeln, was wieder Investitionen in Geschäfte zur Folge hätte. Es gibt genug Menschen, die eigentlich nicht arbeiten müssten, aber sie tuns doch - weil es ihnen eben gefällt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich habe vom Erwerbsleben einen doppelten Genuß. 1. mein Job macht mir Spaß. Dafür hab ich eine längere Ausbildung und etliche Durststrecken in kauf genommen. 2. Mit dem Geld, das ich im Job verdiene, kann ich mir in der Freizeit etwas schönes gönnen. [/QUOTE]Und? Kannst du das dann plötzlich nicht mehr, wenn dir jemand noch 1500 Euro dazu schenkt? |
| illuminat | Wieso wird hier eigentlich so dermaßen über die Finanzierbarkeit gemault? Wie viele Ökonomen schreiben hier ihre durchdachten Argumente nieder oder haben die verschiedenen Vorgeschlagenen Modelle mal gegengerechnet? Geht man von den postings aus, herrscht hier wohl weniger ein Diskussions-, als mehr ein Informationsbedarf. Hier mal ein Anfang, alles weitere besorgt google - man muss nur wollen: [url]http://www.archiv-grundeinkommen.de/iwersen/Grundeinkommen-StuZ-20051008.pdf[/url] Ich denke, die meißten haben einfach genug von Steuern und fürchten, sie müssten noch mehr abdrücken als vorher. Und wohl auch die Gefahr, dass man als Arbeitender Mensch nur noch so viel Wert sein könnte, wie ein Sozialhilfeempfänger, obwohl man doch viel mehr für den Staat tut und sein "Recht" auf Einkommen nun teilen muss. Wie auch bei der Hartz Reform geht es aber mehr um eine Vereinfachung der Abgaben um den Verwaltungsapparat zu entlasten ohne die Korruption zu fördern. Weils noch nicht so spät ist, erlaube ich mir aber doch noch mal einige Kommentare: [quote]Der am Anfang zitierte Beitrag ist Volksverdummung.[/quote] Aber er ist sachlich und argumentiert. Polemische Diskussionen sind Volksverdummung. [quote]Illuminat, das sind Worthülsen. Wie ein Lebensstandard auszusehen hat, ist keine naturwissenschaftliche Konstante, sondern eine politisch verhandelbare Angelegenheit.[/quote] Ja, schade eigentlich, dass man Lebensstandard noch definieren muss und einige Menschen nicht mehr für sich selbst entscheiden können, ob sie sich wohl fühlen. Neid ist also eine naturwissenschaftliche Konstante die deine poltisichen Verhandlungen aus dem Gleichgewicht bringen können. [quote]Ich kann sagen, alles was jemand braucht, ist Essen, Trinken , Kleidung und Wohnung.[/quote] Dann gäbe es keine Armut, sondern viele Verbrechen. Denn im Gefängnis wird einem mehr geboten, als nur deine erwähnten Grundbedürfnisse. Wenn du also den Lebensstandard rationalisieren willst, fang bei Gefängnisinsassen an. Die haben nen Fernseher und verdienen mehr, als 1-EUR-Jobber. Lebensstandard heißt also auch, sich von einem Knasti noch abheben zu können und nicht neidisch an den Gitterstäben "lasst mich rein" winseln zu müssen. [quote]Und das kriegen wir auch mit 400 Euro im Monat hin, wenn man alles ausschöpft (second hand usw.). Ich wüßte beim besten Willen nicht, aus welchem Grund jeder Deutsche derzeit 1500 Euro bekommen sollte.[/quote] Jepp, 1500 EUR sind meiner Meinung nach auch zu viel. Aber das sind bisher ungeklärte Detailfragen. Gäbe es genauere Statistiken, könnte man das auch genauer Kalkulieren. Für Deutschland ist diese Summe etwas utopisch angesiedelt. Aber 400 EUR sind auch zu wenig. Was macht Sozialhilfeempfänger, wenn ihm mal sein Schrank kaputt geht? Nen neuen kaufen? Mehrkosten von über 50 EUR - für ALG2 Bezieher ein echter Rechenakt in der Haushaltskasse. Und Obst nicht nur angeschimmelt von den Tafeln zu bekommen sondern vielleicht mal frisch aus dem Laden kaufen zu können ist auch eine Art Lebensstandard. [quote]Ich hab von der Materie genauso gut eine Ahnung wie jeder andere, weil ich in diesem Land lebe.[/quote] Mit Materie meine ich nicht den Lebensstandard, sondern das hier diskutierte Bürgergeld und die ökonomische Machbarkeit dessen. Und auch vom Lebensstandard hat nicht jeder eine Ahnung, nur weil er hier lebt. Ich kenne auch verzogene Gören die anfangen zu plärren, wenn man ihnen das Handy wegnimmt. [quote]Das ist überhaupt nicht wichtig. Denn was auf Banken --auch vom kleinen Mann, "hängenbleibt", dient der Altersversorgung.[/quote] Zu dem Thema der Inflation lies bitte das PDF "Kapitalismus" aus meiner Fußnote. [quote]Von der Hand in den Mund leben, alles, was man einnimmt, gleich wieder ausgeben.... das kann es ja wohl auch nicht sein.[/quote] Es soll aber im Ernstfall keine qual sein, so leben zu müssen, wenn es nunmal nicht anders geht. [quote]Es können immer Ereignisse wie Zuwachs durch Kinder, Arbeitslosigkeit, Erkrankung, Alter, Unfälle usw. kommen, wofür irgendjemand Reserven erwirtschaftet haben muß.[/quote] Und um dieses hamstern zu ungunsten des Binnenmarktes zu unterbinden ist das Bürgergeld gedacht. Dein erspartes irgendwo deponieren für den Fall der fälle, damit machen doch schon Versicherungen gute Geschäfte. Ich habe lieber Geld, das ich auch ausgeben kann und nicht nur schön angucken. [quote]Die Inflationsrate ist übrigens seit Jahren recht gering. Nur mal so am Rande.[/quote] Und du weißt natürlich auch genau warum das so ist und das sich das nicht ändern wird? [quote]Ach, das würde mich aber jetzt wirklich interessieren, wie ich meine Lohnsteuer auf den Verbraucher abwälzen kann[/quote] ...fragte der Verbraucher [quote]Na und? Was soll das bringen, wenn der Preis gleich bleibt.[/quote] Eine Vereinfachung des Verwaltungsaufwandes, wie oben bereits erwähnt. [quote]Übrigens: zu den Transportkosten gehören nicht nur Benzin und Steuern, sondern auch Menschen, welche die LKW fahren. Könntest Du Dich dazu vielleicht mal kurz äußern...ich meine, zu diesen Menschen, deren Arbeit unvrzichtbar ist!?[/quote] Und zum X-ten Mal: Arbeit wird nicht abgeschafft. [quote]Ich finde Sozialhilfe erniedrigend, weil ich dann kein Bürger, sondern Bittsteller bin.[/quote] Dann mach dich frei von dem Gedanken, es gäbe Arbeit für alle und wer keine hat ist ein Arsch. [i]Von wenigen Skeptikern abgesehen waren sich alle einig: Weil Vollbeschäftigung und stabile Arbeitsverhältnisse nie wieder realisiert werden können, muss ein von der Arbeitsleistung abgekoppeltes Grundeinkommen kommen - sei es national oder weltweit.[/i] Quelle: [url]http://www.taz.de/pt/2005/10/10/a0138.nf/text[/url] [quote]Und, sorry, mit einem einzigen Job kann man sehr gut eine Familie ernähren. sofern es eine intakte Familie ist (Vater, Mutter, Kind, mindestens einer erwerbstätig + Steuervergünstigungen durch Ehegattensplitting und Kindergeld). Da kommt ordentlich was zusasmmen, und die meisten Familien leisten sich sogar noch Urlaub und pipapo.[/quote] Sofern es ein gut bezahlter Job ist... Und später werden es mehr und mehr Saisonjobs im Ausland um von dort soviel Geld abzuzweigen, dass es für die Familie im Heimatland gerade so reicht. Eine intakte Familie ist das dann meiner Meinung nach allerdings nicht mehr. |
| illuminat | [quote]In dissozialen Verhältnissen ---also Einzelerziehung oder Scheidung, Geldverschwendung aufgrund von Drogen/Kaufrausch/Handyrechnung, Arbeitsunfähigkeit aufgrund "psychischer Erkrankungen" und ähnlicher Kram, sieht's natürlich anders aus. Aber wir reden hier ja über den Normalfall und nicht über pathologische Zustände.[/quote] Bevor du halb Deutschland zu einem Ausnahmezustand deklarierst, überflieg doch vorher bitte ein paar Statistiken; nahezu 40% aller Ehen gehen in die Brüche, psychische erkrankungen sind die vierthäufigste Ursache für Krankschreibungen, bei Frauen sogar dritthäufigste. [quote]Die "pathologische Zustände" können sich nicht beklagen. Obwohl sie für ihr Leben selbst verantwortlich sind und deshalb auch selbst für ihre Probleme gerade stehen müßten, bekommen sie vom Sozialstaat Geschenke. Ist doch prima? Man könnte diese Leute ja auch einfach rausschmeissen aus Deutschland... tun wir aber nicht, weil diese Gesellschaft nach wie vor in christlicher Barmherzigkeit verhaftet ist.[/quote] Die Arbeitslosen sind auf ihre Bürokratieprobleme fast so stolz, wie Knastis auf ihre Unterbringung. Wenn dich ein Sozialstaat so ankotzt, solltest du vielleicht zuerst über Auswanderung nachdenken - wäre bei deinem Status als Arbeitender natürlich kein Problem oder? [i]Derzeit gebe es etwa viele Frauen in Gewaltsituationen, "die in Beziehungen bleiben müssen, weil ihnen nur das soziale Absicherung bringt. Man bleibt in Jobs, in denen man keine Perspektive mehr sieht, weil man sonst keine soziale Absicherung hat." Ein Grundeinkommen würde die Wahl der Lebensformen flexibilisieren, meint die Politikwissenschaftlerin.[/i] Quelle: [url]http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=pw&id=511448[/url] [quote]Das Verhältnis von Türken/Itaiener/Griechen/Chinesen zu Deutschen ist in der Gastronomie 3: 1.[/quote] Könntest du mir bitte sagen, wo ich das nachlesen kann? 3:1 klingt schon fast aus der Luft gegriffen, aber illusorische Argumente wären nicht dein Stil, richtig? Und selbst wenn, dann kommen nach der Umstellung noch ein paar hundert Asylanten dazu und die Wirtschaft wird noch mehr angekurbelt. Wo liegt der Nachteil? Oder findest du es toll, dass hier Menschen leben, die nur da sind um durchgefüttert zu werden und ihre Stadt nichtmal verlassen dürfen? Einige lehnen sogar die Sozialhilfe ab und/oder arbeiten lieber schwarz für richtig mieses Geld. Frag mich mal warum, wenn du dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst. [quote]Das sähe sicherlich sehr witzig aus, wenn in einer Kleinstadt plötzlich 40 Tausend Leute auf den Bäumen hocken, weil sie Hunger haben.[/quote] Ja stell dir mal vor, wie lustig. Die ganzen Hungerleidenden, wie sie in der Stadt nach den Äpfeln springen... Gäbe es doch nur irgendwo einen Apfelbaum - aber um der Wirtschaft nicht zu schaden wurden diese durch sinnfreie Pappeln ersetzt :( würde mir auch nicht schmecken. Der Irakkrieg ist wohl auch nur ein Unterhaltungskriegsfilm der auf allen Sendern läuft, oder wie? [quote]wenn die Menschen tun und lassen können, was sie wollen, dann leben sie ja erst recht nicht, sondern vegetieren nur dahin.[/quote] Und Mütter gehen auch nie wieder ins Berufsleben, weil ja Hausputzen und den ganzen Tag daheim sitzen so viel Spaß macht... Falls du berufstätige Mütter siehst, frag sie mal, warum sie arbeiten. Ich kann dir sagen die wenigsten tun es für dein heiß geliebtes Geld. Viele würden wohl sogar umsonst weiterarbeiten (würde der Druck der Arbeitgeber etc. entfallen - z.B. durch Bürgergeld). Unerfüllt und ohne Erwartungen durchs Leben zu gehen macht auch nur bedingt Spaß. Nach ein oder zwei Jahren werden sich auch diese Leute entschließen irgendetwas produktives zu tun. Der Rest entspricht einer Minderheit die nur nicht stirbt, weil sie Angst vor dem Tod hat. [quote]Mich erinnert das an das Märchen "Meine Frau die Ilsebill". Wenn man sein Glück nicht in sich und einer gewissen Bescheidenheit findet, wenn man immer nur siegen und raffen muß.... dann wird einem immer alles zu wenig erscheinen, und man wird nie glücklich. Vielleicht haben die Menschen in Deutschland einfach zu viel, um überhaupt noch den Wert der Dinge schätzen zu können. Das ist nicht nur eine Frage der Wirtschaftsordnung und der Politik, sondern es hat auch etwas mit dem Charakter der Menschen zu tun.[/quote] Ein sehr schöner Absatz. Bist du glücklich und zufrieden und brauchst nichts mehr, als das was du jetzt hast? [b]"Wenn Kapitalisten ohne Arbeit vom Kapital leben können, warum sollten nicht auch alle anderen Anspruch auf ein arbeitsunabhängiges Einkommen haben?"[/b](Bertrand Russell) |
| LaChatte | [QUOTE]Und wohl auch die Gefahr, dass man als Arbeitender Mensch nur noch so viel Wert sein könnte, wie ein Sozialhilfeempfänger, obwohl man doch viel mehr für den Staat tut und sein "Recht" auf Einkommen nun teilen muss.[/QUOTE] Interessanterweise ist ja heute der arbeitende Mensch - vom Geld her gesehen - deutlich WENIGER wert als der Sozialhilfeempfänger. Was daran so schlimm sein kann, wenn die Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen wie bisher ihr Geld bekommen, alle andern aber ein zusätzliches Einkommen erhalten, sehe ich je länger je weniger ein. |
| Montrose | Ich stimme LaChatte wieder vollkommen zu. Besser hätte ich es gar nicht formulieren können. [QUOTE]Und? Kannst du das dann plötzlich nicht mehr, wenn dir jemand noch 1500 Euro dazu schenkt?[/QUOTE]Bin ich ein Mensch oder ein Hund? Im Alten Rom warfen die Cäsaren dem Pöbel ab und zu Silbermünzen hin. Brot und Spiele. Sorry. TTP, das ist nicht ganz mein Niveau. Ich halte manche Behauptungen dieses threads für gefährlich. Wenn irgendwelche Schüler dieses Zeug lesen und auch noch glauben, gehen die nicht mehr zur Schule. Die sagen sich dann: arbeiten und lernen muß man nicht mehr, leg ich mich halt auf die Wiese. Tatsache ist, daß wir aufgrund der ungünstigen Alterspyramide in vielen Berufen keinen Nachwuchs finden werden ---vor allem auch für hochqualifizierte Tätigkeiten. Wir können es uns einfach nicht leisten, unsere Jugend mit irgendwelchen Scheißhausparolen zu verdoofen. Wer soll denn dieses Land mal erben, wenn die Deutschen nur noch rumjammern, an allem rummäkeln, aber keine Verantwortung mehr tragen wollen: weder für sich noch für andere. Beruf haben ist nämlich immer auch Verantwortung für andere, Dienst am nächsten. Aber, bitte, dieser Gedanke überfordert auch schon wieder die Neudeutsche Egomanen-Liga. Klar, jeder bekommt nur noch Geschenke. Alle legen sich nur noch auf die Couch des Psychiaters und spielen Opfer, alle schreiben nur noch Gedichte, in denen sie Gott und Schöpfer und Einstein und zappelnder Jesus zugleich sind. Der sich immer wieder neu erfindende Nichtstu-Deutsche. Aber, meine Freunde, was klagt Ihr denn? Euer Wunsch wird doch erfüllt. Klar, noch muß man sich noch mit dem billigen Großbildschirm-Fernseher und Quadro-Sound behelfen. Die Musik, immer ausgefallener, klangreiner, ach was zappeln sich die Underground-immer-wieder-ganz-anders-Künstler für Euch phantasielosen Konsumleichen ab....und doch zu wenig. Soviel Klang, Bild, Bumsen und tiefste Betroffenheit für Jedermann und doch... zu wenig. Aber keine Angst, wir werden es schaffen, Euch doch noch glücklich zu machen. Ein Kumpel von mir, Neurologe und Arzt, war auf einem Kongreß zur Simulation von Realität. Die sind schon sehr weit! Sehr weit! Gut, das läuft noch mit großen Helmen über dem Kopf. Aber was da geboten wird.... schon ziemlich alles. Gerüche fehlen noch. Aber sonst: nach einer halben Minute bist Du in der Realität des Helmes drin. Und spätestens in zwanzig Jahnren machen wir das dann mit Implantaten. Und dann kann plötzlich jedes kleine Arschloch als Elvis Presley auf die Bühne steigen, oder als Adolf den Krieg doch noch gewinnen oder als Paschah den Harem erstöbern. Was sind Eure 1500 Euro doch für lächerlicher Pimmelkram, Ihr Geizigen und schon mit so wenig Zufriedenen, wenn es bald für einen Appel und ein Ei Technologien geben wird, die jeden reich und berühmt und glücklich machen, ohne daß er irgendetwas tun müßte. Er muß nur hinliegen, den Schalter betätigen, den Rest machen die Maschinen. Das nenn ich mal Revolution. Während die Ökos und Müslis noch echte Natur, noch echtes Leben, noch echte Probleme und Herausforderungen, noch echtes Leid und echtes -auch wenn es manchmal klein war- Glück erlebten.... sagt die neue Generation: nö, wollen wir nicht. Wir wollen, daß unser Leben nur noch ein großes plüschrosarotes Weihnachtsfest ist. Geduld, in zwanzig Jahren sind wir soweit. Nur, so frage ich mich, was machen wir mit dem Land hier, wenn alle Deutschen nur noch auf ihrer Trauma-Liege virtuelle Märchenwelten bezwingen? Es gibt so viele arme Menschen auf der Welt. Warum schenken wir Deutschland nicht einfach den Kurden, Afrikanern, den verhungernden Nordkoreanern. Warum schenken wir dieses Land nicht Menschen, die mit so einem Land noch etwas anfangen können, die sich drüber freuen würden, etwas zu tun, echtes Leben, echtes Leid, echtes .... ach, Ihr wißt schon. Ein Mensch, der nur noch die Hand aufhält und sonst nichts mehr tut.... was soll das für ein Mensch sein? |
| LaChatte | Montrose, wo kann man diese VR-Helme mal ausprobieren? Udn warum stimmst du mir zu, da ich ja eine Verfechterin des Bürgergeldes bin, du aber dagegen bist? Fragen über Fragen...:D |
| Montrose | [QUOTE]Udn warum stimmst du mir zu, da ich ja eine Verfechterin des Bürgergeldes bin, du aber dagegen bist?[/QUOTE]Oooch, ich wollte halt mal nicht wieder so grob sein. :rolleyes: :D |
| Lacerta | Dafür stimme ich Montrose zu! Kann mich seiner Meinung nur anschließen! ;) Dieses System "Freiheit statt Vollbeschäftigung" würde vermutlich genauso wie das kommunistische System enden. In der Theorie schaut es aus, als ob es funktionieren könnte und in der Praxis sind die Folgen denn umso größer. Unser wirtschaftlicher Fortschritt ist nur dann gewährleistet, wenn wir halt unter Druck stehen für unseren Lebensunterhalt zu kämpfen und dafür etwas zu tun. Wo kommen wir denn hin, wenn wir nach Lust und Laune entscheiden können, ob man es für richtig hält zu arbeiten? Man muss dies mit dem Schulsystem vergleichen. Es hat schon seinen Sinn, wenn alle Jugendliche tagtäglich zur Schule kommen MÜSSEN und nicht selbst entscheiden dürfen wann sie lust darauf haben, da sie sonst nicht mit dem Unterrichtsstoff mitkommen. Wir müssen halt alle unsere Hausaufgaben machen, ob es uns nun passt oder nicht, da wir uns Wirtschaftlich im internationalem Vergleich sonst bald neben afrikanischen Ländern wieder finden werden! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Was daran so schlimm sein kann, wenn ... alle andern aber ein zusätzliches Einkommen erhalten, sehe ich je länger je weniger ein. -------------------------------------------------------------------------------- Ich stimme LaChatte wieder vollkommen zu. Besser hätte ich es gar nicht formulieren können. -------------------------------------------------------------------------------- Und? Kannst du das dann plötzlich nicht mehr, wenn dir jemand noch 1500 Euro dazu schenkt? -------------------------------------------------------------------------------- Bin ich ein Mensch oder ein Hund? Im Alten Rom warfen die Cäsaren dem Pöbel ab und zu Silbermünzen hin. Brot und Spiele. Sorry. TTP, das ist nicht ganz mein Niveau. [/QUOTE]Sorry, ich kann doch nichts dafür, dass ich keine Frau wie LaChatte bin, sondern nur ein Mann. :rolleyes: Der Unterschied zwischen Bürgergeld und "ab und zu Silbermünzen" ist gerade der, dass es eine regelmäßige Absicherung wäre und eben nicht mehr vom guten Willen der Cäsaren oder Arbeits-Agenten abhängig ist, ob man das Brot bekommt oder nicht. [QUOTE]Wenn irgendwelche Schüler dieses Zeug lesen und auch noch glauben, gehen die nicht mehr zur Schule. Die sagen sich dann: arbeiten und lernen muß man nicht mehr, leg ich mich halt auf die Wiese. [/QUOTE]Immerhin müssen sie erst mal lesen können um das lesen zu können. Die Faulheit und Abgestumpftheit kommt m.E. weniger von den hier verbreiteten utopischen Ideen, sondern daher, dass es in diesem Land fast keine utopischen Ideen mehr gibt (für die es sich lohnen würde, den Hintern zu heben). [QUOTE]Tatsache ist, daß wir aufgrund der ungünstigen Alterspyramide in vielen Berufen keinen Nachwuchs finden werden ---vor allem auch für hochqualifizierte Tätigkeiten. [/QUOTE]Das liegt nicht an der Alterspyramide sondern an der besch... Arbeits- und Jugendpolitik der letzten Jahre. Ich kenne etliche junge Leute, die (vor allem aus Eigeninitiative heraus) für hochqualifizierte Tätigkeiten ausgebildet sind und ihr Dasein als Tankwart oder als Verkäufer im Blödmarkt fristen. [QUOTE]Wir können es uns einfach nicht leisten, unsere Jugend mit irgendwelchen Scheißhausparolen zu verdoofen. [/QUOTE]Aber dass sie arbeitslos zu Hause herumsitzen, das können wir uns offenbar leisten? [QUOTE]Wer soll denn dieses Land mal erben, wenn die Deutschen ... keine Verantwortung mehr tragen wollen: weder für sich noch für andere. [/QUOTE]Wollen tun sie schon, aber dürfen tun sie nicht, weil das unter Umständen Einige ihren zusammengeraubten und -erpressten Besitz kosten würde ... [QUOTE]Beruf haben ist nämlich immer auch Verantwortung für andere, Dienst am nächsten. [/QUOTE]Darum sind die Jugendlichen glücklich, die wenigstens einen Ausbildungsplatz bekommen. [QUOTE]Gut, das läuft noch mit großen Helmen über dem Kopf. Aber was da geboten wird.... [/QUOTE]... ist ein schon mindestens 10 Jahre alter Hut. Da war die Simulation vom 11.9.2001 schon wesentlich besser ... [QUOTE]Und dann kann plötzlich jedes kleine Arschloch als Elvis Presley auf die Bühne steigen, oder als Adolf den Krieg doch noch gewinnen oder als Paschah den Harem erstöbern. [/QUOTE]... oder Präsident der USA oder Bundeskanzler werden ... [QUOTE]Was sind Eure 1500 Euro doch für lächerlicher Pimmelkram, Ihr Geizigen und schon mit so wenig Zufriedenen, wenn es bald für einen Appel und ein Ei Technologien geben wird, die jeden reich und berühmt und glücklich machen, ohne daß er irgendetwas tun müßte. Er muß nur hinliegen, den Schalter betätigen, [/QUOTE]... und natürlich vorher ordentlich an Musikindustrie, Filmindustrie, Spieleindustrie, GEMA und die anderen Mafiabanden sein Schutzgeld bezahlen, sonst stellt die [URL=http://www.gvu.de]GVU[/URL] seine Bude auf den Kopf, noch bevor er die ersten 3 Minuten des Machwerkes genießen konnte. [QUOTE]Das nenn ich mal Revolution. Während die Ökos und Müslis noch echte Natur, noch echtes Leben, noch echte Probleme und Herausforderungen, noch echtes Leid und echtes -auch wenn es manchmal klein war- Glück erlebten[/QUOTE]Die 1500 Euro sind sozusagen das minimale Schutzgeld, damit man auch heute noch echte Natur und echtes Leben erfahren kann ... Mein Traum, das Geld ganz abzuschaffen, sollte mittlerweile forumsweit bekannt sein. :D [QUOTE].... sagt die neue Generation: nö, wollen wir nicht. Wir wollen, daß unser Leben nur noch ein großes plüschrosarotes Weihnachtsfest ist. [/QUOTE]Das hätte die [b]M[/b]usic [b]A[/b]nd [b]F[/b]ilm [b]I[/b]ndustry [b]A[/b]lliance gern, darum werden die Menschen von früh bis spät mit Werbung überschüttet, für die sie dann noch mal extra bezahlen müssen. [QUOTE]Nur, so frage ich mich, was machen wir mit dem Land hier, wenn alle Deutschen nur noch auf ihrer Trauma-Liege virtuelle Märchenwelten bezwingen? [/QUOTE]So ein "Fletcher Memorial Home" hat auch seine Vorteile ... :rolleyes: [QUOTE]Ein Mensch, der nur noch die Hand aufhält und sonst nichts mehr tut.... was soll das für ein Mensch sein? [/QUOTE]Wie schon mehrfach angedeutet, sollen die 1500 Euro vor allem dazu dienen, dass Menschen endlich wieder ungestört arbeiten können. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Man muss dies mit dem Schulsystem vergleichen. Es hat schon seinen Sinn, wenn alle Jugendliche tagtäglich zur Schule kommen MÜSSEN und nicht selbst entscheiden dürfen wann sie lust darauf haben, [/QUOTE]Das Problem ließe sich recht einfach lösen, indem man den Lehrern Leistungslohn zahlt in Abhängigkeit von der Anzahl der anwesenden Schüler. Dann lassen sich die Lehrer schon was einfallen ... Ich habe die Erfahrung gemacht, dass positive Anreize wesentlich mehr bewirken als ständig Druck und Strafen. |
| xxxzinixxx | oh, wie schade, daß ich erst jetzt wieder zeit für diesen thread habe... aber wenigstens hierzu möchte ich denn auch noch etwas fragen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Es hat schon seinen Sinn, wenn alle Jugendliche tagtäglich zur Schule kommen MÜSSEN und nicht selbst entscheiden dürfen wann sie lust darauf haben, da sie sonst nicht mit dem Unterrichtsstoff mitkommen. Wir müssen halt alle unsere Hausaufgaben machen, ob es uns nun passt oder nicht, da wir uns Wirtschaftlich im internationalem Vergleich sonst bald neben afrikanischen Ländern wieder finden werden! [/B][/QUOTE] was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn die, die gar keine lust auf schule haben, auch nur das lernen, was sie wollen? nämlich irgendeine (niedere?) arbeit? sollte es ihnen eines tages nicht mehr genügen, müssten sie sich allerdings entsprechend weiterbilden dürfen. wie eigentlich jeder, jederzeit und uneingeschränkt. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das Problem ließe sich recht einfach lösen, indem man den Lehrern Leistungslohn zahlt in Abhängigkeit von der Anzahl der anwesenden Schüler. Dann lassen sich die Lehrer schon was einfallen ... [/B][/QUOTE] Was einfallen? Einführung einer Zockerstunde? Bestechung mit Computerspielen? Dieses Problem auf die Lehrer zu schieben ist doch ein wenig ignorant, oder etwa nicht? Ahja...vorausgesetzt es lassen sich Lehrer finden, die den Job überhaupt haben wollen. Statistisch gesehen ist nämlich nur jeder vierte Lehrer wirklich zufrieden mit seinem Beruf. Somit würden hunderttausende von Lehrern bei der Realisierung eurer gefährlichen Utopie ihre Stelle kündigen. Deutschland würde verblöden! [url]http://www.kssa.de/index-Dateien/page243.html[/url] Zitat : "Laut einer Studie, die das Zentrum für Lehrerbildung in Kassel am Mittwoch vorgestellt hat, hält es der durchschnittliche Lehrer nur bis zum 57. Lebensjahr in der Schule aus. Hauptgründe für das vorzeitigen Ausscheiden: schwere psychische und psychosomatische gesundheitliche Probleme." Wollt ihr den Lehrerberuf nun damit attracktiver machen, indem man denen ein sogenanntes "Leistungslohn" zahlt? Da die Lage nun ein wenig schwieriger ausschaut, müssten man denen ihre Löhne schon verdreifachen um diesen Beruf attracktiv genug zu machen! Doch wer würde dann noch Lehrer des lehrens Willen werden? Zudem wird schon heute massiv beim Schulsystem eingespart ...aus Mangel an finanziellen Mitteln! Woher wollt ihr denn noch das Geld für ein gut funktionierendes Schulsystem nehmen, nachdem man eure Utopie verwirklicht hat? Geld wächst schließlich nicht an Bäumen!...das weiss selbst jedes Kind. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn die, die gar keine lust auf schule haben, auch nur das lernen, was sie wollen? nämlich irgendeine (niedere?) arbeit? sollte es ihnen eines tages nicht mehr genügen, müssten sie sich allerdings entsprechend weiterbilden dürfen. wie eigentlich jeder, jederzeit und uneingeschränkt. [/B][/QUOTE] Die Gründe weshalb es schlimm wäre nicht in die Schule zu gehen. Weil...: 1.tens ...lesen und schreiben jeder können sollte. 2.tens ...das 1mal1 zu beherrschen so gut wie in jedem Betrieb verlangt wird 3.tens ...weil ich keine Lust habe, jedem Idioten den ich begegne zu erklären, dass die Erde keine Scheibe ist. und 4.tens ...weil chronisches Schulschwänzen eine Lebenseinstellung ist! Was würdest du davon halten, wenn plötzlich aus deinem Klo unser Stoffwechselendprodukt (scheisse=pfui) herausquilt, da ein paar Abflussreinigungskräfte keine Lust mehr auf den Job haben oder mal ne Woche blau machen wollen? Außerdem kann halt nicht jeder Schulschwänzer Kfz-Mechaniker, Künstler oder Musiker werden. Es muss schon ein sozialer Druck vorhanden sein, damit die unfleißigsten unseres Staates die unangenehmsten Jobs übernehmen. Mit einem Grundeinkommen von 1500Euro hätten wir leider keine Brötchen, Gurken oder Fleisch auf dem Tisch. |
| illuminat | Die Schulpflicht find ich schon ganz ok. Schade nur, dass so wenige Lehrer wirklich motiviert in den Job gehen. Schon am Anfang gehen doch viele nicht aus Überzeugung, sondern nur wegen der gesicherten Arbeitsstelle zur Schule. Die Hauptschullehrer bei uns haben mir damals echt schon leid getan. Aber das sind keine Argumente gegen ein Bürgergeld. Ganz im Gegenteil wäre damit die von TTP vorgeschlagene Leistungsbezogene Zahlung wie sie Heute in den 1-EUR Job Verwaltungsagenturen durchgeführt wird ebenfalls einfacher finanzierbar. Die Zahl 1500 sollten wir dabei jedoch mal vergessen. Eine realistische Zahl die unter heutigen Statistiken machbar wäre ist 636 EUR + evtl. Wohngeld. Wenn man dann einen geeigneten Stundensatz pro Schüler verhandeln kann, wäre die Rechnerei ebenfalls einfacher. Beamtenpension fällt dafür natürlich weg, und der Steuerzahler wird wieder einmal entlastet [quote]Ich halte manche Behauptungen dieses threads für gefährlich. Wenn irgendwelche Schüler dieses Zeug lesen und auch noch glauben, gehen die nicht mehr zur Schule. Die sagen sich dann: arbeiten und lernen muß man nicht mehr, leg ich mich halt auf die Wiese.[/quote] Irgendwelche Kinder geben auch "ficken" in der Fireball Bildersuche ein, nur weil sie es mal aufgeschnappt haben und erleiden dadurch irreversible Schäden. Irgendwelche Kinder nehmen sich auch Film und Musikidole zum Vorbild und Schlagen auf alles mögliche ein. Irgendwelche Leute wenden plötzlich auf der Autobahn am Stauende, nur weil im Fernsehen über die Möglichkeit diskutiert wurde, so etwas unter polizeilicher Aufsicht durchzuführen. Wenn du danach gehst, ist jede äußerung gefährlich, wenn der Betroffene zu blöd ist, sich zu informieren. Dann zwingt man ihm die Information zur Handhabung des Bürgergeldes eben genauso auf, wie irgendwelche Produktwerbungen heutzutage - im TV. Wäre Hartz IV nicht nur durch die Medienmangel gezogen worden um Quote zu machen sondern wäre vernünftig durchdiskutiert worden, so hätten wir uns die vielen Montagsdemonstrationen auch ersparen können. Reformen wollen eben nicht nur geplant und kalkuliert, sondern auch erklärt werden. Und so eine Umverteilung der Landeseinnahmen ist allemal menschlicher und führt zu weniger Tumulten, als die Ankündigung tausender Zwangsräumungen weil die Wohnungen plötzlich zu groß sind. Man fühlt sich oft wie eine Legehenne die nur noch nach Quadratmeter relativ zur Leistung berechnet wird. P.S. Die Stellungnahme zu dem Bericht stellt nicht meine Meinung dar, ich finde Wohnungen von Sozialhilfeempfängern auch zu teuer für den Staat, aber Zwangsräumung? Toleranz bis zum Auslaufen des Mietvertrags und Ausnahmen für Senioren wären ja wohl machbar gewesen. [quote] Was sind Eure 1500 Euro doch für lächerlicher Pimmelkram, Ihr Geizigen und schon mit so wenig Zufriedenen, wenn es bald für einen Appel und ein Ei Technologien geben wird, die jeden reich und berühmt und glücklich machen, ohne daß er irgendetwas tun müßte. Er muß nur hinliegen, den Schalter betätigen, den Rest machen die Maschinen. Wenn man sein Glück nicht in sich und einer gewissen Bescheidenheit findet, wenn man immer nur siegen und raffen muß.... dann wird einem immer alles zu wenig erscheinen, und man wird nie glücklich. [/quote] Und nochmal stelle ich dir an dieser Stelle die Frage: Bist du glücklich? [quote]Das nenn ich mal Revolution. Während die Ökos und Müslis noch echte Natur, noch echtes Leben, noch echte Probleme und Herausforderungen, noch echtes Leid und echtes -auch wenn es manchmal klein war- Glück erlebten.... sagt die neue Generation: nö, wollen wir nicht. Wir wollen, daß unser Leben nur noch ein großes plüschrosarotes Weihnachtsfest ist. Geduld, in zwanzig Jahren sind wir soweit.[/quote] Du bist wohl noch kein Vater, sonst hättest du ein anderes Menschenverständnis und mehr verantwortung gegenüber deiner Nachwelt gezeigt. Und vielleicht auch ein klein wenig Respekt, wenn du schon so national verallgemeinerst mit "deutscher Jugend"... Als ob sie in der Türkei nicht genauso fasziniert sind von der Flimmerkiste, oder in den USA alle fett werden. Wenn du danach gehst, solltest du ein wenig mehr nach Asiatischer Disziplin suchen. Dazu gehört allerdings auch die Medienmanipulation durch den Staat wie in China, damit keiner auf dumme Gedanken kommt und brav in Abhängigkeit lebt. Oder du musst dein Handy bald bei der Regierung anmelden um in irgendeinem Ort noch telefonieren zu können, weil ich damit ja eine Bombe fernzünden könnte. In Thailand bereits Realität. Aber mit dieser Alternative schiebst du die verantwortungsvolle Rolle der Erziehung auch nur auf den Staat. |
| LaChatte | Bildungsgutscheine sind hier eine mögliche Lösung; Und zwar verfügen über diese Gutscheine bis zur Volljährigkeit nicht die Kinder, sondern deren Eltern, die sie an einer ihnen genehmen Schule einlösen dürfen... und Eltern sind in der Regel nicht sehr bestechlich mit Computerspielen, aber sehr wohl ist es ihnen wichtig, dass ihre Kinder bestmögliche Voraussetzungen fürs Leben bekommen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Einführung einer Zockerstunde? Bestechung mit Computerspielen? [/QUOTE]Ja, warum denn nicht, wenn es die Kinder zum Lernen anregt? Ich habe selbst einige Jahre Computerkurse an der Volkshochschule gegeben und habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, mit gezielt ausgesuchten Spielen Lern-Ängste zu überwinden. Und was sogar bei Erwachsenen funktioniert, das funktioniert bei Kindern erst recht. Vor einigen Jahren habe ich zusammen mit meinem Bruder einer Grundschulklasse einige PCs gesponsert. Neben einigen von uns selbst geschriebenen Lernspielen, die speziell auf den Lehrplan abgestimmt waren, waren auch andere Spiele dabei. Spiele ohne Herausforderung werden den Kindern schnell langweilig. Und die absoluten Renner waren letztendlich [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3931923134]"Schreiben Malen Zeichnen",[/URL] der [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3931923126]"Baukasten"[/URL] und ein Lernwortschatz-Spiel ! [QUOTE]Dieses Problem auf die Lehrer zu schieben ist doch ein wenig ignorant, oder etwa nicht? [/QUOTE]Das ist genauso wie bei den Brötchen und den Gurken. Über die Qualität der Arbeitsergebnisse entscheiden vor allem diejenigen, die die Arbeit machen, und nicht die, die die Arbeitskräfte verwalten. Und wenn die Arbeiter ihre Arbeit gut machen, warum sollen sie dafür nicht belohnt werden? [QUOTE]Ahja...vorausgesetzt es lassen sich Lehrer finden, die den Job überhaupt haben wollen. Statistisch gesehen ist nämlich nur jeder vierte Lehrer wirklich zufrieden mit seinem Beruf. [/QUOTE]Das ist bei der Bürokratie und dem herrschenden Chaos auch kein Wunder. Was soll zum Beispiel der Schwachsinn bringen, dass schon innerhalb der gleichen Stadt die Schulen verschiedene Schulbücher haben? Da geht es um nichts weiter als die Profitinteressen der Verleger, die Kinder sind denen völlig egal. Schon allein durch die Vereinheitlichung von Lehrplänen und Lehrmitteln könnten Unsummen eingespart werden. Außerdem wäre es für die Kinder viel einfacher, die Schule zu wechseln, wenn ihre Familien in eine andere Wohnung ziehen. [QUOTE]Somit würden hunderttausende von Lehrern bei der Realisierung eurer gefährlichen Utopie ihre Stelle kündigen. [/QUOTE]Das glaube ich nicht. Sie hätten ja endlich einen Anreiz, kreativ zu sein, und mit der Lustlosigkeit der Lehrer würde auch die Lustlosigkeit der Schüler verschwinden. Da fällt mir ein Beispiel aus meiner Studentenzeit ein: An unserer Uni gab es parallel zwei Elektronik-Vorlesungen, und irgendwann hatte es sich herumgesprochen, dass der Dozent in der anderen Vorlesung oft selbstgebastelte Radios, Disko-Beleuchtungen und andere Gerätschaften mitbrachte und vorführte. Also haben wir als Seminargruppe unseren Studienplan so umorganisiert (und das war wirklich ein schwieriges Unterfangen), dass wir die andere Vorlesung regelmäßig besuchen konnten. Der Dozent war darüber dermaßen happy, dass es zu jeder Vorlesung eine extra Begrüßung für unsere Seminargruppe gab. Eine Erhöhung seines Gehalts wegen der 20 neuen Zuhörer hätte ich ihm von Herzen gegönnt. [QUOTE]Zudem wird schon heute massiv beim Schulsystem eingespart ...aus Mangel an finanziellen Mitteln! [/QUOTE]Nicht aus Mangel an finanziellen Mitteln, sondern aus Kurzsichtigkeit. Und die vorhandenen Mittel werden noch dazu maßlos verschwendet. "Jedem Schüler ein anderes Schulbuch" ist nun mal wesentlich teurer als "allen Schülern ein gutes Schulbuch". Und was Aktionen wie "Jedem Schüler einen Computer" betrifft: Die obengenannten Spiele laufen selbst auf uralten 386er Mähren. [QUOTE]Woher wollt ihr denn noch das Geld für ein gut funktionierendes Schulsystem nehmen, nachdem man eure Utopie verwirklicht hat? [/QUOTE]Die Schulverwaltung auf Internet umstellen und den Verwaltungsangestellten sinnvollere und interessantere Arbeiten übertragen, zum Beispiel bei der ständigen Verbesserung der Lehrmittel. [QUOTE]Geld wächst schließlich nicht an Bäumen!...das weiss selbst jedes Kind. [/QUOTE]Darum verachte ich ja das Geld so. Äpfel und Birnen kann man essen, Geld nicht (naja, außer Schokoladen-Talern :p ). [QUOTE]Die Gründe weshalb es schlimm wäre nicht in die Schule zu gehen. Weil...:[/QUOTE] [b]1.tens ...lesen und schreiben jeder können sollte. [/b] Das kann er notfalls auch zu Hause lernen. [b]2.tens ...das 1mal1 zu beherrschen so gut wie in jedem Betrieb verlangt wird [/b] Das kann er auch zu Hause lernen. [b]3.tens ...weil ich keine Lust habe, jedem Idioten den ich begegne zu erklären, dass die Erde keine Scheibe ist. [/b] Für die meisten Betrachtungen ist das Scheiben-Modell völlig ausreichend. Es ist immerhin weiter gefasst als die ausschließliche Betrachtung des eigenen Nabels. [b]4.tens ...weil chronisches Schulschwänzen eine Lebenseinstellung ist! [/b] Wenn Schule nur noch aus Langeweile, Druck und Mobbing durch Lehrer und Mitschüler besteht, dann ist diese Lebenseinstellung die einzige, die am Leben erhält. :( (Ähnlichkeiten zur Lebenseinstellung der Grufties sind rein zufällig ... oder doch nicht?) [QUOTE]Was würdest du davon halten, wenn plötzlich aus deinem Klo unser Stoffwechselendprodukt (scheisse=pfui) herausquilt, da ein paar Abflussreinigungskräfte keine Lust mehr auf den Job haben oder mal ne Woche blau machen wollen? [/QUOTE]Woher kannst du wissen, dass diese Fehlfunktion nicht [URL=http://remus.rutgers.edu/JethroTull/Albums/20YearsOfJethroTull-lyrics.html#DownAtTheEndOfYourRoad]andere Ursachen[/URL] hat? "Designing a system to reverse your plumbing - welling up, as you sit on your private throne. ... and your houses will soon be for sale ..." [QUOTE]Außerdem kann halt nicht jeder Schulschwänzer Kfz-Mechaniker, Künstler oder Musiker werden. [/QUOTE]Ist ja auch langweilig, ein Leben lang dasselbe zu tun. Wozu gibt es Hobby-Werkstätten? [QUOTE]Es muss schon ein sozialer Druck vorhanden sein, damit die unfleißigsten unseres Staates die unangenehmsten Jobs übernehmen. [/QUOTE]... und damit wir auf immer und ewig im Dreck kriechen, statt im Paradies zu leben? Nein, im Gegenteil, schicke die Faulsten an die Uni. Die Faulen haben die größte Neigung dazu, die Arbeit zu rationalisieren. In einem Fachbuch für Programmierer von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Larry_Wall]Larry Wall[/URL] steht sinngemäß: "Nur wer stinkend faul ist wird ein guter Programmierer". :cool: Nein, niemand soll zu unangenehmen Jobs gezwungen werden. Es gilt, diese unangenehmen Jobs von Maschinen verrichten zu lassen. [QUOTE]Mit einem Grundeinkommen von 1500Euro hätten wir leider keine Brötchen, Gurken oder Fleisch auf dem Tisch. [/QUOTE]Mit den 1500 € und ohne den aufgeblähten Arbeitslosen-Verwaltungs-Apparat gäbe es womöglich wieder besser schmeckende Brötchen ("Semmeln") und Gurken und Fleisch vom "Gärtner- und Kleintierzüchter-Verband" ... :rolleyes: |
| Montrose | *Montrose im Dampfhammer-Modus* Im November wird Deutschland von der EU nochmals eine Abmahnung bekommen wegen zu hoher Staatsverschuldung. Dann gibt es irgendwann Sanktionen in Milliardenhöhe. Die Folge: der Staat wird noch mehr zurückschrauben. Das bedeutet: das mit den 1500 Euro schieben wir erst mal so lange auf, bis jeder Deutsche seine Schulden bezahlt hat! Dieses Bürgergeld usw. ist derzeit so absurd wie die Vorstellung, wir könnten gleich morgen in andere Universen fliegen. Die allgemeinen Zeichen weisen eher in die gegenteilige Richtung als hier behauptet: - wir brauchen wieder mehr Arbeitnehmer - die Menschen bekommen weniger Geld - Gegenüber soziale Randgruppen und Nichtarbeiter wird die Toleranz weiter sinken. Bereits jetzt kann ja jeder im Zuge von Hartz IV nach seiner persönlichen Lebensführung befragt werden, damit er sich rechtfertigt. - Der Bürger ist wieder mehr dem Staat Rechenschaft schuldig und nicht umgekehrt. Die Frage lautet nicht: was kann der Staat dem Bürger geben. Sondern umgekehrt: was kann der Bürger dem Staat geben. Anders ausgedrückt: Jeder Bürger sollte 1500 Euro im Monat ZAHLEN (und nicht etwa bekommen), damit die allgemeinen Aufgaben bewältigt werden können. |
| xxxzinixxx | @ lacerta: 1. warum muß JEDER lesen und schreiben können? ich frage mich, wo in meiner utopie ein friseur, oder ein kellner z.b. lesen und schreiben können muß? oder um zu deinem beispiel zu kommen: kanalarbeiter? müllwerker? putzkolonnen? selbst deine erwähnten kfz-mechaniker, künstler und musiker können bei mir theoretisch ohne lesen und schreiben zu können arbeiten! warum denn das nicht? wenn schulen alle so im montessori-stil z. b. wären, würd das allerdings auch nicht gerade schaden, denke ich... 2. wohl nur in den anspruchsvolleren. und taschenrechner gibt’s da ja sonst auch schon… 3. ich schätze mal, das werden die eltern den kindern schon recht früh erzählen… die stellen nämlich von natur aus ziemlich viele fragen. du scheinst denn wohl keine zu haben... nur, weil DU keine lust hast irgendjemandem irgendetwas zu erklären (was ich übrigens ziemlich schlapp finde) heißt das längst nicht, dass jeder so ist. ich kenne da ganz im gegensatz auch sehr viele menschen, die hören sich scheinbar sehr gerne reden… wie gut eigentlich, dass alle menschen so unterschiedlich sind. das sollte man theoretisch doch eher ausnutzen, statt eine erzwungene gleichheit anzustreben... 4. ich würde mich vielleicht selbst zum arbeitseinsatz melden, oder entsprechende andere kontakte suchen, die mir da weiterhelfen können. ich seh deine probleme damit irgendwie nicht. kann es sein, dass du einen frustigen arbeitsplatz hast? kann es sein, dass du ZUVIEL arbeitest? möchtest du vielleicht etwas hilfe? mehr zeit für dich? vielleicht von leuten, die jetzt nicht arbeiten KÖNNEN/DÜRFEN/WOLLEN/SOLLEN? kann es sein, daß sehr viele arbeitende menschen so denken? |
| xxxzinixxx | @ montrose: klar, wir können auch alle arbeiten gehen um das verdiente geld gleich wieder abzugeben. gute idee! da könnte ja auch wieder jeder mitmachen! |
| Lacerta | Ich gebe es auf -.- ...ich such mir eine Wand mit der ich mich unterhalten kann. *EDIT: Mein Beispiel mit dem Schulsystem sollte anfänglich nur als Vergleich mit eurer Utopie dienen. Wie schnell man doch vom Thema abkommt. Ich finde es echt erstaunlich wie sehr sich der Mensch von seinen Wünschen blenden lässt. Man sieht nur das positive an diesem System und verdrängt halt die negativen Seiten dieses Systemes. Von mir aus können wir auch gerne über das Schulsystem diskutieren. Ein Beitrag von mir wird gleich folgen. |
| Montrose | [QUOTE]1. warum muß JEDER lesen und schreiben können?[/QUOTE]Lesen und schreiben braucht man, um Behördengänge, Kaufverträge usw. selbst erledigen zu können. Sollte ja jetzt auch nicht das große Problem sein. Komischerweise habe ich von den Alten, also über 50 jährigen, die ja fast alle noch zur Hauptschule gingen und mit 16 dann in die Lehre, keinen einzigen getroffen, der nicht richtig lesen und schreiben konnte. Vielleicht hätten wir heute keine Probleme damit, wenn sich Schulen einfach erst mal um die Kernkompetenzen kümmern, bevor sie sonstigen Schnickschnack in den Unterricht einbauen. Was die "höhere Bildung" betrifft, so stimme ich zu, daß nicht jeder Physik oder Geschichte kapieren muß. Und selbstverständlich sind Friseur und was sonst noch genannt wurde, ehrwürdige Berufe. Ärgerlich sind eigentlich nur die gebildeten Dummen, die nach Abitur und pipapo ihrem Anspruch nicht gerecht werden und dann den letzten Unfug verzapfen. Und komischwerweise sind die dann auch ganz anders drauf als der "einfache Arbeiter". Der einfache Arbeiter packt an, tut was, und es kommt was dabei raus. Und der gescheiterte "Intelektuelle" versucht dann dem Arbeiter auszureden, daß der Arbeiter was kann, daß er alles richtig macht, sondern babbelt irgendeinen Mumpitz von "Utopie" und "Revolution". |
| Lacerta | TheTurningPoint Um die Schüler mit Computerspiele zum Lernen anzuregen, müssem sie erst einmal überhaupt zur Schule kommen! Das ist wohl die wichtigste Vorraussetzung um den Schülern wissen vermitteln zu können. Doch wieviele Jugendliche sich davon wirklich motivieren lassen würden bleibt fraglich. Und es ist zudem sehr bedenklich ob überhaupt noch über 50 Prozent der Jugendlichen bis zu ihrem Abschluss fleißig in die Schule gehen würden. Denn schließlich kann man es sich ja jederzeit zuhause oder im Urlaub bequem machen und die Schule abbrechen. Und deine Vorschläge um Kosten im Schulsystem einzusparen, würden wohl leider nicht genügen, um das Bürgergeld von 1500 Euro dauerhaft finanzieren zu können. Wenn jedem Bürger dieses Landes 1500Euro im Monat zustehen würde, dann beliefe sich das ganze auf solch astoromisch hohen Kosten, dass man absolut an ALLEM einsparen müsste. Insgesamt wurden 2002 in Deutschland 24,7 Mrd. Euro für Sozialhilfen ausgegeben. Seit ihr etwa damit einverstanden, wenn sich diese Kosten um 4000 Prozent erhöhen würden? Man müsste schon den reichsten Bürgern dieses Staates das Geld wegnehmen um dies überhaupt finanzieren zu können. Jede weitere Diskusion ist doch einfach nur unnötig, solang man diese Frage nicht geklärt hat. Ich lass mich natürlich auch des Besseren belehren. |
| xxxzinixxx | @ montrose: für behördengänge würde doch wohl die [B]grund[/B]schule absolut reichen. ein bisschen nett und kindgerecht dargeboten kommen da sicher auch gerne alle kinder freiwillig hin. und ich behaupte mal, daß die eltern gegen die beschäftigung ihrer kinder auf diese weise eher nichts einzuwenden haben. verspricht es doch ein paar stunden ungestörtheit... ;) davon ganz abgesehen gibt es in meiner utopie gar keine großartigen behörden mehr und auch keine kaufverträge... du könntest dir ja gar nichts kaufen! [QUOTE]Der einfache Arbeiter packt an, tut was, und es kommt was dabei raus.[/QUOTE] sag ich doch! mehr einfache arbeiter braucht das land! ;) (aber nicht in DIESEM system... da stellen die sich mir nämlich teilweise doch irgendwie ganz anders dar...) [QUOTE]Und der gescheiterte "Intelektuelle" versucht dann dem Arbeiter auszureden, daß der Arbeiter was kann, daß er alles richtig macht, sondern babbelt irgendeinen Mumpitz von "Utopie" und "Revolution".[/QUOTE] was du nur für komische leute kennst... wer tut denn sowas??? @ lacerta: wenn allerdings ALLE nur 1500 euro bekommen würden, also auch die jetzigen spitzenverdiener, dann relativiert sich deine rechnung schon etwas... bonuszahlungen für herausragende leistungen, die die menschheit voranbringen, oder anderweitig irgendwie beispielhaft sind, fallen da denke ich, kaum ins gewicht. womit wir doch auch schon wieder beim thema sind: technische neuerungen schaffen und dafür belohnt werden! aber laß uns das geld lieber ganz abschaffen! dann brauchen wir auch keine angst mehr haben vor mord und totschlag und so sachen. was dieser finanzapparat mit all seinen facetten an unsummen allein für den verwaltungs- und sicherheitsapparat verschlingt geht doch sowieso auf keine kuhhaut mehr... hier würde die belohnung für technische neuerungen vielleicht allerdings nur in der erwähnung eines "goldenen jahresabschlußbuches" oder so gipfeln... ;) eben alles freiwillig! aber mit allen zur verfügung stehenden mitteln. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] @ lacerta: wenn allerdings ALLE nur 1500 euro bekommen würden, also auch die jetzigen spitzenverdiener, dann relativiert sich deine rechnung schon etwas... bonuszahlungen für herausragende leistungen, die die menschheit voranbringen, oder anderweitig irgendwie beispielhaft sind, fallen da denke ich, kaum ins gewicht. womit wir doch auch schon wieder beim thema sind: technische neuerungen schaffen und dafür belohnt werden! aber laß uns das geld lieber ganz abschaffen! dann brauchen wir auch keine angst mehr haben vor mord und totschlag und so sachen. was dieser finanzapparat mit all seinen facetten an unsummen allein für den verwaltungs- und sicherheitsapparat verschlingt geht doch sowieso auf keine kuhhaut mehr... hier würde die belohnung für technische neuerungen vielleicht allerdings nur in der erwähnung eines "goldenen jahresabschlußbuches" oder so gipfeln... ;) eben alles freiwillig! aber mit allen zur verfügung stehenden mitteln. [/B][/QUOTE] Auweia ...Geld abschaffen? Gleiche Löhne für jedermann? Ehrlich gesagt halte ich absolut nichts davon, auch wenn sich dies nach einer schönen neuen Welt anhört. Das kann einfach nicht funktionieren! Wie willst es zB dem Mercedes-Chef erklären, dass er sich in Zukunft nur mit 1500Euro zufrieden geben soll? Glaubst du denn nicht, dass die Reichsten in ein anderes Land flüchten werden, sobald man dies Durchsetzen möchte? Und wer entscheidet wer eine Bonuszahlung erhält und in welcher Größe? Die Politiker? Glaubst du denn nicht, dass sie sich denn alles selber in die Taschen stecken werden, da sie ja durch die Umsetzung eurer Utopie solch "Großartiges" geleistet haben und halt Bonuszahlungen beanpruchen? Und wer wird sich denn mit 1500 Euro schon ein etwas größeres leisten können? Eine Villa oder einen schicken Mercedes? Diese Gleichschaltung hatten wir doch schon einmal! Da hieß es jedoch nur "Plattenbauten und Trabi für alle"! Der Kommunismus war mal früher ebenfalls eine Utopie und jeder hat sich dafür begeistern lassen und was ist daraus nun geworden? Es ist zusammen gebrochen, da in diesem System keine Notwenigkeit bestand etwas großes zu Leisten. Schließlich war dort jederman gleich und eben dies war der Grund für deren Untergang. Fortschritt beruht auf der Tatsache, dass die Menschen einfach mehr besitzen wollen als sie schon haben. Was glaubst du, wieso die Evolution es für Richtig hielt uns Eigenschaften wie die "Gier" und "Neid" zu geben? Die Antwort ist, dass uns diese Eigenschaften zu dem fortschrittlichsten Tier auf diesem Planeten gemacht haben. Wenn wir jedoch keine Möglichkeit haben unseren Lohn zu vergrößern, dann wird es auch mit Sicherheit keinen Fortschritt geben! |
| LaChatte | [QUOTE]Das kann einfach nicht funktionieren![/QUOTE] Ich mag bestimmt nicht alles an den Amis, aber sie haben in einer Beziehung eine bewundernswerte Haltung: das Wort "unmöglich" gibts nicht, und wenn man sich ein utopisches und verrücktes Ziel steckt, so wirds als Herausforderung genommen - man erreichts, man scheitert, who cares - aber man versuchts mit allem Einsatz und sucht nicht gleich am Anfang alles, warum es nicht funktionieren könnte. [QUOTE]Wie willst es zB dem Mercedes-Chef erklären, dass er sich in Zukunft nur mit 1500Euro zufrieden geben soll? [/QUOTE] Niemand sagt dem Mercedes-Chef, er müsse seine Arbeit aufgeben und nur noch vom Grundgehalt leben. Er verdient dann einfach noch 1500 Euro mehr als vorher, wie alle andern auch. [QUOTE]Glaubst du denn nicht, dass die Reichsten in ein anderes Land flüchten werden, sobald man dies Durchsetzen möchte?[/QUOTE] Warum, es hat niemand von Enteignung gesprochen? Warum sollten sie gehen? Heute gehen sie übrigens auch - wegen der hohen Steuern. Michael Schumacher grüsst freundlich aus der Schweiz. [QUOTE]Fortschritt beruht auf der Tatsache, dass die Menschen einfach mehr besitzen wollen als sie schon haben. [/QUOTE] Traurige Idee von Fortschritt, die du hast... :( Und schliesslich nimmt niemand seinen Besitz ins Grab. Was hast du schon davon, wenn du auf dem Friedhof die Reichste bist? Viel mehr zählt doch, welche Erfahrungen ein Mensch macht... und mit dem Grundgehalt können viele Menschen sehr vielfältige Erfahrungen machen. [QUOTE]Was glaubst du, wieso die Evolution es für Richtig hielt uns Eigenschaften wie die "Gier" und "Neid" zu geben? [/QUOTE] Ich hatte gerade noch mit ihr beim Café darüber gesprochen, sie hielt es eher für einen Fehler. ;) Aber ernsthaft: die Evolution ist nicht in denkendes und lebendes Wesen, oder eine Art Göttin, die Fähigkeiten und Talente verteilt. Mal abgesehen davon, dass Neid und Gier keine besonders erfolgreichen Überlebensstrategien sind in einer Gesellschaft wie der unsern, wo Kommunikation und Kooperation unerlässlich sind. [QUOTE]Wenn wir jedoch keine Möglichkeit haben unseren Lohn zu vergrößern, dann wird es auch mit Sicherheit keinen Fortschritt geben![/QUOTE] Das finde ich dumm, denn meine Chancen auf eine Lohnerhöhung sind äusserst gering in diesem Jahr. Bedeutet das, dass ich in meiner persönlichen Entwicklung stagnieren muss, bis wieder mal etwas mehr Geld in die Kasse kommt? |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Niemand sagt dem Mercedes-Chef, er müsse seine Arbeit aufgeben und nur noch vom Grundgehalt leben. Er verdient dann einfach noch 1500 Euro mehr als vorher, wie alle andern auch. [/QUOTE] Mein Text bezog sich auch auf xxxzinixxx Idee jedem Menschen den gleichen Gehalt zu zahlen. Denn in deinem Fall müssten wir die Frage klären woher wir über einer Billion Euro im Jahr auftreiben sollen, um dies überhaupt finanzieren zu können. [QUOTE]Warum, es hat niemand von Enteignung gesprochen? Warum sollten sie gehen? Heute gehen sie übrigens auch - wegen der hohen Steuern. Michael Schumacher grüsst freundlich aus der Schweiz.[/QUOTE] Du hast dir Praktisch die Frage selbst beantwortet. Michael Schumacher ist ein gutes Beispiel! Trotz den Millionen auf seinem Konto ist er ins Ausland ausgewandert um NOCH MEHR als bisher zu verdienen. Der Mensch ist Gierig und wir sehen ja an ihm wie gut es funktioniert ...was ist daran falsch? [QUOTE]Traurige Idee von Fortschritt, die du hast... :( [/QUOTE] Auch wenn es dich zum Misanthropen macht, ...es ist keine Idee sondern eine Tatsache. [QUOTE]Und schliesslich nimmt niemand seinen Besitz ins Grab. Was hast du schon davon, wenn du auf dem Friedhof die Reichste bist? Viel mehr zählt doch, welche Erfahrungen ein Mensch macht... und mit dem Grundgehalt können viele Menschen sehr vielfältige Erfahrungen machen.[/QUOTE] Natürlich nimmt niemand seinen Besitz mit ins Grab, doch es begleitet einen über das ganze Leben und macht es angenehmer zu leben. Aus diesem Grund ist es auch ganz natürlich nach Reichtum zu streben! Und zum Reichtum kommt man durch Fleiß ...und aus Fleiß resultiert der Fortschritt. Das verwerfliche an diesem Grundgehalt ist eben, dass sich die meisten Menschen damit zufrieden geben würden! Welcher Mensch würde denn noch neue Produkte erfinden? [QUOTE]Aber ernsthaft: die Evolution ist nicht in denkendes und lebendes Wesen, oder eine Art Göttin, die Fähigkeiten und Talente verteilt. Mal abgesehen davon, dass Neid und Gier keine besonders erfolgreichen Überlebensstrategien sind in einer Gesellschaft wie der unsern, wo Kommunikation und Kooperation unerlässlich sind.[/QUOTE] Die Evolution ist eine art Sieb ...die Schwächsten fallen durch und die Stärksten überleben. Jedes einzelne Merkmal des Menschen trägt dazu bei das Überleben zu sichern und diese Merkmale an seine Kinder weiterzugeben. Leider sind wir nicht die Krone der Evolution und somit ist dies noch heute gut zu erkennen. Die ärmsten Menschen unseres Landes wollen aus angst vor finanziellen Problemen keine Kinder zeugen. Der Mensch wäre ohne seinem Selbsterhaltungstrieb genauso wenig überlebensfähig wie ohne seinen Trieb Neid und die Gier. Wieso Neid und Gier solch wertvollen Eigenschaften sind, zeigt sich Beispielsweise bei Konkurenzfirmen wie AMD und Intel, Cola und Pepsi, VW und Toyota, Playstation und Nintendo und so weiter...! Jeder möchte stets der bessere sein und mehr Umsatz machen und so entwickeln diese Firmen immer bessere Produkte. [QUOTE]Das finde ich dumm, denn meine Chancen auf eine Lohnerhöhung sind äusserst gering in diesem Jahr. Bedeutet das, dass ich in meiner persönlichen Entwicklung stagnieren muss, bis wieder mal etwas mehr Geld in die Kasse kommt?[/QUOTE] Bilde dich fort, such dir eine neue Arbeitsstelle oder gebe dich damit zufrieden. Die Wahl bleibt ganz dir überlassen. Ich als Schüler werde mein Abi machen, Chemie studieren und mich in einem Chemiekonzern nach oben kämpfen. Entweder ich bin stark genug und ich schaffe es oder ich falle durch das Sieb. Doch meine Gier nach mehr ist unerschöpflich...ich bin zuversichtlich. |
| MMPB | [QUOTE]Die Evolution ist eine art Sieb ...die Schwächsten fallen durch und die Stärksten überleben. Jedes einzelne Merkmal des Menschen trägt dazu bei das Überleben zu sichern und diese Merkmale an seine Kinder weiterzugeben. Leider sind wir nicht die Krone der Evolution und somit ist dies noch heute gut zu erkennen. Die ärmsten Menschen unseres Landes wollen aus angst vor finanziellen Problemen keine Kinder zeugen.[/QUOTE] Da hast du wohl leider recht. Aber ich bin der Meinung, wie bei der Arbeit, das es eine neue Form geben muss, in der alle Menschen ihren Platz finden. Nicht nur die erfolgreichen. Andere Frage.. klingt hart, ist von mir auch nicht so gemeint: Sind denn die Behinderten, Alten usw. nicht im eigentlichem Sinne der Evolution auch "nicht überlebensfähig oder stark"? Und warum machen wir uns denn die Mühe und integrieren diese in die Gesellschaft, wenn die doch eh durchs Sieb fallen? Da könnten wir ne Menge Kosten einsparen... Wie gesagt, das ist nicht meine Meinung, und entschuldigt das ich es so krass ausdrücke, aber das ist in meinen Augen die Folge von dem Zitat und soll deutlich machen, das nicht unbedingt nur die Starken überleben sollten. Übrigens, wie Darvin schon meinte: "Survival of the fitest" nicht des stärksten, sondern wie eine Lehrerin mal sehr passend meinte des Anpassungsfähigsten. Gier und Neid sind meiner Meinung nach auch eine überholte Vorstellung von der wir uns lösen müssten. Leider wird gerade das immer als erstrebenswert bezeichnet, denn ohne diese Eigenschaften kein Erfolg. Ohne Erfolg ist man nichts wert. Wir müssen uns eben den neuen Bedingungen anpassen. Naja, ist auch Träumerei, und das weiss ich. Trozdem eben ein Traum. Kein üblicher wie "Mein Haus, mein Auto, meine Frau" und ich bin überzeugt, das es so oder ähnlich kommen muss, wenn die Menschheit den nächsten Schritt in der Evulotion gehen will. Sorry, ich hoffe ihr wisst, was ich meine. Bin nicht grad Wortgewand. Ausserdem, sorry, etwas offtopic, aber trozdem nicht ganz fremd zum Thema denke ich^^ find ich wichtig |
| LaChatte | [QUOTE]Denn in deinem Fall müssten wir die Frage klären woher wir über einer Billion Euro im Jahr auftreiben sollen, um dies überhaupt finanzieren zu können.[/QUOTE] Alle bestehenden staatlichen Renten, Kinderzulagen, Bafög, Arbeitslosengelder, Löhne von Staatsangestellten etc würden natürlich umgewandelt und nachher nicht mehr existieren, da ist schon mal ein Teil damit abgedeckt. Ungefähr 30% des BIP in Deutschland wird heute (bzw 2000) für die soziale Sicherung ausgegeben; Bei einem BIP von 2'100 Milliarden Euro ist das ein Betrag von ca 600 Milliarden Euro, die schon zur Verfügung stünden für die Finanzierung des Grundgehaltes. (Quelle BIP: [url]http://www.daeb.de/statistik/index.php[/url]). Damit ist das Grundgehalt schon zu mehr als der Hälfte finanziert. Da zu erwarten ist, dass die Binnenwirtschaft angekurbelt wird, weil mehr Geld zur Verfügung steht, wäre die Finanzierung des restlichen Betrages über die MWSt eine Möglichkeit. Doch ich bin keine Expertin in Steuern, da gibts sicher noch viel mehr Möglichkeiten. ;) [QUOTE]Du hast dir Praktisch die Frage selbst beantwortet. Michael Schumacher ist ein gutes Beispiel! Trotz den Millionen auf seinem Konto ist er ins Ausland ausgewandert um NOCH MEHR als bisher zu verdienen. Der Mensch ist Gierig und wir sehen ja an ihm wie gut es funktioniert ...was ist daran falsch?[/QUOTE] Vielleicht liegt es auch daran, dass Deutschland seine sehr Reichen zu einem extrem hohen Tarif besteuert. Soziale Verantwortung übernehmen ist gut und recht, wenn man sich aber als Goldesel des Staates vorkommen muss, so habe ich auch ein bisschen Mühe damit. Und gerade für Deutschland funktionierts ja eben heute schon nicht mehr... vielleicht, weil der Staat hier zu gierig ist und damit Menschen verscheucht, die die Wahl haben, auch anderswo leben zu können. [QUOTE]Auch wenn es dich zum Misanthropen macht, ...es ist keine Idee sondern eine Tatsache. [/QUOTE] Es ist keine Tatsache, dass alle Menschen mehr haben wollen. Und das mehr haben macht auch nicht glücklicher; man denke an den Sohn der Bogner, der in Bezug auf "haben" wirklich alles hatte, was man sich nur vorstellen kann - dennoch ermordete er sich selbst. Etwas zu haben ist gut und recht, aber Besitz allein gibt keinem Menschen einen Lebenssinn und macht niemanden glücklich. [QUOTE]Aus diesem Grund ist es auch ganz natürlich nach Reichtum zu streben! Und zum Reichtum kommt man durch Fleiß ...und aus Fleiß resultiert der Fortschritt. [/QUOTE] Bestimmt ist es angenehm, reich zu sein - aber es gibt eine Grenze, wo mehr Reichtum nicht mehr glücklicher macht. Es spielt keine Rolle, ob ich zwei Autos oder zwanzig Autos habe; Es spielt auch keine Rolle, ob in meinem Weinkeller zehntausend oder hunderttausend Flaschen sind. Und zwei Wohnungen, eine in der Stadt, eine auf dem Land, sollten alle Ansprüche befriedigen können. Viele Menschen, die heute reich sind, kamen nicht durch Fleiss zu Reichtum, sondern durch Erbschaft. Zum Erben muss man sich weiss Gott nicht besonders anstrengen. Während viele Arbeiter, die ihr Leben lang fleissig sind, es nie dazu bringen, auch nur mal ein Milliönchen an Vermögen zu haben. Und Innovationen sind des öfteren ein Produkt der Faulheit, und nicht des Fleisses - nur ein Fauler kann auf die Idee kommen, das Gemüse nicht mehr mühsam von Hand zu schnippeln, sondern eine Maschine zu erfinden, die das für ihn erledigt. Das Bedürfnis nach Freizeit, Ruhe und Komfort ist eine wichtige Triebfeder für Innovation - neben der natürlichen Neugier des Menschen. Kleine Kinder machen kaum etwas lieber als immer neue Dinge erfinden. [QUOTE] Die ärmsten Menschen unseres Landes wollen aus angst vor finanziellen Problemen keine Kinder zeugen. [/QUOTE] Die Realität ist leider nicht so. Es sind gerade die Ärmsten, die noch Kinder bekommen; während viele aus dem Mittelstand keine Kinder mehr wollen, besonders die Frauen, damit sie einen interessanten Beruf nicht aufgeben müssen. [QUOTE]Wieso Neid und Gier solch wertvollen Eigenschaften sind, zeigt sich Beispielsweise bei Konkurenzfirmen wie AMD und Intel, Cola und Pepsi, VW und Toyota, Playstation und Nintendo und so weiter...! Jeder möchte stets der bessere sein und mehr Umsatz machen und so entwickeln diese Firmen immer bessere Produkte. [/QUOTE] Irgendwas läuft hier aber gründlich schief, da wir eine Masse von qualitativ schlechten Produkten in allen Bereichen haben. Und wir haben eine Menge an Produkten, die wir nicht wirklich brauchen, und die unserer Lebensqualität nichts beifügen. [QUOTE]Bilde dich fort, such dir eine neue Arbeitsstelle oder gebe dich damit zufrieden. Die Wahl bleibt ganz dir überlassen. [/QUOTE] Ich bilde mich fort... die finanziellen Früchte dieser Ausbildung werden aber noch etwas auf sich warten lassen. Im Moment investiere ich haufenweise Geld, doch zurückgekommen ist bisher noch praktisch nichts. Und ich mache meine Ausbildung auch nicht mit dem Ziel, viel Geld zu verdienen, sondern weil die Tätigkeit mir gefällt. Wenn ich ein genügend grosses Einkommen hätte, würde ich meine Dienstleistung ohne weiteres auch gratis den Menschen anbieten. Der Mehrwert, der dadurch für die Gesellschaft geschaffen wird, ist auf alle Fälle gross genug, sodass ich kein schlechtes Gewissen haben muss. [QUOTE]Ich als Schüler werde mein Abi machen, Chemie studieren und mich in einem Chemiekonzern nach oben kämpfen. Entweder ich bin stark genug und ich schaffe es oder ich falle durch das Sieb. Doch meine Gier nach mehr ist unerschöpflich...ich bin zuversichtlich.[/QUOTE] Und wenn du es mal geschafft hast - was machst du dann? Sagen wir mal, du wirst CEO eines grossen Konzerns, oder du kriegst den Nobelpreis für Chemie, ein riesiges Einkommen, alles, was du dir nur wünschen kannst - was machst du dann damit? |
| illuminat | Hey LaChatte, besser hätte ich es auch nicht formulieren können ;) @Lacerta [quote]Die Evolution ist eine art Sieb ...die Schwächsten fallen durch und die Stärksten überleben.[/quote] Stimmt irgendwie nicht. Selektion heißt, dass jemand durchs Sieb fällt, Evolution sorgt dafür, dass alle irgendwann steckenbleiben ;) [quote]Jedes einzelne Merkmal des Menschen trägt dazu bei das Überleben zu sichern und diese Merkmale an seine Kinder weiterzugeben.[/quote] Und genau darum solltest du auch für das Bürgergeld sein, damit jeder die Chance hat, seine (kreativen) Talente zu entfalten und nicht ans Fließband gezwungen wird nur damit er überleben kann. [quote]Trotz den Millionen auf seinem Konto ist er ins Ausland ausgewandert um NOCH MEHR als bisher zu verdienen. Der Mensch ist Gierig und wir sehen ja an ihm wie gut es funktioniert ...was ist daran falsch?[/quote] Falsch daran ist einiges. Wenn jemand in diesem Land viel Geld bekommt für irgendetwas, mit wenig Mehrwertsteuer drauf, damit der eigene Staat etwas davon hat, dann muss er das auch im selben Staat mit dem entsprechenden Wert zurückgeben. Wenn man nun aber aus Steuervorteilen in ein Land ohne Sozialabgaben flieht, dann ist es unmoralisch, die Hohen Bezüge des Auslands in alles materielle zu stecken und den Sozialen Teil komplett zu vernachlässigen. [quote]Wie willst es zB dem Mercedes-Chef erklären, dass er sich in Zukunft nur mit 1500Euro zufrieden geben soll? Glaubst du denn nicht, dass die Reichsten in ein anderes Land flüchten werden, sobald man dies Durchsetzen möchte? Und wer entscheidet wer eine Bonuszahlung erhält und in welcher Größe? Die Politiker? Glaubst du denn nicht, dass sie sich denn alles selber in die Taschen stecken werden, da sie ja durch die Umsetzung eurer Utopie solch "Großartiges" geleistet haben und halt Bonuszahlungen beanpruchen?[/quote] Das klingt wie bei der Hartz IV Reform. 5 Begriffe in den Raum geworfen die Medienwirksam in gewohnter manier polemisch bis ins unendliche durchgekauft werden können. Da findet man natürlich selbst bei der besten Reform immer irgendeinen Aufhänger. Ich mache mir jetzt garantiert nicht die Mühe dir hier alles nochmal genauestens zu erklären. Wenn du so argumentierst, redest du nicht vom Bürgergeld. Dein Mercedes Chef bekommt weiter sein Geld, er bekommt auch keine 1500 EUR, nichtmal der Penner vor seiner Firma bekommt so viel. Und er würde nicht weniger, sondern mehr verdienen. Der Geldwert interessiert deinen Mercedes Chef wohl sowieso recht wenig. Genau wie die Politiker das Geld eingeführt haben, hat der Mercedes Chef nämlich seine ganz Eigene Währung. Das Geld nicht glücklich macht und nur ein Mittel zum Zweck ist hat er nämlich schon kapiert, als er das Kapital seiner Firma nicht in Reinvestitionen, sondern in Immobilien gesteckt hat. Wenn du über Bürgergeld redest, dann argumentier auch mit Menschen die den Geldwert schätzen und nicht solche, die einen Krieg befürworten, weil die Grundstückspreise dann wieder steigen und sein Besitz somit einfach "mehr wert" ist, anstatt dass er "mehr hat". So, ich muss leider erstmal schlussmachen. Aber versuch mal sachlich zu argumentieren und die Vor- und Nachteile für dich persönlich abzuwägen. Die Grundidee steckt sogar in der Steuerpolitik der CDU. Mehrwertsteuer hoch zu gunsten der Firmen, dafür die Lohnnebenkosten runter und jedem Billig-Arbeiter mit einem Staatszuschuss unter die Arme greifen. Leider kommt auch dieses Modell von der Firmenlobby und kann somit prima ausgenutzt werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Um die Schüler mit Computerspiele zum Lernen anzuregen, müssem sie erst einmal überhaupt zur Schule kommen![/QUOTE]Wenn es in der Schule wirklich etwas gibt, das den Besuch für die Kinder lohnenswert macht, dann wird sich das unter ihnen herumsprechen, da bin ich ganz sicher. [QUOTE]Wenn jedem Bürger dieses Landes 1500 Euro im Monat zustehen würde, dann beliefe sich das ganze auf solch astoromisch hohen Kosten ... Man müsste schon den reichsten Bürgern dieses Staates das Geld wegnehmen um dies überhaupt finanzieren zu können. ... [/QUOTE]Ich glaube, man muss da niemandem etwas wegnehmen. Es reicht schon, den Reichsten nicht ständig neues Geld in den Hintern zu blasen. Nur ein kleines Beispiel: Die Firmen-Vereinigung "Toll-Collect" (Maut-Gebühren-Konsortium) schuldet dem Staat immer noch mehr als 5,1 Milliarden Euro.Und als Nächstes sollte einmal untersucht werden, welche "Staatsschulden" wirklich berechtigte Forderungen sind. Dann würde mir noch einfallen, Finanz-Transaktionen stärker zu besteuern bzw. die Banken ganz zu verstaatlichen. Mit welchem Recht machen die Banken fette Gewinne, weil sich der Staat bei ihnen das Geld leihen muss? Das Geld wurde einmal dazu erfunden, um den [b]Warenaustausch[/b] zu erleichtern. Und diesem ursprünglichen Zweck würde ich es gern wieder näherbringen. Ich sehe die 1500 Euro als das Wasser an, das ein Gärtner seinen Pflanzen zukommen lässt, damit sie nicht verdursten. Zum Dank werden ihn die Pflanzen mit ihren Früchten reichlich belohnen. Wer meint, er müsse immer den Einen etwas wegnehmen, um es den Anderen geben zu können, der hat offenbar den Glauben daran verloren, dass jederzeit Neues entstehen kann. :( Darüberhinaus kannst du das von LaChatte Geschriebene auch als meine Antworten betrachten - wir haben in vielen Belangen ähnliche, wenn nicht gleiche Ansichten. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] für behördengänge würde doch wohl die grundschule absolut reichen. [/QUOTE]@ xxxzinixxx: Da bin ich anderer Meinung. Wissen und Ausbildung der Menschen können m.E. nicht gut genug sein, um beurteilen zu können, was Behörden, Politiker und Wirtschaftslenker richtig oder falsch machen und darauf mit den richtigen (Gegen-)Maßnahmen zu reagieren. |
| xxxzinixxx | @ ttp: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Wissen und Ausbildung der Menschen können m.E. nicht gut genug sein, um beurteilen zu können, was Behörden, Politiker und Wirtschaftslenker richtig oder falsch machen und darauf mit den richtigen (Gegen-)Maßnahmen zu reagieren. -------------------------------------------------------------------------------- durchaus auch meine meinung, trotzdem würde ICH eben niemanden zu seinem (schul-)glück zwingen wollen. und die genannten berufe sind in meinen träumen nunmal berufe, die absolut ohne sowas wie bessere allgemeinbildung auskommen können. aber ja wohl wirklich nicht müssen. @ lacerta: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Geld abschaffen? Gleiche Löhne für jedermann? Ehrlich gesagt halte ich absolut nichts davon, auch wenn sich dies nach einer schönen neuen Welt anhört. Das kann einfach nicht funktionieren! -------------------------------------------------------------------------------- das kann nur nicht funktionieren, weil alle so denken wie du. gleiche löhne für jedermann: ja, absolut, am besten nämlich nichts. das mit dem bürgergeld ist nicht auf meinem mist gewachsen, deshalb kann ich da nichts zu sagen, aber das haben ja auch schon die erledigt, die sich damit besser auskennen. mir persönlich geht DAS nicht weit genug, eben weil es neid, gier und macht damit immer noch geben wird... Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Diese Gleichschaltung hatten wir doch schon einmal! Da hieß es jedoch nur "Plattenbauten und Trabi für alle"! Der Kommunismus war mal früher ebenfalls eine Utopie und jeder hat sich dafür begeistern lassen und was ist daraus nun geworden? Es ist zusammen gebrochen, da in diesem System keine Notwenigkeit bestand etwas großes zu Leisten. Schließlich war dort jederman gleich und eben dies war der Grund für deren Untergang. -------------------------------------------------------------------------------- ICH hatte noch keine "gleichschaltung". du? und in meinem verständnis hat es echten kommunismus auch noch nirgendwo auf der welt gegeben. sowas wie sozialismus vielleicht. kommunismus kann nicht funktionieren, wenn irgendwer noch durch im- und export kontakt zum kapitalismus hat und meint, sich selbst besonders bereichern zu müssen. neid. gier. macht. von kindesbeinen an in die köpfe der menschen gepflanzt. ich glaube nicht, dass das ein natürliches verhalten ist. aber wer kontakt zum geld hat, kann sich davon scheinbar nicht losdenken. und allein DAS ist der grund für den untergang des systems, welches du "kommunismus" nanntest. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Fortschritt beruht auf der Tatsache, dass die Menschen einfach mehr besitzen wollen als sie schon haben. Was glaubst du, wieso die Evolution es für Richtig hielt uns Eigenschaften wie die "Gier" und "Neid" zu geben? Die Antwort ist, dass uns diese Eigenschaften zu dem fortschrittlichsten Tier auf diesem Planeten gemacht haben. -------------------------------------------------------------------------------- fortschritt beruht allein auf dem erfindungsreichtum der menschen. und dieser wird durch fehlende mittel total eingeschränkt. oder aber extra zurückgehalten, damit die "wirtschaftlichkeit" gewährleistet bleiben kann... wie viele menschen haben total gute ideen, aber keine geldgeber? gier und neid wird anerzogen. ein gewisses maß mag von anbeginn an vorhanden sein, aber man könnte dieses auch "wegerziehen", statt aufzuzwingen. ("hast du dir das schicke (spiel-)auto jetzt erkämpft? du bist ja omas (papas/frauchens) kleiner held" *tätschel*) MEINE antwort ist also eine ganz andere als deine... und den meisten anderen... herdentieren... wer bekommt die besten noten? der, der am besten nachplappern kann... eigene, individuelle ideen? "was gibt es doch für hirnlose, dumme menschen"... geradezu "abartig"... Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Wenn wir jedoch keine Möglichkeit haben unseren Lohn zu vergrößern, dann wird es auch mit Sicherheit keinen Fortschritt geben! -------------------------------------------------------------------------------- für MICH ist das leuchten von augen belohnung genug. ein lächeln. irgendein positives zeichen... unbezahlbar... aber in diesen zeiten auch immer schwieriger auf die gesichter zu zaubern... weshalb vielleicht auch der konsumzwang so zunimmt... immer wieder etwas (meist im wert) übertreffen zu müssen, damit da überhaupt noch eine reaktion kommt... wie traurig... aber schön wirtschaftlich... man muß ja dankbar sein... [i]Imagine there's no heaven, It's easy if you try, No hell below us, Above us only sky, Imagine all the people living for today... Imagine there's no countries, It isnt hard to do, Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace... Imagine no possesions, I wonder if you can, No need for greed or hunger, A brotherhood of man, Imagine all the people Sharing all the world... You may say Im a dreamer, but Im not the only one, I hope some day you'll join us, And the world will live as one.[/i] |
| BlacK.1)ragoN | Das System scheint perfekt, würde man sich mal 3 Monate oder länger hinsetzen ,diese neue Sache mehr untermauern und sich mehr damit befassen. Jedenfalls muss etwas neues her, das alte wird unseren Vorstellungen doch garnicht gerecht. Wenn ich mir angucke das Dubai alleine im Jahr schon ein Wirtschaftswachstum von über 18 % hat dann ist das kein Wunder, weil die Menschen dort an etwas glauben und Mut für neue dinge haben. Das was mich jetzt interessieren würde ist, wie kann ich diese neue Idee untersützen ? |
| VampyreBK | Wenn Philosophie ( Tagträumerei ) und Realismus ( konservative Denkfaulheit ) aufeinanderprallen, sind Konflikte doch schon vorprogrammiert. Und wenn man dann noch die stereotypen Vertreter der beiden Parteien wie 'SchlafenderMond' ( arbeitsunwilliger Faulenzer ) und 'Montrose' ( unbeweglicher Scheuklappenträger ) vor sich hat, steht doch auch schon alles fest. Diese Utopie... und ja, natürlich ist es eine, sie wurde ja auch noch nirgendwo realisiert .... erinnert mich ein wenig an das Star Trek - Universum: Der Mensch ist frei in der Wahl seiner Tätigkeit und muss sich keine Gedanken mehr um Existenzängste, sozialen Abstieg o.ä. machen, sondern kann sich ganz im Rahmen seiner eigenen, persönlichen Fähigkeiten und Talente in die Gesellschaft einbringen. Nirgendwo ist die Rede davon, daß er sich faul auf die Haut legen möchte, wie es so manchem Arbeitslosen gerne unterstellt wird. Man möchte gar nicht glauben, wieviele dieser angeblich so faulen Tagträumer gerade etwas tun würden, nur um aus diesem sinnlosen Dahinvegetieren entkommen zu können, Teil der 'Gesellschaft' zu werden. Lese ich dann allerdings von Montrose etwas wie 'unsere Jugend mit Scheisshausparolen vergiften', dann dreht sich mir der Magen um. Kann das wirklich unsere Pflicht sein, 'unsere Jugend' dahingehend zu erziehen und... in diesem Falle wirklich.... zu indoktrinieren, daß ihr ganzes Glück und ihr ganzer Lebenszweck darin besteht, ihre Schule zu beenden und sich dann sofort für den Rest ihres Lebens in ein Arbeitsverhältnis zu stürzen, ihre Zeit, ihr Leben stunden- und tageweise an jemanden zu verkaufen, der dadurch noch reicher wird? - Ich wage das doch mal zu bezweifeln, daß ein Mensch dadurch glücklich wird, daß seine Zukunft die nächsten vierzig Jahre aus dem Fließband bei BMW besteht^^ Leider sind es aber gerade solche Ansichten wie die von Montrose so anschaulich vorgebrachten, die derartige Utopien im Keim ersticken werden. Solange bis sie irgendwann vielleicht wirklich nicht mehr aufzuhalten sind. Immerhin... im Mittelalter lachte man diejenigen, die vom Fliegen träumten, auch fleissig aus, wenn man sie nicht gleich wegen Zauberei verbrannte. Evtl. ist die Zeit einfach noch nicht reif genug für solche Ansichten. Wie sagte schon Josef Stalin in den dreissiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts: "In Deutschland wird es niemals eine Revolution geben, denn dazu müsste man aus dem Sessel aufstehen." |
| Montrose | [QUOTE]Wenn Philosophie ( Tagträumerei ) [/QUOTE]Bereits der Beginn von Philosophie setzt einen Logikschein sowie die sichere Beherrschung von mindestens zwei Fremdsprachen inklusive Latein und oft noch Griechisch voraus. Ich glaube, Philosophen würden sich bedanken, wenn man sie als "Tagträumer" bezeichnet. [QUOTE]sondern kann sich ganz im Rahmen seiner eigenen, persönlichen Fähigkeiten und Talente in die Gesellschaft einbringen. [/QUOTE]Damit aus "Talenten" "persönliche Fähigkeiten" werden bedarf es erst mal einer Ausbildung. Ohne Druck geht überhaupt nichts. [QUOTE]Man möchte gar nicht glauben, wieviele dieser angeblich so faulen Tagträumer gerade etwas tun würden, nur um aus diesem sinnlosen Dahinvegetieren entkommen zu können, [/QUOTE] Bei einer Befragung von Bürgern, was ihnen so als Geschäftsidee einfallen würde, antworteten 80 % "eine Würstchenbude eröffnen". Na dann guten Appetit. [QUOTE] zu indoktrinieren, daß ihr ganzes Glück und ihr ganzer Lebenszweck darin besteht, [/QUOTE]Das persönliche Glück ist nicht das einzige Lebensziel. Die Welt ist kein Spaßpark, sondern es gibt Aufgaben zu bewerkstelligen, damit es den Menschen gut geht. Von nichts kommt nichts. [QUOTE]Ich wage das doch mal zu bezweifeln, daß ein Mensch dadurch glücklich wird, daß seine Zukunft die nächsten vierzig Jahre aus dem Fließband bei BMW besteht^^[/QUOTE]Aber vielleicht wird ja der BMW-Fahrer dadurch glücklicher. Du benutzt den ganzen Tag Dinge, die andere für Dich herstellen, von den Lebensmitteln bis zur Glühbirne. Insofern hast Du doch riesige Vorteile von den Leuten, die so "dumm" sind, sich für Dich ans Fließband zu stellen. Sei doch froh drum. [QUOTE]Wie sagte schon Josef Stalin in den dreissiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts: "In Deutschland wird es niemals eine Revolution geben, denn dazu müsste man aus dem Sessel aufstehen."[/QUOTE]Und 1933 hatten wir dann die "Revolution". Deine Utopie läuft darauf hinaus, daß Du nehmen willst aber nichts geben. Oder sehe ich das falsch? Und solch ein Lebensstil funktioniert nur dann, wenn man einen Dummen findet, der das mitmacht. Denn alles, was Du nicht tust, muß ja wohl ein anderer machen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Du hast dir Praktisch die Frage selbst beantwortet. Michael Schumacher ist ein gutes Beispiel! Trotz den Millionen auf seinem Konto ist er ins Ausland ausgewandert um NOCH MEHR als bisher zu verdienen. Der Mensch ist Gierig und wir sehen ja an ihm wie gut es funktioniert ...was ist daran falsch?[/QUOTE] Also jeder noch so kleine Arbeiter muss hier Steuern zahlen,es wird lieber zuviel als zuwenig abgerechnet.Dieses Geld kommt dem Staate zu gute,Krankenhäuser,Infrastruktur etc. Und gerade Schuhmacher,der in Deutschland aufgewachsen ist,der deutsche Schulen besucht hat,seit je her auch von den Leistungen des Staates profitiert hat,der das Fahren auf deutschen Kartbahnen gelernt hat,der zieht ins Ausland weil er keine Steuern für das Land zahlen will,indem er groß geworden ist.Es ist ja unzumutbar mit nur ein paar zig Millionen Euro im Jahr zu leben.Die ihm größenteils durch treue Fans die ihre hart verdienten Euros ausgeben,zukommen.Und dann gibts da den Bauarbeiter der mit ein paar hundert Euro seine Familie durchbringen muss. Wenn man aus anderen Gründen ins Ausland ziehen,Lebensbedingungen,kulturelle oder familiäre Gründe oder weil man die Natur so liebt,was weiß ich,dann akzeptiere ich das auch. Aber nur wegen der Steuer wegzuziehen ist doch assozial. [QUOTE] Das verwerfliche an diesem Grundgehalt ist eben, dass sich die meisten Menschen damit zufrieden geben würden! Welcher Mensch würde denn noch neue Produkte erfinden?[/QUOTE] Was haben wir denn momentan für Fortschritte?Ich weiß,so Forschungen wie in der Medizin,Forschungen nach alternativen Energiequellen,neue Fortbewegungsmittel,Umweltschutz etc sind sehr wichtig. Aber diese Sachen sind wirklich notwendig,Geld wird nicht unbedingt der Hauptgrund sein,warum ein Forscher nach einem Heilmittel für schwere Krankheiten sucht. Aber der Produktionsfortschritt ist doch eine ganz andere Kiste. Es geht nur um den Profit und genau deshalb wird nicht unbedingt die aller beste Qualität verwendet.Die Produkte werden so produziert,dass sie eine begrenzte Lebensdauer haben,da sonst jeder z.B. nicht einsehen würde,sich komplett neu einzumöbelieren ,weil man anstatt der IKEA Sperrholzkacke massivholzmöbel bekommt,die locker mal 20 Jahre halten. Oder die Fortschritte im Landwirtschaftlichem Sektor,man kann immer mehr Nahrung in immer kürzerer Zeit immer billiger produzieren.Viel mehr als die Bevölkerung braucht,überschüssige Ware schimmelt teilweise vor sich hin.Dafür schmeckt das Essen immer mieser. Ich denke Fortschritt ist auch mal zu vernachlässigen.Zuallererst sollte man sich über Mensch und Natur Gedanken machen. Hat es die Menschen wirklich glücklicher gemacht,dass PCs 3 statt 2 Ghz haben? [QUOTE]Die Evolution ist eine art Sieb ...die Schwächsten fallen durch und die Stärksten überleben. Jedes einzelne Merkmal des Menschen trägt dazu bei das Überleben zu sichern und diese Merkmale an seine Kinder weiterzugeben.[/QUOTE] Das ist kein fairer Wettbewerb mehr,kein Sieb sondern ein unfairer Flaschenhals.Heute gewinnt nicht automatisch der Schlauere oder Stärkere.Auch wenn man eher mittelmäßig ist,so kann man schon zu Geld kommen,wenn man einfach nur ein Schwein ist und so unfair und skrupellos wie möglich.Dumm darf man nicht gerade sein aber ein fehlendes Gewissen kann viele Kompetenzen ersetzen,wenn man Geld als Maß des Erfolgs in der Evolution sieht. Dann wären die Erfolgreichsten Menschen wie Parasiten die ihre Wirte ausmergeln und selber immer fetter werden. [QUOTE]Die ärmsten Menschen unseres Landes wollen aus angst vor finanziellen Problemen keine Kinder zeugen.[/QUOTE] Die kriegen immer noch genug Kinder.Gerade die,die es sich leisten können wollen keine.Eben weil Sie ja etwas von ihrem Geld teilen müssen und das wäre ja gegen die Gier. [QUOTE]Der Mensch wäre ohne seinem Selbsterhaltungstrieb genauso wenig überlebensfähig wie ohne seinen Trieb Neid und die Gier. Wieso Neid und Gier solch wertvollen Eigenschaften sind, zeigt sich Beispielsweise bei Konkurenzfirmen wie AMD und Intel, Cola und Pepsi, VW und Toyota, Playstation und Nintendo und so weiter...! Jeder möchte stets der bessere sein und mehr Umsatz machen und so entwickeln diese Firmen immer bessere Produkte.[/QUOTE] Man muss auch mal an sich denken und wenn man seine Situation mit der von anderen vergleicht,dann kann man verhindern,dass man ausgenutzt wird.Zuviel davon bringt dir vielleicht materiellen Reichtum,doch es zerstört die sozialen Gefüge in denen du dich bewegst. Konkurrenzkampf an sich ist jedoch nicht schlecht,wenn er anständig abläuft.Micro Soft verdient Unmengen an Geld,obwohl es fehlerhafte Produkte verkauft.Windows XP ist ein Resourcenfresser,hat viele Sicherheitsschlupflöcher,die man heimlich einbaute,damit man den Nutzer besser überwachen kann.Ausserdem ist Windows unheimlich teuer.Das Betriebssystem kostet mehrere hundert Euro. Ob das so toll ist.Toyota macht das besser,die bieten qualitativ hochwertige Fahrzeuge,die auch nicht zu teuer sind.Die haben die beste Geschäftsphilosophie. VW schwächelt hingegen schon etwas,die verkaufen sich eher durch ihren alten Ruf.Die sind nicht schlecht aber im direkten Vergleich können die Konkurrenten auch punkten und ziehen auch mal an VW vorbei. [QUOTE]Ich als Schüler werde mein Abi machen, Chemie studieren und mich in einem Chemiekonzern nach oben kämpfen. Entweder ich bin stark genug und ich schaffe es oder ich falle durch das Sieb. Doch meine Gier nach mehr ist unerschöpflich...ich bin zuversichtlich[/QUOTE] Das sagst du jetzt noch,du hast doch noch gar keine Ahnung wie unfair das Leben sein kann.Kompetenz ist dabei nicht immer das wichtigste.Es kommt auch oft auf Glück an.Im Krieg überleben auch nicht immer die Stärksten,Schnellsten und Widerstandsfähigen.Oft überlebt auch nur derjenige,der zufällig so steht,das die Kugeln in nicht treffen.Und dann gibts die Leute die z.B. in Gute Situationen reingeboren wurden.Die haben dann Vitamin B,weil deren Papa ein hohes Tier bei der Firma ist oder zumindest gut mit einem hohen Tier dort steht.Ich habe mich mal um einen Ferienjob in einer Fabrik beworben.Ich bin alleine hingegangen und haben mich weggechickt,weil ich noch nicht volljährig war.Aber meine Schwester,die da schon eine Stelle hatte,hat mit dem Personalchef geredet und ich konnte persönlich mit ihm reden und hab die Stelle dann trotz meines Alters kriegen können. Im Chemiesektor sieht es soviel ich weiß gar nicht mehr so toll aus.Da ist die Luft etwas knapp geworden. Wenn du es doch schaffst,dann hast du erstens Glück gehabt oder bist wirklich herausragend.Würdest du aber wirklich ein assoziales Arschloch werden,dem die anderen egal sind? Und was machst du,wenn du Pech hast und es doch nicht klappt,wenn die Konkurrenz besser ist oder (mehr) Vitamin B hat? Wenn du dich z.B. schon einige Stellen hochgearbeitet hast so ungefähr Mitte 30 bist und vielleicht zum Filialleiter avancierst. Was machst du,wenn deine Filiale oder der ganze Konzern konkurs geht. Dann bist du über 30 und keiner will dich mehr haben,weil du mit über 30 schon zu alt bist.Da interessieren sich nur noch wenige Leute für die Kompetenzen die du erworben hast. Natürlich kann beruflicher Erfolg beeindruckend sein.Aber man kann kein gesamtes menschliches Individuum ,allein daran messen.Ausserdem ist sowas viel zu zerbrechlich.Wieviele Leute sind depressiv geworden,weil sie ihre besten Jahre in eine Firma gesteckt haben,jeden Tag hart arbeiteten und am nächsten Tag Harz 4 Empfänger wurden. Ich habe sowas doch schon oft gesehen.Das Menschen die sich zu Produktionsleitern hochgearbeitet haben,mit 40 keine Arbeit mehr hatten. Allein weil eben weniger Arbeiter gebraucht werden,auch wenn sie im Prinzip gut waren.Aus Gier wurden schon Betriebe geschlossen die durchaus schwarze Zahlen geschrieben haben. In meiner Gegend wurde ein funktionierendes,gesundes Unternehmen aufgekauft und die Produktion ins Ausland verlagert.Weil man ja immer noch mehr Geld haben möchte. [QUOTE]Wenn jedem Bürger dieses Landes 1500 Euro im Monat zustehen würde, dann beliefe sich das ganze auf solch astoromisch hohen Kosten ... Man müsste schon den reichsten Bürgern dieses Staates das Geld wegnehmen um dies überhaupt finanzieren zu können. ...[/QUOTE] Nun,dass Geld bleibt ja nicht komplett bei den Leuten,es komt ja auch an den Staat wieder zurück.Und dass die reichsten Bürger ein bischen Geld abgeben ist auch gerecht.Sie verteilen einen großen Teil an alle.Bisher fließt ja ein wenig Geld von jedem einzelnen an diese Reichen.Leider bleibt das Kappital dort dann immer hängen.Kein Mensch muss Milliarden an Euro horten.Mann kann doch ruhig alle von dem Geld profitieren lassen,es würde ja teilweise wieder zurückfließen. Es würde nur bedeuten,man müsste lernen das Geld anders zu handhaben oder vielleicht auf ein ganz anderes Wertesystem zurückgreifen.Vielleicht kehren wir dann mehr zum echten materiellen Wert zurück und wir verabschieden uns z.B. von diesem Shareholder Value kack Das bisherige wird irgendwann zusammenbrechen und vielleicht in einen 3ten Weltkrieg münden.Mal sehen was so in 30-50 Jahren der Stand der Dinge ist. Man sieht doch auch im Fernsehen wie sich manche Experten stundenlang über wirtschaftliche und soziale Dinge den Kopf zerbrechen.Dabei merken sie oft nicht,dass ihre Sorgen gar nicht weniger werden können.Sie merken nicht,dass Sie gefangen sind,in ihren alten Vorstellungen.Es muss einen kompletten Systemwechsel geben.Wenn man den falschen Pfad geht,dann hilft es auch nicht dickere Sohlen zu tragen oder anders zu laufen.In der Sackgasse landet man trotzdem. |
| Kampfsau | [QUOTE]Bei einer Befragung von Bürgern, was ihnen so als Geschäftsidee einfallen würde, antworteten 80 % "eine Würstchenbude eröffnen". Na dann guten Appetit.[/QUOTE] Ja toll,findest du das nicht auch etwas unfair.Wenn mich jemand fragt und gleich eine Antwort verlant,die er dann sofort bewertet,dann würde bei mir auch nicht unbedingt was bei rauskommen. Man muss schon überlegen was die Leute denn brauchen können. Vor ein paar Wochen bin ich in eine Disko gegangen und musste nach hause fahren,also durfte ich nicht trinken, obwohl ich an diesem Abend unheimlich gern was getrunken hätte. Später sah ich dann im Fernsehen einen Service,der hat einen im eigenem Wagen nach Hause gefahren.Das sind die Leute,die vielleicht ungeplant was getrunken haben und ihren Wagen am nächsten Tag noch brauchen. [QUOTE]Aber vielleicht wird ja der BMW-Fahrer dadurch glücklicher. Du benutzt den ganzen Tag Dinge, die andere für Dich herstellen, von den Lebensmitteln bis zur Glühbirne. Insofern hast Du doch riesige Vorteile von den Leuten, die so "dumm" sind, sich für Dich ans Fließband zu stellen. Sei doch froh drum.[/QUOTE] Ich habe schon am Fließband gearbeitet.Und obwohl es nur ein paar Wochen waren,kann ich mir nichts Eintönigeres vorstellen. Die meisten brauchen die Jobs um Geld zu verdienen.Keine bei klarem Verstand würde das freiwillig machen.Ausserdem machen die ganzen Maschinen deine Ohren kaputt.Durch Mechanisierung fallen viele dieser Einnahmemöglichkeiten weg. Weniger Leute kriegen mehr Ware fertig produziert.Das heißt weniger Leute müssen sich in den Fabriken langweilen.Leider sind nicht alle Arbeiten durch Maschinen auszuführen.Schön wärs,ich würde lieber Bürgergeld kassieren.Man bräuchte wenige Mechaniker aber das warten der Maschinen ist ja schon deutlich interessanter.Man könnte die Leute die noch arbeiten ja entsprechend entlohnen,so dass es sich wirklich lohnt. [QUOTE]Und solch ein Lebensstil funktioniert nur dann, wenn man einen Dummen findet, der das mitmacht. Denn alles, was Du nicht tust, muß ja wohl ein anderer machen.[/QUOTE] Wie gesagt,die Maschinen nehmen den Menschen die Arbeit ab und die Leute haben mehr Freiheiten und die notwendigen Arbeiter die immer noch gebraucht werden,könnte man entsprechend für ihre Mühen belohnen. Der Konsum würde ja nicht zwangsweise verschwinden.Ich denke es gebe noch genug Workoholics denen die Grundversorgung nicht reicht und die Luxus wollen oder ein riesenhaus und einen flotteren Wagen usw. |
| xxxzinixxx | @ black.1)ragon: welche idee willst du unterstützen? @ montrose: [QUOTE]Bereits der Beginn von Philosophie setzt einen Logikschein sowie die sichere Beherrschung von mindestens zwei Fremdsprachen inklusive Latein und oft noch Griechisch voraus.[/QUOTE] kannst du mir DAS mal bitte belegen!!!??? du bringst hier manchmal klopper auf den tisch, da weiß man manchmal echt nicht mehr, ob man darüber lachen oder weinen sollte... [QUOTE]Damit aus "Talenten" "persönliche Fähigkeiten" werden bedarf es erst mal einer Ausbildung. Ohne Druck geht überhaupt nichts. [/QUOTE] von autodidakten hast du schon mal gehört? hast dich womöglich selbst schon mal aus rein persönlichem interesse einer sache besonders gewidmet? weißt, wie sehr man sich in etwas hineinsteigern kann, was einem WIRKLICH spaß macht, was einem liegt, ganz ohne druck? und im gegensatz dazu hast du dann vielleicht auch von menschen gehört, die unter druck gesetzt werden und allein deshalb jegliches interesse verlieren? [QUOTE]Das persönliche Glück ist nicht das einzige Lebensziel. Die Welt ist kein Spaßpark, sondern es gibt Aufgaben zu bewerkstelligen, damit es den Menschen gut geht. Von nichts kommt nichts. [/QUOTE] absolute zustimmung! erstaunlich eigentlich... allerdings erscheint mir deine art der aufgabenbewältigung etwas... bedrückend zu sein... geradezu unterdrückend... [QUOTE]Deine Utopie läuft darauf hinaus, daß Du nehmen willst aber nichts geben. Oder sehe ich das falsch?[/QUOTE] so wie ich das sehe, hast du noch überhaupt nicht begriffen, worum es geht, vielmehr WILLST du dich scheinbar auch gar nicht näher damit befassen, blockst sofort ab, wenn es darum geht, denn das gegenteil kommt der utopie doch weitaus näher... was ist so schwer daran zu verstehen? daß man freiwillig etwas GEBEN könnte??? ohne gegenleistung? ist DAS vielleicht so absolut undenkbar für dich? |
| Lacerta | Ich klinke mich aus dieser Diskussion ab. Habe mir ernsthaft Gedanken darüber gemacht und versucht die Sache aus beiden Seiten zu sehen, doch was ich hier nur lese ist reines Wunschdenken ...mehr aber auch nicht. Es könnte funktionieren, dass will ich auch nicht abstreiten, doch ihr blockt generell jede Meinung ab die dies aus bestimmten Gründen hinterfragen. Setzt euch dafür ein, doch tragt denn auch die Verantwortung dafür wenn es schief geht! Ignoranz bringt niemanden weiter. [QUOTE] was ist so schwer daran zu verstehen? daß man freiwillig etwas GEBEN könnte??? ohne gegenleistung? ist DAS vielleicht so absolut undenkbar für dich?[/QUOTE] Schreib mir bitte eine PN, damit ich dir meine Kontodaten zuschicken kann. Bin nämlich momentan arm dran und bräuchte dringend Geld. Sie kommen genau zur richtigen Zeit Herr Sozial! Ich danke Ihnen :rolleyes: |
| xxxzinixxx | wie ich sowas mag... *ätz* ausklinken und noch so n satz stehen lassen wie: "ihr blockt ja doch immer nur ab, aber ich tu sowas nie nich..." möchte zu gerne wissen, welche frage da noch unbeantwortet gewesen sein soll... und das mit den kontodaten ist doch jedesmal wieder beweis genug, daß jemand eben NICHT verstanden hat, worum es im grunde geht! |
| illuminat | [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21221/1.html[/url] Auf Telepolis gabs auch mal wieder einen interessanten Artikel zu dem Thema. Hier mal ein Auszug betreffend der Finanzumlagerung: [quote]Selbst wenn man nur das heute gesetzlich festgelegte Existenzminimum – 7664 Euro pro Jahr und Kopf – als Mindesteinkommen garantierte, machte das für 82 Millionen Bundesbürger die gewaltige Summe von 620 Milliarden Euro aus: rund 200 Milliarden mehr, als der Staat an Steuereinnahmen zusammenkratzt. Auf den ersten Blick scheint das vollkommen unfinanzierbar. Doch die gesamten Sozialausgaben der Bundesrepublik betragen bereits heute jährlich mehr als 720 Milliarden Euro. Zieht man davon die Aufwendungen für die Krankenversicherung ab, verbleiben 580 Milliarden Euro für Leistungen, die ein Grundeinkommen langfristig ersetzen könnte. Und all jene, die weiterhin in Erwerbsarbeit blieben, würden nur potenzielle Empfänger des geregelten Einkommens ohne Arbeit werden.[/quote] Ich hoffe, das kurbelt die Diskussion wieder ein wenig an :) |
