Alter,wieso 0 Jahre alt bei der Geburt? : German Gothic Board

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Forum: Platz der Philosophen
Thema: Alter,wieso 0 Jahre alt bei der Geburt?
Cyanide Ich weiß nicht, ob das Thema hier richtig plaziert ist. Wenn nicht, bitte verschieben :)

Also, mich beschäftigt eine Frage zu unserem Alter bzw. ab wann es gezählt wird - nämlich ab der Geburt. Die Geburt ist sozusagen der Start 0 und jedes Jahr werden wir ein Jahr älter. Das ist ja alles klar. Aber: wir leben doch bereits vor der Geburt schon 9 Monate im Bauch unserer Mutter. Wieso werden diese 9 Monate nicht mitgezählt... wir sind bei der Geburt nicht 0 sondern eigentlich schon 9 Monate alt. Wieso jedoch werden diese 9 Monate nicht gezählt? Wir existieren doch definitiv seit 9 Monaten schon. Hängt es vielleicht mit der Frage zusammen wann Leben beginnt? Für mich nicht, denn eine Frau trägt ihr Kind 9 Monate; de facto ist dieses Kind 9 Monate alt, also auch lebendig.
Kann mir jemand sagen warum diese 9 Monate nicht berücksichtigt werden und wir bei der Geburt 0 sind? Und was denkt ihr: zählt das Alter schon vor der Geburt oder erst ab der Geburt?

Grüße, Cyanide
more Ich denke die Zeit fängt an zu zählen, in dem Moment wo der Mensch ein eigentständiger Organismus ist, und in dem Moment wo der Körper ohne fremde Hilfe atmen, essen und funktionieren kann. Vorher hing der Körper/Embryo an der Mutter, d.h. er war nicht eigentständig lebensfähig, sondern wurde von der Mutter ernährt.
Vielleicht hängt es damit zusammen. Das hat nichts damit zu tun, ab wann man von "leben" spricht.
Beowulf Weil es GEBURTStag heißt? Oder glaubst du es wäre sinnvoller den Zeugungstag (wenn er sich denn ermitteln lässt) zu feiern?
"Gratuliere zum Zeugungstag, heute vor 30 Jahren hat dein Vater in deiner Mutter abgespritzt"
Ich weiß ja nicht.
Und ich denke nicht, dass das in dem Forum gut aufgehoben ist.
khaos Ich denk, dass das historische Gründe hat.
Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert?
Die Frau wurde eben dicker, dann kam das Kind heraus. Ab da war es da. Vorher nicht. Ende der Diskussion. Da kommt die Definition her. Ob sie gut und richtig ist sei dahingestellt, aber bei der Herkunft ist die Sache doch recht eindeutig.
Cyanide [QUOTE]Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert?[/QUOTE]

Nein, aber das hält mich nicht ab dies jetzt zu tun... alle eure Begründungen sind ja einleuchtend und ich seh das auch so (mit Geburtstag etc), aber trotzdem... ich finde es irgendwie komisch, dass das Alter erst ab der Geburt gezählt wird. Klar ist der Mensch in den 9 Monaten, in denen er im Bauch der Mutter ist, kein selbstständiges Wesen, aber das ist er auch in den ersten Monaten ab der Geburt nicht in Hinsicht auf Essen, Gehen, Denken etc.
Trauerwesen Wie more schon schrieb, vorher sind wir eher Teil der Mutter, und bei der Geburt entdecken wir eben das Licht der welt, wie man so schön sagt. Es geht ja auch darum, ab wann man auf der Welt ist, also wirklich auf der Welt und nicht irgendwodrin von etwas, was auf der Welt ist.

Des weiteren ist man vorher ja nicht zu Ende entwickelt. Alwso ich finde es besser, mein Leben ab dem Tag meiner Geburt zu zählen, anstatt meine Existenz als Zweizeller, Embryo, Fötus usw. Da stellt sich nämlich die ethische Frage: Ab wann ist man denn da schon Mensch? Man ist dochnoch mensch im Werden, aber noch kein vollends entwickelter Mensch (Bioethik ahoi).

Also bleiben wir lieber beim geburtstag, denn da sind wir zu Ende entwickelt und sind selbstständig und sind auf der Welt.
khaos [quote]ich finde es irgendwie komisch, dass das Alter erst ab der Geburt gezählt wird[/quote]
Mag vielleicht komisch sein, kann man sich sicherlich auch drüber streiten ob es anders nicht besser wäre. Aber es wurde eben in der Vergangenheit so gemacht und das jetzt einfach so ändern wird doch ziemlich schwierig. Schliesslich sind ne Menge Gesetze am Alter festgemacht. Die würden dann alle neun Monate eher greifen. Und jeder müsste sich nen neuen "Geburtstag" merken. Ich denke nicht, dass sich sowas umsetzen liese, selbst wenn man es wollte.

Außerdem stellt sich die Frage, welchen Tag man dann nehmen soll. Den exakten Zeugungstag wird man meistens nicht bestimmen können. Genauso lässt sich auch kein anderes Datum zwischen Zeugung und Geburt eindeutig bestimmen. Insofern gibt es nur eine pragmatische Lösung. Gezählt wird ab der Geburt. Alles andere ist unpraktikabel (zum Glück, den Stress wenn wirklich versucht würde das zu ändern möchte ich nicht mitmachen).
Lacerta [QUOTE][i]Original geschrieben von Cyanide [/i]
[B]Wir existieren doch definitiv seit 9 Monaten schon. Hängt es vielleicht mit der Frage zusammen wann Leben beginnt? Für mich nicht, denn eine Frau trägt ihr Kind 9 Monate; de facto ist dieses Kind 9 Monate alt, also auch lebendig.
Grüße, Cyanide [/B][/QUOTE]

Ab wann beginnt denn das Leben? Kann man ein Emryo schon in den ersten Wochen der Zeugung als einen Menschen bezeichnen? Sieht das hier etwa nach einem Menschen aus > [URL=http://www.hsc.wvu.edu/som/obgyn/wvucrm/images/3b%208%20cell%20embryo%20(Small).JPG]HIER KLICKEN[/URL] oder ist dies hier etwa schon ein Mensch > [URL=http://www.mouseatlas.org/data/mouse/stages/t20/TS21%20E12.5%20whole%20embryo.jpg/variant/small]HIER KLICKEN[/URL] In den ersten Wochen sind die Embryos nichts anderes als ein großer und empfindungsloser Zellhaufen. Deswegen würde ich unser Alter von dem Abhängig machen wann wir gezeugt worden sind.
Meiner Meinung beginnt das Alter nicht ab der Zeugung, sondern mit dem Zeitpunkt, bei dem ein Kind welches sich in der Gebärmutter entwickelt auch schon Außerhalb überlebensfähig wäre. Doch da dieser Zeitpunkt sowieso erst ca 2 Monate vor der Geburt ist und man erst dann als richtiger Mensch gilt, macht es auch keinen Sinn 2 Monate zu unserem Alter zu addieren.
Lacerta Ach, diese Diskussion um unser wahres Alter ist doch sowieso sinnlos, da jeder eine andere Meinung hat wann ein Mensch ein Mensch ist. Wir sind halt so alt, wie dieses Universum alt ist. Denn schließlich existieren die Atome, die uns zu dem machen was wir sind, seit Milliarden von Jahren! ...auch ein interessanter Gedanke, oder etwa nicht? ;)

Zudem kann man auch nicht behaupten, dass wir unsere Zellen für ein Leben lang behalten! Unser Körper behält seine Zellen nie länger 10 Jahre auf. Wir werden ständig von unserem Körper erneuert! Deswegen kann man auch nicht davon sprechen, dass wir zB 50 Jahre alt sind. :)
Darket Ich glaube in Ostasien rechnet man den Tag der Geburt als 1. Geburtstag, zumindest in Korea so viel ich weiß. Nämlich weil man dort genau nach dieser Logik vorgeht, bzw. davon ausgeht, dass die Schwangerschaft ja annähernd ein Jahr beträgt.
Odessa Danke für den Nachtrag, fiel mir auch noch ein... aber ich glaub es ist Japan...? Oder?
Darket Keine Ahnung ob Japan auch, ich weiß es definitiv von Korea.
Cyanide [QUOTE]Original von Odessa: auch die Zeugung Deines Kindes (sofern bewußt/erinnerlich) zu zelebrieren, ich finde das sogar eine ganz wunderschöne Idee, habe es auch so gemacht als ich meine Tochter "bekam"...[/QUOTE]

Ja, find ich auch eine schöne Idee und werde es denke ich auch machen, wenn ich mal Kinder bekomme :)

[QUOTE]Original von Darket: Nämlich weil man dort genau nach dieser Logik vorgeht, bzw. davon ausgeht, dass die Schwangerschaft ja annähernd ein Jahr beträgt.[/QUOTE]

Dieses Land ist mir, zumindest in der Hinsicht, sympathisch:D
Ãðàô Ëÿãóø more schrieb:
[QUOTE]Ich denke die Zeit fängt an zu zählen, in dem Moment wo der Mensch ein eigentständiger Organismus ist, und in dem Moment wo der Körper ohne fremde Hilfe atmen, essen und funktionieren kann. Vorher hing der Körper/Embryo an der Mutter, d.h. er war nicht eigentständig lebensfähig, sondern wurde von der Mutter ernährt.[/QUOTE]
Ein bißchen off-topisch, aber kann es sein, dass die Phase, die wir grad alle durchmachen, auch einer Art Embriophase ist, in der wir (noch?) an Materie/Energie gebunden sind, um unser Wahrnehmungsvermögen aufrechterhalten zu können? Davor hingen wir an Mamas Versorgungsapparat, jetzt sind wir etwas selbständiger, später müssen wir nicht einmal atmen oder einen Körper haben!
Vielleicht ist der Tod, oder eigenbestrebter Nirvanaeintritt auch einer Art Geburt... Und die Geister und Engel schauen uns auch grad an, und schmunzeln, wie hilflos wir doch, organische Klümpchen mit Input und Auspuff, doch sind...

Zitat von Die Firma - "Und was ist, wenn das letzte Geheimnis nicht der Tod ist?"

Verzweifelter Gruß...
darkEMYR da fällt mir die thematik aus dem lied "die seele der totgeburt" von eisregen ein.
das hat mich echt zum nachdenken gebracht
wohin geht die seele eines menschen der nie gelebt hat?hatte er schon eine seele?hat er wirklich gelebt?
Cyanide Gute Frage... nun lässt sich diskutieren wann der Mensch eine Seele "bekommt" oder ob sie nicht ab seinem Existieren schon da ist... und wer sagt überhaupt, dass der Tod des Körpers auch der Tod der Seele ist?
darkEMYR [QUOTE][i]Original geschrieben von Cyanide [/i]
[B] und wer sagt überhaupt, dass der Tod des Körpers auch der Tod der Seele ist? [/B][/QUOTE]

ich jedenfalls nicht
dass körper und seele getrennt sind merkt man ja im schlaf, wenn man träumt und z.b. schmerzen spürt die man faktisch nicht hat
MyBloodyChurch [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i]
[B]Ich denk, dass das historische Gründe hat.
Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert?
Die Frau wurde eben dicker, dann kam das Kind heraus. Ab da war es da. Vorher nicht. Ende der Diskussion. Da kommt die Definition her. Ob sie gut und richtig ist sei dahingestellt, aber bei der Herkunft ist die Sache doch recht eindeutig. [/B][/QUOTE]

Ich glaube um diese Frage hat man sich schon weit vor dem 18. Jahrhundert gedanken gemacht...es hat meiner Meinung auch nichts mit Philosophie zu tun sondern eher mit Biologie.

MfG.MyBloodyChurch
khaos Ich meinte damit weniger einzelne Gelehrte, die sich evtl. schon Gedanken dazu gemacht haben, sondern eher die Masse der Personen. Die haben sich bestimmt keine Gedanken dazu gemacht, wann ein menschliches Leben anfängt und es wäre Ihnen wohl auch nicht zu vermitteln gewesen, dass es nicht bei der Geburt anfängt.

[quote]es hat meiner Meinung auch nichts mit Philosophie zu tun sondern eher mit Biologie.[/quote]
Dem kann ich nicht zustimmen. Biologisch gesehen ist mit der Verschmelzung von Sperma- und Eizelle der genetische Satz des Menschen komplett und der Rest der biologischen Entwicklung läuft nach Standardschema ab. Aber ab wann ist das dabei entstehende Wesen als Mensch anzusehen? Die Biologie wird diese Frage nicht beantworten können, da man (zumindest bisher) nicht nachweisen kann, ab wann der Embryo denken und empfinden kann. Insofern würde ich die Frage schon als philosophisch/ethisch ansehen.
Trauerwesen khaos:

Bioethik ist das Wort!

Und Recht hast Du, mit Wert von Menschen und Zuschreiben des moralischen Status' von Menschen beschäftigt sich jene Disziplin der Philosophie.
Consciously [quote] [i]geschrieben von khaos[/I]
Dem kann ich nicht zustimmen. Biologisch gesehen ist mit der Verschmelzung von Sperma- und Eizelle der genetische Satz des Menschen komplett und der Rest der biologischen Entwicklung läuft nach Standardschema ab. Aber ab wann ist das dabei entstehende Wesen als Mensch anzusehen? Die Biologie wird diese Frage nicht beantworten können, da man (zumindest bisher) nicht nachweisen kann, ab wann der Embryo denken und empfinden kann. Insofern würde ich die Frage schon als philosophisch/ethisch ansehen.[/quote]

Es gibt mit sicherheit viele Bereiche des "Natürlichen darseins" die man nicht auf biologischer Basis definieren kann. Aus diesem Grund gibt es ja die Philosophie und die Ethik, damit man bestimmte Fragen verständlicher machen kann und eine zufriedenere Antwort findet.

Aber ich frage mich ob die Seele schon vorher da ist und nur auf den fertigen körper wartet. Aber das würde ja heißen, dass zig Millionen von Seelen rumschwirren und auf ihre Chance warten.
Lacerta [QUOTE]Aber ich frage mich ob die Seele schon vorher da ist und nur auf den fertigen körper wartet. Aber das würde ja heißen, dass zig Millionen von Seelen rumschwirren und auf ihre Chance warten.[/QUOTE]

Schonmal in Betracht gezogen, dass es "herumschirrende" Seelen im Jenseits überhaupt nicht gibt? Aus welchem Stoff soll denn die Seele bestehen?
MyBloodyChurch Im welchem Monat der Schwangerschaft ist das Hirn des Menschen volkommen entwickelt?
Das wäre dann meiner Meinung nach ein guter Anhaltspunkt für die eigenständigkeit des Geborenen und dem nach des möglichen Geburtstages ...oder vielleicht die eigene Atmung oder der Herzschlag.
Von welchem Zeitpunkt an würden diese Sachen funktionieren, würde mann das Kind vorzeitig gebehren?

Obwohl ich auch nicht der Meinung bin, dass man das Geburtsdatum ändern sollte, da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde.
Oder sehe ich des Falsch ?

MfG.
MyBloodyChurch
Cyanide [QUOTE]Orignial von MyBloodyChruch: Obwohl ich auch nicht der Meinung bin, dass man das Geburtsdatum ändern sollte, da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde.[/QUOTE]

Nein, eigentlich hast du ja schon recht. Bis zur Geburt ist ein Kind de facto nicht alleine überlebensfähig und entweder von der Mutter abhängig oder vom Brutkasten, wenn es ein Frühchen ist.
Aber deine Überlegung den Geburtstag auf den Tag zu legen, an der Herzschlag des Kindes einsetzt finde ich gut... kenne mich nur zu wenig aus um sagen zu können ab wann das ist. Genauso wie mit dem Gehirn... ich habe darüber leider zu wenig Wissen. Kann hier jemand helfen?!?
khaos [quote]da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde.[/quote]
Das gilt allerdings auch noch für die erste Zeit nach der Geburt. Ein Neugeborenes ist NICHT in der Lage alleine zu überleben. Wenn man also erst anfängt das Alter ab dem Zeitpunkt wenn ein Kind in der Lage ist alleine zu überleben, hätte es bei der Geburt noch ein negatives Alter.
MyBloodyChurch Naja dass es sich nicht ohne andere Menschen verpflegen kann ist doch wohl logisch...das können manche mit 20 noch nicht.*gg*

Und manch behinderte Menschen können es nie...sollen die keinen Geb.tag haben?

Aber rein technisch könnte das Kind sich mit seinen zur Geburtszeit vorhanden Fähigkeiten selbst versorgen.
Denke ich mal...hoffe ich doch!

MfG.
MyBloodyChurch
khaos [quote]Aber rein technisch könnte das Kind sich mit seinen zur Geburtszeit vorhanden Fähigkeiten selbst versorgen.
Denke ich mal...hoffe ich doch![/quote]
Welche Fähigkeiten sind das denn?
Der Mensch ist halt ein Säugetier. Und bei Säugetieren ist es im Allgemeinen halt so, dass Sie nach der Geburt nicht alleine überleben können, weil sie nicht in der Lage sind Nahrung zu finden und zu sich zu nehmen. Außer Fischen und Reptilien fällt mir im Moment kein Tier ein, dass nach der Geburt ganz auf sich alleine gestellt überleben kann.
[quote]sollen die keinen Geb.tag haben?[/quote]
Das habe ich nicht gesagt (oder wollte es zumindest nicht).
Ich wollte nur anmerken, dass ein Neugeborenes versorgungstechnisch nicht unabhängig ist.

Und Geburtstag hat jeder. Wie der Name schon sagt ist das der Tag der Geburt. Die Frage war, ob es nicht sinnvoller wäre das Alter von einem anderen Punkt an zu zählen. Allerdings cheint es keinen anderen Punkt Zwischen Zeugung und Tod zu geben, der für jeden Menschen eindeutig bestimmt werden kann. Insofern gibt es wohl keine Alternative zum Geburtstag.
Eat_my_Shortz man muss das ganze anders sehn

bis zu seiner geburt is das kind zu 100% vom körper der mutter anhängig, nach der geburt nciht mehr, da kann JEDER das kind versorgen

wenn die mutter während der schwangerschaft stirbt stirbt auch das kind (lassen wir mal die heutigen technischen möglcihkeiten dabei unbeachtet)

wenn die mutter nach der geburt stirbt
kann das kind von vater/ersatzeltern versorgt werden und hat eine eigenständige chance zu überleben
khaos Wie Du sagst, es könnte von Vater/Ersatzeltern versorgt werden, allerdings nicht sich selbst versorgen wie BloodyChurch schrieb.
MyBloodyChurch Mit selbst versorgen meinte ich eigentlich nur, dass der Körper fähig wäre Nahrung aufzunehmen und auch zu verdauen oder zu atmen...
unabhängig davon wer dem Kind etwas gibt (es muss ja nicht zwingend die Mutter sein).

Das das Kind aber ohne andere Menschen nicht klarkommt ist wie ich schon sagte logisch.

MfG.
MyBloodyChurch
HintiBeri [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i]
[B]Ich denk, dass das historische Gründe hat.
Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert.[/B][/QUOTE]

Im Grunde wurde der Geburtstag ursprünglich gar nicht als wichtig angesehen; viel wichtiger war wohl - wenn man zu Lebzeiten entsprechend "populär" war, der Todestag.
Bei vielen heute noch bekannten, in weiter Vergangenheit gelebt habenden Menschen das Todesdatum recht genau überliefert, das Geburtsdatum kann meist nur erschlossen werden.

In der katholischen Kirche zählt der Geburtstag zudem so gut wie nicht; viel viel wichtiger sind Namenstag und der Tag der Taufe (und auch der Todestag). In alten Kirchenbüchern ist der Tauftag immer, der Geburtstag nur selten aufgeführt. Erst nachdem die Standesämter eingeführt wurden (ca. 1875, linksrheinisch schon etwas eher), wurde auch dem Geburtstag mehr und mehr Bedeutung zugemessen.
dream aha interressant. das is mir bisher noch net aufgefallen aber du hast recht

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Cyanide	Ich weiß nicht, ob das Thema hier richtig plaziert ist. Wenn nicht, bitte verschieben :) Also, mich beschäftigt eine Frage zu unserem Alter bzw. ab wann es gezählt wird - nämlich ab der Geburt. Die Geburt ist sozusagen der Start 0 und jedes Jahr werden wir ein Jahr älter. Das ist ja alles klar. Aber: wir leben doch bereits vor der Geburt schon 9 Monate im Bauch unserer Mutter. Wieso werden diese 9 Monate nicht mitgezählt... wir sind bei der Geburt nicht 0 sondern eigentlich schon 9 Monate alt. Wieso jedoch werden diese 9 Monate nicht gezählt? Wir existieren doch definitiv seit 9 Monaten schon. Hängt es vielleicht mit der Frage zusammen wann Leben beginnt? Für mich nicht, denn eine Frau trägt ihr Kind 9 Monate; de facto ist dieses Kind 9 Monate alt, also auch lebendig. Kann mir jemand sagen warum diese 9 Monate nicht berücksichtigt werden und wir bei der Geburt 0 sind? Und was denkt ihr: zählt das Alter schon vor der Geburt oder erst ab der Geburt? Grüße, Cyanide
more	Ich denke die Zeit fängt an zu zählen, in dem Moment wo der Mensch ein eigentständiger Organismus ist, und in dem Moment wo der Körper ohne fremde Hilfe atmen, essen und funktionieren kann. Vorher hing der Körper/Embryo an der Mutter, d.h. er war nicht eigentständig lebensfähig, sondern wurde von der Mutter ernährt. Vielleicht hängt es damit zusammen. Das hat nichts damit zu tun, ab wann man von "leben" spricht.
Beowulf	Weil es GEBURTStag heißt? Oder glaubst du es wäre sinnvoller den Zeugungstag (wenn er sich denn ermitteln lässt) zu feiern? "Gratuliere zum Zeugungstag, heute vor 30 Jahren hat dein Vater in deiner Mutter abgespritzt" Ich weiß ja nicht. Und ich denke nicht, dass das in dem Forum gut aufgehoben ist.
khaos	Ich denk, dass das historische Gründe hat. Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert? Die Frau wurde eben dicker, dann kam das Kind heraus. Ab da war es da. Vorher nicht. Ende der Diskussion. Da kommt die Definition her. Ob sie gut und richtig ist sei dahingestellt, aber bei der Herkunft ist die Sache doch recht eindeutig.
Cyanide	[QUOTE]Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert?[/QUOTE] Nein, aber das hält mich nicht ab dies jetzt zu tun... alle eure Begründungen sind ja einleuchtend und ich seh das auch so (mit Geburtstag etc), aber trotzdem... ich finde es irgendwie komisch, dass das Alter erst ab der Geburt gezählt wird. Klar ist der Mensch in den 9 Monaten, in denen er im Bauch der Mutter ist, kein selbstständiges Wesen, aber das ist er auch in den ersten Monaten ab der Geburt nicht in Hinsicht auf Essen, Gehen, Denken etc.
Trauerwesen	Wie more schon schrieb, vorher sind wir eher Teil der Mutter, und bei der Geburt entdecken wir eben das Licht der welt, wie man so schön sagt. Es geht ja auch darum, ab wann man auf der Welt ist, also wirklich auf der Welt und nicht irgendwodrin von etwas, was auf der Welt ist. Des weiteren ist man vorher ja nicht zu Ende entwickelt. Alwso ich finde es besser, mein Leben ab dem Tag meiner Geburt zu zählen, anstatt meine Existenz als Zweizeller, Embryo, Fötus usw. Da stellt sich nämlich die ethische Frage: Ab wann ist man denn da schon Mensch? Man ist dochnoch mensch im Werden, aber noch kein vollends entwickelter Mensch (Bioethik ahoi). Also bleiben wir lieber beim geburtstag, denn da sind wir zu Ende entwickelt und sind selbstständig und sind auf der Welt.
khaos	[quote]ich finde es irgendwie komisch, dass das Alter erst ab der Geburt gezählt wird[/quote] Mag vielleicht komisch sein, kann man sich sicherlich auch drüber streiten ob es anders nicht besser wäre. Aber es wurde eben in der Vergangenheit so gemacht und das jetzt einfach so ändern wird doch ziemlich schwierig. Schliesslich sind ne Menge Gesetze am Alter festgemacht. Die würden dann alle neun Monate eher greifen. Und jeder müsste sich nen neuen "Geburtstag" merken. Ich denke nicht, dass sich sowas umsetzen liese, selbst wenn man es wollte. Außerdem stellt sich die Frage, welchen Tag man dann nehmen soll. Den exakten Zeugungstag wird man meistens nicht bestimmen können. Genauso lässt sich auch kein anderes Datum zwischen Zeugung und Geburt eindeutig bestimmen. Insofern gibt es nur eine pragmatische Lösung. Gezählt wird ab der Geburt. Alles andere ist unpraktikabel (zum Glück, den Stress wenn wirklich versucht würde das zu ändern möchte ich nicht mitmachen).
Lacerta	[QUOTE][i]Original geschrieben von Cyanide [/i] [B]Wir existieren doch definitiv seit 9 Monaten schon. Hängt es vielleicht mit der Frage zusammen wann Leben beginnt? Für mich nicht, denn eine Frau trägt ihr Kind 9 Monate; de facto ist dieses Kind 9 Monate alt, also auch lebendig. Grüße, Cyanide [/B][/QUOTE] Ab wann beginnt denn das Leben? Kann man ein Emryo schon in den ersten Wochen der Zeugung als einen Menschen bezeichnen? Sieht das hier etwa nach einem Menschen aus > [URL=http://www.hsc.wvu.edu/som/obgyn/wvucrm/images/3b%208%20cell%20embryo%20(Small).JPG]HIER KLICKEN[/URL] oder ist dies hier etwa schon ein Mensch > [URL=http://www.mouseatlas.org/data/mouse/stages/t20/TS21%20E12.5%20whole%20embryo.jpg/variant/small]HIER KLICKEN[/URL] In den ersten Wochen sind die Embryos nichts anderes als ein großer und empfindungsloser Zellhaufen. Deswegen würde ich unser Alter von dem Abhängig machen wann wir gezeugt worden sind. Meiner Meinung beginnt das Alter nicht ab der Zeugung, sondern mit dem Zeitpunkt, bei dem ein Kind welches sich in der Gebärmutter entwickelt auch schon Außerhalb überlebensfähig wäre. Doch da dieser Zeitpunkt sowieso erst ca 2 Monate vor der Geburt ist und man erst dann als richtiger Mensch gilt, macht es auch keinen Sinn 2 Monate zu unserem Alter zu addieren.
Lacerta	Ach, diese Diskussion um unser wahres Alter ist doch sowieso sinnlos, da jeder eine andere Meinung hat wann ein Mensch ein Mensch ist. Wir sind halt so alt, wie dieses Universum alt ist. Denn schließlich existieren die Atome, die uns zu dem machen was wir sind, seit Milliarden von Jahren! ...auch ein interessanter Gedanke, oder etwa nicht? ;) Zudem kann man auch nicht behaupten, dass wir unsere Zellen für ein Leben lang behalten! Unser Körper behält seine Zellen nie länger 10 Jahre auf. Wir werden ständig von unserem Körper erneuert! Deswegen kann man auch nicht davon sprechen, dass wir zB 50 Jahre alt sind. :)
Darket	Ich glaube in Ostasien rechnet man den Tag der Geburt als 1. Geburtstag, zumindest in Korea so viel ich weiß. Nämlich weil man dort genau nach dieser Logik vorgeht, bzw. davon ausgeht, dass die Schwangerschaft ja annähernd ein Jahr beträgt.
Odessa	Danke für den Nachtrag, fiel mir auch noch ein... aber ich glaub es ist Japan...? Oder?
Darket	Keine Ahnung ob Japan auch, ich weiß es definitiv von Korea.
Cyanide	[QUOTE]Original von Odessa: auch die Zeugung Deines Kindes (sofern bewußt/erinnerlich) zu zelebrieren, ich finde das sogar eine ganz wunderschöne Idee, habe es auch so gemacht als ich meine Tochter "bekam"...[/QUOTE] Ja, find ich auch eine schöne Idee und werde es denke ich auch machen, wenn ich mal Kinder bekomme :) [QUOTE]Original von Darket: Nämlich weil man dort genau nach dieser Logik vorgeht, bzw. davon ausgeht, dass die Schwangerschaft ja annähernd ein Jahr beträgt.[/QUOTE] Dieses Land ist mir, zumindest in der Hinsicht, sympathisch:D
Ãðàô Ëÿãóø	more schrieb: [QUOTE]Ich denke die Zeit fängt an zu zählen, in dem Moment wo der Mensch ein eigentständiger Organismus ist, und in dem Moment wo der Körper ohne fremde Hilfe atmen, essen und funktionieren kann. Vorher hing der Körper/Embryo an der Mutter, d.h. er war nicht eigentständig lebensfähig, sondern wurde von der Mutter ernährt.[/QUOTE] Ein bißchen off-topisch, aber kann es sein, dass die Phase, die wir grad alle durchmachen, auch einer Art Embriophase ist, in der wir (noch?) an Materie/Energie gebunden sind, um unser Wahrnehmungsvermögen aufrechterhalten zu können? Davor hingen wir an Mamas Versorgungsapparat, jetzt sind wir etwas selbständiger, später müssen wir nicht einmal atmen oder einen Körper haben! Vielleicht ist der Tod, oder eigenbestrebter Nirvanaeintritt auch einer Art Geburt... Und die Geister und Engel schauen uns auch grad an, und schmunzeln, wie hilflos wir doch, organische Klümpchen mit Input und Auspuff, doch sind... Zitat von Die Firma - "Und was ist, wenn das letzte Geheimnis nicht der Tod ist?" Verzweifelter Gruß...
darkEMYR	da fällt mir die thematik aus dem lied "die seele der totgeburt" von eisregen ein. das hat mich echt zum nachdenken gebracht wohin geht die seele eines menschen der nie gelebt hat?hatte er schon eine seele?hat er wirklich gelebt?
Cyanide	Gute Frage... nun lässt sich diskutieren wann der Mensch eine Seele "bekommt" oder ob sie nicht ab seinem Existieren schon da ist... und wer sagt überhaupt, dass der Tod des Körpers auch der Tod der Seele ist?
darkEMYR	[QUOTE][i]Original geschrieben von Cyanide [/i] [B] und wer sagt überhaupt, dass der Tod des Körpers auch der Tod der Seele ist? [/B][/QUOTE] ich jedenfalls nicht dass körper und seele getrennt sind merkt man ja im schlaf, wenn man träumt und z.b. schmerzen spürt die man faktisch nicht hat
MyBloodyChurch	[QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]Ich denk, dass das historische Gründe hat. Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert. Oder glaubst Du irgendwer hat sich im 18. oder auch noch 19. Jahrhundert um philosophische Fragen bezüglich dem Leben vor der Geburt gekümmert? Die Frau wurde eben dicker, dann kam das Kind heraus. Ab da war es da. Vorher nicht. Ende der Diskussion. Da kommt die Definition her. Ob sie gut und richtig ist sei dahingestellt, aber bei der Herkunft ist die Sache doch recht eindeutig. [/B][/QUOTE] Ich glaube um diese Frage hat man sich schon weit vor dem 18. Jahrhundert gedanken gemacht...es hat meiner Meinung auch nichts mit Philosophie zu tun sondern eher mit Biologie. MfG.MyBloodyChurch
khaos	Ich meinte damit weniger einzelne Gelehrte, die sich evtl. schon Gedanken dazu gemacht haben, sondern eher die Masse der Personen. Die haben sich bestimmt keine Gedanken dazu gemacht, wann ein menschliches Leben anfängt und es wäre Ihnen wohl auch nicht zu vermitteln gewesen, dass es nicht bei der Geburt anfängt. [quote]es hat meiner Meinung auch nichts mit Philosophie zu tun sondern eher mit Biologie.[/quote] Dem kann ich nicht zustimmen. Biologisch gesehen ist mit der Verschmelzung von Sperma- und Eizelle der genetische Satz des Menschen komplett und der Rest der biologischen Entwicklung läuft nach Standardschema ab. Aber ab wann ist das dabei entstehende Wesen als Mensch anzusehen? Die Biologie wird diese Frage nicht beantworten können, da man (zumindest bisher) nicht nachweisen kann, ab wann der Embryo denken und empfinden kann. Insofern würde ich die Frage schon als philosophisch/ethisch ansehen.
Trauerwesen	khaos: Bioethik ist das Wort! Und Recht hast Du, mit Wert von Menschen und Zuschreiben des moralischen Status' von Menschen beschäftigt sich jene Disziplin der Philosophie.
Consciously	[quote] [i]geschrieben von khaos[/I] Dem kann ich nicht zustimmen. Biologisch gesehen ist mit der Verschmelzung von Sperma- und Eizelle der genetische Satz des Menschen komplett und der Rest der biologischen Entwicklung läuft nach Standardschema ab. Aber ab wann ist das dabei entstehende Wesen als Mensch anzusehen? Die Biologie wird diese Frage nicht beantworten können, da man (zumindest bisher) nicht nachweisen kann, ab wann der Embryo denken und empfinden kann. Insofern würde ich die Frage schon als philosophisch/ethisch ansehen.[/quote] Es gibt mit sicherheit viele Bereiche des "Natürlichen darseins" die man nicht auf biologischer Basis definieren kann. Aus diesem Grund gibt es ja die Philosophie und die Ethik, damit man bestimmte Fragen verständlicher machen kann und eine zufriedenere Antwort findet. Aber ich frage mich ob die Seele schon vorher da ist und nur auf den fertigen körper wartet. Aber das würde ja heißen, dass zig Millionen von Seelen rumschwirren und auf ihre Chance warten.
Lacerta	[QUOTE]Aber ich frage mich ob die Seele schon vorher da ist und nur auf den fertigen körper wartet. Aber das würde ja heißen, dass zig Millionen von Seelen rumschwirren und auf ihre Chance warten.[/QUOTE] Schonmal in Betracht gezogen, dass es "herumschirrende" Seelen im Jenseits überhaupt nicht gibt? Aus welchem Stoff soll denn die Seele bestehen?
MyBloodyChurch	Im welchem Monat der Schwangerschaft ist das Hirn des Menschen volkommen entwickelt? Das wäre dann meiner Meinung nach ein guter Anhaltspunkt für die eigenständigkeit des Geborenen und dem nach des möglichen Geburtstages ...oder vielleicht die eigene Atmung oder der Herzschlag. Von welchem Zeitpunkt an würden diese Sachen funktionieren, würde mann das Kind vorzeitig gebehren? Obwohl ich auch nicht der Meinung bin, dass man das Geburtsdatum ändern sollte, da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde. Oder sehe ich des Falsch ? MfG. MyBloodyChurch
Cyanide	[QUOTE]Orignial von MyBloodyChruch: Obwohl ich auch nicht der Meinung bin, dass man das Geburtsdatum ändern sollte, da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde.[/QUOTE] Nein, eigentlich hast du ja schon recht. Bis zur Geburt ist ein Kind de facto nicht alleine überlebensfähig und entweder von der Mutter abhängig oder vom Brutkasten, wenn es ein Frühchen ist. Aber deine Überlegung den Geburtstag auf den Tag zu legen, an der Herzschlag des Kindes einsetzt finde ich gut... kenne mich nur zu wenig aus um sagen zu können ab wann das ist. Genauso wie mit dem Gehirn... ich habe darüber leider zu wenig Wissen. Kann hier jemand helfen?!?
khaos	[quote]da das Kind bis zu der Geburt Versorgungstechnisch vollkommen vom Körper der Mutter abhängig ist und wahrscheinlich mit ihm Sterben würde.[/quote] Das gilt allerdings auch noch für die erste Zeit nach der Geburt. Ein Neugeborenes ist NICHT in der Lage alleine zu überleben. Wenn man also erst anfängt das Alter ab dem Zeitpunkt wenn ein Kind in der Lage ist alleine zu überleben, hätte es bei der Geburt noch ein negatives Alter.
MyBloodyChurch	Naja dass es sich nicht ohne andere Menschen verpflegen kann ist doch wohl logisch...das können manche mit 20 noch nicht.gg Und manch behinderte Menschen können es nie...sollen die keinen Geb.tag haben? Aber rein technisch könnte das Kind sich mit seinen zur Geburtszeit vorhanden Fähigkeiten selbst versorgen. Denke ich mal...hoffe ich doch! MfG. MyBloodyChurch
khaos	[quote]Aber rein technisch könnte das Kind sich mit seinen zur Geburtszeit vorhanden Fähigkeiten selbst versorgen. Denke ich mal...hoffe ich doch![/quote] Welche Fähigkeiten sind das denn? Der Mensch ist halt ein Säugetier. Und bei Säugetieren ist es im Allgemeinen halt so, dass Sie nach der Geburt nicht alleine überleben können, weil sie nicht in der Lage sind Nahrung zu finden und zu sich zu nehmen. Außer Fischen und Reptilien fällt mir im Moment kein Tier ein, dass nach der Geburt ganz auf sich alleine gestellt überleben kann. [quote]sollen die keinen Geb.tag haben?[/quote] Das habe ich nicht gesagt (oder wollte es zumindest nicht). Ich wollte nur anmerken, dass ein Neugeborenes versorgungstechnisch nicht unabhängig ist. Und Geburtstag hat jeder. Wie der Name schon sagt ist das der Tag der Geburt. Die Frage war, ob es nicht sinnvoller wäre das Alter von einem anderen Punkt an zu zählen. Allerdings cheint es keinen anderen Punkt Zwischen Zeugung und Tod zu geben, der für jeden Menschen eindeutig bestimmt werden kann. Insofern gibt es wohl keine Alternative zum Geburtstag.
Eat_my_Shortz	man muss das ganze anders sehn bis zu seiner geburt is das kind zu 100% vom körper der mutter anhängig, nach der geburt nciht mehr, da kann JEDER das kind versorgen wenn die mutter während der schwangerschaft stirbt stirbt auch das kind (lassen wir mal die heutigen technischen möglcihkeiten dabei unbeachtet) wenn die mutter nach der geburt stirbt kann das kind von vater/ersatzeltern versorgt werden und hat eine eigenständige chance zu überleben
khaos	Wie Du sagst, es könnte von Vater/Ersatzeltern versorgt werden, allerdings nicht sich selbst versorgen wie BloodyChurch schrieb.
MyBloodyChurch	Mit selbst versorgen meinte ich eigentlich nur, dass der Körper fähig wäre Nahrung aufzunehmen und auch zu verdauen oder zu atmen... unabhängig davon wer dem Kind etwas gibt (es muss ja nicht zwingend die Mutter sein). Das das Kind aber ohne andere Menschen nicht klarkommt ist wie ich schon sagte logisch. MfG. MyBloodyChurch
HintiBeri	[QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]Ich denk, dass das historische Gründe hat. Früher wurde eben die Geburt als Ereigniss angesehen. Von dem davor hatte der Durchschnittsmensch keine Ahnung und hat es eben ignoriert.[/B][/QUOTE] Im Grunde wurde der Geburtstag ursprünglich gar nicht als wichtig angesehen; viel wichtiger war wohl - wenn man zu Lebzeiten entsprechend "populär" war, der Todestag. Bei vielen heute noch bekannten, in weiter Vergangenheit gelebt habenden Menschen das Todesdatum recht genau überliefert, das Geburtsdatum kann meist nur erschlossen werden. In der katholischen Kirche zählt der Geburtstag zudem so gut wie nicht; viel viel wichtiger sind Namenstag und der Tag der Taufe (und auch der Todestag). In alten Kirchenbüchern ist der Tauftag immer, der Geburtstag nur selten aufgeführt. Erst nachdem die Standesämter eingeführt wurden (ca. 1875, linksrheinisch schon etwas eher), wurde auch dem Geburtstag mehr und mehr Bedeutung zugemessen.
dream	aha interressant. das is mir bisher noch net aufgefallen aber du hast recht