| schlafundtod | Ausgehend davon, dass jedes Lebewesen beseelt ist, stellt sich mir die frage, wo in der sinkenden graduierung dieses fraglich wird. D.h. konkret : Sind auch einzeller, bakterien oder viren in unserem wortsinn beseelt. Ausgehend davon, dass auch Materialien eine gewisse beseeltheit nicht abzu- sprechen ist, ist mir dann doch klar, dass dies art von Nur um die diskussion in diese richtung abzudämpfen. Now it's your turn ! danke |
| Beowulf | Wenn VIren beseelt sind, sind dann auch alle meine Körperzelle jede einzeln beseelt? Sind dann weiter die Organellen auch einzeln beseelt? Hat ein Mitochondrium, eine andere Seele als Ribosom? Ist am Ende jedes Eiweismolekühl beseelt? Oder sogar jede einzelne Aminosäure? Übrigens: Was soll diese beseelt eigentlich darstellen? Wo findet man dass, und wie kann man es austreiben? |
| Gr. Gaulichter | @Beowulf wenn deinen fragen gefolgt wird, dann lautet die antwort: gar nicht. gg.grüße |
| captured | Wie so oft gibt es meiner Meinung nach auch hier keine absolut richtige Antwort. Man sollte zunächst eine für sich richtige Definition von "beseeltheit" finden: Für mich ist eine Seele das, was mich zu meiner wenigkeit macht :eek: d.h. die Gesammtheit meines Denkens und meiner Gefühle, die von Handlungen begleitet werden (oder auch nicht) (Deterministen mögen mir wiedersprechen) Demzufolge glaube ich nicht, dass jede einzelne meiner Zellen beseelt ist. Die Frage, ob Einzeller auch beseelt sind kann ich hier nicht (auch nicht für mich) beantworten. Ehrlich gesagt hat die Beantwortung anderer Fragen auch höhere Priorität für mich. :D mfG captured |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn VIren beseelt sind, sind dann auch alle meine Körperzelle jede einzeln beseelt? Sind dann weiter die Organellen auch einzeln beseelt? Hat ein Mitochondrium, eine andere Seele als Ribosom? Ist am Ende jedes Eiweismolekühl beseelt? Oder sogar jede einzelne Aminosäure?[/QUOTE] ja. auch jedes Atom, jedes Elektron, jedes Quark... [QUOTE]Was soll diese beseelt eigentlich darstellen? [/QUOTE] Bewusstsein, Leben, Gott, Energie, Kraft... [QUOTE]Wo findet man dass, und wie kann man es austreiben?[/QUOTE] Finden tust du es überall und jederzeit; austreiben kannst du es nicht, höchstens in eine andere Form bringen. |
| Erinnyen | wenn ich recht schreibe, dann wird die moderne Seele im momentanen Trend als Selbst(!)bewusstsein definiert, d.h. die Seele ist ein exklusives menschliches Attribut (übrigens erst etwa ab dem 3. Lebensalter, woraus man sogar schließen könnte, dass Kinder unter drei jahren [die den rückschluss von sich selbst im Spiegel noch nicht hinbekonmmen] als Tiere betrachtet werden müssten und somit zum Verzehr geeignet) Deine Frage bräuchte glaub ich noch diese oderst schon genannte Definition. Naja, geht es um die tendgerechte hab ich ja schon was zu gesagt, geht es um die biblische: Da erinnerts mich an die Pantheisten, was hindert einen wirklich daran, die 'Seele' als das göttliche überall zu sehen, also das innerste dessen, was wir und alles andere auch in uns haben und was göttlich gennant werden könnte(vornehmlich dadurch, dass es der 'natürliche' Zusammenhang zwischen den Dingen wäre {nicht an Persönlichkeitsmerkmalen festgemacht!}). HIV und der baum vor meiner Tür, das eichhörnchen, was drauf rumhüpft. die laus in dessen Fell wären genauso vo, göttlichen eingewoben, so dass man sie beseelt nennen könnte. Im Moment bin ich eher der Meinung, dass nichts eine 'seele' in diesem existentiellen kontext besitzt, auch nicht der Mensch, der mit seinem Selbstvewusstsein prahlt. |
| paranuit | aus einigen antworten hier kannst du erkennen, dass diese frage zweier grundüberlegungen bedingt. erstens ist nicht klar, was eine seele ist. die auslegung des begriffs ist manigfaltig. und zweitens ist die vorstellung vom vorhandensein einer seele religösen ursprungs. religöse fragen sind glaubensfragen, keine wissensfragen. jeder darf glauben was er will, auch, dass eine amöbe eine seele hat. niemand kann das widerlegen. ob was/jemand eine seele hat ist eine überzeugungsfrage. |
| captured | [Quote] religöse fragen sind glaubensfragen, keine wissensfragen [/Quote] Das hört sich so an als ob eine Diskussion deswegen unsinnig wäre. Ich finde es trotzdem interessant die verschiedenen Meinung hier zu lesen, da sie Ansatz für neue Gedanken sind. :rolleyes: |
| paranuit | nein nein, ich habe ja nur von meiner meinung (wenn du so willst, meinem glauben) geschrieben,wie alle anderen hier. du misst mir ein wenig zu viel bedeutung bei. diskutiert doch mal oder tauscht euren glauben aus.... |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Bewusstsein, Leben, Gott, Energie, Kraft...[/QUOTE]Super. Wenn "Beseeltheit" irgendetwas ist und quasi alles als "Beseeltheit" durchgehen kann, dann wohnt es natürlich Allem inne. Die Diskussion scheint mir schwachsinnig, wenn man in diese Richtung argumentiert. Wie sollen wir die Existenz von etwas darlegen, von dem wir nichteinmal wissen, was es genau sein soll? Der Threadsteller wollte, wenn ich ihn richtig verstehe, auf eben diese Festlegung des eigentlichen Begriffs hinaus. |
| Menedemos | Ich versuche mir schon seit einiger Zeit vorzustellen, ob Beseeltheit ohne Verstand auskommen kann. Kann ein Baum oder ein Stein eine Seele haben, ohne denken zu können? Und wie könnte sich ein solcher Zustand anfühlen? Für Menschen, die streng materialistisch denken, sind solche Überlegungen natürlich zweifellos Unsinn, da kann man nichts machen. :cool: |
| LaChatte | [QUOTE]Super. Wenn "Beseeltheit" irgendetwas ist und quasi alles als "Beseeltheit" durchgehen kann, dann wohnt es natürlich Allem inne.[/QUOTE] Ganz genau, alles ist beseelt. Die Schwierigkeit dabei ist lediglich, dass man Seele zwar fühlen kann, aber nur schlecht beschreiben, die Worte fehlen. Seele ist in meinem Verständnis die Essenz eines Wesens. Alles was ist = Gott In der Welt teilt sich Gott auf in viele verschiedene Facetten mit verschiedenen Eigenschaften. Die Seele ist das, was zwischen der Materie und Gott steht, einfach gesagt. Die Sache ist natürlich noch um einiges komplexer, als diese simple Beschreibung. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] Zitat Beowulf: -------------------------------------------------------------------------------- Wenn VIren beseelt sind, sind dann auch alle meine Körperzelle jede einzeln beseelt? Sind dann weiter die Organellen auch einzeln beseelt? Hat ein Mitochondrium, eine andere Seele als Ribosom? Ist am Ende jedes Eiweismolekühl beseelt? Oder sogar jede einzelne Aminosäure? -------------------------------------------------------------------------------- [b]ja. auch jedes Atom, jedes Elektron, jedes Quark... [/b] Zitat Beowulf: -------------------------------------------------------------------------------- Was soll diese beseelt eigentlich darstellen? -------------------------------------------------------------------------------- [b]Bewusstsein, Leben, Gott, Energie, Kraft...[/b][/quote] Das ist unlogisch. Ein Elektron oder ein Quark hat kein Bewußtsein und keine Ahnung von Gott und so, denn ihnen fehlt wesentliches: Eine Gehirnzelle. ;) Selbst wenn man der Auffassung sein sollte, daß in allem der "göttliche Funke" steckt, wäre das nicht haltbar. Wenn es überhaupt eine Seele gibt (eine allgemein akzeptierte Definition davon wäre mal was nettes, aber das versuchen die Philosophen ja schon recht erfolglos seit Jahrtausenden), dann könnte man ja mal dort anfangen, wo auch Empfindungsfähigkeit anfängt, denn dies setzt einige Fähigkeiten voraus, die ein Stein nunmal nicht hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist unlogisch. Ein Elektron oder ein Quark hat kein Bewußtsein und keine Ahnung von Gott und so, denn ihnen fehlt wesentliches: Eine Gehirnzelle. [/QUOTE] Das Bewusstsein, das unabhängig von der Materie existiert, hat die Nervenzellen erschaffen, damit es sich auf der Erde auf eine bestimmte Weise ausdrücken kann, und nicht etwas umgekehrt. Ebenso hat das Bewusstsein Atome erschaffen und Elementarteilchen, bzw Atome und Elementarteilchen sind Bewusstsein in dieser bestimmten Form. Ausserdem glaube ich, dass meine Katze auch keine Ahnung von Gott hat - sie ist einfach und fühlt sich ganz wohl so. [QUOTE]Wenn es überhaupt eine Seele gibt (eine allgemein akzeptierte Definition davon wäre mal was nettes, aber das versuchen die Philosophen ja schon recht erfolglos seit Jahrtausenden), dann könnte man ja mal dort anfangen, wo auch Empfindungsfähigkeit anfängt, denn dies setzt einige Fähigkeiten vorraus, die ein Stein nunmal nicht hat.[/QUOTE] Das Problem dabei ist, dass es keine klare Grenze gibt, wo Empfindungsfähigkeit beginnt. Ausserdem dürfte es dir sehr schwer fallen zu beweisen, dass ein Atom absolut nicht empfindungsfähig ist, bzw nicht zur Wahrnehmung fähig. Nur weil es bestimmt eine ganz andere Form von Empfindung und Wahrnehmung ist (sein kann), als die des Menschen, heisst das noch lange nicht, dass diese nicht existiert. Auf alle Fälle löst die Idee der grundsätzlichen Beseeltheit so ärgerliche Probleme wie jenes, festlegen zu müssen, wo die Grenze zwischen Leben und Tod ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Bewusstsein, das unabhängig von der Materie existiert, hat die Nervenzellen erschaffen, damit es sich auf der Erde auf eine bestimmte Weise ausdrücken kann, und nicht etwas umgekehrt. Ebenso hat das Bewusstsein Atome erschaffen und Elementarteilchen, bzw Atome und Elementarteilchen sind Bewusstsein in dieser bestimmten Form.[/b][/quote] Das ist religiöses Wunschdenken, aber nicht bewiesen. Meines Wissens nach ist die große Frage, warum tote Materie zu lebendiger wurde, nicht abschießend beantwortet. [quote][b]Ausserdem glaube ich, dass meine Katze auch keine Ahnung von Gott hat - sie ist einfach und fühlt sich ganz wohl so.[/b][/quote] Da hast du sicher recht. [quote][b]Das Problem dabei ist, dass es keine klare Grenze gibt, wo Empfindungsfähigkeit beginnt.[/b][/quote] Richtig, aber ich hielte es für einen guten Anfang, wenn man über Beseeltheit und so diskutiert. Wenn man über etwas diskutiert, sollte man zunächst eine gemeinsame Ebene finden, von wo aus man beginnt. [quote][b]Ausserdem dürfte es dir sehr schwer fallen zu beweisen, dass ein Atom absolut nicht empfindungsfähig ist, bzw nicht zur Wahrnehmung fähig. Nur weil es bestimmt eine ganz andere Form von Empfindung und Wahrnehmung ist (sein kann), als die des Menschen, heisst das noch lange nicht, dass diese nicht existiert.[/b][/quote] Das brauch ich auch nicht. Du sagst, daß es da was gibt, und bist somit in der Pflicht dies zu belegen. Zu beweisen, daß es etwas [i]nicht[/i] gibt ist albern. Bsp.: Wenn ich in einen Buchladen gehe, frage ich auch, ob es ein gewisses Buch gibt, nicht, ob es ein gewisses Buch [i]nicht[/i] gibt, denn die Frage wäre nicht zielführend. Bsp. 2: Beweisen zu wollen, ob es einen Planeten, von dem ich nicht das geringste weiß, [i]nicht[/i] gibt, ist albern. Es geht darum zu beweisen, daß es den Planeten gibt. Bsp. 3: Genauso albern ist es beweisen zu wollen, dass es Leben [i]nicht[/i] gibt. Es gilt zu beweisen, daß es Leben gibt, so wie es hier zu beweisen gilt, dass ein Stein Bewusstsein hat, nicht, daß ein Stein kein Bewusstsein hat. Du kannst nicht hergehen und von anderen verlangen, daß sie deine Aussagen beweisen oder widerlegen. Wenn du eine Aussage in den Raum stellst, musst du sie belegen bzw. beweisen. Nicht andersherum. Dass ein Stein keine Empfindungen hat, ist recht einfach zu belegen. Noch nie habe ich eine Stein „Aua“ schreien hören, wenn ich ihn getreten habe. Das war immer ich. Auch sonst ist von einem Stein keinerlei Regung festzustellen, wenn ich in irgendeiner Weise auf ihn eingewirkt habe. Da ist einfach [b][i]nichts[/b][/i]. Wenn du nun behauptest, daß da was sein soll, dann belege es. Gleiches gilt für ein Elektron. Das ist zunächst einmal ein kleines Ding, welches sich ganz schnell bewegt und um die eigene Achse dreht. Empfindungen haben hierauf keine Einfluß. Es dreht sich nicht anders herum, wenn ich böse und wenn ich lieb zu ihm bin (mal abgesehen davon, daß ich noch nicht davon gehört habe, daß sich der Spin eines Elektrons überhaupt geändert hat. Das würde wohl das ein oder andere Atom ziemlich durcheinander bringen. ;) Apropos durcheinander bringen: Natürlich wäre das Atom dann nicht durcheinander im menschlichen Sinne. Vielleicht reißt es dann das Atom auseinander, aber dem Atom ist es reichlich egal. Es macht sich darüber keine Gedanken, denn das kann es gar nicht. Wie gesagt, ihm fehlt Wesentliches dazu. Wenn du ihm eine ähnliche Eigenschaft zusprechen möchtest, dann musst du erst einmal erklären, wie es das anstellen soll. [quote][b]Auf alle Fälle löst die Idee der grundsätzlichen Beseeltheit so ärgerliche Probleme wie jenes, festlegen zu müssen, wo die Grenze zwischen Leben und Tod ist. [/B][/QUOTE] ...auf eine unzureichende Art und Weise. Die Welt ist nunmal nicht so einfach, wie man sie manchmal gerne hätte. :) |
| LaChatte | lieber decay solange du nicht eine bessere Lösung vorschlägst, erlaube ich mir vorläufig, an meinen Ideen festzuhalten - sogar dann, wenn sie noch nicht wissenschaftlich absolut sicher nachgewiesen wurden. Schliesslich ist das hier behandelte Thema "Seele" auch nicht ein naturwissenschaftliches. ;) [QUOTE]Das ist religiöses Wunschdenken, aber nicht bewiesen. Meines Wissens nach ist die große Frage, warum tote Materie zu lebendiger wurde, nicht abschießend beantwortet. [/QUOTE] Man kann es auch umgekehrt sehen: warum hat sich das Leben materielle Körper erschaffen? "Leben" ist ja auch ein so sperriger Begriff. In der menschlichen Erfahrung ist es einfach zu fühlen, was ist tot und lebendig - wenn man ins Detail geht, wirds schwierig, und die wissenschaftlichen Kriterien für Leben sind doch sehr anthropozentrisch, wie Wahrnehmung, Reaktion auf die Umwelt, Stoffwechsel, Fortpflanzung etc. [QUOTE]Richtig, aber ich hielte es für einen guten Anfang, wenn man über Beseeltheit und so diskutiert. Wenn man über etwas diskutiert, sollte man zunächst eine gemeinsame Ebene finden, von wo aus man beginnt. [/QUOTE] ich denke, dann sollte man etwas anderes finden als die Empfindungsfähigkeit. Nur schon was eine Pflanze "empfindet", liegt ja völlig ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches. Vielleicht sollten wir uns zuerst über eine Definition zur Seele einigen. [QUOTE]Das brauch ich auch nicht. Du sagst, daß es da was gibt, und bist somit in der Pflicht dies zu belegen.[/QUOTE] Ich kann dir von meinen Erfahrungen berichten. Ich unterhalte mich regelmässig mit sogenannt "leblosen" Gegenständen, und frage zum Beispiel die Steine im Steinladen, ob sie mitkommen wollen, oder die Bücher im Bücherladen. [QUOTE]Dass ein Stein keine Empfindungen hat, ist recht einfach zu belegen. Noch nie habe ich eine Stein „Aua“ schreien hören, wenn ich ihn getreten habe. Das war immer ich. Auch sonst ist von einem Stein keinerlei Regung festzustellen, wenn ich in irgendeiner Weise auf ihn eingewirkt habe. Da ist einfach nichts.[/QUOTE] Da Steine keine Anatomie haben wie wir, so können sie natürlich auch nicht wie Menschen schreien. Via Bauchgefühlt kommt aber durchaus etwas an. Das kann man am leichtesten feststellen, wenn man in die Berge geht, weil dort die Steine riesig sind und ihre Energien/Seelen leichter wahrzunehmen. [QUOTE]Du kannst nicht hergehen und von anderen verlangen, daß sie deine Aussagen beweisen oder widerlegen. Wenn du eine Aussage in den Raum stellst, musst du sie belegen bzw. beweisen. Nicht andersherum.[/QUOTE] Ich kann nur sagen, dass ich meine Erfahrungen eindeutig finde, und ich kann alle einladen, diese Erfahrungen selbst zu wiederholen. Da Seele äusserst subjektiv ist, wüsste ich auch nicht, wie man sie innerhalb des heutigen naturwissenschaftlichen Rahmens nachweisen könnte - ausser natürlich indirekt, durch psychologische oder soziologische Untersuchungen [QUOTE]Gleiches gilt für ein Elektron. Das ist zunächst einmal ein kleines Ding, welches sich ganz schnell bewegt und um die eigene Achse dreht. Empfindungen haben hierauf keine Einfluß. Es dreht sich nicht anders herum, wenn ich böse und wenn ich lieb zu ihm bin (mal abgesehen davon, daß ich noch nicht davon gehört habe, daß sich der Spin eines Elektrons überhaupt geändert hat. Das würde wohl das ein oder andere Atom ziemlich durcheinander bringen. [/QUOTE] Immerhin ist schon gezeigt worden, dass die DNA (das ist ja ein ziemlich kleines Ding) auf Emotionen reagiert. Bei positiven Emotionen wie Freude, Liebe, Fröhlichkeit etc entspiralisiert sie sich, wird länger und aktiver - bei negativen Emotionen wie Angst, Stress, Zorn etc wird sie kürzer und weniger aktiv. Nun hat die DNA bestimmt keine Nervenzellen, und auch kein Hirn - wie ist es möglich, dass sie darauf reagiert? Wie nimmt sie das wahr? Klar scheint hier nur, dass es einen Mechanismus gibt, den wir noch nicht kennen, und dass dieser Mechanismus auf der molekularen, atomaren oder subatomaren Ebene existiert. Da wäre ich nicht so sicher wie du mit der Aussage, dass es unmöglich sei, durch Empfindungen den Spin der Elektronen zu verändern. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]solange du nicht eine bessere Lösung vorschlägst, erlaube ich mir vorläufig, an meinen Ideen festzuhalten - sogar dann, wenn sie noch nicht wissenschaftlich absolut sicher nachgewiesen wurden. [/b][/quote] Nun, das darfst du ja auch. Nur darf ich sie dann auch in die Schublade: „nicht von Bedeutung“ ablegen. :) Also ich denke generell, daß man sich bei einer Diskussion solcher Themen in dem Rahmen aufhalten sollte, der uns (zugegeben unvollkommenen) Menschen von der Natur vorgegeben wurde. Das bedeutet, wir können nur wissen, was wir sehen, sichtbar machen, durch logische Betrachtung erklärbar machen oder erfahren können. Bei der Erfahrung folgt dann natürlich irgendwann natürlich die Frage, ob sich die Einzelerfahrung verallgemeinern läßt. Deine Erfahrung ist z.B. nicht meine. Ist also deine Erfahrung automatisch allgemeingültig? Sicher nicht. [quote][b]Man kann es auch umgekehrt sehen: warum hat sich das Leben materielle Körper erschaffen? "Leben" ist ja auch ein so sperriger Begriff. In der menschlichen Erfahrung ist es einfach zu fühlen, was ist tot und lebendig - wenn man ins Detail geht, wirds schwierig, und die wissenschaftlichen Kriterien für Leben sind doch sehr anthropozentrisch, wie Wahrnehmung, Reaktion auf die Umwelt, Stoffwechsel, Fortpflanzung etc.[/b][/quote] „Leben“ ist aber trotz allem einigermaßen klar definiert. Wenn du es anders haben möchtest, musst du dir einen anderen Begriff einfallen lassen und den definieren. Du kannst nicht einfach den Begriff umdefinieren. Dann erübrigen sich alle weiteren Diskussionen, da man die Grundlage der Diskussion zerstört hat. [quote][b]ich denke, dann sollte man etwas anderes finden als die Empfindungsfähigkeit. Nur schon was eine Pflanze "empfindet", liegt ja völlig ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches.[/b][/quote] Wenn man empfinden können soll, braucht man ein entsprechendes Organ, um sie direkt wahrzunehmen, und eines, um die Wahrnehmung zu verarbeiten. Eine Pflanze hat beides nicht. Sie empfindet nicht, sondern reagiert nur spontan z.B. auf Sonnenstrahlen, Erschütterungen, Wärme, etc. Aber sie empfindet sie nicht (und kann sie nicht beurteilen). Das ist etwa so, wie ein Stein mit Positionswechsel reagiert, wenn ich ihn heftig genug trete. [quote][b]Vielleicht sollten wir uns zuerst über eine Definition zur Seele einigen.[/b][/quote] Nur zu! Und dann darüber, ob es das gibt, oder nicht. ;) [quote][b]Ich kann dir von meinen Erfahrungen berichten. Ich unterhalte mich regelmässig mit sogenannt "leblosen" Gegenständen, und frage zum Beispiel die Steine im Steinladen, ob sie mitkommen wollen, oder die Bücher im Bücherladen.[/b][/quote] s.o. Deine Erfahrungen sind nicht meine. Wenn du einen Stein Fragen stellst, ist das deine Sache. Aber abseits von selektiver Wahrnehmung wirst du keine Veränderungen an dem Stein feststellen oder eine Antwort erhalten (z.B. in dem der Stein seine Farbe wechselt oder einen Schritt zur Seite geht). [quote][b]Da Steine keine Anatomie haben wie wir, so können sie natürlich auch nicht wie Menschen schreien. Via Bauchgefühlt kommt aber durchaus etwas an. Das kann man am leichtesten feststellen, wenn man in die Berge geht, weil dort die Steine riesig sind und ihre Energien/Seelen leichter wahrzunehmen.[/b][/quote] Was hat denn die Größe der Steine mit dieser Frage zu tun? Wenn sie Energien aussenden, wie hoch ist dann das Energiepotential? Ist es bei eckigen Steinen anders, als bei runden? Woher kommt diese Energie? Wie kann man sie orten? Oder messen? Oder wahrnehmen? [quote][b]Ich kann nur sagen, dass ich meine Erfahrungen eindeutig finde, und ich kann alle einladen, diese Erfahrungen selbst zu wiederholen. Da Seele äusserst subjektiv ist, wüsste ich auch nicht, wie man sie innerhalb des heutigen naturwissenschaftlichen Rahmens nachweisen könnte - ausser natürlich indirekt, durch psychologische oder soziologische Untersuchungen[/quote][/b] Psychologische oder soziologische Untersuchungen haben nichts damit zu tun, daß die Steine selbst diese gewisse Eigenschaften haben. Diese Untersuchungen haben was mit der Einbildungskraft und Autosuggestion des Menschen zu tun. [quote][b]Immerhin ist schon gezeigt worden, dass die DNA (das ist ja ein ziemlich kleines Ding) auf Emotionen reagiert. Bei positiven Emotionen wie Freude, Liebe, Fröhlichkeit etc entspiralisiert sie sich[/b][/quote] Da würden mich mal wirklich Quellen dazu interessieren. Ich glaube dir da nicht, denn ich gehe davon aus, der eine DNS, die sich entspiralisiert nicht aktiver wird, sondern ihre Funktionen nicht mehr wahrnehmen kann. [quote][b]Da wäre ich nicht so sicher wie du mit der Aussage, dass es unmöglich sei, durch Empfindungen den Spin der Elektronen zu verändern. [/B][/QUOTE] Beweise mir das Gegenteil! ;) |
| khaos | @decay Entschuldige bitte, wenn ich mich einmische, aber Du sprichst die ganze Zeit darüber, dass Du Beweise sehen möchtest und dass es für irgendetwas keine wissenschaftlichen Beweise gäbe. Woher können wir wissen, dass die von uns als real empfundene Welt wirklich real ist und wir nicht einfach nur träumen und die Realität vollkommen anders beschaffen ist? Oder, dass wir nicht in einer Illusion ala Matrix leben? Auch Deine Argumente basieren nur auf dem Glauben, das die materielle Welt wie Du sie kennst real ist. Kannst Du diesen Glauben beweisen? Ich denke, dass man auch diesen Glauben genausowenig beweisen kann wie den von lachatte oder irgendeinen anderen Glauben. Und jeder Glaube der wirklich beweisbar ist, wäre doch ziemlich armselig. Vor allem würde ich diesen Glauben dann Tatsache nennen und nicht mehr Glauben. Mir persönlich ist übrigens so ziemlich jeder deterministische Glaube wie Deiner äußerst suspekt. Dann darin würde letzten Endes alles auf Zufall hinauslaufen. Oder Vorherbestimmung und Berechenbarkeit. Sowas ist mir einfach zu kalt und unpersönlich. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]@decay Entschuldige bitte, wenn ich mich einmische[/b][/quote] Keine Ursache. :) [quote][b]Woher können wir wissen, dass die von uns als real empfundene Welt wirklich real ist und wir nicht einfach nur träumen und die Realität vollkommen anders beschaffen ist? Oder, dass wir nicht in einer Illusion ala Matrix leben? [/quote][/b] Das sind zwei verschiedne Fragen. Die eine Frage bezieht sich auf die Welt, in der wir leben. Die andere darauf, ob das, was wir als Welt wahrnehmen, überhaupt existiert. [quote][b]Auch Deine Argumente basieren nur auf dem Glauben, das die materielle Welt wie Du sie kennst real ist. Kannst Du diesen Glauben beweisen? [/b][/quote] Das hat mit Glauben nix zu tun (hätte nur niemand den Film Matrix gedreht... :rolleyes: ). Ich muß die Welt, wie sie sich uns darstellt, nicht beweisen. Offensichtlich leben wir in der gleichen Welt (sonst könnte wir und hier nicht unterhalten) und ich bezieht mich lediglich auf diese eine Welt. Wenn jemand glaubt, daß es eine andere gibt, die realer ist, dann spielt das keine Rolle. Ich beschränke mich auf das System, welches ich wahrnehmen kann und in dem ich lebe – real oder nicht. [quote][b]Ich denke, dass man auch diesen Glauben genausowenig beweisen kann wie den von lachatte oder irgendeinen anderen Glauben. Und jeder Glaube der wirklich beweisbar ist, wäre doch ziemlich armselig. Vor allem würde ich diesen Glauben dann Tatsache nennen und nicht mehr Glauben.[/b][/quote] S.o. Mir ist es egal, was jemand glaubt. Ich zunächst mal an nichts übernatürliches. Jedenfalls [i]weiß[/i] aber auch nur, was ich auch wissen [i]kann[/i] und das ist das, was mich umgibt, worauf ich meine Aufmerksamkeit und meine Achtsamkeit richten kann, was meine Erfahrungen sinnvoll impliziert und was sie sogar erst ermöglicht– eben die Welt und das Universum in dem ich lebe. [quote][b]Mir persönlich ist übrigens so ziemlich jeder deterministische Glaube wie Deiner äußerst suspekt. Dann darin würde letzten Endes alles auf Zufall hinauslaufen. Oder Vorherbestimmung und Berechenbarkeit. Sowas ist mir einfach zu kalt und unpersönlich. [/B][/QUOTE] Warum ist mein „Glaube“ (?) deterministisch? Habe ich irgendwo dazu Aussagen gemacht? Ich beschränke mich auf die Welt, in der ich lebe, aber das hat mit Determinismus noch nichts zu tun, nur weil ich die Systemgrenzen, die mich umgeben, berücksichtige. :) |
| khaos | [quote]hätte nur niemand den Film Matrix gedreht[/quote]Hätte nichts geholfen, so Ideen hatte ich schon vorher:D [quote]Ich beschränke mich auf das System, welches ich wahrnehmen kann und in dem ich lebe – real oder nicht. [/quote]Genauso wie lachatte. Wenn Sie diese Energien der Steine wahrnehmen kann, ist das für sie real. Du verlangst, dass Dir die Freiheit zugestanden wird, das was für Dich real ist selbst und für andere willkürlich zu bestimmen und verlangst von ihr Beweise. Deshalb hatte ich von Dir ebenfalls Beweise verlangt. Es gibt eben keine endgültig "beweisbare" Realität. Schon gar nicht wenn man sich auf philosophische Fragestellungen einlässt. [quote]Warum ist mein „Glaube“ (?) deterministisch? Habe ich irgendwo dazu Aussagen gemacht? [/quote]Nein, dazu hast Du keine Aussagen gemacht. Allerdings hast Du auf Beweise bestanden. Und Beweise gibt es eigentlich nur wenn etwas bestimmten Regeln folgt. Und dann kann von "freiem Willen" nicht mehr wirklich die Rede sein und ich würde dann durchaus von Determinismus sprechen. War aber eine Schlussfolgerung meinerseits und muss nicht stimmen. Die Diskussion davon wäre hier auch off-topic. Wenn's nicht stimmen sollte vergiss es. Ist hier nicht wichtig. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]Genauso wie lachatte. Wenn Sie diese Energien der Steine wahrnehmen kann, ist das für sie real. Du verlangst, dass Dir die Freiheit zugestanden wird, das was für Dich real ist selbst und für andere willkürlich zu bestimmen und verlangst von ihr Beweise. Deshalb hatte ich von Dir ebenfalls Beweise verlangt. Es gibt eben keine endgültig "beweisbare" Realität. Schon gar nicht wenn man sich auf philosophische Fragestellungen einlässt. [/B][/QUOTE] Also wenn du bei der gleichen Fragestellung geblieben wärst, hätte ich gesagt: Da gibt’s Nervenfasern und Neuronen und Axone und die dienen dazu, die Nervenimpulse weiterzuleiten. Wenn LaChatte nun der Meinung ist, daß Steine irgendwie auf Impulse reagieren können, dann frage ich mich, wie das gehen soll und was die Steine haben, damit sie es können. Daß LaChatte bei Steinen gewissen Empfindungen hat, kann ich durchaus nachvollziehen. Ähnlich wie ein großer Eichenbaum mir ein Gefühl von Stärke vermittelt, ohne daß ein Baum wirklich stark in menschlichem Sinne ist. Wenn LaChatte also den Steinen Energien zuspricht, ist das zunächst einmal ihre persönliche Empfindung, hat aber nichts damit zu tun, daß der Stein tatsächlich Energien aussendet. Offensichtlich tut er es auch nicht in dem Sinne, wie klassischer Weise Energie definiert wird. Dann hätte man es messen können müssen. Wenn es etwas anderes als Energie ist, wie sie nunmal definiert ist, wäre ein andere Wort dafür zur Abgrenzung zur klassischen Physik sehr hilfreich. Mann kann das Wort „Energie“ nicht einfach für etwas anderes benutzen. Mehr als eine vernünftige, klar definierende Sprache will ich ja gar nicht. ;) |
| khaos | [quote]Offensichtlich tut er es auch nicht in dem Sinne, wie klassischer Weise Energie definiert wird. Dann hätte man es messen können müssen. [/quote] Und vor 200 Jahren hat Uran noch nicht gestrahlt weil die damalige Physik es noch nicht messen konnte? |
| decay73 | Natürlich nicht. Aber dann hat sich die Wissenschaft aufgemacht und danach gesucht, weil man irgendweine Wirkung gesehen hat und man wollte wissen, was das ist. Heute kann man Energien selbst in physiologisch völlig unbedeutender Größenordnung messen. Von daher müßte man sie bei Steinen auch messen können. Wenn es etwas anderes sein sollte, dann muß man es auch anders nennen. Ein Techniker kann ja auch nicht hergehen und ein revolutionär neues Gerät zum Kochen von Kaffee erfinden (z.B. einen Replikator *g*)und das Ding dann Bohrmaschine nennen. |
| khaos | Und vor 500 Jahren hat man noch nicht einmal eine Wirkung gesehen. Man kann nicht wissen, ob wir nicht evtl. einfach nur zu blöd sind um eine möglicherweise existierende "Strahlung" von Steinen zu sehen oder auch nur deren Wirkung zu sehen. Bezüglich der klaren Wortdefinition gebe ich Dir allerdings recht. Da kann man ganz schön aneinander vorbeireden wenn man dasselbe Wort für total unterschiedliche Dinge benutzt. Allerdings habe ich da hier jetzt kein Problem gesehen. |
| LaChatte | [QUOTE]Also ich denke generell, daß man sich bei einer Diskussion solcher Themen in dem Rahmen aufhalten sollte, der uns (zugegeben unvollkommenen) Menschen von der Natur vorgegeben wurde.[/QUOTE] Und worin besteht dieser Rahmen? Nur über naturwissenschaftlich relevante Dinge zu sprechen, ist nicht natürlich, sondern eine geistige, künstliche Konstruktion. Es ist nie sinnvoll, die eigenen Vorurteile mit der Natur zu verwechseln. Verallgemeinerung von Erfahrungen Meine Erfahrung ist meine Erfahrung, und mehr nicht, das ist richitg - ebenso wie deine Erfahrung deine Erfahrung ist. Jeder Mensch baut sich aus seinen Wahrnehmungen und deren Interpretationen seine eigene Welt auf. Die Frage "welche Idee ist wahrer" ist meines Erachtens nicht unbedingt fruchtbar; besser finde ich die Frage "welche Idee funktioniert besser?". Ich darf sagen, dass meine Ideen sehr gut funktionieren, und ich emotional stabil bin, meine Situation akzeptiere, gerne das Beste daraus mache, meine Gesundheit je länger je besser wird, sinnvolle Arbeit für mich da ist... was will ich mehr? Und solange es mir mit meinen Anschauungen udn daraus folgenden Handlungen so gut geht, sehe ich keinen Grund, etwas zu ändern.:) @Lebensdefinition Die Basis war die ganz alltägliche Feststellung "lebendiges Tier sieht anders aus als totes Tier" - und auf dieser Basis wurde die wissenschaftliche Definition erstellt. Die Essenz des Leben, was Leben wirklich ist, ist aber keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische, spirituelle, religiöse Frage. Mit einer Beschreibung, die nicht von der Ursache, sondern nur den Manifestationen des (tierischen, pflanzlichen) Lebens ausgeht, kommen wir nicht weiter. @selektive Wahrnehmung jede Wahrnehmung ist eine Auswahl, bzw eine selektive Interpretation. Wenn ich wahrnehme, dass ein Gegenstand mit mir spricht und auch antwortet (übrigens mache ich viel weniger Fehlkäufe, seit ich das tue), und du das nicht wahrnimmst, so kann das auch nur heissen, dass deine selektive Wahrnehmung diese Kommunikation einfach ausgeblendet hat. Du kannst sagen "ich nehme das nicht wahr" - aber das ist auch alles, was du darüber sagen kannst. Alles andere - zum Beispiel, dass meine Wahrnehmung ein Hirngespinst sei - ist reine Spekulation deinerseits. Du vermutest es, aber du weisst es nicht. @ DNA-Link: [url]http://www.xs4all.nl/~ator1341/SODA_chapter9.html[/url] im Abschnitt "Emotion". Aber der Rest ist auch lesenswert. Ich hoffe, es ist OK, dass der Link in Englisch ist, es ist recht schwer, deutsche Texte zum Thema zu finden. @grosse Steine auf alle Fälle kann man sie fühlen, und auch fühlen, dass es einen Unterschied gibt zwischen verschiedenen Landschaften. Bei der Arbeit mit Heilsteinen kann man auch vieles fühlen - zum Beispiel ist nicht ungewöhnlich, dass dir zwei Steine zB auf die Stirn gelegt werden, und der eine erscheint dir auf einmal sehr heiss, sein Nachbar aber sehr kalt. Oder gewisse Steine erscheinen dir sehr leicht, andere sehr schwer, obwohl sie "objektiv" gleich schwer sind. Dass solche Wahrnehmungen oft vorkommen, ist ausser Zweifel - die Frage ist nur noch, was sie (naturwissenschaftlich) bedeuten, bzw welche Mechanismen dahinter stecken. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@ DNA-Link: [url]http://www.xs4all.nl/~ator1341/SODA_chapter9.html[/url] [/B][/QUOTE] Sorry, aber wenn es in unwissenschaftlichen Artikeln um laseraktive Gene und daraus resultierende Hologramme und um die "grammatikalische Syntax einer DNA- Sprache" geht, dann kann ich das nicht ernst nehmen. Vor allem nicht, wenn es dann einen link zu einer Seite um "science and spiriuality" und "phi" und sowas geht. In meinen Augen ist es wenig hilfreich, die beiden Dinge (Wissenschaft und Religion) zusammmen zu schmeißen. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu dumm. Wer weiß. Das ist jedenfalls nicht meine Welt und es ist besser für mich, die Diskussion hier zu beenden. Abgesehen davon habe ich gerade keine Zeit, ganze Bücher zu lesen. Namaste! :) |
| LaChatte | Dumm bist du sicher nicht, und Bücher lesen ist auch gar nicht nötig. Bei Interesse kannst du ja beim nächsten Einkauf die Produkte fragen, ob sie mitkommen wollen - ob sie dir gut tun und dich unterstützen, und darauf lauschen, ob sie dir antworten. Das braucht so gut wie gar keine Zeit und lässt sich perfekt in den Alltag integrieren. Oder du kannst Medikamenten danken, dass sie dir gut tun, und per Glaubenskraft/Placebo deren Wirkung unterstützen. Oder du kannst nett zu deiner DNA sprechen (geht auch auf der Toilette, überall) und ihr danken für die tolle Arbeit, die sie leistet. Oder sonst entscheidest du dich dafür, diese Möglichkeiten aus deinem Leben zu entfernen, ohne sie überhaupt zu prüfen. Das ist eine legitime Wahl.;) |
| decay73 | Ich gebe mich halt ungern Illusionen hin...und kaufen tue ich eh nur das, was ich auch brauche. Und da ich aufs Mindesthalbarkeitsdatum und sowas schaue, hatte ich damit auch noch nie Probleme. ;) |
| LaChatte | Möglicherweise besteht die Illusion ja gerade in deiner Art zu denken und die Welt zu sehen... und der Ansicht, es sei die Richtige. ;) Und machst du nie Experimente beim Einkaufen oder kaufst mal etwas, was du noch nie gekauft hast? Zum Beispiel Musik, die du nicht kennst oder so? |
| decay73 | Ach, vergiß es einfach... |
| LaChatte | wie du meinst... |
| schlafundtod | Was hier offenbar stattfindet ist der glaubenskrieg zweier ausrichtungen. Die seelen-gläubigen, un die rationalisten. Ich persönlich weiss für mich, dass z.b. auch ein stein eine form von spiritualität besitzt. Das lässt sich natürlich mit unseren Doch mensch! wie klein bist du in deinem denken und im gefangensein in deiner allmachtsphantasie. Die Können nicht andere existenzformen nicht auch einfach andere ausprägungen von seele : (brockhaus) -unstoffliche substanz -unselbständige eigenschaft des körperlichen -sinnes-seele -geist-seele -seele als manifestation des bewusstseins -das, was über dem -seele als eine idee ohne begrifflichkeit usw. usf. alle türen stehen offen ! Es steht mehr hinter jedem leben, als es der menschliche geist je zu fassen vermag... |
