| Seschat | Die Wissenschaft drang in den letzten Jahren immer tiefer in das Wesen Mensch ein und machte eine Reihe von Hormonen und Gene für unser Handeln verantwortlich. Sind wir das? Sind wir nur Dinge die existieren und auf Grund einiger elektrischer Reize und chemischer Prozesse auf unsere Umwelt reagieren? Haben wir nur noch nicht eingesehen, dass wir keine lebenden Kreaturen sind, sondern nur Existenzen die ihren natürlichen Prozess absitzen und irgendwann einfach wieder vergehen? Wurde der Begriff „Seele“ nur erfunden um den Menschen eine Illusion zu geben, dass in ihnen mehr ist, als nur einige Kohlenstoffverbindungen, die ihren natürlichen chemischen Prozessen nachgeht? Ist es das wirklich? Ist jede Handlung von mir nur eine vorbestimmte Reaktion auf einen Umwelteinfluss? Habe ich nur deshalb eine Vorliebe für etwas, weil zufällig dieser Bereich in meinem Gehirn aktiver ist oder stärker durchblutet wird? Ist es jedem Menschen somit sein Leben vorbestimmt? Wenn alles ein festsitzender Prozess ist, der uns dazu zwingt auf etwas zu reagieren, gibt es dann etwas wie freie Entscheidung? Freien Willen? Können wir so etwas überhaupt? Läuft es irgendwann auf Kontrolle hinaus? Wenn chemische Prozesse kontrolliert werden können... sind wir nur Marionetten der Natur? Wenn der Mensch in seinem Wahn bald in der Lage ist diese Dinge zu kontrollieren... kontrolliert er sich selbst und andere? Einem Menschen willkürlich einen anderen Charakter geben oder ohne Widerstand zu einer Handlung zwingen? Würde der Mensch diesen Prozess überhaupt bemerken? Aber.... eine Frage kreist mir im Kopf herum, die durch Berzelius wieder an Schwung bekam: was ist die Kraft die hinter diesem Prozess sitzt? Ist es das, was „Leben“ ausmacht? Was bringt einen Organismus dazu zu reagieren? Was hält den „chemischen Prozess“ in einem Organismus aufrecht? Energie? Elektronen? Wenn es so ist... warum ist ein Zelltod dann nicht reversibel? Wenn es doch bloß er elektrische Reiz ist, der nicht mehr fließt und somit die Zersetzung eintritt. Aber was bringt diese elektrischen Reize dazu ihren Weg zu gehen? Ist der treibende Motor hinter uns das, was wir als „Seele“ bezeichnen? Oder wird uns die „Wissenschaft“ irgendwann auch diese letzte Illusion nehmen? Wohin wird dieser Forschungswahn führen? Ist es richtig, was die Forschung tut? Warum dieser Zwang alles wissen zu müssen. Für alles eine Erklärung finden... Wird es irgendwann so sein, das geistig kranke Menschen „geheilt“ werden können, indem einfach der „Defekt“ ausgetauscht wird? Wie ein Ersatzteil? Ist dieser Mensch danach wirklich wieder „gesund“? Wenn der Mensch jedes Geheimnis in der Frage vom Leben gelüftet hat, jeden Prozess kennt, jedes Gen, jedes Hormon. Wenn er weiß, warum etwas passiert, warum wir handeln... was passiert dann? Der Mensch in seinem Wissensdurst wird einen Schritt weiter gehen und versuchen in diese Prozesse einzugreifen. Schon jetzt ist er fleißig dabei. Spielt der Mensch dann Gott? Läuft die Forschung sowieso auf dieses Ergebnis hinaus? Gott sein? Kontrolle über Leben und Tod? Wenn es soweit ist, wer entscheidet dann? Wer entscheidet dann, wer Recht auf Leben hat? Wer entscheidet dann, wer sterben muss? Wenn es keinen natürlichen Prozess mehr gibt und alles der menschlichen Kontrolle unterliegt? Worauf läuft das hinaus? Was sind wir in diesem Moment? Leben wir dann noch? Ist es dann noch Leben? |
| Fayve | [QUOTE]Sind wir das?[/QUOTE] [QUOTE]Haben wir nur noch nicht eingesehen, dass wir keine lebenden Kreaturen sind, sondern nur Existenzen die ihren natürlichen Prozess absitzen und irgendwann einfach wieder vergehen? [/QUOTE] [QUOTE]Wurde der Begriff „Seele“ nur erfunden um den Menschen eine Illusion zu geben, dass in ihnen mehr ist, als nur einige Kohlenstoffverbindungen, die ihren natürlichen chemischen Prozessen nachgeht? [/QUOTE] Diesen Teil deiner Fragen kann man durch mehr biologisches Fachwissen beantworten.Ich will diese Fragen nicht beantworten da ich mir mit meinem Wissen nicht so sicher bin,ich will kein Halbwissen als Wissen verkaufen. [QUOTE]Ist es jedem Menschen somit sein Leben vorbestimmt?[/QUOTE] Der Mensch ist nach der Hirnvorschung determiniert. Es kommen mehrere Faktoren zusammen eine Determination ergeben. ...zur Determination gibt es übrigens schon ein paar Threats,dieser hier beschäftigt sich eigentlich auch nur damit [QUOTE]Wenn alles ein festsitzender Prozess ist, der uns dazu zwingt auf etwas zu reagieren, gibt es dann etwas wie freie Entscheidung? Freien Willen? Können wir so etwas überhaupt? [/QUOTE] Wenn man die Determination als gegeben nimmt gibt es keinen freien Willen und auch keine freie Entscheidung. [QUOTE]Läuft es irgendwann auf Kontrolle hinaus? Wenn chemische Prozesse kontrolliert werden können... sind wir nur Marionetten der Natur?[/QUOTE] Wir greifen schon länger an vielen Stellen ein,zum Beispiel Anti-Depresiva. Ist gibt in der Science-Fiction viele Beispiele die die Extremform davon darstellen,meistens sind das negative Vision der Zukunft. [QUOTE]Aber.... eine Frage kreist mir im Kopf herum, die durch Berzelius wieder an Schwung bekam: was ist die Kraft die hinter diesem Prozess sitzt? [/QUOTE] Diese und die darauffolgenden Fragen sollte man eigentlich mit der Biologie beantworten können. [QUOTE]Ist der treibende Motor hinter uns das, was wir als „Seele“ bezeichnen? Oder wird uns die „Wissenschaft“ irgendwann auch diese letzte Illusion nehmen?[/QUOTE] Also ich weiß nicht was die Seele sein soll.Es gibt keine Beweis für die Existenz von so etwas. Ich bin damit einveranden wenn man von Seele spricht die Psyche meint, aber mit allem anderen nicht.Vorstellung das die Seele etwas unsterbliches ist das immer weiterlebt halte ich für dumme Hirngespinste. [QUOTE]Wohin wird dieser Forschungswahn führen?[/QUOTE] Wahrscheinlich zu vielen unschönen aber auch schönen Sachen. Ich glaube nicht daran das es wirklich gelinkt die Forschung an Gewissen sachen zu Hindern.Die Wissenschaft lebt in einem internationalen Wissenswettstreit.Wer Verbote bekommt an bestimmten Sachen zu arbeiten wird Rückständig und das will sich kein Land erlauben. In Deutschland zum Beispiel haben Ethikverbände der Forschung grenzen gesetzt ,dadurch gehen viele gute Wissenschaftler ins Ausland und Deutschland wird wissenschaftlich rücktsändig in diesem Teilbereich zu anderen Nationen. Das alles kann natürlich negative Folgen haben ,aber es kann auch posive haben. Man kann pessimistisch sein ,aber wenn man es ist sollte man Versuche so gut man kann negative Folgen zu verhindern . So das wars erstmal... |
| Aenwyn | Im Prinzip geht es ja genau darum in dem Thread "Was macht unsere Persönlichkeit/unseren Charakter aus?" [QUOTE][i]Original geschrieben von Seschat [/i] [B]Wohin wird dieser Forschungswahn führen? Ist es richtig, was die Forschung tut? Warum dieser Zwang alles wissen zu müssen. Für alles eine Erklärung finden... [/B][/QUOTE] So viele Fragen, wie du hier stellst, machst du doch auch nix anderes. Ich denke, es liegt in der Natur des Menschen, die Welt begreifen zu wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seschat [/i] [B]Wird es irgendwann so sein, das geistig kranke Menschen „geheilt“ werden können, indem einfach der „Defekt“ ausgetauscht wird? Wie ein Ersatzteil? Ist dieser Mensch danach wirklich wieder „gesund“?[/B][/QUOTE] So stellen sich das viele Menschen vor. Gerade auch in der Schulmedizin. Menschen sind allerdings einiges komplexer, denn sie verändern sich durch das, was sie erleben. So kann vielleicht wirklich jemand mal durch einen einfachen Prozeß geheilt werden, was aber noch lange nicht bedeutet, daß er/sie wieder genau wie vorher sein wird. Krankheiten werden oft genutzt, über sich und sein Leben nachzudenken, bewirken oft eine Zwangspause, die mitunter im Ergebnis eine komplette Lebensveränderung zur Folge haben kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seschat [/i] [B]Wenn der Mensch jedes Geheimnis in der Frage vom Leben gelüftet hat, jeden Prozess kennt, jedes Gen, jedes Hormon. Wenn er weiß, warum etwas passiert, warum wir handeln... was passiert dann? Der Mensch in seinem Wissensdurst wird einen Schritt weiter gehen und versuchen in diese Prozesse einzugreifen. Schon jetzt ist er fleißig dabei.[/B][/QUOTE] Natürlich kann man mit der Experimentierfreude der Menschen immer rechnen. Abgesehen davon sind wir noch sehr weit davon entfernt, auch nur das Hormonsystem im Ansatz verstanden zu haben. Wenn ich eins in der Wissenschaft gelernt habe, dann das: je mehr man erfährt, um so mehr und komplexere Fragen tun sich durch die neue Erkenntnis auf. Ich bezweifle, daß es möglich sein wird, alles bis ins kleinste Detail zu erfassen, d.h in diesem Fall den Menschen und seine Denkprozesse absolut zu durchschauen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seschat [/i] [B]Spielt der Mensch dann Gott? Läuft die Forschung sowieso auf dieses Ergebnis hinaus? Gott sein? Kontrolle über Leben und Tod? Wenn es soweit ist, wer entscheidet dann? Wer entscheidet dann, wer Recht auf Leben hat? Wer entscheidet dann, wer sterben muss? Wenn es keinen natürlichen Prozess mehr gibt und alles der menschlichen Kontrolle unterliegt? Worauf läuft das hinaus? [/B][/QUOTE] Wissenschaftsethik ist schon heute ein großes Thema. Jede neue Methode wird intensiv durchdiskutiert und das ist auch wichtig und richtig so. Ich sehe da allerdings auch die Verantwortung in der Politik. Kontrolle ist eben auch wichtig, weil es immer Einzelne geben wird, die dem Größenwahn, Gott spielen zu wollen, verfallen, und sich nicht an den gesellschaftlichen Konsens halten bzw. den innerhalb der Wissenschaft vereinbarten. Als in den 70er Jahren gentechnische Methoden entwickelt wurden, gab es einen grundlegenden Kongress, in dem die Gefahren der neuen Technik ausführlich diskutiert wurden, und wo man sich auch auf grundlegende ethische Grundsätze im Umgang damit einigen konnte. Wer weiß heute noch davon? [QUOTE][i]Original geschrieben von Seschat [/i] [B]Was sind wir in diesem Moment? Leben wir dann noch? Ist es dann noch Leben? [/B][/QUOTE] Das ist eine Frage der Definition. Biologisch gesehen auf jeden Fall. |
| Tagon | [quote] [b]...Was bringt einen Organismus dazu zu reagieren?...[/b] [/quote] einerseits wird in dem eröffnungsthema hinterfragt, warum die wissenschaft so neugierig ist, die funktion des menschen zu begreifen und andererseits wird direkt die frage hiernach gestellt. kommt mir vor, als würde gefragt werden, was zuerst da war, das huhn oder das ei? durch die zergliederung der menschlichen funktion geht meiner meinung nach die seele oder das menschliche verloren. je mehr danach gefragt wird, desto mehr wird von der illusion zerstört, die vielleicht als rest des "kindseins" noch in einem steckt. ich finde, irgendwann sollte das hinterfragen enden und das wesen und dessen "sein" so akzeptiert werden, wie es ist. nachfolgend einige beispiele, bei denen antworten bekannt sind: frage: warum bekommt ein workaholic einen herzkasper? antwort: weil er über jahre nicht auf seine inneren signale gehört hat. frage: warum bekommt ein kind, das in einem sehr reinlichem haushalt aufgewachsen ist in seinem späteren leben allergien oder hautausschlag? antwort: weil sein immunsystem durch die übertriebene hygiene gestört ist. T. |
| Ambronsius | Was ist schon Kontrolle über Leben? Du selbst bestimmst was du denkst. Noch sind die Gedanken frei. Fragt sich wie lange noch. Beeinflußt werden sie schon durch Werbung und dem Rest deiner Umgebung. Einen freien Willen hast du schon nicht mehr. Außer du lebst als Eremit in den Wäldern. Kontrolliert wirst du mehr wie dir bewußt ist. BigBrother existiert schon lange und täglich lernt er etwas über dich und dein Verhalten. Demokratie? Die wird uns doch nur vorgegaukelt. Wo hast du denn noch Mitbestimmungsrecht? Doch nur noch in deinen eigenen vier Wänden oder? Bei so unwichtigen Dingen wie der Farbe der Tapeten oder des Bodens. Wer benutzt denn den Muskel im Kopf noch wirklich? Das Volk wird täglich dümmer. Viele jammern aber keiner geht auf die Strße und muckt auf. Nein wir sind sogar dankbar wenn das vorher künstlich verteuerte Benzin wieder 1,20 € kostet. A. |
| Lacerta | Ich bin mir ziemlich unsicher was wir in diesem Moment sind. Ich kann es irgendwie nicht glauben, dass wir eigentlich nur ein gigantisch großer Molekülhaufen sind. Aber wahrscheinlich lasse ich mich da nur von meinen Wunschvorstellungen beeinflussen. Vielleicht sind wir es ja doch!? Nur ein haufen organische Masse? Wenn man sich genauer mit dem menschlichem Organismus beschäftigt, dann wird es einem so vorkommen, als seien wir nur hoch komplizierte Maschinen die einfach nur ihrem inneren Programm folgen. Doch was gibt uns die Fähigkeit BEWUSST zu leben? Maschinen haben kein Bewusstsein, doch wieso können wir die Welt begreifen obwohl wir nur ein haufen Moleküle sind? Wieso empfinden wir schmerzen, obwohl Schmerzen nur durch starke elektrische Reize hervorgerufen werden. Ich glaube, dass wir nie eine befriedigende Antwort darauf finden werden. Ob wir eine Seele haben? ...ich glaube eher nicht aber sicher kann man sich nie sein. |
| Haruspex | Der Mensch ist solang noch frei wie er denkt. Sobald er aufhört die Impulse die ihm gegeben werden zu verarbeiten und aus den Möglichkeiten die sich daraus ergeben auszuwählen verliert er auch seine Freiheit. Natürlich sieht man durch neueste Forschungen immer mehr wie sehr der Mensch seinen unterbewussten Trieben folgt, es wurden zB. auch schon die Hormone ausgemacht die im Menschen ausgelöst werden wenn er liebt und auch die ausgemacht mit denen man differenzieren kann auf welche weise er liebt, ob er nun erregt (Testosteron), verliebt (verschiedene Endorphine)ist oder eine wirkliche Beziehung aufgebaut ist (dabei werden dann die Selben Hormone ausgeschüttet wie bei einer Frau während einer Schwangerschaft). Natürlich sehen wir immer mehr das wir uns doch nciht so sehr von einem Tier unterscheiden wie wir es über Jahrhunderte zu denken versucht haben. Aber gerade weil wir immer mehr begreifen und immer mehr verstehen können wir Wahlen treffen. Natürlich werden wir von Reizen die uns durch die Medien vermittelt werden beeinflusst, doch liegt die Entscheidung immernoch in unserem Kopf und solange wir diesen noch gebrauchen bleiben uns Freiheiten. Es eröffnen sich gerade durch die moderne Medizin immer neue Erkenntnisse über den Menschen die auch zu einer Kontrolle des Individuums führen könnten solang es dies nicht merkt und sich darüber keine Gedanken macht, doch gibt es bereits jetzt Konferenzen in denen über so etwas geredet und beraten wird. Es gibt mitlerweile auf internationaler Ebene immer mehr Gespräche über diese Dinge. Natürlich kann man immernoch an eine Weltverschwörung glauben doch glaube ich das dem Menschen in einem demokratischen System meist Möglcihkeiten gegeben werden sich durchzusetzen und auch politisch zu engagieren oder selbst nach diesen Dingen zu forschen die einen so sehr interessieren. Allerdings braucht man hierfür oft sehr viel Willen und Anstrengungen. Ich glaube auch die Meisten würden es sich durch die Vorstellung das sie alles auf die Medizin und ihre natürlichen Triebe schieben recht einfach machen, da man dadurch die Verantwortung über seine Taten und Entscheidungen einfach auf eine andere Instanz schiebt. Sogar wenn wir nur auf Reizee reagieren bleiben uns immernoch Entscheidungen dei wir in ihrer Verarbeitung treffen müssen. |
| Fayve | Es gibt oft Schwärmereien wie weit der Mensch doch von der Maschine Computer enfernt sei,aber meiner Ansicht nach kommt das da durch zustande das der Mensch sich selbst des öfteren gewaltig überschätzt und zu überzeugt von sich ist. Ich bin überzeugt davon das der einzige Unterschied die komplexität ist.Wenn es Leben aus Kohlenstoffverbindungen gibt und Leben aus Silizioumverbindungen auch möglich ist muss es möglich sein das irgendwann anders Leben die gleiche Qualität wie der Mensch erreicht. Ein Computer ist eine Siliziumverbindung,er entwickelt sich weiter. Der Mensch ist dabei sich ein Ebenbild durch eine Maschine zu schaffen die ihm Aufgaben abnimmt. Desto näher diese Maschine am Menschen ist desto mehr Arbeit wird diese Maschine dem Menschen abnehmen können. Es gibt schon Programme die Lernfähig sind und sich entsprechend anpassen können. Ich bin überzeugt davon das es irgendwann eine Maschine geben wird der man das Leben zusprechen muss,dadurch stehen der Maschine dann Rechte zu. Nagut es kann sein das sich das ganze nach ScienceFiction anhört,aber wir befinden uns auf einem klar erkennbaren Weg. Auf diesem Weg werden wir wahrscheinlich auch langsam besser verstehen was wir selber sind. Das Menschenbild wird sich wandeln. Wenn man sich vorstellt das der Determinismus gegeben ist darf man Schuld nicht mehr benutzen.Der Mensch ist nicht mehr Schuld,"Schuld" sind die Faktoren die die speziele Dtermination ergeben haben. Wenn man jemand dann ins Gefängnis sperrt wird er weggesperrt wegen seiner Determination die eine bestimmte Handlung ergeben hat.Schuld daran das er im Gefänginis sitzt sind die Faktoren die seine Determination erzeugt haben. Manche Hrinforscher fordern mittlerweile schon das man Schuld nicht mehr benutzen soll. |
| Haruspex | Nunja, selbst wenn der Mensch der Determination so stark unterworfen ist glaube ich kaum das man dann nichtmehr über seine Handlungen nachdenken sollte und selbst wenn die Möglcihkeiten an die gedacht wird biologisch vorgegeben sind entscheidet man immernoch darüber welche Möglcihkeit man wählt. Es ist daher immernoch keine Rechttfertigung dafür eine Tat zu begehen und eine andere nicht. Zum Thema Mensch und Maschine gibt es ein recht interessantes Buch das ich leider erst anlesen konnte. Es nannt sich "Sind wir so schlau, wie wir denken?" von Bas Haring. Darin werden die Unterschiede eines Computers im Vergleih zum Menschen behandelt und wie das menschliche Gehirn funktioniert. |
| Fayve | Wenn man weiß das man determiniert ist hat man nur einen weiteren Faktor .Dieser Faktor kann Ursache für ein verändertes Handeln sein. Die Determination beinhaltet so was wie eine Wahl nicht. Eine Wahl zu haben bedeutet Freiheit zu besitzen. Wenn jemand einem etwas über Ehtik und Moral beibringt kann man das auch als Determinierung verstehen. Der Lehrer schafft eine Determination in seinem Schüler wonach der dann handelt. Es gehört mit zu den härtesten Dingen zu akzeptieren das man nicht wirklich frei ist,finde ich.Aber man kann keinen Fehler an der Determination entdecken(auser natürlich derAnfang der Kausalkette^^). |
