| instanton | kennt wer die ansütze der herrn horkheimer und adorno?-- [B]dialektik der aufklärung[/B] Es geht dabei um Verblendungswirkungen der Aufklärung, mithin um antiemanzipatorische Effekte der Emanzipationsbewegung schlechthin. Das Buch wurde während des Zweiten Weltkrieges im amerikanischen Exil geschrieben und erschien erstmals 1947 in einem Amsterdamer Verlag. Das Werk versucht aufzuzeigen, dass die barbarischen Entwicklungen des Nationalsozialismus, so antiaufklärerisch sie sich gaben, doch Kind der Aufklärung seien. Das erklärte Ziel des Bandes besteht darin, die Aufklärung über sich selber aufzuklären. |
| Demon17 | Also ich habe jetzt wirklich keine Lust die Dialektik der Aufklärun zu lesen, aber köntest Du mir bitte erklären, wie das Naturrecht, also die Menschenrechte, die ja ein wesentliches Produkt der Aufklärung sind mit dem Nationalsozialismus in Einklang zu bringen sind? Dieser geht doch eher von der Freiheit der (arischen) Völker bzw. der Herrenrassen z.B. zum Krieg aus und opfert diesem darwinistischen Ringen der Rassen die Rechte des einzelnen Menschen vollkomen. Wie wäre es wenn Du mal These und Antithese kurz vorstellen würdest. Auch zählten die führenden Denker der Aufklärung nicht gerade zu den Lieblingsautoren der Nazis. never surrender demon17 |
| Aza | Horkheimer schreibt aber eigentlich keinen Mist! Aber würde mich auch interessieren ;) |
| Erinnyen | Ich kenne höchstens den Faustkeil zur Superbombe, nicht viel mehr, aber etwas anderes, welche Frage stellst du? |
| BlackDragon | @Demon17: Adorno prangerte an, dass die Aufklärung quasi ein Eigenleben entwickelte und ihre Prinzipien nicht mehr auf sich selbst andwandte - sie wurde zu selbstherrlich. Der Mensch sollte aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit (Kant) ausgeführt werden und betrachtete seine eigene Natur, versuchte sie im weiteren Verlauf auch zu beherrschen. Der Mensch wurde aber bei diesen Entwicklungen selbst wieder zum Unterworfenen seiner "selbstgebastelten" Natur und Weltanschauung. Die Rationalität, die die Aufklärung forderte, richtete sich gegen den Menschen, betrachtete ihn nicht mehr als Subjekt, sondern als kleiner Teil eines Systems, der nach seiner Nützlichkeit bewertet wurde. - Das jetzt nur als kleine Zusammenfassung. Um wirklich zu verstehen, was Adorno meinte, muss man wahrscheinlich doch das Buch lesen. Oder ich versuch nochmal eine Erklärung abzugeben, wenn ich munter und nüchtern bin. ;) "Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Umheils." "Was dem Maß von Berechenbarkeit und Nützlichkeit sich nicht fügen will, gilt der Aufklärung für verdächtig." (Dialektik der Aufklärung, Adorno, 1947) Diese Einstellung hatte aber natürlich auch viele Gegner, so zum Beispiel Jean Amèry. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]@Demon17: Adorno prangerte an, dass die Aufklärung quasi ein Eigenleben entwickelte und ihre Prinzipien nicht mehr auf sich selbst andwandte - sie wurde zu selbstherrlich. Der Mensch sollte aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit (Kant) ausgeführt werden und betrachtete seine eigene Natur, versuchte sie im weiteren Verlauf auch zu beherrschen. Der Mensch wurde aber bei diesen Entwicklungen selbst wieder zum Unterworfenen seiner "selbstgebastelten" Natur und Weltanschauung. Die Rationalität, die die Aufklärung forderte, richtete sich gegen den Menschen, betrachtete ihn nicht mehr als Subjekt, sondern als kleiner Teil eines Systems, der nach seiner Nützlichkeit bewertet wurde. - Das jetzt nur als kleine Zusammenfassung. Um wirklich zu verstehen, was Adorno meinte, muss man wahrscheinlich doch das Buch lesen. Oder ich versuch nochmal eine Erklärung abzugeben, wenn ich munter und nüchtern bin. ;) "Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Umheils." "Was dem Maß von Berechenbarkeit und Nützlichkeit sich nicht fügen will, gilt der Aufklärung für verdächtig." (Dialektik der Aufklärung, Adorno, 1947) Diese Einstellung hatte aber natürlich auch viele Gegner, so zum Beispiel Jean Amèry. [/B][/QUOTE] Ergo censeo: Die Aufklärung entgleiste ebenso, wie später der Sozialismus...so wie die Aufklärung den Menschan zwingen wollte, besser zu sein als er es ist, (natürlich zu seinem Besten) wollte sich auch der Sozialismus den passenden Menschen erschaffen (natürlich zu dessen Besten), da der Memsch von Natur aus nun mal weder aufgeklärt, noch sozialistisch ist...! homo hominem Lupus, ferissimus Lupus est... |
| BlackDragon | Das stimmt, der Sozialismus war für Adorno noch schlechter als der Kapitalismus (und das will was heißen!). Allerdings muss man dazu sagen, dass sich Adornos Ansichten im speziellen gegen den sozialistischen Kollektivismus richteten. |
| Demon17 | Das ist gerade der Punkt, wenn man die "materialistischen und nationalistischen Weltanschauungen", also Ideologien, die die Menschrechte, die dem Menschen qua Natur zustehen, mit Füssen treten als Produkt der Aufklärung begreift, weil diese statt der göttlichen Ordnung, die menschliche Vernunft, zumindest des Teiles, der der jeweiligen Ideologie entspricht als Richtschnur des Handelns nimmt, so hat Adorno natürlich recht. Geht man jedoch davon aus, das nur eine Vernunft, die eben diese Menschenrechte in Form einer Gesellschaft realisiert der Aufkärung entspricht, so fallen alle Ideologien, die dies nicht tun dahinter zurück. So sehe ich es. Typischerweise ersetzen Sozialismus und Nationalsozialismus Gott durch die Vergottung einzelner Führer oder Denker wie Marx der in hellseherischer Weise die Entwicklung der gesamten Menschheit prophezeit. Insofern ließe sich von einem unkritischen, zentralistischem Gebrauch der Vernunft sprechen, der von der Machtstruktur her eher mit dem Feudalismus vergleichbar ist. Die Aufklärung ist schließlich mehr als ein Mangel an Religion und hat relativ klar vorgegebene Ziele. Sicher fehlt ihr eine zutreffende Beschreibung der Gesellschaft, die weder Rousseau noch Hegel lieferten. Genau da kommen wir nämlich zu dem Punkt, an dem der Versuch zur planenden Gestaltung der Gesellschaft scheitert und soziologische Evolutionstheorien relevant werden, die im Gegensatz zu Marx, keine Prognose der gesellschaftlichen Entwicklung abgeben, eben in der Erkenntnis der Hyperkomplexität moderner Gesellschaft, die sie vielmehr von der Anwendung des Kausalitätsprinzips Abstand nehmen läßt. Statdessen reflektiert sie interdependente Struktur und Prozess Prozesse und die grundlegenden Phänomene der Wahrnehmung und Reaktion sozialer Systeme auf ihre Umwelt. So wie das Niklas Luhmann mit seiner Sytemtheorie tat. Meines Erachtens ist dieser Dekonstruktivismus neben dem Konstruktivismus, der einzige Ansatz, der dauerhafte Reflektionsgewinne zeitigt. Normative Handlungstheorien, die von vornherein, das Ziel der idealen Gesellschaft, sei es in Form des Gemeinwohls oder anderer Begriffe voraussetzen, verfallen in den gleichen Fehler wie Marx: den Wunsch als gegebenen Endpunkt der menschlichen Entwicklung zu nehmen. Dies hat jedoch mit Wissenschaft, die nun wirklich ein Produkt der Aufklärung ist, gar nichts zu tun. never surrender demon17 |
| instanton | Ja man muss auch sagen, dass das was man hier als real existierenden sozialismus/kommunismus erlebte, nicht unbedingt das war. (v.a. nicht, das an das marx ganz ursprünglich gedacht hatte, erstens hätte das nicht im ohnehin ückstädnigen russland ,zweitens nicht in der form). In den späteren jahren, folgte der kommunismus genauso wie der kapitalismus dem konkurrenz- und wettbewebrsdenken (siehe anstrengungen in der raumfahrt etc.). Aber zum thema: kann demon17 egtl in fast allen punkten rechtgeben. So ist es die gesamte geschichte hindurch. Die ganzheitlicheit lässt sich nicht erhalten, sie bricht immer wieder auseinander und zerfällt dabei immer wieder in ihre gegensätze (der teil der zu einer zeit zurückgedrängt wurde, gewinnt an kraft und tritt in der folge wieder für gewisse zeit stärker in erscheinung. Bspweise nach der aufklärung, in der man jegliches irrationales und mystisches sozusagen bekämpfte/ausließ/verdrängte, folgte eine zeit der „empfindsamkeit“ ) Ja, demon17 , ich denke auch dass der dekonstruktivismus der einzige weg ist, dem ursprünglichen wieder etwas näher zu kommen. (wo wir wieder bei unseren gegensätzen, gegensatzdenken wären) @demon17:Darf ich dich fragen, woher du so viel weißt? Du hast übrigens eine sehr gute ausdrucksart, kannst wirklich knapp und präzise gedanken formulieren. Lg insti |
| Demon17 | Hallo Instanton, vielen Dank für die Blumen. :) Ich habe mehr als 20 Semester auf dem Buckel und hab in der Anfanszeit eigentlich nur das gelesen was mich interessierte, das was zusammen passte. Nie mehr als ich verarbeiten konnte. So entkam ich der Verwirrung, die bei so vielen an den Universitäten zu beobachten ist, die vor Wisssen überlaufen, jedoch nie die Zeit finden Erkenntnis zu gewinnen und diese auf ihre Umsetzbarkeit im Leben zu überprüfen. Die Geschichtswissenschaft halte ich nach wie vor für essentiell, wenn man den Menschen verstehen will, doch gab sie mir nie den Überblick den ich suchte. Ich habe immer wieder jahrelang Pausen gemacht und eigentlich gar nichts gelesen. Anfang der 90er habe ich dann zwei Jahre intensiv mit Niklas Luhmann diskutiert, der mir einen Teil der Antworten gab die ich suchte. Auch wenn ich angesichts seiner verbalen Kompetenz des öfteren überfordert war, so führten wir heftige Debatten, bis zum ich mir zum Schluß seine Antworten im vorhinein ungefähr denken konnte und aufgrund meines erlahmenden Widerspruchs der intellektuelle Kampf dem Konsens wich. Es war eine schöne Zeit, Konservativer gegen Anarchist. Die Farbe hatten wir ja gemeinsam. Das drückt sich auch in der Art und Weise zu denken aus, in Grundüberzeugungen wie "es ist egal ob eine Idee von einem Professor oder Studenten kommt, es geht um ihre Qualität." Oder halt der funktionalen Differenzierung, die berufliches von privatem trennt, die die Vermischung politischer und wirtschaftlicher Rationalität als "Noise" begreift. Der gemeinsamen Überzeugung, das Gesellschaft auf ungeplanter Evolution beruht, an der jede Planung scheitern wird und vielleicht hätte er mir zugestimmt, das dass was sich intellektuell zerstören/widerlegen läßt ruhig zerstört werden kann, damit nichts als Erkenntnis gilt, was keine ist. Er benutzte mich jedenfalls eine Weile als Falsifikationstest für seine Hypothesen. Ein Beispiel genügte, wenn sich alle Denker an diese Regel hielten würde uns viel erspart bleiben und den Menschen wäre klar wie wenig sie wirklich wissen. Ich glaube nicht das ich viel weiß. Ich habe immer gegenan gedacht und mir nur die Essenzen gemerkt, von dem was sich nicht widerlegen ließ. Deshalb habe ich mich auch nicht viel mit Habermas und der Frankfurter Schule befasst. Für mich war die Linie Max Weber, Talcott Parsons (nur ein bisschen) und Niklas Luhmann wichtiger. Ich habe riesige Lücken.;) never surrender demon17 |
| instanton | danke für deine ausführungen. (du hast geschichtswissenschaften gemacht?) du bist sehr bodenständig:-) ich finde auch dass studieren nicht einfach sich reinsetzen und zulabern beudeutet. für mich hat das studium auch einen persönlichen bezug, und das wissen das ich dabei erwerbe muss sich im leben erweisen können.(das heißt, nciht nur trockenes des zwecks wegen angeeignetes wissen) ich glaub man braucht einfach die zeit,weil du sagst 20 semester.das merkt man dir auch an:-)wenige dinge mit denen man sich ausführlich beschäftigt aht, die man verstanden hat,das bringt viel mehr. wow, das find ich ja interessant, mit niklas luhman diskutiert...uni bielefeld? ich hab einiges von ihm gehört, aber ihn noch nicht gelesen oder mich näher damit auseinandergesetzt. ich hab s mir auf jeden fall für dieses semester mal vorgenommen damit zu beginnen. diskussionen sind das beste am studium. ich finds super wenn professoren studenten nciht als etwas niedrigeres betrachten und ihre zeit damit nihct "vergeuden "wollen. < < ein professor von mir ,hat genau das uns klarzumachen versucht< du hast in einem anderen thread gefragt, welche leute ich meinte mit fr. poststrukturalisten. ...derrida ("difference"), deleuze,levinas,... liebe grüße insti |
| Demon17 | [QUOTE]< dark greetz demon17 :) |
| instanton | das dass was sich intellektuell zerstören/widerlegen läßt ruhig zerstört werden kann, damit nichts als Erkenntnis gilt, was keine ist das man das was als erkenntnis gilt, nur scheinbar erkenntnis sein könnte. Man es also so lange gründlich überprüfen soll/muss, bis man keinen einwand dagegen finden kann...? [QUOTE]< meint das den zwang in der politik das vertreten zu müssen, was über einen in der öffentlichkeit dargestellt wird und nicht das was man wirklich meint? habermas haben wir durchgenommen- ein mensch den ich nicht ganz verstanden habe. Hast du ihn gelesen, oder näher auseinandergesetzt? Er sieht sprache nicht nur als kommunikationsmittel von menscen untereinander sonsdern darin auch die reflexion gesellschaftlicher realität. ...der begriff der öffentlichekit scheint ihm seher zentral zu sein. ... lg instantonia |
| Demon17 | Habermas war Luhmanns alter Widersacher. Ich hab das Diskursmodell auf dem dieses ganze Konsensgefasel theoretisch basiert mal bei Luhmann referiert. Er macht soviele Einschränkungen und liegt auch sozialpsychologisch total daneben, aber es wird/wurde halt trotzdem auf den "öffentlichen Diskurs angewandt". Alos ich hab die Theorie des kommunikativen Handelns gelsen, den philosophischen Diskurs der Moderne (schon wieder dieses Wort *g*) und die Rekonstruktion des historischen Materialismus. Habe aber so gut wie nichts mehr in erinnerung, außer das Habermas typischerweise ganze Denktraditionen in seinem Sinne referiert. Ich fans zu umständlich, Luhmann baut alle möglichen Ideen ein, ist aber mit seiner Theorie viel flexibler und in sich geschlossener, da er eine eigene Theoriesprache aus ein paar hundert sich gegenseitig definiernder Termini entwickelt hat. Aber ich bin da natürlich auch ein bisschen voreingenommen. Wie wärs mit ein paar Ideen von Adorno? never surrender demon17 |
| Tamerlan | Hallo da Draußen! Villeicht bringt euch das Zitat weiter das ich selbst als Essenz des Schaffens von Adorno und Horkheimer sehe (Wer schrieb da eigentlich was von Widersacher ? ). ".. wird die Aufklärung selbst zum Mythos. " |
| instanton | hallo, meld mich erst jetzt wieder mal... aber mir ist spontan zu einem satz was eingefallen. < dostojewski packte diese erkenntnis auch nach gewisser zeit. als er im gefängnis saß, lernte er viel über die menschlichen Abgründe und das menschliche potential zu abartigem und schlechtem. er erkannte später, dass die idee, man könne eine gute gesellschaftlichen organisation auf der basis der vernunft allein aufbauen. < |
| Demon17 | Das ist ja das Problem, gerade wo Du von Dostojewski sprichst. Der Mensch ist halt kein vernünftiges Wesen. Er ist häufig bewußt und unbewußt von Trieben und Gier gesteuert. Das hat sicher auch die Revolutionen immer wieder blutig entarten lassen. Nehmen wir die französische mit ihren Guillotinen. Zum Schluss gab es wieder einen Diktator Namens Napoleon, dem nichts besseres einfiel als Europa zu erobern. Es läuft immer auf eine blutige Zentralisierung der Macht heraus, Terrorregime, die den Schrecken ihrer Vorläufer übertreffen. In der französischen Revolution wurden der Vernunft Tempel gebaut, in der Russischen ein kaum existentes Proletariat verehrt, doch basierte die Volkswirtschaft unter Stalin auf dem Gulag in dem sich 10% der Bevölkerung als Sklaven zu Tode schufteten von den Millionen verhungerten Bauern (Kulaken) mal ganz abgesehen. Die Vernunft beruht auf Sprache doch die verbirgt meistens mehr als sie expliziert. Wird sie normativ eingesetzt stellt sie auch ein vortreffliches Instrument der Unterdrückung dar. Insofern fördern normative, idealisierte Kommunikationen, in der Ausnahmesituation die Herrschaft gewissenloser Opportunisten, die bereit sind über Berge von Leichen zu gehen. Stalin war ein Meister darin. Er nutzte Kamenews Zögern, Lenins letzten Brief, in dem dieser vor Stalin warnte, gegen ihn zu verwenden um Kamenew Verrat an der Partei vorzuwerfen, weil er ja Lenins letzten Willen zurückhielt und sich selbst als dessen Nachfolger zu empfehlen. Die Pareiführung der KPDSU wurde neben vielen anderen unter Stalin fast vollständig ermordet. never surrender demon17 |
| instanton | Was ist der mensch? < Ist es der mensch oder der mensch als kollektiv? Das heißt ist dieses Ergebnis (blutige ausartung der revolution) ein gesellschaftlich bedingter prozess oder liegt es in der natur des menschen ?in diesem zusammenhang fällt mir was ein:kennst du das Milgram experiment ? (ich denk darüber zu diskutieren würde sich auch lohnen...) < ja, der kommunismus, ich hab ein buch, das sich nennt „Kommunismus- Utopie der Säuberung“. Um das geht es doch auch, ich meine damit nicht den kommunismus im speziellen, sondern der fromme Wunsch das Böse aus der Welt zu schaffen, zu „säubern“ sozusagen. Das wird doch ständig von allen seiten gepredigt: wir müssen das Böse meiden, es bekämpfen, es vernichten, es auf keinen fall zulassen. Aber ist das denn möglich, faktisch? Ist das denn letztlich der einzige Weg damit umzugehen, ist das Böse doch ganz offensichtlich ein ständiger bestandteil der welt, den wir nicht aus der welt zu schaffen vermögen... |
| instanton | < das hab ich immer wieder gelesn, als ich im thread war, aber nie verstanden... naja, eigtl wird damit nicht gesagt, dass die aufklärung den nationalsozialismus hervorbringt. nein, die aufklärung pervertiert sich selbst...die totale vernunft, die alles andere ausblendet und dabei sich selbst verliert. in dem zusammenhang auch von vorher: vernunft als auf sprache beruhend: ja klar. Weil es in der welt nicht nur 100% vernunft gibt. Die existierende irrationalität wird ausgeblendet, weil man meint sie wäre unnötig, irrelevant und hemme den fortschritt. doch da sie ein teil des ganzen ist, wirkt sie hinein, allen versuchen entgegen sie auszuschalten. |
| VarunaX | In seinem Worten inszeniert sich Adorno aber auch vorallem selbst. |
