| phillossoff | Es geht mir hier nicht darum zu beweisen, dass es Gott nicht gibt, sondern zu versuchen zu beweisen, dass es Gott gibt. [informative Anm. der Moderation für andere Leser: letztlich geht es doch um einen ANTI-Gottesbeweis, jedenfalls nach herkömmlichem Begriff] Gott ist. Warum? - Gott ist der Schöpfer der Welt und von allem lebendem. Wie hat er das gemacht? Gott ist allmächtig. Der Mensch hat herausgefunden, dass sich alles Sein durch die Evolution erklären lässt. Die Evolution läuft völlig autonom ab. Wo ist hier Gott? Er ist nicht von Nöten als Schöpfer. Die Erkenntnis der Evolution entledigt ihn seiner Schöpferrolle. - Weil er den Menschen liebt und leitet. Der Mensch lebt auch ohne einen Gott und kann Liebe und Glück erfahren. Je besser es dem Menschen geht (Wohlstand) desto weniger braucht er Kirche, Religion und Gott. Es gibt viele unterschiedliche Götter, an die unterschiedliche Völker geglaubt haben und jeder von ihnen tat das gleiche und trotzdem waren es nicht die gleichen. - Weil der Mensch durch seine Liebe lieben kann. Der Mensch kann ohne an Gott zu glauben lieben (Kommunist, Übermensch nach Nietzsche, sittlich autonomer Mensch nach Wehrle, erwachsener Mensch nach Freud) - Weil er uns die Bibel als heilige Überlieferung gegeben hat. Wer hat die Bibel aufgeschrieben? Antwort: Menschen. Warum wurde die Bibel über jahrtausende hinweg geschrieben und dann plötzlich beendet? - Weil er uns die 10 Gebote gegeben hat. Was sind die 10 Gebote anderes als eine Gesellschaftsordnung? Was anderes als das erste Grundgesetz? Dazu möchte ich hinzufügen: Wie bekomme ich einen Haufen Araber (Juden) dazu auf Freiheiten zu verzichten und nichtmehr eigennützig zu handeln? Wäre da ein Gott nicht ideal? - Weil er das Volk Israel aus Ägypten befreit hat. Wer hat befreit? Menschen. - Weil er Wunder wirkt. Die meisten Wunder sind entweder Schwindel oder nicht bewiesen oder durch natürlich Phänomene erklärbar. - Weil er vollkommen ist. Vollkommenheit ist relativ. Wäre Gott vollkommen würden alle Menschen das selbe als Vollkommen ansehen. Jedoch kann sich ein Mensch nichts vollkommeneres vorstellen, als das, was er entweder schon erlebt hat oder er sich aus Erlebtem kombinieren kann. - Weil er seinen Sohn für uns geopfert hat um uns von unseren Sünden zu befreien. Jesus hat als Philosph konsequent seine Lehre unterstützt und verteidigt. Sokrates starb auch für seinen "Glauben", füpr seine Philosophie nur das es diese nicht als von Gott geschenkt verkauft hat. Soweit meine Beweisbeispiele, wer mehr weiß bitte ergänzen. Freud sagt, der Mensch, der an Gott glaubt sucht in ihm eine schützende Vaterfigur. Er ist nicht reif genug selbst für sich und sein Handeln die Verantwortung zu übernehmen. Er ist nicht erwachsen. Er ist faul und genießt ein geschütztes Leben ohne Verantwortung übernehmen zu müssen mit der Einbildung von einem Gott geliebt zu werden. Ein religiöser Mensch ist nicht authentisch und damit kann er nicht sittlich autonom sein. Er hat sich als ganzes nicht begriffen. Gott ist ein positives, imaginäres Gegenüber des Menschen. Ein besseres "Ich" (siehe auch Feuerbach). Die Religion macht den Menschen zu einem Dividuum (Nietzsche). Der religiöse Mensch besteht aus Körper und Geist. Der erwachsene, der sittlich autonome Mensch oder nach Nietzsche: der Übermensch, ist ein Individuum. Körper und Geist sind bei ihm vereint. Die biologischen Erkenntnisse aus der Evolutionsforschung bestätigen dies. Gedanken sind Muster aktiver Neuronen in bestimmten Hirnarealen. Die Lehre der Nächstenliebe ist gleich der Lehre des sittlich autonomen Menschen mit dem Unterschied, dass Jesus als Philosoph seine Lehre durch die Bindung an Gott verbreitete wohingegen die Lehre des sittlich autonomen Menschen sich im Zuge der Aufklärung nicht mehr von Gott gegeben nennen musste, da die Menschen mehr und mehr bereit waren ihrem eingenen Verstandt zu glauben. Alle Religionsväter waren Menschen, die als einzige genau wussten, dass es keinen Gott gibt. Sie haben ihn benutzt und zwar konnten sie dies, weil die Religiosität in der damaligen Kultur auf Grund der schlechten lebensbedingungen absolut üblich und auch nötig war. Einem Bauern vor 2000 Jahren konnte man nicht mit Logik und Wissen erklären, warum es keinen Gott gibt und dass sein Leben so wie es ist, das einzige ist, das er hat. Dazu kommt, dass das Christentum die praktischte Religion ist, die man sich nur vorstellen kann: - nur ein Gott für alles - keine teueren Ebenbilder - keine teueren Opfer - einmal in der Woche frei - einmal in der Woche Gottesdienst mit Brot und Wein - 10 einfache Gebot - Leben nach dem Tod im Paradis usw. Und weil diese Religion so einfach und angenehm zu praktizieren ist kann sie sich schnell verbreiten. Alles was man machen muss ist hörig sein und zwar auf wen? Den Kaiser, den König, den Zar und vor allem dem Papst, den Kardinälen, den Bischöfen, den Dekanen, den Pfarrern. Allesamt Menschen. Menschen die die Bibel interpretieren, ein Werk von Menschenhand geschrieben, solange bis die Kirche richtig Macht erlangte. Gott starb als die Bibel aufgehört wurde geschrieben zu werden. Ab dann machten nur noch die Menschen die Religion. Seither haben wir nichts mehr von Gott gehört. Würde Jesus heute geboren werden, die gläubigsten der Gläubigen wären die ersten, die ihn einen Ketzer und einen Heuchler schimpfen und aus der Kirche verbannen würden. Nicht nur die Lebewesen an sich unterleigen der Evolution sondern auch der Intellekt. Unser Intellekt hat sich weiterentwikelt, wir stehen jetzt nicht nur physisch aufrecht auf zwei Beinen sondern auch psychisch. Wer heute noch kriecht ist in seiner geistigen Entwicklung stehegeblieben. Schreibt Phillossoff |
| Menedemos | Es gibt einen alten Gottes-Thread von Silent Lullaby, den ihr [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=303479#post303479]hier[/URL] findet. Er hat mir zum Ende hin aber nicht mehr so gefallen, deshalb ist er geschlossen worden und das bleibt er auch, wenn keine allzu wehmütigen Klagen kommen. Deshalb diskutiert bitte hier weiter. Aber bitte keine "Argumente" von der Art "du bist ja doof, daß du sowas glaubst", "ich muß mich kugeln vor Lachen", "lest erstmal die Bibel!" oder "lest erst mal ein Physikbuch!"...u.s.w. Das hatten wir alles schon zur Genüge und war der Würde und der Komplexität des Gegenstands eigentlich von Anfang an nicht angemessen. |
| Typ 0815 | Zwischen Hier und jetzt da muß er sein, der einzig klare Gedanke. Ein Synonym für Fortschritt. |
| decay73 | @Phillosoff: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich kurz zusammenfassend schreibe: Alles göttliche ist eine vom Menschen selbst erschaffene Hilfestellung auf dem Weg zu eigenen (sittlichen) Autonomie. Je weiter der Mensch auf diesem Weg voran kommt, desto weniger bedarf er dieser Hilfe. Dazu muß der Mensch zunächst die biologischen Erkenntnisse verstehen um sich dann dadurch über sie „hinwegsetzen“ können. Solange er aber noch nicht am Ziel ist „existiert“ Gott , weil er ihn auf diesem Weg für das, was er noch nicht versteht, benötigt. (Anm.: Ich denke, auf dem einen Pfad (der auf das Objektive beschränkten Wissenschaften) mag der Mensch recht weit und schnell voran zu kommen. Aber erst durch die Vereinigung von [I]objetiv[/I] und [I]subjektiv[/I] wird er irgendwann verstehen und auf Gott verzichten können.) ~decay~ |
| phillossoff | @decay73 Was ich meine ist, dass Gott und Religion nur ein Instrument der Religionsväter war. Als Philosophen haben Moses, Jesus usw. ihre Lehren als eminent wichtig erkannt für das Wohl der Menschen. Die 10 Gebote und das Prinzip der Nächstenliebe hätten sich aber zur damaligen Zeit nie durch logische Argumentation und Anspornen zu rationlem Denken durchsetzen können. Die Menschen waren es gewohnt zu gehorchen, nicht selbst zu denken. Die Menschen damals wussten einfach zu wenig. Die Religion, der Monotheismus ist eine wirklich geniale Erfindung und hat dazu geführt, dass sich die Lehren durchsetzen konnten. Ich meine nicht, dass jeder einzelne Mensch sich bewusst etwas vorlügt, nur weil er es nicht besser weiß. Die Menschen orientiren sich solange an gegebenem, bis sie es nicht besser wissen. Wenn Menschen an Gott glauben, dann weil sie es nicht besser wissen. Würden sie ihr Wissen erweitern würden sie automatisch die Religion verneinen. Gott ist also in dem Sinne kein Hilfsmittel für den Einzelnen auf dem Weg zum sittlich autonomen Menschen sondern ein Hilfmittel der Philosophen/Religionsväter gewesen. Haeckel hat in der Biologie die Regel aufgestellt: "Die Ontogenese (Entwicklung des einzelnen Lebewesens) ist eine kurze Rekapitulation in Ansätzen der Phylogenese (Stammesentwicklung)." Ich übertrage diese Regel gerne auf die geistige Entwicklung. Somit hast du recht, man muss davon ausgehen, dass ein Mensch in seiner geistigen Entwicklung eine Phase der Religiosität durchlaufen muss um sich dann weiterentwickeln zu können. Diese Religiosität muss aber nur in Ansätzen durchlebt werden. Ein sittlich autonomer Mensch muss sich mit der Religion auseinandergesetzt haben und sie bewusst verneinen, d.h. sich weiter entwickeln, weil sie zu seiner geistigen Stammesentwicklung dazugehört. Zitat:"Dazu muß der Mensch zunächst die biologischen Erkenntnisse verstehen um sich dann dadurch über sie „hinwegsetzen“ können." Ich weiß nicht, ob ich dich hier richtig verstehe. Was ich meine ist, dass der Mensch durch die biologischen Erkenntnisse fähig ist sich über die religiösen Vorstellungen hinwegzusetzen. Der Mensch darf sich nie von seiner Biologie oder Physik, d.h. seinem Körperlichen trennen. Der Mensch ist nichts anderes als interagierende Materie und Gedanken sind das selbe. Der Mensch ist eben ein Individuum und kein gespaltenes Wesen in Geist und Körper, wie es die Kirche propagiert. Der authentische und damit der aittlich autonome Mensch ist sich seiner Biologie und Physik eben genauso bewusst wie seiner Psyche. Wenn eines Tages alle nach dem Prinzip der Nächstenliebe als sittlich autonome Menschen leben würden wäre auch Religion und Gott nicht mehr in der geistigen Entwicklung unbedingt von Nöten, da Gott nicht in erster Linie Fragen beantwortet, auf die man keine Antworten hat sondern jemand ist, der immer da ist und jeden liebt. Ein Gesellschaft aus sittlich autonomen Mensch kennt keinen Hass oder Abneigung, sie liebt alle. Zu deiner Anmerkung: Subjektivität entsteht einzig und allein durch die unterschiedliche Erziehung in unterschiedlichen Umständen der Menschen. Subjektivität macht sich nur in der Frage nach Werten bemerkbar. Sittlich autonome Menschen haben alle die selben Werte. Gott wird es erst nicht mehr geben, wenn alle Menschen sittlich autonom geworden sind. Und dabei muss man aufpassen, dass man nicht einfach nur Atheist wird. Die meisten Atheisten (die "letzten Menschen" wie sie Nietzsche nennt) haben noch nicht begriffen, was es heißt ohne Gott zu leben und haben noch nicht die entsprechenden Konsequenzen aus ihrem Atheismus gezogen. |
| decay73 | @Phillosoff: Zitat: „Gott ist also in dem Sinne kein Hilfsmittel für den Einzelnen auf dem Weg zum sittlich autonomen Menschen sondern ein Hilfmittel der Philosophen/Religionsväter gewesen.“ Wenn Menschen nur gehorchen, ist es sicher „lediglich“ das Hilfmittel der Religionsväter. Aber diejenigen, die nicht nur gehorchen, sondern selbst denken, aber noch nicht alles begreifen, brauchen dieses Hilfsmittel wohl auch. Und ich denke, daß auch die früheren Religionsväter nicht alles begreifen konnten. Zitat: „Der authentische und damit der sittlich autonome Mensch ist sich seiner Biologie und Physik eben genauso bewusst wie seiner Psyche.“ Ja, ich meinte es ähnlich. „Darüber hinwegsetzen“ ist vielleicht mißverständlich. Er muß sich -wie Du es treffender formulierst- dessen bewußt sein und sich als Ganzes (als Objekt wie auch als Subjekt; ich meinte übrigens nicht Subjektivität...bin vielleicht wieder etws mißverständlich gewesen ;)) verstehen lernen. Ich sage „als Subjekt“, weil er sein Verständnis nicht nur auf seine (biologischen/physikalischen) Mechnismen beschränken sollte, sondern z.B. auch auf die möglichen Auswirkungen seines Tuns auf andere. Wenn er irgendwann wirklich Erkenntis erlangt kann er vielleicht vieles beeinflussen, was ihm heute unmöglich erscheint und es könnte zu mehr Freiheit (und weniger Bedingheit) in seinem Denken führen. Aber das ist jetzt eventuell auch nur eine kleine hoffnungsvolle Spinnerei meinerseits. :) ~decay~ |
| phillossoff | Sie brauchen es, ja, halt nur nicht bewusst. Die Religionsväter haben sicher nicht über die biologisch begründete Gleichheit der Menschen bescheit gewusst, aber die Fähigkeit Empathie, was Vorraussetzung für die Nächstenliebe ist, kann man auch ohne bewusste Begründung besitzen. Jesus konnte eigentlich nicht begründen, warum man dem Prinzip der Nächstenliebe folgen sollte. Die 10 Gebote sind dagegen damals schon aus reinem logischen Denken entstanden. Der Gedanke des Objekts und Subjekts erinnert mich an Schopenhauer. Hast du vielleicht auch gelesen. Der höchste Zustand, in den der Mensch kommen kann und unendliches Glück erfahren kann, ist der, in dem er sich als Subjekt aufgibt und zum Objekt wird, d.h. in dem er aufhört seine Umwelt zu objektivieren. Er geht als gleichwertig in seiner Umwelt auf, d.h. er lebt einen Zustand des "nicht wollens". Dieser befreit ihn von allem Leiden. Er entspricht praktisch dem von Buddah propagierten Nirvana. Mir ist diese Einstellung zu passiv. Meine Philosophie ist eine in der sich das Wollen der Menschen nicht mehr gegenseitig negativ beeinflusst. Der sittlich autonome Mensch sieht sich, wie du sagst, nicht nicht allein als Subjekt sondern die "Objekte" ebenfalls als Subjekte. Im Enteffekt ist das gerade die Umkehrung des Schopenhauerschen Gedankens. Phillossoff PS: Wenn ich die nächsten Tage nicht schreibe, nicht wundern ich fahr jetzt in Ferien :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von phillossoff [/i] [B]PS: Wenn ich die nächsten Tage nicht schreibe, nicht wundern ich fahr jetzt in Ferien :) [/B][/QUOTE] Eine schöne, erholsame Zeit! :) ~decay~ |
| toxoplasma87 | Wenn man Gott beweisen würde, würde er sich mit einem Puff in ein Staubwölkchen auflösen, weil niemand mehr an ihn glauben würde ... :)) Lest mal das Buch "Per Anhalter durch die Galaxis" |
| Reflection | „Der Mensch hat herausgefunden, dass sich alles Sein durch die Evolution erklären lässt. Die Evolution läuft völlig autonom ab. Wo ist hier Gott? Er ist nicht von Nöten als Schöpfer. Die Erkenntnis der Evolution entledigt ihn seiner Schöpferrolle.“ Wissenwschaftlich ist dahingehend nichts bewiesen. Du irrst, wenn Du Entwicklung und Ursprung gleich setzt. Die Wissenschaft hat erklärt, das der Evolutionsprozess für die biologische Entwicklung des Lebens verantwortlich ist. In keiner Weise wurde bewiesen, dass Evolutions das Sein als solches geschaffen hat. Dies wäre auch schlecht zu vertreten, denn schließlich liegt die Entwicklung in Veränderung des Vorhandenen... Evolution schafft nichts aus dem Nichts. Daher sind bis heute Religion (außerhalb der kirlichen Auslegung) und Wissenschaft keine zwingenden Gegensätze. “Der Mensch lebt auch ohne einen Gott und kann Liebe und Glück erfahren. Je besser es dem Menschen geht (Wohlstand) desto weniger braucht er Kirche, Religion und Gott.“ „Der Mensch lebt auch ohne Gott...“. Eine Aussage die keinerlei Argumentation entspringt. Wenn Du herleiten willst, dass es Gott nicht (mehr) gibt, dann kannst Du nicht sagen, dass es ihn nicht gib, weil wir auch ohne ihn existieren. Woher willst Du wissen dass er nicht noch existiert... das ist doch gerade der Punkt den Du herleiten willst. “Es gibt viele unterschiedliche Götter, an die unterschiedliche Völker geglaubt haben und jeder von ihnen tat das gleiche und trotzdem waren es nicht die gleichen.“ Woher willst Du wissen, dass es nicht einen Gott gab/gibt, der in der Tatsache, dass der Mensch glauben will, Anlass genug sah um ihm beizustehen. Egal ob sie ihn Odin oder Venus nannten. Wer sagt, dass Gott seine Geschöpfe nicht lieben würde nur weil sie den Glauben zu ihm nicht finden, sondern einem Hirngespinnst mit drei Köpfen hinterherlaufen. Außerdem ist es schlecht, wenn Du von TATEN der Götter sprichst, obwohl Du eigentlich sagen willst, dass es sich bei einem Gott um Fiktion handelt. Das ist unsauber. “Der Mensch kann ohne an Gott zu glauben lieben (Kommunist, Übermensch nach Nietzsche, sittlich autonomer Mensch nach Wehrle, erwachsener Mensch nach Freud)“ Hmm... wieder sowas. Man kann nicht herleiten in dem man immer sagt: „weil es auch ohne ihn geht“. Du weißt ja nicht ob es nur geht, weil es ihn noch immer gibt und er den Menschen nicht lieblos werden lässt, weil er an dessen Entwicklung glaubt.. daran dass er noch zu Gott finden wird. Da nutzen die großen Namen, die Du anführst gar nichts. „Es gibt keinen Gott, weil ich glaube, dass es ihn jetzt nicht gibt und noch alles so ist wie es war als es ihn noch gab.“ “Vollkommenheit ist relativ. Wäre Gott vollkommen würden alle Menschen das selbe als Vollkommen ansehen. Jedoch kann sich ein Mensch nichts vollkommeneres vorstellen, als das, was er entweder schon erlebt hat oder er sich aus Erlebtem kombinieren kann.“ Nur weil der Mensch vielleicht nicht erkennt, dass Gott vollkommen ist kann Gott nicht vollkommen sein? Weshalb sollte Gott von der Erkennung der Menschen abhängig sein? Wenn doch vollkommen ist? Deine angeblichen Beweise sind schlicht weg keine Beweise. „Trotzdem-Herleitungen“ wären nur wenig unkompetenter. ---------------- Verzeih, dass ich nicht noch auf weitere Absätze eingehe... ich denke, dass bisher beschriebene Textausschnitte bereits zeigen, dass Deine Vorstellungen (seien sie in Ehren) nicht logisch begründet sind. Somit liest sich der Text als Spekulation ohne Boden. Es sei noch gesagt, dass ich selber nicht an eine göttliche Gestalt oder ein göttliches Prinzip glaube. Ich will also nicht meinen Standpunkt vertreten, wenn ich die Herleitungen als haltlos erkenne. *kopfsenk* Ghostly Reflection |
| Lunar Light | wissenschaftliche sicht: gott ist im gehirn. war vor ein oder zwei jahren mal ein bericht im spiegel oder stern: 'wie die wissenschaft gott sucht' vielleicht mal im netz suchen? esoterische sicht: gott ist ein teil von jedem und jeder ist ein teil von gott. makrokosmos, mikrokosmos, analoges weltbild usw. "was oben ist, ist gleich dem was unten ist, und was unten ist, ist gleich dem was oben ist. eines fähig die wunder des anderen zu vollbringen." (tabula smaragdina des hermes trismegistos) greetinx ~ Lunar Light. |
| Reflection | "1. Existierendes ist und kann nicht erschaffen werden. dazu ist kein gott nötig weil er dieses "problem" nicht löst..und alles auf meine these hindeutet wenn man mal schaut wie "schmutzig" und unperfekt die welt ist...existenz ist, aber das gesamte ist nicht bewußt...nennen wir das gesamte gott weil es immer da war...aber es denkt nicht.." Weil die Welt nicht perfekt ist deutet das darauf hin, dass es keinen Gott gibt? Die Allmacht Gottes wird selbst von den Vertretern der Kirche derart verstanden, dass er in der Lage ist alles zu tun "was möglich ist". Das heißt nicht, dass er einen blitzschlag auf die Erde hinuntergehen lässt und wir sind alle lieb zu einander. Um z.B. aus christlicher Sicht zu Gott zu finden muss man aus eigener Kraft auf die Pfade Gottes kommen... --- "2. mir hat sich noch KEIN gott gezeigt..und hab auch noch keine gottesliteratur gefunden auf der nich auf jeder seite 99 wiedersprüche wären..also bullshit" Sorry.. was ist das für eine Argumentationsweise? Nur weil Du keinen gott geshene/gelsen/gerochen/geschmeckt - was weiß ich was - hast, soll es keinen geben? Das klingt doch sehr arrogant und in keiner Weise überzeugend. Also bullshit. --- "3. siehe neurobiologie..was liebe ist..wozu ..wie sie entsteht..bla bla..nix göttliches was einfach so is" Das ist ja interessant. Als Molekularbiologiestudent freue ich mich schon jetzt auf Deine (bitte bitte folgende) Ausführung was Liebe ist. Du kannst doch nciht einfach sagen "guck im Buch nach". Dann kannst Du Postings auch auf Sietenzahlen im Duden, Brockhaus o.ä. beschränken. Abgesehen davon: die Neurobiologie gibt in keiner Wiese wieder, wozu Liebe (denk mal nciht nur an den Fortpflanungstrieb) da ist, was sie ist und wie sie entsteht. *kopfsenk* Ghostly Reflection PS: arbeiten am Text .... |
| TheDark | Hi all, die evolutions lehre basiert auf einem punk des sogenannten urschleims im dem sich die ersten molikül kette gebildet haben. eine kleine pfütze irgend wo. zu dem urschleim gibt ej nur wage nicht schlussige bescheibungen. Kann also auch ein haufen Gottes gewesen sein. noch einer wie kam eigendlich der urknall zu stande anerkannt ist im allgemeinen das es ihn gegeben hat aber nicht warum! und was spricht dagegen, das bereits baktereien ( übrigen das primitivste leben das es bis heut noch tgibt und seit erd geinn vorhanden sind) schon beim urknall existierten. somit ist der punkt des urschleims hinfällig. die evolutions lehre belibt. nur bleibt jetzt die frage wie entstanden die baktereien. waren sie bereis beim urknall vorhanden oder entstanden sie erst beim urknall. fakt ist eins egal welche argument jemand für oder gegen das eine oder andere findet. man findet ein gegen argument. ob man an einen gott glauben will oder kann. mit der entscheidung belibt jeder letzendlich aleine mit. genauso ob mann jedes wort der bibel af die wagschale legen muß oder nicht. |
| Nanatsusaya | Mein Freund hat mal eine Rechnung erstelt: In dieser geht es um das wissen von Gott, nach dem kristlichen glauben und der Masse von ihm. Zuvor muss man wissen, das man, um wissen zukönnen, wo ein Atom ist, man 3 Atome benötigt(wissenschaflich erwisen). Also, Gott weis angeblich alles, auch von jedem Atom.Man muss also dieses "alles" mal 3 rechnen. Nur schon von dem Standpunkt aus, müsste er 3 mal so groß sein, wie das Universum! Aber er weis ja noch alles von der vergangenheit, zukunft und außerdem bin ich nur von Aomen ausgegangen... Er müsste aber noch die gesamten handlungen jedens und allem kennen... Nanatsusaya Mitama to Notsurugi PS: das selbe steht auch nochmal in: ("Gott" = pysikalisch unlogisch?).... (pardon, habs gerade erst gelesen) |
| Reflection | 1] "1. Wer Bewußtsein hat muss zwischen sich selbst und anderen unterscheiden können. Wer schon alles (=die existenz) ist, der kann dies nicht. folglich ist das was wir gott nennen unbewußt" Schön... wer Beweusstsein hat, muss zwischen sich selbst und anderen unterscheiden können. Lassen wir den Punkt von mir aus mal so stehen. Nun sagst Du.. Gott ist schon alles? Oder verstehe ich Dich da falsch? Selbst wenn Du dies gemeint hast, so heißt es noch lange nciht, dass es etwas/jemanden anderes/anderen geben muss, zwischen dem man unterscheiden kann! Nur weil keine Existenz außerhalb von Gott existiert, heißt es nicht, dass dieses Gott nicht unterscheiden könnte! --- 2] "wenn du mal genau gelesen hättest geh ich garnich von der hypothese aus alles entsteht ausm nichts" Zitat:„Der Mensch hat herausgefunden, dass sich alles Sein durch die Evolution erklären lässt. Die Evolution läuft völlig autonom ab. Wo ist hier Gott? Er ist nicht von Nöten als Schöpfer." Ich sagte nie, dass Du der Ansicht wärest, das Sein entsünde aus dem Nichts. Ich korrihgierte Dich in der Annahme, dass der Mensch herausgefunden hat, die Evolution sei für alles Sein die Ursache. Ein Unterschied. 3] "da wir aber nun sehen das es kein denkender gott ist, läuft alles ohne eingriff und ohne planung ab..wie wir es ja an der evoloution auch sehen" Ich weiß nicht ob Du die Aussage "es ist ken denkender Gott" aus Deinem Punkt 1) ziehst. Wenn dem so ist, dann bin ich auf den Fehler dieser Überlegung ja bereits unter 1] eingegangen. Solltest Du anderweitig darauf kommen, dass Gott nicht denkt, so teile mir doch bitte mit auf welchem Wege Du zu dieser Erkenntnis gekommen bist. 4] "2. Nun, wenn sich gott niemand gezeigt hat, wie kommste dann draur das es einen gibt...bis auf den "mathematischen gott" vielleicht den sich einige mit logik zusammenbasteln..?!" Noch einmal: Ich glaube nicht an Gott und nicht an ein Prinzip Gott (bereits erwähnt)! Ich weigere mich lediglich Behauptungen im Raum stehen zu lassen, die aussagen "Gott existiert nciht, weil er sich mir nicht gezeigt hat". Das ist schlicht weg nicht zwingend. 5] "emotionen wie liebe, hass wut etc. entstehen wie alle anderen gefühle auch im limbischen zentrum, welches durch seine verknüpfung zum bewußtseine diese auch fühlen lässt..." Auch ohne das Buch gelesen zu haben: Wie hat man bewiesen, dass der Ursprung der Emotion im limbischen Zentrum liegt? Wie will man logisch gegenargumentieren, wenn eine Opposition behauptet: Jedes Gefühl ensteht durch eine "nicht neurale Instanz" - zieht aber unweigerlich Reaktionen auf neuronaler Ebene nach sich. Man kann cniht beweisen wo der Ursprung einer Emotion liegt. Man kann nur zeigen, dass jede Emotion unweigerlich mit körperlichen Konsequenzen verknüpft ist. Problem: Wenn der Urpsung neuronal bedingt und mit dem Bewusstsein verknüpft ist... dann müsste man durch Stimulation entsprechender Netze im Hirn das Gefühl der Liebe simulierern können (theoretisch.. praktisch würde dies sicher nicht durchführbar sein). Klingt das glaubhaft? Der Beweis für den Ursprung eines Gefühls wie z.B. Liebe bleibt aus. |
| LaChatte | Nun, man kann durch Stimulation im Hirn schon viele verschiedene Gefühlszustände hervorrufen. Doch das Problem liegt meiner Meinung nach anderswo: Im Experiment: Stimulation-> Gefühl wird vom Probanden wahrgenommen Alltag ?????-> Gefühl wird wahrgenommen. Auf welche Weise stimuliert denn ein anderer Mensch unser Gehirn, dass wir für ihn ein Gefühl der Liebe wahrnehmen? Ja auf eine indirekte Art, und nicht, indem er Elektroden an unser Hirn anschliesst. Und was genau dieser andere Mensch tut, dass unser Hirn sich veranlasst fühlt, die entsprechenden Reaktionen zu zeigen... gute Frage. Und was die Sache noch kompliziert: dieser zweite Mensch handelt vielleicht genau gleich bei einem Dritten, ruft dort aber nicht Liebe hervor, sondern Gleichgültigkeit, Ekel, Freundschaft... irgend etwas anderes eben. Ich neige zu dem Modell, dass besagt, dass Gedanken/Gefühle qualitativ von Materie verschieden sind, ein Feld ähnlich wie ein elektromagnetisches Feld zum Beispiel, und dass das Hirn als eine Art Antenne fungiert, die diese Gefühle empfängt. Das widerspricht nicht den Erkenntnissen der Hirnforschung, denn bei jedem Radio wissen wir: Antenne kaputt = kein Empfang. Wie auch beim Gehirn: bestimmte Areale kaputt = mit diesen Arealen assoziierte Gefühle und Gedanken sind diesem Menschen verschlossen, da er keine Möglichkeit mehr hat, sie zu empfangen... Und wo bleibt Gott in der Geschichte? Entweder ist er überall, durchdringt alles, oder er ist gar nicht vorhanden. Mit dieser Diskussion über das Hirn wird sich wohl auch nicht entscheiden lassen, ob es ihn gibt oder nicht... |
| Reflection | @LaChatte: Sicherlich kann man emotionale Beeinflussung schaffen.. doch ein derart komplexes Gefühl wie Liebe oder Hass zu simulieren... Nervosität oder Unbehagen zu schaffen ist eine ganz andere Art des Einflusses. Bis auf die Tatsache, dass Pheromone und optische, akustische Reize auf einen anderen Menschen wirken, ist die Frage nach der Stimulation durch einen zweiten sicherlich berechtigt... |
| TheDark | Anhand von Gehirwellen messung etc plus der hormon ausschüttung lässt sich ser genaue die ableife im gehin nach voll ziehen, vo welche gefühle entstehen. somit ist es Tehoretisch möglich gefühle wie hass uns liebe zu erzeugen. problem ist nur die genaue dosierung der stimulation. Beispiel: mittels antidepressiver wirde bereits schon jetzt gefühle Bzw gefühlszustände manipuliert. Schokolade versorgt das Hirn mit Glücks Hormonen und fördert ihre produktion. Da der mensch seit erst ca 40000 jahren existiertz und dieser sich evolutions mässige entwickelt hat. es ist aber nicht ausgeschlossen ob gott nit beim urknall oder bei der entstehungs geschichte der erde seine finge im spiel hatte oder nicht. |
| Reflection | (huch.. da war snapman schon wieder aktiv...) 1] Ob es logisch unmöglich ist, dass Gott nicht alles ist... Nun dann müsste man das Axiom setzen, dass Gott selbst der Ursprung von allem ist und selber nie enstanden, sondern immer schon existiert hat. Wenn man Gott derart defnieren würde wäre die Aussage das Gott alles ist nachvollziehbar. Was aber wenn man anders definiert, oder wenn man sagt, dass Gott aus dem Nichts etwas schaffen kann. Da es hierbau um Gluabnesfragen geht, kann man aufgrund der unterschiedlichen Defninitionmöglichkeiten die Aussage "Gott ist alles" nicht halten. --- 2] "stimmt..es muss nichts anderes geben...aber wenn es nichts anderes gibt kann man auch nicht unterscheiden und es gibt kein globales bewußtsein" Siehst Du.. da liegt das Problem in der Sprache: deutsch: a) Herr xyz kann nicht schiwmmen b) Herr xyz kann im Moment nicht ans Telefon Der Franzose ist da differenzierter: a) il ne save pas (wissen) b) il ne peut pas (können) Nur weil es kein anderes Wesen neben Gott geben soll heißt das nicht, dass Gott nicht n der Lage wäre zwischen ihm und sich selbst zu unterscheiden. Die Möglichkeit zu unterscheiden zeichnet das Bewustsein aus.. nciht die Chance auf ein zweites Sein zwischen dem mn unterscheiden kann. Der Unterschied, zwischen dem was Du als Bedingung für Bewusstsein ziehst und dem was Du voraussetzten kannst, bleibt. --- 3] "2. haben wir in 1. gelöst...denken kann nur eine teileinheit..das gesamte universum kann nich denken" Haben wir nach 1] (siehe oben) nicht gelöst. Zu glauben, dass durch Gott geschafftes Sein (und sei es Materie als solches), weil es aus ihm entspringt auch siene Eigenschaften (die Fähigkeit zu denken) inne haben muss ist nicht logisch zwingend. --- 4] "3. Hab ich nie behauptet...aber du musst mir zunächst mal erklären wie du drauf kommst das er existieren könnte? wenns dir niemand gesagt hätte wärste nie drauf gekommen.." Habe ich nie behauptet... das ist cniht gut zuzuordnen! Was hast Du nie behauptet? Das ich an gott glaube oder Du hättest gesagt, dass es Gott geben muss, weil er sich Dir nicht gezeigt hat? Fall a: trivial.. hab ich. hast Du wohl, ... Fall b: "2. mir hat sich noch KEIN gott gezeigt..und hab auch noch keine gottesliteratur gefunden auf der nich auf jeder seite 99 wiedersprüche wären..also bullshit" (Quelle: Snapman) --- 5] Wie gesagt... Überlkeit, Schwindel, Unsicherheit kann man durchaus künstlich erzeugen. Aber man kann nciht auf Personen gerichtete Emotionen wecken, die derarte Komplexe darstellen wie die Liebe zwischen zwei Menschen. |
| Reflection | @TheDark: gut anders...ein Analogon: Du hast eine Verschaltung von Solarzelle (Urspung), Drähten (Verknüpfung) und Lampen (Symptom). Urpsung wäre hier entweder das Limbische System oder eine nicht neuronale Instanz. Verknüpfung wäre in jedem der Fälle das neuronale/hormonelle System des Menschen. Das Symptom ist die Emotion. Nun ist jedem klar, dass bei der Einwirkung von Licht die Solarzelle Strom erzeugt und einen elektrischen Impuls an die Verbraucher (Lampe) sendet. Die Lampe Glüht. Der Mensch misst hierbei die Spannung an der Solarzelle und schließt: Die Solarzelle ist Urpsung der Gühenden Lampe. Daraufhin setzt er die Solarzelle unter Spannung (Batterie) und verzeichnet ebenfalls das Glühen der Lampe. Solange man einem Menschen nicht darauf bringt, dass die Solarzelle sensibel für die Lichteinstrahlung ist, wird er sagen : Die Solarzelle ist Ursprung der glühenden Lampe. Ein Fehlschluss... Die Solarzelle verarbeitet nur die Wirkung der Lichteinstrahlung in ein für das System relevantes Prinzip: Strom. Nun setzte an die Stelle der Solarzelle das limbische Zentrum, an die Stelle der Drähte das neuronale/hormonelle Netz des Menschen und an die Stelle der Lampe ein Symptin wie z.B. die Emotion Liebe. Das limbische System kann ebenso wie die Solarzelle nur ein für ein bestimmtes Medium sensibles "Organ" sein, welches die gewonnene "Information" in, für den Körper, relevante Daten transferiert. --- Es ist nciht bewiesen, dass das limbische System Ursprung der Emotionen ist. Es ist bewiesen, dass das limbische System Informationen erzeugt, die für den Gefühlszustand, das neuronale/hormonelle System des Menschen Einfluss hat. Das ist ein Unterschied... hier wird zu oft zu wenig differenziert. |
| LaChatte | @reflection finde ich sehr schön gesagt!:) |
| David v. Weber | Off-Topic: @ reflection: bist Du Dir sicher, daß Du Bei deinem beitrag "savoir" (wissen) richtig konjugiert hast? Soviel ich weiß, müsste das nämlich "il ne [I]sait[/I] pas" heißen... On-Topic bezweifle ich, daß sich jemals ein von allen anerannter Beweis pro oder contra die Existenz von "Gott" aufstellen läßt. |
| Reflection | @David v. Weber: 1] Auch wenn das inhaltlich vollkommen egal ist - dennoch danke - es ist falsch kunjugiert. 2] "On-Topic bezweifle ich, daß sich jemals ein von allen anerannter Beweis pro oder contra die Existenz von "Gott" aufstellen läßt." In diesem Forum ("Philosophie") ist dies kein Kriterium für eine Diskussion. Schließlich muss man kein Ergebnis einfahren... sondern man will vorallem neue Gesichtpunkte sammeln um sein eigenes Unwissen (und dabei bliebt es bezüglich einer allgem. Lösung fast in allen Fällen) vielseitiger zu gestalten. Es ist nicht verwerflich den Geist anzustrengen, auch wenn keine LÖSUNG in Sicht ist. |
| Reflection | "1. Gott kann aus dem nichts nichts schaffen weil das nichts nicht existiert. Nichts ist eben NIXX!! nix is 0,000000, hat keine ausdehnung, keine substanz, kein raum, keine zeit und keine existent..somit ist es nirgendwo existent, sonst wär nichts nicht nichts sondern ein bischen o.ä," Wie erklärst Du Dir die Ausdehnung des Universum (verbreitete These, welche durch Messungen der Massenverteilung und anderem gestützt wird) in einen Bereich außerhalb des Raumes? Was meinst Du ist außerhalb den Grenzen unseres Universums bevor sich der Raum dahingehend ausdehnt? Was meinst Du hinterlässt er hinter diesen Grenzen, wenn das Universum wieder zu einem Punkt (>keine Ausdehnung) verschmilzt? --- "2. wo is der unterschied zwischen sich und sich selbst? wie sollte das universum zum beispiel denken wenn das universum alles ist was ist?? das universum beinhaltet ja schon alles was existiert, d.h. sich selber und den inhalt..deswegen gibt es nur UNIVERSUM..." Du verstehst es noch immer nicht.. ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr wie ich es noch sagen soll. Es ist egal ob es noch etwas anderes neben dem Universum/Gott gibt. DIE TATSACHE, DASS ES NEBEN IHM NICHT ANDERES GIBT (was auch noch Definitionssache ist.. auch schon erwähnt) HEISST NICHT, DASS DIESER GOTT NICHT DIFFERENZIEREN KÖNNTE, WENN ES ETWAS ANDERES GÄBE. Man kann es nicht einfacher sagen.. wie soll ich das noch verständlich machen ? Vielleicht findet ein dritter verständlichere Worte? *schulterzuck*. --- "3. Da das nichts nicht existiert und überall schon SEIN ist, und da somit gott überall und nirgendwo ist, kann gott auch nichts schaffen..." Das Nichts existiert nicht? Beweise es erst mal in 1]! --- "4. Was du sagst stimmt nicht. Ich erinnere an Hypnose...Mit Hypnose kann man z.b. veranlassen das sich sogar jemand in einen Besen verliebt!! Alles eine Frage der (Hirn)chemie!!!" mit Hypnose kann man auch veranlassen, dass sich jemand für Gott hält.. und schon ist er bewiesen. Ich bitte Dich...! Wenn Du jemanden in Hypnose versetzt, dann nimmst Du ihm die Möglichkeit sein Bewusstsein zu nutzen. Schließlich kann man auch erreichen, dass sich jemand für etwas /jemanden hält. Somit kann er nicht mehr zwischen sich und dem anderen unterschieden > kein Bewusstsein > ... Du wiederlegst Dich mit Deinen eigenen Definitionen. |
| Reflection | "1. Das Universum dehnt sich ja nicht ins nichts aus. Wir reden ja von UNSEREM universum, nicht vom gesamten sein..." Wer sagt, dass wir nicht vom ganzen sien reden? Worin dehnt sich denn das Universum aus? --- "2. Es geht nicht darum das es nur einen Gott gibt, sondern das Gott schlichtweg alles ist...und zum denken benötigt man etwas zum differenzieren..." Du sagtest "Bewusstsein setzt voraus, dass man sich von anderem unterscheiden kann (sinngemäß)". KANN... im Sinne von dass man die geistige Möglichkeit hat.. nicht die praktische Begebenheit, dass es noch etwas anderes gibt! Es muss nichts anderes geben. Aber da ich Dir das nciht auf einfachem Wege begreiflich machen kann ein Problem Deiner These: Du bist der Meinung: Der Mensch hat ein Bewusstsein Wenn es nun Gott gäbe (egal ob er alles wäre oder nicht), so könnte er immer noch zwischen den Bewusstsein der einzelnen Menschen unterscheiden. Denn wenn wir als Teil von Gott es könnten, so kann Gott auch darin differenzieren.. schließlich sind es unterschedliche Bewusstsein. Oder meinst Du in der (von Dir sicher ebenfalls vertretenen) Annahme, "dass der Mensch ein Bewusstsein hat" - liegt schon der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt? Wäre schwer zu vertreten. --- Zu Deinem 3): Mein Gott... ich habe doch cniht ernsthaft die Meinung vertretn, dass ich zu Gott werde, wenn ich dazu in einer Hypnose gebracht werde. IRONIE. Genauso wenig wie der Hypnotisierte den Besen wirklich liebt.. genauso wenig ist er Gott. Ich habe mich auf ironischem Wege dem "Wahrheitsgehalt" Deiner "Hypnosetheorie" genähert. Wie soll ich anders einem solchen Einwand gegenübertreten?! |
| Reflection | 1] Zitat Snapmap: "1. Wenn wir von Gott reden, reden wir nunmal unweigerlich vom Ganzen, und nicht von nem Dorf im Universum." Zitat Snapmap: "Wir reden ja von UNSEREM universum, nicht vom gesamten sein..." Zitat Snapmap: "2. Da Gott alles ist,.." Wir reden über Gott. --- 2] Zitat Snapmap: "2. Da Gott alles ist, schliesst er ja die menschlichen bewußtseine ja mit ein. Er existiert ja garnicht lokal, da er ja einfach alles ist...somit ist er niemand. das will ich sagen" zitat Snapmap: "Bewusstsein setzt voraus, dass man sich von anderem unterscheiden kann (sinngemäß)". Setzt voraus, dass man sich von anderen unterscheiden kann... Was unterscheidet die Menschen mehr voneinander als Ihr unterschiedlicher Geist, Persönlichkeit,... ihr Bewusstsein? Es ist das Bewusstsein und dessen Konsequenzen an denen wir (außer äußerlich) einen Unterschied zwischen den Menschen und zwischen den Menschen und uns selber ausmachen könen. Worin unterscheidet denn ein Gott, wenn nicht unter verschiedenen Bewusstsein? 3] "2. Da Gott alles ist, schliesst er ja die menschlichen bewußtseine ja mit ein. Er existiert ja garnicht lokal, da er ja einfach alles ist...somit ist er niemand." Somit wären wir Menschen und unser Bewusstsein Teil von einem Gott, der alles und niemand ist. Niemand? Niemand ist eine Person... Eine Person die nicht ist. Somit wären auch wir Menschen als Teil von einer Person die nicht ist - ein Nichts. Ein Nichts. Zitat Snapmap: "Gott kann aus dem nichts nichts schaffen weil das nichts nicht existiert. ... somit ist es nirgendwo existent, sonst wär nichts nicht nichts sondern ein bischen o.ä," Somit sind wir - laut Snapmap - ein Nichts von einem Niemand das nicht existiert. Laut Snapmap. |
| Reflection | 1] "1. wir sollten uns tatsächlich mal auf begrifflichkeiten einigen... also gott ist wie gesagt bei mir nur ein symbol fürs gesamte, also auch gleich sein oder gesamtuniversum" Da bin ich auf jeden Fall anderer Meinung: Gott ist nicht alles. Da Gott nicht Mensch ist. Mensch aber sehr wohl Teil vom Ganzen ist. --- 2] "es geht darum das sie VERSCHIEDEN sind, und deswegen ETWAS sind...ein gott der nicht lokal existiert und deswegen alles ist, der steckt eben schon in allem drin, er ist die dinge...aber keine extra person mit bewußtsein" Da Gott (aus meiner Sicht) nicht Mensch ist (und Mensch ist Teil vom Ganzen.. von allem), so ist auch das Bewusstsein nicht Gott..., nicht zu 10% und nicht zu 100%. Und somit stellen die Menschen Unterschiede dar, die auf keinen Fall Teil Gottes sind. --- 3] voriger Dialog: Snapman: "2. Da Gott alles ist, schliesst er ja die menschlichen bewußtseine ja mit ein. Er existiert ja garnicht lokal, da er ja einfach alles ist...somit ist er niemand." Reflection: "Somit wären wir Menschen und unser Bewusstsein Teil von einem Gott, der alles und niemand ist. Niemand? Niemand ist eine Person... Eine Person die nicht ist. Somit wären auch wir Menschen als Teil von einer Person die nicht ist - ein Nichts." Snapman: "Es gibt kein Nichts". Sorry... aber man schlussfolgert aus Deinen Wörtern, dass der Mensch nichts ist und Du sagst selber, dass ein Nichts nicht existiert. --- Ich habe verstanden was Du meinst.. aber ich teile die Ansicht in keiner Weise. Du baust eine wiedersprüchliche Theorie um den Kernpunkt auf, dass Gott alles... somit auch Mensch ist. Das ist meiner Meinung nach unhaltbar. Ich finde es wäre vermessen, wenn man die Frage nach einem Gott damit stillt, dass man einfach "alles = Gott" setzt. Ein Problem dieser These: Nenne mir irgend ein geistiges, moralisches, ethisches... Prinzip, welches nicht durch ein Antonym definiert wird - zu dem es kein Antonym gibt. Durch was wäre, Deiner These nach, Gott defniniert - wenn er alles ist? Doch höchstens durch das Nichts.. welches nach Dir nciht existiert. |
| Reflection | 1] "Das der Mensch nichts ist hab ich nie gesagt....Habe nur gesagt das es keinen lokalen gott gibt...nur weil gott=sein keine person ist bedeutet das nicht, das es innerhalb etwas unpersönlichem keine personen gibt" Sag mir mal bitte weshalb Du die Gesamtheit von allem "Gott" nennst. Bei Deiner Definition könntest Du es auch qwertzuiopü nennen ohne irgend etwas auszulassen und eine Wertezuweisung zu verlieren. Dann kann ich auch zu der Gesamtheit meiner Cd's Gott sagen... oder der Gesamtheit von Nachbars Haustieren. Bei Deiner Sicht steckt hinter dem Begriff "Gott" ja nichts außer Deiner Defninition a la: "Gott = alles aber nichts außer Materie". 2] "Die These ist durch die Notwendigkeit des Seins definiert..weil es nichts nicht geben kann, weil nichts gerade dadurch definiert ist das es "nichts" ist....was jedem einleuchtet... wenn überall etwas schon immer aus notwendigkeit existiert ist kein gott notwendig der etwas erschaffen kann und es ist auch garkein platz mehr da" Das Nichts ist nicht dadurch definiert, dass es es nicht gibt, sondern das es nichts beinhaltet! |
| Reflection | "2. das wäre ein raum ohne dinge darin...und kein absoloutes nichts..." *s*... die Vorstellung eines Raumes (wenn auch physikalisch gesehen) strotzt gerade zu von menschlichem Modelldenken. Wer sagt Dir dass das Nichts eines Raumes benötigt? Das sagst Du... nicht ich und kein Wissenschaftler und keine Studie ... nichts. |
| Reflection | Ach und nochwas: Reflection: "1] 1. Bei Deiner Sicht steckt hinter dem Begriff "Gott" ja nichts außer Deiner Defninition a la: "Gott = alles aber nichts außer Materie"." Snapman: "1. Da haste recht, aber ich nenns halt Gott weils ewig is..naja" Und was ist mit z.B. Traumbildern? Du träumst und siehst, sagen wir mal, einen schwarzen Stahl. Das Bild ist durch Matereie (wenn Du so willst... Neuronen, Moleküle...) bedingt.. aber es ist keine Materie. Somit hätte der geist des MEnschen im Traum etwas erschaffen, dass nicht materiell ist und somit auch nicht Gott. >"Gott = alles aber nichts außer Materie". |
| Reflection | Unglaublich... Du klammerst Dich an Höhe, Länge und Breite... und dass wo schon seid Jahren mit x verschiedenen Dimensionen gerechnet wird... Über die maßvorstellungen Deines Pc`s kommst Du einem möglichen Prinzip "Gott" nie auf die Schliche. Du abstrahierst zu wenig und das ohne Grund! |
| Reflection | Das Nichts besteht aus nichts. Es besteht aus gar nichts. Und das es durch einen Raum eine Ausdehnung hat ist nicht zwingend. Der Mensch denkt bei einem Sein immer an dessen Grenzen. Ein Teichdenken (>Frosch) des Menschen. Ein Text den ich schon vor langer Zeit schrieb und der das Thema Modelldenken ebenfalls thematisiert: Im Gedanken an ein Nichts gewinnt die Leere an Gestalt. Unendlichkeit findet erst im Verstand seine Schranken und verweist den Menschen seiner Fehlbarkeit. Auf der Suche nach ihr (>Unendlichkeit) stellt er sich scheinbar unweigerlich einer Frage nach Grenzen und führt somit Beweis unbeschränkter geistiger Schwäche. So liegt also in der Unvorstellbarkeit des Maßlosen – an sich schon die Erkenntnis, dass die Unendlichkeit einer Größe (>geistige Schwäche) nicht nur Modell ist. Sie ist (>Unendlichkeit) Eigenschaft unseres eigenen Intellekts, mit Hilfe dessen sich das Phänomen uns selber noch erschließen soll. Somit ist der menschliche Geist Ursprung der Fragestellung und gleichzeitig Hindernis bezüglich deren Klärung. Tragisch?! Ist diese Eigenschaft unweigerlich Aspekt des menschlichen Verstandes oder wird dieser sich nur noch nicht selber gerecht? Selbsterkennung als Zeichen höherer Entwicklung. Verständnis des eigenen Bewusstseins aufgrund einer fehlenden (unabhängig vom eigenen Geist), den Geist wertenden, Instanz unmöglich. Tragisch. |
| Reflection | Du abstrahierst nicht. Formuliere es wegen mir um: Das Nichts ist alles das, was nicht Sein ist (wobei Raum o.ä. ebenfalls zu Sein zählt.. logischer Weise). Ich stimmte Dir leider in keiner Wiese zu. |
| Reflection | Das nichts extiert NICHT ALS ETWAS... das hast Du jetzt so formuliert. |
| Reflection | Wie nennst Du einen Zustand, der sich durch nichts auszeichnet? Ein Nichts. Das das Nichts selber wahr ist, heißt nicht, dass es mit Sein gleichzusetzen ist. Für Dich definiert sich sein nach Maßen, Raum, Tempeatur, Konsistenz o.ä. ... stell Dir einen Zustand vor, der sich all dessen entebehrt. Ein Nichts. Es ist wahr aber zeichnet sich im Gegensatz zum Sein durch nichts aus. |
| Menedemos | In dem Thread sieht es so aus, als ob reflection Selbstgespräche führte. Nun, die sind nicht die schlechtesten, aber tatsächlich liegt das daran, daß ein "gewisser Herr" momentan gebannt ist und seine Beiträge gelöscht werden mußten... Der Betreffende kennt oder respektiert dummerweise manchmal nicht die allgemein üblichen menschlichen Umgangs- und Höflichkeitsformen. Er macht zwar sichtlich gewisse Fortschritte, aber da tiefgreifende Veränderungen ihre Zeit brauchen, halten wir es für richtig, daß er noch ein bißchen üben soll, bis er im Philosophenforum wieder zugelassen wird... ;) |
| Reflection | Temperatur war irgend eine Größe wie alle andern auch durch welche Du (zumindest zum Teil) ja ein Sein definieren musst. Du klammerst Dich an die Formulierung durch den Menschen. Was defniniert für Dich Sein? Jetzt sag nicht "das es ist". Sein ist das Antonym von Nichts.. da kann man nicht sagen, dass das Nichts nciht wahr sein kann weil es ja dann wäre und somit Sein darstellt. |
| Reflection | Somit haben wir unterschiedliche Ansichten zum Nichts. Für mich ist ein Nichts dadurch ausgezeichnet, dass es kein Sein von irgend etwas darstellt. Für Dich ist nichts nciht möglich, da Du sagst, dass wenn irgendwo nichts ist immernoch das Nichts vorliegt. Meiner Meinung nach ist das ein Problem der Sprache. Der Mensch muss irgrndwie ausdrücken, dass etwas ist - auch wenn dieses etwas nichts ist. |
| Reflection | Ein Modell soll scheitern, weil der Mensch es nicht in Worte fassen kann ohne dass es dadurch zerfällt? Es liegt am sprachlichen Unvermögen.. nicht an mangelnder Möglichkeit. |
| Scanium | Das Nichts ist eine komplexe Vortellung, welche als negatives Gegenstück zu Alles dient. Das Alles schliesst das Nichts mit ein, das Nichts schliesst das Alles aus dies mag paradox klingen, ist jedoch durchaus logisch. Das Gleiche Spiel funktioniert leicht abgewandelt auch mit Ordnung und Chaos Ordnung ist der Sammelbegriff für alle möglichen Ordnungen, worunter auch Chaos gezählt werden kann. Andersherum kann auch das Chaos, als Sammelbegriff für alle möglichen Zustände die Ordnung beinhalten. Für mich folgt daraus, dass wenn Gott (im christlichen Sinne) eine positive Ordnung ist, er etwas grösserem Untergeordnet sein muss, welches sowohl Ordnung als auch Chaos, Alles und auch Nichts beinhaltet. Mangels eines passenden Namens, habe ich es einfach für mich das ES genannt (Namensgebung wie "der Weg" bei Lao Tse - was halt am besten passt) |
| TheDark | Hi Scanium ich hatte bereits ähnliches in anderen Thread angemerg nur mit dem unterschied, das wir also unser universum, einatom gottes sein können oder eine entzündung in einem seiner zähne. im wergleich zu uns ist er all wissen ( weil wir im vergleich nur eine sehr kleinen teil wissen ) er hat grenzenlose macht über und. von seiner gnaden hägt under leben ab Alle nur eine frage auf welche basis man ansicht stell Es ist jedenfalls kein alter bärtiger mann der auf einer wolke sitzt |
| LaChatte | Das ist er wahrscheinlich eben AUCH... Und wenn etwas den Namen Gott verdient, dann doch dieses "Etwas", das alles umfasst, Chaos und Ordnung, Alles und Nichts... Und halt eben auch den alten Mann mit dem Bart, um die Fantasie der Gläubigen zufrieden zu stellen. |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist er wahrscheinlich eben AUCH... Und wenn etwas den Namen Gott verdient, dann doch dieses "Etwas", das alles umfasst, Chaos und Ordnung, Alles und Nichts... Und halt eben auch den alten Mann mit dem Bart, um die Fantasie der Gläubigen zufrieden zu stellen. [/B][/QUOTE] *volle Zustimmung * |
| phillossoff | [QUOTE][i]Original geschrieben von Reflection [/i] [B]„Der Mensch hat herausgefunden, dass sich alles Sein durch die Evolution erklären lässt. Die Evolution läuft völlig autonom ab. Wo ist hier Gott? Er ist nicht von Nöten als Schöpfer. Die Erkenntnis der Evolution entledigt ihn seiner Schöpferrolle.“ [/B][/QUOTE] Entwicklung wurde von mir nicht mit Ursprung gleichgesetzt. Mit dem Begriff der Evolution impliziere ich die Entstehung von allem, d.h. auch die Entstehung des Universums, der Erde, der ersten chemischen Reaktionen und Reaktionsräume. Tut mir Leid, wenn ich mich da nicht ganz klar außgedrückt habe. Diese von mir gemeinte Evolution hat nur spekulative Annahmen über die Entstehung der Materie. Mit Vorhandensein von Materie hat sich alles autonom entwickelt, ohne dass dazu Gott von Nöten gewesen wäre. Ich weigere mich einen Gottesbeweis zu erkennen, dass wir noch nicht wissen, wie die Materie entstanden ist, die zum Urknall geführt hat (und wenn das ein Furtz Gottes war, dann war das auch alles was für die Entwicklung des Universums von Nöten war.). [B][QUOTE] “Der Mensch lebt auch ohne einen Gott und kann Liebe und Glück erfahren. Je besser es dem Menschen geht (Wohlstand) desto weniger braucht er Kirche, Religion und Gott.“ [/B][/QUOTE] Eine Aussage die keinerlei Argumentation entspringt weil sie einer solchen nicht bedarf. Aus den biologischen und physikalischen Erkenntnissen gewonnenes Axiom. Hiermit kann ich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt (dass kann ich, in dem ich herausfinde, wer Gott erfunden hat), aber ich kann, und dass ist tatsächlich relevant, beweisen, dass Gott keinerlei Einfluss uaf uns hat, wenn es ihn denn gibt. Ich beweise damit, dass wir ihn nicht brauchen. Ich beweise damit, dass wir ferner gar nichts von ihm wissen können und gar nicht mit ihm in Kontakt treten können, weil der Mensch einen "empirischen Verstand" besitzt und damit gar nicht in der Lage ist Metaphysik zu erfahren geschweige denn zu denken und zu begreifen. [B][QUOTE] “Es gibt viele unterschiedliche Götter, an die unterschiedliche Völker geglaubt haben und jeder von ihnen tat das gleiche und trotzdem waren es nicht die gleichen.“ [/B][/QUOTE] Das mit dem "taten" ist berechtigte Kritik: ich meine damit, dass alle von ihnen im Grunde die selben Aufgaben und Eingeschaften zugewiesen bekommen haben. Der Beweis, dass es keinen Gott gibt, der sich so wie du ihn beschrieben hast verhält ist an anderer Stelle zu finden, nämlich dort, wo ich klar mache, dass Gott eine Erschaffung des Menschen ist. Ich stütze mit diesem Argument lediglich diese These, indem ich deutlich mache, dass es nie einen Gott an sich gegeben hat, dass alle Religionen einen allmächtigen Gott hatten und das alle die selben Funktionen erfüllten, was ein Beweis dafür ist, dass nicht der Gott an sich wichtig ist, sondern, das, was er vermittleln soll. Es stützt die These, dass intelligente Menschen zum "Wohle" der Gesellschaft oder zu eingenen diese Götter erschaffen haben. [B][QUOTE] “Der Mensch kann ohne an Gott zu glauben lieben (Kommunist, Übermensch nach Nietzsche, sittlich autonomer Mensch nach Wehrle, erwachsener Mensch nach Freud)“ [/B][/QUOTE] Du hast die Funktion der "großen Namen" nicht begriffen. Damit zeige ich nicht, dass das andere "große Philosophen" auch so sehen, dann hätte ich wohl auch nicht Kommunisten geschrieben, sondern dass es eben die angeführeten Menschen tatsächlich gab und gibt, die eben ohne Gott leben und lieben. Und zwar nicht, weil sie nicht an ihn glauben, sondern weil sie an sich selbst glauben, weil Gott bei ihnen keine Funktion mehr hat, weil Gott für sie nicht existiert und dass ist eben, was die Religion propagiert, dass man nur durch Gott lieben kann, weil er einem die Kraft dazu gibt, wie also kann einer dieser Menschen lieben und sein Leben lang ohne Gott leben? Gott kann nicht die Quelle der Liebe sein und gleichzeitig kann es Menschen geben die Lieben ohne von ihm getrunken zu haben. [B][QUOTE] “Vollkommenheit ist relativ. Wäre Gott vollkommen würden alle Menschen das selbe als Vollkommen ansehen. Jedoch kann sich ein Mensch nichts vollkommeneres vorstellen, als das, was er entweder schon erlebt hat oder er sich aus Erlebtem kombinieren kann.“ [/B][/QUOTE] Ich habe mich hier auf den Gottesbeweis von Descartes und der Behauptung der Religion bezogen, die da heißt: Wir erfahren uns als unvollkommen, dafür benötigen wir aber eine Idee des Vollkommenen und diese ist Gott. Wäre Gott vollkommen und wir könnten dies nicht begreifen, dann könnte er dies tausend mal sein und es würde uns nichts bringen, d.h. du stimmst mir zu, wenn ich behaupte, dass metaphysik von uns nicht begriffen und nicht gedacht und nicht erlebt werden kann . Daraus folgt aber, dass sie für uns irrelevant ist. Die Tatsache, dass es Dinge gibt, die wir nicht erfahren können, die Tatsache, dass es Metaphysik gibt beweist also nicht die Existenz von Gott. Die existenz der Metaphysik postuliert nicht Gott. Gott, als der Gott der Religion ist also Teil der Physik. Ist es möglich ihn seiner Physik zu entledigen ist es möglich seine Nichtexistenz zu beweisen. Ich erläutere gerne genauer. Deine Kritik ist leider nicht korrekt ausgeführt: du beziehst dich auf kleine aus ihrem Kontext gerissene Teile eines Argumentationskomplexes. Du hängst deine Kritik an Kleinigkeiten auf, die nur einen Bruchteil der Argumentation an sich ausmachen. Du versuchst ihre Falschheit an Details zu beweisen und lieferst keine umfassende Kritik, die eine Kritik der Grundsätze und der wichtigsten Feststellungen (Gott ist von Menschen als Gesellschaftsordung entworfen worden usw.) zwingend impliziert. Du suchst dir gezielt die schwächsten Argumente aus und versuchst durch deren Widerlegung auch die starken, auf die du gar nicht eingehst als falsch zu erklären. Deine Kritik verfolgt also somit nur den einen Zweck der vernichtenden Widerlegung der gesamten Behauptung. Du beützt die übelichen Methoden. Deine Kritik ist ausgewiesen destruktif. Der Philosoph liefert konstruktive Kritik. Wenn du die Kritik in dieser Form ablieferst betrügst du dich selbst, da du ja genau weisst, dass du mich nicht wiederlegt hast. Wir sind hier in einem Forum und die philosophische Diskussion dient zur Entwicklung einer Philsophie. [b]Ein Forum dient nicht dazu eine fertige Philosophie vorzutragen und sie dann von Leuten wie dir ratifizieren zu lassen.[/b] Deine Kritik ist folgender Natur: Du willst einen Baum fällen, in dem du an den Ästen herumsäbelst. Du solltest zuerst prüfen, ob er überhaupt Wurzeln hat. Schreibt Phillossoff |
| phillossoff | Um den Threat mal wieder in die richtige Richtung zu lenken: Wir dürfen uns bei der Frage: "Wo ist Gott?" nicht fehleiten lassen und versuchen, Gott physikalisch zu erklären, weil die Religion Gott als Teil der Metaphysik postuliert. Jedoch macht die Religion hier einen fatalen Fehler, den es zu beachten gilt: Der Mensch kann die Metaphysik nicht erleben, nicht denken und nicht begreifen. Alle uns bekannten Eigenschaften von Gott sind also Teil der Physik und nur hier kann die Suche beginnen: Wenn Gott von uns gefunden werden kann muss er Teil der Physik sein, da der Mensch nicht in der Lage ist Metaphysik zu erleben, zu denken oder zu begreifen. Da alle Funktionen, die Gott als physikalische Existenz zugeschrieben werden vom Menschen entweder durch Wissenschaften erklärt werden können, d.h. völlig autonom und ohne göttliches Dazutun ablaufen, oder übernommen werden können (Liebe, Orientierung, Moralität usw.), ist nicht bewiesen, dass es keine Metaphysik gibt, sondern dass es keinen physischen Gott gibt. Gott, nach unserem Begriff, wirkt in der Physik, jedoch kann dieses Wirken nicht festgestellt werden, also gibt es keinen Hinweis, dass es Gott in der Physik gibt; die Metaphysik ist uns nicht zugänglich also kann es dort keinen Gott nach unserem Begriff geben. Konklusion: Es gibt werder in der Physik noch in der Metaphysik einen Gott nach unserem Begriff. Begriffe: Physik: alles, was wir erleben, denken und begreifen können. Metaphysik: alles, was über die Physik hinaus geht, was wir also nicht erleben, nicht denken und nicht begreifen können. Lest und denkt es am besten mehrmals durch. Ihr werdet überrascht sein, auch wenn ihr jetzt schon nicht mehr an Gott glaubt so ist mit dieser Beweisführung die Legitimität dieser Haltung garantiert. Ich erläutere gerne genauer. Schreibt Phillossoff |
| Reflection | 1] Wenn Du [quote] setzt, dann stell sicher, dass die Quellangabe stimmt bzw. nicht irreführt: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Reflection „Der Mensch hat herausgefunden, dass sich alles Sein durch die Evolution erklären lässt. Die Evolution läuft völlig autonom ab. Wo ist hier Gott? Er ist nicht von Nöten als Schöpfer. Die Erkenntnis der Evolution entledigt ihn seiner Schöpferrolle.“ -------------------------------------------------------------------------------- Der Autor dieser Zeile bist Du! 2] "Tut mir Leid, wenn ich mich da nicht ganz klar außgedrückt habe. Diese von mir gemeinte Evolution hat nur spekulative Annahmen über die Entstehung der Materie." Sind wir uns einig. 3] "Ich weigere mich einen Gottesbeweis zu erkennen, dass wir noch nicht wissen, wie die Materie entstanden ist, die zum Urknall geführt hat (und wenn das ein Furtz Gottes war, dann war das auch alles was für die Entwicklung des Universums von Nöten war.)." Verlangt niemand - ebenso wenig wie Du verlangen kannst, dass jemand, aufgrund der Tatsache, dass Gott nicht bewiesen ist, aufhört an ihn zu glauben. 4] “Der Mensch lebt auch ohne einen Gott und kann Liebe und Glück erfahren. Je besser es dem Menschen geht (Wohlstand) desto weniger braucht er Kirche, Religion und Gott.“ "Eine Aussage die keinerlei Argumentation entspringt weil sie einer solchen nicht bedarf. Aus den biologischen und physikalischen Erkenntnissen gewonnenes Axiom. " Falsch. Sie ist Annahme wie jedes Axiom. Ein Axiom ist nicht dadurch gekennzeichnet, dass es keinen Beweis braucht, sondern dass man eine Definition setzt um auf Ihr aufbauend neue Definitionen finden zu können. Axiome haben keinen Beweis - ob sie ihn brauchen ist Frage des Standpunktes.. erst recht in der Philosophie.... Philosoph! Außerdem hat man nie eine Variable (und sei sie null) namnes Gott aus dem Modell "Leben" rauswerfen können, um deren Kausalität bzw. Rolle messen/beweisen zu können. Im Forum der Philosophie ist die Aussage "Mensch lebt ohne Gott" sehr wohl kein Axiom und anzuzweifelen. 5] "Hiermit kann ich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt (dass kann ich, in dem ich herausfinde, wer Gott erfunden hat)" Du bist denkst nicht wie Dein Nick vermuten lässt! Ein Beispiel: Herr x erfindet in einer Modellvorstellung ein Element, von dem er nichts wissen kann. Existiert das Element nicht, nur weil er es erfunden hat? Kann es nciht sein, dass er etwas erfunden (eine Umschreibung von etwas gerunden) hat und es ganz unabhänig davon schon existiert hat) Es kann! 6] "Ich beweise damit, dass wir ferner gar nichts von ihm wissen können und gar nicht mit ihm in Kontakt treten können, weil der Mensch einen "empirischen Verstand" besitzt und damit gar nicht in der Lage ist Metaphysik zu erfahren geschweige denn zu denken und zu begreifen." Nur weil der Mensch nichts von ihm wissen kann und nicht mit ihm in Kontakt treten kann heißt das noch lnage nicht, dass Gott nciht existieren kann. Siehe auch 5]! 7] "Das mit dem "taten" ist berechtigte Kritik: ich meine damit, dass alle von ihnen im Grunde die selben Aufgaben und Eingeschaften zugewiesen bekommen haben." Sind wir uns einig. 8] Der Beweis, dass es keinen Gott gibt, der sich so wie du ihn beschrieben hast verhält ist an anderer Stelle zu finden, nämlich dort, wo ich klar mache, dass Gott eine Erschaffung des Menschen ist. Ich stütze mit diesem Argument lediglich diese THESE, indem ich deutlich mache, dass es nie einen Gott an sich gegeben hat, dass alle Religionen einen allmächtigen Gott hatten und das alle die selben Funktionen erfüllten, was ein Beweis dafür ist, dass nicht der Gott an sich wichtig ist, sondern, das, was er vermittleln soll. Es stützt die THESE, dass intelligente Menschen zum "Wohle" der Gesellschaft oder zu eingenen diese Götter erschaffen haben. Lies es Dir noch mal durch. Du stützt Dich auf und Thesen und damit selber wiederum nur Thesen > das sind keine Beweise. Abstrahier doch mal das was der Mensch erfindet und bennet, umschreibt und darstellt von dem was ist bzw sein kann! Nur weil der Mensch ein Prinzip Gott erfindet (egal wie warum weshalb und durch wen) hat es keinen Einfluss darauf ob es einen Gott geben kann. 9] "Du hast die Funktion der "großen Namen" nicht begriffen. Damit zeige ich nicht, dass das andere "große Philosophen" auch so sehen, dann hätte ich wohl auch nicht Kommunisten geschrieben, sondern dass es eben die angeführeten Menschen tatsächlich gab und gibt, die eben ohne Gott leben und lieben" es ist immer wieder der gleiche Knackpunkt: diese Menschen leben gegen jedes durch den menschen defninierte Bild eines Gottes. Und dennoch: wer sagt Dir das ein Prinzip Gott nicht auch auf solche eingeht, die es nicht begreifen, vertreten, usw usw usw.. Wenn ich die Gravitation einen kometen in 95Lichtjahren und deren Konsequenz auf die Erde leugne und verneine, dass heißt es noch lange nicht, dass es sie/ihn nicht gibt bzw. dass er/sie keinen Einfluss auf mich hat. 10] "wie also kann einer dieser Menschen lieben und sein Leben lang ohne Gott leben?" Ein Prinzip, dass sogar die Bibel impliziert: Barmherzigkeit. Und dabei sei wieder und wieder und wieder gesagt: es muss nicht Barmherzigkeit sein weil es die Menschen so niedergeschreiben haben.. es kann auch genauso gut Nach sicht o.ä. sein. Wer sagt, dass man gott lieben muss um von ihm positiv/negativ beeinflusst zu werden? Niemand. 11] "Die Tatsache, dass es Dinge gibt, die wir nicht erfahren können, die Tatsache, dass es Metaphysik gibt beweist also nicht die Existenz von Gott." Waren das Deine Worteß Du redest mir asu dem Munde: "es gibt Dinge, die wir nicht erfahren können". Denk drüber nach und führ Dir wieder vor Augen: nur weil wir es nicht erfahren können heißt es nicht dass es dieses etwas nciht gibt. 12] "Ist es möglich ihn seiner Physik zu entledigen ist es möglich seine Nichtexistenz zu beweisen." Falsch. Lies Dir 1] bis 11] durch und Du wirst immer wieder einen Punkt finden der Dich Deiner Grundlage entbehrt: DIE EXISTENZ EINES ETWAS ENTSPRINGT NICHT DEM ERFAHREN; DEFIFNIEREN; BEWEISEN; NICHT BEWEISEN DURCH EINEN MENSCHEN! 13] "Du suchst dir gezielt die schwächsten Argumente aus und versuchst durch deren Widerlegung auch die starken, auf die du gar nicht eingehst als falsch zu erklären." Ich muss nur auf ein Argument eingehen, welches Du Dir Axiom gemacht hast: siehe 11] und Du bist wiederlegt. 14] "Ein Forum dient nicht dazu eine fertige Philosophie vorzutragen und sie dann von Leuten wie dir ratifizieren zu lassen. Deine Kritik ist folgender Natur: Du willst einen Baum fällen, in dem du an den Ästen herumsäbelst. Du solltest zuerst prüfen, ob er überhaupt Wurzeln hat." Diese Kritik entbehrt sich ihrer sachlichen Grundlage. Vorwürfe dieser Art kann ich beneso an jeden anderen stellen. Ps: Du weißt weshalb Du anhand Deiner Worte argumentierst und mich cniht anhand miener wiederlegst. |
| Reflection | Und noch eins: "Um den Threat mal wieder in die richtige Richtung zu lenken: .... Ihr werdet überrascht sein, auch wenn ihr jetzt schon nicht mehr an Gott glaubt so ist mit dieser Beweisführung die Legitimität dieser Haltung garantiert. Ich erläutere gerne genauer." "Ein Forum dient nicht dazu eine fertige Philosophie vorzutragen und sie dann von Leuten wie dir ratifizieren zu lassen." --------------------- Wie nett das uns durch Deine Person die einzige Wahrheit zu Teil wird. Frage Dich aufgrund welches Prinzips Du Dich und andere Ihrer Rolle zuzuweisen in der Lage siehst. *kopfsenk* Ghostly Reflection |
| phillossoff | Das mit dem Quote tut mir Leid, hab ich nicht beauchtet. Dein Standpunkt lässt sich so zusammenfassen: Es gibt einen Gott, obwohl wir ihn nicht erfahren können und er trotzdem auf uns wirkt oder auch nicht. Wenn du davon ausgehst, dass es einen Gott gibt gehst du also davon aus, dass er auf uns wirkt. Oder du gehst davon aus, dass es einen Gott gibt, den es zwar gibt, der auf uns aber nicht wirkt. Du behauptest, dass es etwas geben kann, was wir nicht erleben können, was es aber trotzdem geben kann. Du hättest dich wirklich mit dem 2. Threat auseinandersetzen können. Und ich kann in der Tat eine fertige These in einer Diskussion aufstellen gerade in einem philosophischen Forum, wenn ich durch die Diskussion eben zu neuen Erkenntnissen gekommen bin und diese als neuen Grundsatz aufzustellen bereit bin. Eine Diskussion hat auch ein Ende, oder etwa nicht, und wenn dies auch nur vorrüber gehend ist. Ich habe sogar dazu aufgefordert, sich mit dem neuen Grundsatz auseinander zu setzen. Du hast mich durch die teiweise berechtigte Kritik darauf aufmerksam gemacht, woran der ganze Gottesbeweis hängt: Ich präzisiere den letzten Threat: Wir erfahren Gott, wir können ihn denken und wir können ihn begreifen, denn all seine Eigenschaften die dieser Natur sind, sind also zwangsläufig Teil der Physik. Ich kann also Gott nicht der Metaphysik zuschreiben, wenn ich ihn physisch erleben, denken und begreifen kann. Die Metaphysik ist für uns nicht zu erleben, zu denken oder zu begreifen. D.h. es kann in der Metaphysik eine Existenz vorhanden sein, die Fähigkeiten besitzt, die über die unsrigen hinausgehen, es kann aber nicht vollkommen sein, sonst wäre es auch Teil der Physik und damit für uns erlebbar, denkbar und begreifbar. Es kann aber nicht Gott in der Metaphysik geben denn: Gott ist von uns definiert worden, d.h. wir haben ihm eindeutige physische Eigenschaften zugeschrieben. Das ist sehr wichtig, der Knackpunkt, hier liegt das Paradoxon, der Widerspruch in sich des Gottesbeweises schlechthin. Da wir Gott aber nicht in der Physik erleben oder denken oder begreifen können (ein Weiser kann das nicht aufgrund seines Wissens), kann er nicht Teil ihrer sein. Konklusion: Gott nach unserem Begriff existiert nicht in der Physik und weil er nach unserem Begriff nur da existieren kann existiert er eben nicht. Damit stimme ich mit dir überein, wenn du behauptest, dass es Existenz in der Metaphysik gibt, nur liegt dein Fehler darin, dass du meinst diese Existenz ist die, die wir Gott nennen. Da ich nun soweit mit meinem negativen Gottesbeweis gekommen bin würde ich gerne von diesem Standpunkt aus weiter diskutieren. Wie schon gesagt vorheriges genanntes diente nur zu dem Zweck der Entwicklung weitergereifter Gedanken, somit kann sich die Diskussion von der fraglichen Richtigkeit vorheriger Argumente lösen und ich würde bitten die neuen Erkenntnisse zu beachten und ihre Falschheit nicht an älteren wo möglich tatsächlich unausgereiften Argumenten zu beweisen, da meine neue Erkenntnis nicht auf ihnen aufbaut, sie waren lediglich Wegbereiter. "Diese Kritik entbehrt sich ihrer sachlichen Grundlage. Vorwürfe dieser Art kann ich beneso an jeden anderen stellen. " Nur jemandem, der so argumentier hat, wie du. Es tut mir leid, aber die letzte Kritik war im Gegensatz wesentlich besser, wenn auch noch etwas zu persönlich abwertend. Ich denke mal du bist auch noch bereit, deine Gedanken weiter zu entwickeln. "Wer fertig ist, dem ist nichts recht zu machen / der Werdende wird immer dankbar sein." Alsdenn lass uns nach diesem Grundsatze dankbar sein. Schreibt Phillossoff |
| Reflection | "D.h. es kann in der Metaphysik eine Existenz vorhanden sein, die Fähigkeiten besitzt, die über die unsrigen hinausgehen, es kann aber nicht vollkommen sein, sonst wäre es auch Teil der Physik und damit für uns erlebbar, denkbar und begreifbar." Da kann ich Dir noch nicht zustimmen, da: 1] nur weil es "vollkommen" ist muss es nicht Teil der Physik sein 2] wenn Du "Vollkommenheit" derart interpretierst, dass es Teil von allem darstellt, so stellt sich Deiner Aussage immer noch das Problem, dass die Physik selbst noch lange nicht zu Ende gedacht ist. Noch heute bringt jede Antwort drei neue Fragen auf. Somit könnte ein Gott auch innerhalb der Physik noch unbegreifbar sein, da der Mensch innerhalb dieser Lehre noch nicht ausreichend fortgeschritten ist. ---- "Konklusion: Gott NACH UNSEREM BEGRIFF existiert nicht in der Physik und weil er nach unserem Begriff nur da existieren kann existiert er eben nicht." Wenn man (verallgemeinert - und das muss man sicherlich immer in irgend einer Weise um konkrete Gedanken fortführen zu können) davon ausgeht, 1] dass Gott durch die Physik zu erfahren sein muss und 2] dass er schon heute durch die Physik zu begreifen sein muss und Du diese Axiome als "nach unserem Begriff" definierst, dann kann man Dir sicherlich recht geben. Von diesen zwei Voraussetzungen ausgehend kann man sicherlich weiter diskutieren. Vielleicht bringt eine solche Diskussion neue Ergebnisse, die auch fruchtbar sind, wenn Deine zwei Annahmen falsch sein sollten. Leider stellen sie aber zu jedem Zeitpunkt da sie nicht selber bewiesen sind eine These - keinen Beweis - als Grundlage weiterer Gedanken, welche sich somit selber fortwährend auf diese stützen. Da dieser Thread Deines Ursprunges ist und man somit (innerhalb dieses Thread) durchaus mal von Deinen Thesen ausgehen kann um Deine Gedanken mit anderen zu diskutieren - will ich gerne bereit sein (innerhlab dieses Threads) Deine Voraussetzungen ruhen zu lassen um neuen Gedankenwegen Platz zu schaffen. PS: auf die gegenseitige Wertungen der Kritiken gehe ich nciht weiter ein - sie stellen für mich unsachliches Geplänkel dar. |
| phillossoff | Vollkommenheit impliziert aber "Alles", also auch die Physik, die wir heute schon erleben, denken und begreifen können. Eine Existenz wäre ja nicht vollkommen, wenn ihr die Eigenschaften der Physik fehlen würden, etwas vollkommenes kann nicht unvollkommen sein. Wenn wir also feststellen, dass die Physik autonom existiert, stellen wir gleichzeitig fest, dass in ihr nichts weiteres ist. Sie ist für sich selbst. Was wir noch nicht erleben, denken und begreifen können gehört zur Metaphysik. Allerdings weist du richtig darauf hin, dass es Sachen gibt, die wir zwar unbewusst erleben, die wir aber nicht denken und nicht begreifen können, die aber womöglich von uns bald in die Physik geholt werden, weil wir durch Forschung usw. uns in die Lage versetzen sie bewusst zu erleben, zu denken und zu begreifen. Es muss also einen bestimmten Anteil an Existenz geben, den wir potentiell bewusst erleben, denken und begreifen können. Diese potentielle Physik ist also weder Physik, weil wir sie nicht bewusst erleben, nicht denken und nicht begreifen können, und sie ist nicht Teil der Metaphysik, weil wir sie, wenn auch unbewusst, erleben. Wir müssen also genauer differenzieren. Deiner Ansicht nach könnte Gott also immer noch Teil dieser potentiellen Physik sein, d.h. wir würden ihn unbewusst erleben, könnten ihn aber nicht denken und nicht begreifen. Mein negativer Gottesbeweis hingegen stützt sich aber auf die beweisbare Tatsache, dass Gott Teil der Physik sein muss, denn sein Begriff ist physikalischer Natur. Alles was ihm zugewiesen wird, was ihm an Wirken nachgesagt wird, kann von uns erlebt, gedacht und begriffen werden. Damit ist es Teil der Physik. Axiome kann man nicht beweisen. Allein die Tatsache, dass wir einen Begriff von Gott haben, beweist, dass er Teil der Physik sein muss, sonst hätten wir keinen. Man kann die Existenz Gottes nicht beweisen, in dem man ihm physikalische Eigenschaften zuschreibt, die wir heute wiederlegen können, und behauptet, dass er in der Metaphysik existiert. Wiederlegen wir seine physikalischen Eigenschaften, widerlegen wir nicht die Existenz von etwas in der Metaphysik, sondern wir widerlegen die Existenz Gottes, weil Gott doch eben physikalische Eigenschaften zugeschrieben werden und weil wir die Metaphysik nicht erleben, nicht denken und nicht begreifen können. Nach der Bibel, der Religion schlechthin muss Gott, wenn er existiert, auch in der Physik existieren. Tut er dass nicht gibt es ihn nicht. Es gibt vielleicht eine andere Existenz in der Metaphysik, aber diese ist eben nicht Gott. Die heutige Physik reicht aus um die Existenz Gottes zu wiederlegen, weil es schon reicht, wenn man mit Hilfe der Physik eine einzige Eigenschaft Gottes widerlegen kann, um die Vermutung nahezulegen, dass durch weitere physikalische Erkenntnisse (aus dem Bereicht der potentiellen Physik) noch weitere Eigenschaften Gottes widerlegt werden können und um festzustellen, dass Gott nicht vollkommen ist, und da Gott, wenn er existiert vollkommen sein muss also bei der Feststellung, dass er nicht vollkommen ist, an sich nicht existieren kann. Heute haben wir ihn schon praktisch all seiner physikalischen Eigenschaften "entledigt", d.h. es ist höchste Zeit die Konsequenzen daraus zu ziehen. Ich habe festgestellt, dass Gott in den letzten Jahrhunderten immer mehr zu einem geflickschusterten Kompromiss-Gebilde wurde. Gott kann dies aber nicht sein. Er ist vollkommen oder er ist nicht. Er ist der Schöpfer oder er ist nicht. Es ist im Endeffekt ist es die Religion selbst, die die Existenz von Gott unmöglich macht. Ich glaube wir machen Fortschritte :) Schrieb Phillossoff |
| heading~home | [geschieht etwas gutes ist es gottes wille; geschieht etwas böses sind die wege des herrn unergründlich] [wenn es einen gott gibt, warum passiert so viel unrecht auf der welt] [leid ist der fels des atheismus] [wir sehen nur wieviel leid gott zulässt; doch wir wissen nicht wieviel er schon verhindert hat] mh...finde ich interessante aussagen zu dem thema.... könnt ihr ja mal drüber nachdenken |
| LaChatte | @philosoff, ich denke, deine Argumentation steht auf ziemlich wackeligen Füssen: [QUOTE]Wir erfahren Gott, wir können ihn denken und wir können ihn begreifen, denn all seine Eigenschaften die dieser Natur sind, sind also zwangsläufig Teil der Physik. Ich kann also Gott nicht der Metaphysik zuschreiben, wenn ich ihn physisch erleben, denken und begreifen kann. Die Metaphysik ist für uns nicht zu erleben, zu denken oder zu begreifen.[/QUOTE] Metaphysik ist absolut erlebbar, denkbar, begreifbar. Und der Unterschied zwischen Physik und Metaphysik ist nicht besonders gross, kaum mehr als ein Haar... Ich übersetze Metaphysik für mich persönlich mit "Physik, die wir noch nicht verstanden haben". Und Gott lässt sich eben an beiden Orten finden, wenn man ihn sucht. [QUOTE]Die heutige Physik reicht aus um die Existenz Gottes zu wiederlegen, weil es schon reicht, wenn man mit Hilfe der Physik eine einzige Eigenschaft Gottes widerlegen kann, [/QUOTE] Ah ja? Welche Eigenschaften Gottes wurden denn konkret durch die Physik widerlegt? [QUOTE]Nach der Bibel, der Religion schlechthin muss Gott, wenn er existiert, auch in der Physik existieren. [/QUOTE] Das tut der doch... Gott ist "alles-was-ist". Also auch alles, was Physik ist. Wie du aus deiner Argumentation ableiten kannst, dass Gott nicht existiert, kann ich leider auf keine Weise nachvollziehen. Mit grossen Fragezeichen ?????????? LC |
| Luzifer | Gott existiert, weil ER nicht beweisbar ist. Was beweisbar ist, ist nicht mehr wundervoll und die Menschen brauchen das Wunder und den Glauben. Man kann sich IHM eben nur mittels Glauben nähern. Wobei "Glaube" zweierlei bedeutet: Den Glauben an mich selbst, damit ich Großes zu leisten vermag. Den Glauben an Gott, um demütig zu bleiben. Der Mensch, der irrigerweise annimmt, ohne Glauben auskommen zu können, wird verrückt, kalt oder hybrid. Ist es nicht wunderlich, daß fragile, verletzliche, vergängliche Wesen wie wir, die endlich sind und nur einen kleinen Ausschnitt aus dem großen Weltfenster erblicken können, aufgrund der Beschränkung ihrer engen Sinne, der Ansicht sind, sie könnten Gott eines ersetzen? Es ist nicht mal zum Lachen, ich finde es erschütternd. |
| phillossoff | Zum beweis, dass man nichts der Metaphysik erleben, denken oder begreifen kann. Stellt euch etwas vor, was ihr noch nie durch euere Sinne wahrgenommen habt bzw. was ihr aufgrund bereits Erfahrenem kombiniert, d.h. gedacht habt. Resultat: Es ist nicht möglich. Folgerung: Alles, was wir durch unsere Sinne erfahren ist Teil der Physik, d.h. von uns erlebbar, denkbar und begreifbar. Wir können uns nichts vorstellen, was über das hinausgeht, was wir aufgrund unserer Erfahrung der Physik denken können. Konklusion: Es ist eine Existenz in der Metaphysik möglich, sogar wahrscheinlich, allerdings hat diese keinen Einfluss auf die Physik, denn sonst würden wir sie in einer Form erfahren. "Die Physik, die wir noch nicht verstanden haben" nenne ich potentielle Physik, da wir sie erleben, jedoch unbewusst, aber sie nicht denken und nicht begreifen können. Solche potentielle Physik haben wir durch Forschung in den Bereich der Physik geholt. Fakt ist aber, dass sich Gott nicht in diesem Teil der Physik manifestiert, vielleicht auch aber nicht ausschließlich, sondern sich vorallem in der Ohysik manifestiert, z.B. als Schöpfer. Da wir aber erkennen, dass es keinen Schöpfergott gibt, sondern die Evolution, müssen wir daraus schließen, dass es keinen Schöpfergott gibt. Nun setzt die Vollkommenheit Gottes aber automatisch vorraus, dass er entweder vollkommen existieren muss oder wir darauf schließen müssen, dass er nicht existiert. Gott als Schöpfergott ist hier nur ein Beispiel. Wichtig: Ich will die Existenz von Gott widerlegen, welcher der ist, als der er von der Religion postuliert wird. Ein Gott, den man sich persönlich vorstellt mag natürlich auch kein Schöpfergott sein und trotzdem glaubt man an ihn. Die Tatsache, dass der Begriff Gottes aber aus der Religion rührt reicht aus, um seine Existenz zu widerlegen. Gott kann sich nicht wörtlich geäußert haben zu Themen, die in der Bibel niedergeschrieben wurden, bei denen er wirkte und gleichzeitig Gott sein, dem dieses Wirken heute abgesprochen wird. Das ist ein logischer Fehlschluss. Im Endeffekt beweist jeder Mensch, der Gott nicht als den solchen erkennt und begreift, wie er in der Bibel o.Ä. sich selbst darstellt, dass es keinen Gott gibt. Das Postulat der Vollkommenheit und der Allmacht schließen einen anderen als den Gott aus. Es ist wichtig zu wissen, dass die Bibel und alle religiösen Werken von Menschen geschrieben und ihre Lehern von Menschen verbreitet wurden. Der Mensch, der ohne Gott lebt glaubt nicht nicht, er glaubt, wenn man so will, an sich, d.h. er benutzt seinen Verstand, der sich auf Erfahrungen grüdet, um nach sich selbst gesetzten Maximen zu handeln. Ist es nicht wunderlich, daß fragile, verletzliche, vergängliche Wesen wie wir, die endlich sind und nur einen kleinen Ausschnitt aus dem großen Weltfenster erblicken können, aufgrund der Beschränkung ihrer engen Sinne, der Ansicht sind, sie könnten Gott beweisen? Wenn er nicht beweisbar ist, heißt das, dass wir ihn nicht finden, entdecken und damit seine Existenz belegen können. Wir können ihn also nicht erleben, nicht denken und nicht begreifen. Wir schließen also darauf, dass es etwas in der Metaphysik gibt, weil wir diese nicht erleben, nicht denken und nicht begreifen können. Dieser Schluß ist berechtigt, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass es Lebewesen gibt, die wohl von ihrem Standpunkt aus meinen die Welt als ganze und komplett zu erleben, zu denken und zu begreifen, die aber wesentlich weniger erleben, denken und begreifen können als wir (Beispiel Regenwurm). Allerdings beweist dieser Schluß nicht die Existenz Gottes, den Gott ist eben von uns erlebbar, denkbar und begreifbar. Gott kann nicht sein, weil er Teil der Metaphysik ist und gleichzeitig sein, weil er Teil der Physik ist. Schreibt Phillossoff |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Der Mensch, der irrigerweise annimmt, ohne Glauben auskommen zu können, wird verrückt, kalt oder hybrid. [/B][/QUOTE] nur durch Kontakt zu Gläubigen in einer Welt, in der es keinen Glauben gibt (wie man auch immer Glauben definiert, was eine hier wesentliche Frage ist), gibt es auch keinen Grund, zu "erkalten". [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Ist es nicht wunderlich, daß fragile, verletzliche, vergängliche Wesen wie wir, die endlich sind und nur einen kleinen Ausschnitt aus dem großen Weltfenster erblicken können, aufgrund der Beschränkung ihrer engen Sinne, der Ansicht sind, sie könnten Gott eines ersetzen? [/B][/QUOTE] Ist es nicht der Ausweg aus dem Status des kleinen, fragilen, vergänglichen, zerbrechlichen, oder der versuch des Ausbruchs, wenn wir einfach sagen: so ist das nicht und DARAN glauben? wenn wir klein sind, streben wir danach uns grösser zu machen ("Gott existiert nicht" entfernt den oberen Rand des Maßstabes für Grösse), wir werden weniger Fragil, indem wir uns schützen (Stichwort herrschen über die Welt (die laut Bibel für den Menschen gemacht ist, bedeckt mit 70% Wasser, wobei der Mensch keine Kimen hat), wir werden weniger vergänglich, indem wir uns denkmäler setzen, usw. ja, wir sehen nur einen Ausschnitt, aber jeder einen anderen. deshalb entstehen viele Bilder in vielen Köpfen und in vielfaltigsten Formen. Die Erkentnis über das Sein wird logisch und (nicht überlesen UND) irational verarbeitet zu einem Weltbild, welches man durchaus metaphysisch nennen kann. ein rein physisches Weltbild, welches auch noch den Tatsachen entspräche, könnte kein Menschenhirn, geschweige denn ein Computer verkraften. |
| phillossoff | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scanium [/i] [B]nur durch Kontakt zu Gläubigen in einer Welt, in der es keinen Glauben gibt (wie man auch immer Glauben definiert, was eine hier wesentliche Frage ist), gibt es auch keinen Grund, zu "erkalten". [/B][/QUOTE] Ich bin der Meinung, dass man als Nihilist nicht leben kann, es ist eher so, dass man als Mensch selbst die auf Gott übertragenen Aufgaben übernimmt und sich selbst und die Menschheit als neuen Maßstab nimmt. Unser Verhalten gründen wir als "Gottlose" auf von unserer Vernunft gestellten Prinzipien. Wir "glauben" sozusagen an uns, bzw. die Menschheit, bzw. an die Physik. Ohne diesen "Glauben" kann man auch kein Werteverhältnis entwickeln. [B][QUOTE] Ist es nicht der Ausweg aus dem Status des kleinen, fragilen, vergänglichen, zerbrechlichen, oder der versuch des Ausbruchs, wenn wir einfach sagen: so ist das nicht und DARAN glauben? wenn wir klein sind, streben wir danach uns grösser zu machen ("Gott existiert nicht" entfernt den oberen Rand des Maßstabes für Grösse), wir werden weniger Fragil, indem wir uns schützen (Stichwort herrschen über die Welt (die laut Bibel für den Menschen gemacht ist, bedeckt mit 70% Wasser, wobei der Mensch keine Kimen hat), wir werden weniger vergänglich, indem wir uns denkmäler setzen, usw. [/B][/QUOTE] Ich denken schon, dass man den Menschen bzw. seine Existenz als fragil etc. bezeichenen kann, die Leistung des "Gottlosen" besteht aber gerade darin sich eben nicht selbst als einen nahezu unsterblichen Gott anzusehen und der menschlichen Hybris zu frönen, sondern sich gerade als fragil etc. zu erfahren und zu akzeptieren, seine Unvollkommenheit und all seine Schwächen nicht mehr auf einen fiktiven Gott zu projezieren sondern sie zu seinen eigenen zu machen, sich voll zu erleben, sich selbst zu leben nicht nur wie ein religiöser Mensch mit all dem, was er gut gemacht hat in seinem Leben, sondern auch mit all seinen Fehlern. Das mcht den authentischen Menschen aus. [B][QUOTE] ja, wir sehen nur einen Ausschnitt, aber jeder einen anderen. deshalb entstehen viele Bilder in vielen Köpfen und in vielfaltigsten Formen. Die Erkentnis über das Sein wird logisch und (nicht überlesen UND) irational verarbeitet zu einem Weltbild, welches man durchaus metaphysisch nennen kann. ein rein physisches Weltbild, welches auch noch den Tatsachen entspräche, könnte kein Menschenhirn, geschweige denn ein Computer verkraften. [/B][/QUOTE] Hier liegt durch Fehldefinition meiner Meinung nach ein Fehler vor: Physik ist das, was ein Mensch erleben, denken und begreifen kann. Nicht mehr und nicht weniger. D.h. die Physik wird relativ zum "Wissen" des einzelnen Menschen erlebt, gedacht oder begriffen. Sie ist auch nach Gattung verschieden. Die Physik des Menschen allgemein, ist also all das, was der Mensch mit dem "Wissen" der Menschheit erleben, denken und begreifen kann. Da ein Mensch allein nicht das ganze Wissen der Menschheit in sich tragen kann kann man also das Gesamtwissen der Menschheit als Defninitionsmenge für die Physik nehmen. Die Metaphysik ist weder erlebbar, denkbar noch begreifbar. Selber zu bestätigen, in dem man versucht sich etwas vorzustellen, was man noch nie erlebt hat und was nicht aus bereits Erlebentem besteht (also blose Gedankliche Kombination wäre). Schreibt Phillossoff |
| Luzifer | @Scanium Vielen Dank, Du hast mich auf einen bahnbrechenden Gedanken gebracht. Da Du darauf hinweist, daß wir jeder einen verschiedenen Ausschnitt aus dem Weltfenster wahrnehmen, leben wir letztlich isoliert voneinander, nicht wahr? Also ist doch der Glaube, das EINZIGE, was uns Menschen einen und verbinden kann, denn er ist abstrakt! |
| Scanium | @Lucifer oh - jetzt wo du es sagst... *es ihm auch auffällt* das gefällt mir aber gar nicht :( ;) @phillossoff Physik definiere ich als Wissenschaft von den Zusammenhängen in der materiellen Welt. Sie hat nicht mit der psychologie zu tun, welche ebenfalls einen Teil unserer Welt darstellt oder mit der Philosophie (und all den anderen Wissenschatszweigen mit -ik, die nichts oder nur wenig mit der materiellen Welt zu tun haben) |
| LaChatte | Ich hatte schon mehrere metaphysische Erlebnisse--- reale Erlebnisse, die im Rahmen der (heutigen) Physik unmöglich erklärt werden können. Die Erlebnisse sind real, aber es besteht im Moment meines Wissens noch kein gültiger physikalischer Rahmen dafür. So wie zum Beispiel für die Gefühlsqualität des "Verliebtseins", der "Trauer" etc noch kein physikalischer Rahmen besteht. Man kann wohl Hirnströme etc analysieren, aber so kann doch niemand erfahren, wie es ist, verliebt zu sein oder zu trauern... Und doch existieren diese Gefühle. [QUOTE]...sich selbst zu leben, nicht nur wie ein religiöser Mensch mit all dem, was er gut gemacht hat in seinem Leben, sondern auch mit all seinen Fehlern. Das macht den authentischen Menschen aus. [/QUOTE] Das hat gar nichts mit religiös zu tun... Ich kenne sehr religiöse und gleichzeitig authentische Menschen, aber auch unreligöse und Nicht-authentische. Eigentlich alle möglichen Kombinationen. [QUOTE]Die Physik des Menschen allgemein, ist also all das, was der Mensch mit dem "Wissen" der Menschheit erleben, denken und begreifen kann. Da ein Mensch allein nicht das ganze Wissen der Menschheit in sich tragen kann kann man also das Gesamtwissen der Menschheit als Defninitionsmenge für die Physik nehmen.[/QUOTE] Da entfernst du dich ziemlich weit von der allgemein üblichen Definition von Physik/Metaphysik... Physik hängt doch von Messbarem und Wägbarem ab! Und nicht alles, was ein Mensch erlebt, kann man messen und wägen... Und irgendetwas glauben tut jeder, und sei es nur, dass die Steuerrechnung auch dieses Jahr wieder kommt... nur sind viele dieser Glaubenssätze unbewusst. Da ziehe ich oft die religiösen Menschen den nicht religiösen vor, denn diese haben sich auf alle Fälle mit ihren Glaubenssätzen beschäftigt und auseinandergesetzt. |
| Luzifer | @Scanium Sag' doch bitte mal, WARUM Dir dieser Gedanke nicht gefällt - ich möchte ja nicht raten und damit höchstwahrscheinlich Deinen Widerspruch im Keim implementieren!:p |
| Luzifer | @LaChatte Mit dem "Glauben" ist es so eine Sache, zumindest, was die Botschaft dieses Wortes anbelangt: "Glauben" im Sinne von Hoffen (an den Weihnachtsmann, den Lottogewinn) und Vermuten (Daß sich das Finanzamt wieder melden wird - was aber aufgrund menschlicher Schwächen auch mal ausfallen könnte) und metaphysischer Gewißheit sind ja ganz verschiedene Dinge. Wenn z.B. die Katharer nach der Belagerung des Mont Segur lieber auf den Scheiterhaufen gestiegen sind, als ihrem Glauben abzuschwören, so müssen sie doch etwas unermeßlich Kostbares besessen haben. |
| Scanium | ich bin, und werde es hoffentlich trotz dieser Widerlegung und dadurch besseren Wissens, der Überzeugung, dass alle Menschen friedlich und anarcho-kommunistisch zusammenleben können und es idealtypisch sollten. Dies benötigt als Voraussetzung einen gleichen, maximal ähnlichen Horizont, da sonst Spannungen ernster Natur unvermeidbar sind. Wir leben letzlich isoliert haben wir festgestellt, leben aneinander vorbei, wenn wir nicht etwas finden, was uns verbindet, etwas abstraktes. *ihm gerade auffällt, dass wenn man das abstrakte vewendet, es auch konkret werden kan und sein Widerspruch von eben eigentlich hinfällig und nur spontan emotional begründet war...* Sogesehen könnte mein Weltbild dazu führen, dass ich mich mit Leuten, die einer ähnlichen Utopie nachstreben zusammenraffe und etwas gescheites tue, da ich damit ein abstraktes Ziel und Gebotskonstrukt mit einem weltlich-rationalen Namen geschaffen habe...... Damit wäre auch die "Existenz" eines Gottes geklärt. Er wäre nach diesem Modell eine Idee zur Erstellung und Erhaltung einer Gesellschaft nach vorher schon bekannten Normen..... |
| Luzifer | @Scanium Auch wenn Du bestimmt ein netter Kerl bist, so bete ich, daß Du so wenig Gleichgesinnte , wie möglich, findest. Der Kommunismus ist nie etwas gewesen, was die Menschen freiwillig fasziniert hätte, er ist nur mit Stacheldraht und Blut durchsetzbar... Bitte nicht! Hast Du Kinder? Falls nicht , schaff' Dir schnell welche an oder leih' sie Dir für einen halben Tag vom Nachbarn aus und dann überleg Dir das noch mal - hast Du gehört , was sie ständig sagen: "Meins!" Schon Kinder wollen Eigen-tum. Wir definieren uns über Besitz. |
| Scanium | aber wozu (verdammt nochmal) brauchen wir besitz? Statussymbole? Wenn du stattdessen die Rohstoffe die dafür draufgehen sinnvoller einsetzen würdest, könnest du allen helfen - sicher die Marktwirtschaft wird dabei draufgehen - und eventuell ein paar freiheiten, aber bevorzugst du relativen Wohlstand für kleine Teile der Weltbevölkerung oder für alle? Abgesehen davon - Die Experimente mit dem Sozialismus kann man wohl schwerlich als Kommunismus bezeichnen - das war eine Bonzen- und Parteiendiktatur. Übrigens - die Demokratie hat auch net auf Anhieb für die Ewigkeit gehalten ( ==> Griechenland, Antike pp.) - was lange gärt, wird endlich gut... ;) :p |
| Luzifer | @Scanium solange es Dir als Utopie hilft, besser durchs leben zu kommen, ist ja nichts dagegen zu sagen. Ich möchte nur nicht neuerlichen Versuchen ausgesetzt mich sehen. Die Weltbevölkerung dürfte dem genauso ablehnend gegenüber stehen, wie ich, denn die meisten Probleme sind überall auf der Erde hausgemacht. Allerdings hätte ich auch mit der radikalen Gleichheit auch ein Problem, wir sind ja heute schon auf dem besten Wege, Millionen Menschen sehen die gleichen Fernsehprogramme, ernähren sich aus denselben Supermärkten, selbst äußerlich nähern sie sich aneinander an - empfinde darüber wenig Freude. |
| Scanium | es geht nicht darum, dass alle die gleichen dinge essen, trinken, tuen, sehen, hören und fühlen sollen sie sollten nur die gleichen Möglichkeiten dazu haben. Was sie daraus machen ist ihre Sache, sofern sie damit nicht das Allgemeinwohl gefährden (Was, zugegebenerweise eine ZU weite Definition ist, je nach Schreibtischmörder an der Spitze der "Regierung", weswegen ich hier gerne das anarchistische Element hätte: Subsidiarität bis zum letzten. Mensch - Dorf- (Stadt) - Region - Grossraum - Bundesland - Land - Staat Alle Macht von unten nach oben ausgeübt ;) :D so nächstes Problem bitte :cool: |
| Luzifer | @Scanium Sie haben doch die gleichen Möglichkeiten, jeder hat einen Kopf zum Denken, einen Mund zum Artikulieren, Augen zum Sehen, usw. Alles ,was darüber hinausgeht, artet in unbedingten Terror aus. Nimm' doch mal uns beide, wir diskutieren hier mit Lust an der Sache die Weltprobleme aus, während ein anderer lieber Matratzenhorchdienst macht, am Sechserpack nuckelt oder sich den BigBrotherContainer zu Gemüte führt. Die Wünsche und Bedürfnisse sind verschieden. |
| Scanium | aber stellt unsere Gesellschaft allen die gleichen Mittel zur Verfügung? hättest du als Kond von Millionären nicht gänzlich andere Möglichkeiten als als Kind von Bettlern? |
| Luzifer | Na klar hat das Kind von Millionären andere Möglichkeiten, aber ob es sie auch nutzt? Bedenke mal ,wie viele berühmte Menschen aus schlichtesten Verhältnissen kamen, Gneisenau, Schadow, Rauch, Karl May, Linde und viele, viele mehr. Das formt uns spornt an. Aber Deine Frage bringt mich auf einen neuen Gedanken, stellen wir uns vor , alle Menschen würden bei der Geburt mit den gleichen Chancen ausgerüstet, d.h. irgendein Geldbetrag wird für sie angelegt, ein Schulplatz wird für sie bereit gestellt, usw. Zum einen hast Du dann immer noch unterschiedliche Elternhäuser, wie willst Du da Ungleichheit ausschließen? Die Kinder nach einem halben Jahr in den Kibbuz geben? Und das Paradoxe wird sein, daß, wenn sie wirklich, mal theoretisch unterstellt, alle gleiche Ausgangsvoraussetzungen genießen, doch verschieden weit kommen werden, aufgrund ihres unterschiedlichen Bemühungen und Charaktere. Und was dann? Werden die Besseren zurückgepfiffen oder die Schlechteren und Fauleren künstlich erhöht? Ich sehe soviele Menschen, die sich elend gehen lassen und sich nicht die Bohne bemühen - für die soll ich mitarbeiten oder die Chancen meiner Kinder künstlich beschnitten sehen? |
| LaChatte | Völlige Gleichheit ist nicht möglich und sicher auch nicht wünschenswert, da die Menschen eben verschieden sind. In einer idealen Gesellschaft sollte aber jeder die Möglichkeit haben, seine Talentezu nutzen und auch eine entsprechende Ausbildung machen zu können. Und da gibt es sicher politische Systeme wie die Demokratie, die dieses Ideal besser umsetzen können als diktatorische Systeme. Gleichmacherei im Sinn von Nivellierung ist etwas, das mir eher Angst macht... Wenn alle nach dem Prinzip "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" leben würde, gäbs wohl keine Probleme... und zurück zum Thema: gerade weil wir uns als getrennt, isoliert vom Göttlichen empfinden, gibt es doch Neid und Habgier. Denn wer sich als Teil des Göttlichen empfindet, hat alles, was er braucht, und hat es deshalb auch nicht nötig, dem anderen etwas wegzunehmen... |
| Luzifer | LaChatte Dein letzter Satz ist so wunderbar, daß ich in stiller Ehrfurcht davor verharren möchte. Es ist der einzige Weg , Frieden zu finden, denn bei jedweger politischer Veränderung wird es immer wieder Menschen geben, die sich benachteiligt fühlen und die nächste Veränderung herbeistreben, usw. ad infinitum. Frieden findet der Mensch nur in sich selbst, niemals durch Einfriedung von außen. |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von Luzifer [/i] [B]Frieden findet der Mensch nur in sich selbst, niemals durch Einfriedung von außen. [/B][/QUOTE] Berichtigt: Frieden findet der Mensch nur in sich selbst im Zusammenspiel mit seiner Umwelt. Abgesehen davon geht es mir nicht um absolute Gleichheit, sondern um Chancengleichheit. Wenn einer mit weniger startet ist er im nachteil gegen jemand der mit viel startet. Das gilt es zu ändern. Es wäre in der Tat barbarisch, wenn man hingehen würde, die große Latte herauszöge und alle Menschen normieren, limitieen und in Formen pressen würde. Das halte ich weder für menschlich, noch für menschenwürdig, nuch für ein legitimes Mittel zur erreichung irgendeines Zweckes. In KEINEM System darf so etwas geschehen, aber chancengleichheit im Start ist wesentlich. Der Zweck heiligt die Mittel? Den Galgen, den Henkerskittel? Oh schwarz umflortes Kapitel! Das Mittel entheiligt den Zweck! |
| TheDark | Mal ne keline anmerkung zur demokratie und zur diktatur. Bei einer diktatur geht die führungs gewarlt von einem bzw wenigen aus. Bei einer Demokratie von allen, bei jeder entscheidung. somit ist die stats forn der BRD eine Diktatur! Eine sogenante dateien Diktatur. wir können zwar unseren Diktator oder unser diktatoren wählen Aber direkten einfluss haben wir anssonsten bei keiner weiteren entscheidung die getroffen wird! eine reine Demokratie wie sie genmeint ist ist mir bei keiner momentanen demokratisch gewählten staaten vorhanden. Somit rewediert sich der punkt das eine diktatur schlechter ist. sie kann sein. zurück zum Thema: Selbst wenn alle ausgangs vorraussetungen gleich sind so ist Wie LaChatte es bereits anmerkte rein von den Talenten und den neigungen der einzelnen abhängig somit kann keinen gleich vorrausetzungen für jeden bestehen. Es kann lediglich nur versucht werden die Ausgangs umgebungen für jeden gleich zu machen. Zur frage wo gott ist, das ist doch eigend lich einfach er ist in allem und jeden, auch wenn wir ihn nicht sehen. |
| Luzifer | @scanium Das ist doch weitestgehend gewährleistet, wenn ein Kind aus finanziell schwachen Verhältnissen entsprechend intelligent/leistungswillig ist, so bekommt es doch eine Empfehlung für die höhere Schule, später ein Stipendium oder die Möglichkeit , Bafög in Anspruch zu nehmen. Mein Vater hat Volksschule, die "Lehre" fand in Berlin gegen Kriegsende im Bombenschutzkeller statt, vergiß es. Er hatte eine gute Auffassungsgabe und mit Anfang dreißig wurde er von einem Konzernchef als Geschäftsführer der deutschen Niederlassung des Unternehmens eingestellt, weil er als Qualifikation seinen Kopf mitbrachte. |
| Scanium | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B]Selbst wenn alle ausgangs vorraussetungen gleich sind so ist Wie LaChatte es bereits anmerkte rein von den Talenten und den neigungen der einzelnen abhängig somit kann keinen gleich vorrausetzungen für jeden bestehen. Es kann lediglich nur versucht werden die Ausgangs umgebungen für jeden gleich zu machen.[/B][/QUOTE] genau das ist der Punkt, es zu schaffen sie für alle gleich zu machen *nur noch mal betonen wollte, da er sonst mit dem beitrag übereinstimmt, ausser dass er das Wort Gott als christlich vorbesetz ablehnt* |
| TheDark | Wer die aussgangs vorraussetzungen für seinen kinder, unabhängig vom Staat verbessen will. Sollte gieziert spätesten für die bildung seines kindes geld beiseite legen. Auf diesen wege lässt sich privat eine gewisse sichterheit schaffen da auch für geziehlte förderung seiner kinder ein gewisser betrag auch zu verfügung steht. Aber was hat das noch genau mit dem Thread zu tun ~grübel~ |
| LaChatte | Gute Frage... man könnte höchsten sagen, da alle Menschen ein Ausdruck Gottes sind, reden wir immer über Gott, wenn wir über uns Menschen reden.... Ist etwas weit hergeholt, ich weiss, ABER WIR SIND WIEDER BEIM THEMA!!!:) |
| TheDark | mir war so das jeder nicht gläubig der Sich mit gott beschäfigt gott näher und Liber ist als der Fromeste Prister. |
| Luzifer | LaChatte Deine Sätze könnte man einrahmen und so an die Wand hängen... Du hättest vielleicht Theologie studieren sollen.;) |
| LaChatte | Luzifer das Klima an der Uni liegt mir nicht... aber ich kann ja mein Diplom als Religionslehrerin für Kinder einrahmen und aufhängen ;) Ausserdem denke ich wohl etwas zu unkonventionell, ich weiss nicht, was die hochgelahrten Professoren sagen würden, wenn ich von Aura, Merkabah und höheren Dimensionen sprechen würde... |
| Luzifer | @LaChatte Bist Du tatsächlich Religionslehrerin, gibt es soetwas noch in unseren vergnügungssüchtigen Tagen? Ich schicke sofort meine Kinder zu Dir und säßest Du in Flensburg/Garmisch. Was iss'n Merkabah, klingt so Arabisch? |
| LaChatte | Ich hab das Diplom, praktiziere aber nicht... Grundschullehrerin ist einfach nichts für mich;) Aber das Diplom zur Relilehrerin habe ich schon aus rein privatem Interesse gemacht... irgendwelche Diplome muss der Mensch ja haben:rolleyes: Die Merkabah ist ein fünfdimensionales Objekt, das aus zwei ineinander/gegeneinander rotierenden Tetraedern besteht. Sie ist unser interdimensionales Vehikel, und mit entsprechender Übung wird es einmal möglich sein, mit Hilfe der Merkabah mit einem Fingerschnippen zu reisen... ähnlich wie beamen, einfach mit unserem natürlichen Transportmittel. Der Davidsstern ist eine zweidimensionale Darstellung der Merkabah. Ziemlich ausführlich beschreibt es dieser Link: [url]http://home.t-online.de/home/luw.horstweyrich/merkawas.htm[/url] Du verstehst nun vielleicht, warum die Uni nicht so mein Ding ist...;) |
| Luzifer | LaChatte Wer nicht fragt, bleibt dumm (Sesamstraße?):D Vielen Dank für den interessanten Hinweis, werde mich mal einlesen. |
| black hole | Ich habe das hier jetzt nicht von Anfang mit verfolgt, aber daß Du Gott beweisen willst war sicher ironisch gemeint, oder? Kann man den überhaupt beweisen? Gibt es in dieser Welt überhaupt etwas von dem man behaupten könnte, daß man weiß, daß es ist?, oder ist nicht alles Manipulation der allgemeinen Lehre, neben der sowieso nichts anderes, jedenfalls objektiv, geglaubt wird? Ich denke da nur an unsere tolle Wissenschaft oder die Politik. Jeder der bereit ist sich wirklich dafür zu interessieren und auch nachfragt und auch nichts ausschließt, weil es aus seiner subjektiven Sicht nicht sein kann, kann ja unsere tolle Schule nur als Volksverdummung (Opium fürs Volk, damit die auch was zum Glauben haben) ansehen!!! Oder meint Ihr, es würde noch jemand zur Schule gehen, wenn man den Leuten erzählt, es könnte so sein oder so, oder vielleicht ist auch alles falsch? Die Menschen würden die Wissenschaftler doch für eine Gruppe von Spinnern halten (was sie nicht sind, ich interessiere mich selbst zu sehr dafür, daß ich das behaupten würde).Ich will nur sagen, das man auf dieser Welt nichts objektiv schlüssig beweisen kann. Wenn mir jemand dann erzählen will er könne Gott beweisen, dann halte ich daß für Größenwahnsinn. Wie schon gesagt ich halte das ganze sowieso eher für einen Witz, nachdem was ich in der Einführung und nachfolgend vom schreiber dieser Sparte gelesen habe! |
| Luzifer | @blackhole Mach' doch mal kenntlich (@), wen Du hier überhaupt ansprichst, hier haben ja mehr, als eine Person geschrieben. Das ist doch ein Minimum an Höflichkeit. Und wer hat denn hier behauptet, daß man Gott "beweisen" könne? Du kannst ja nicht einmal beweisen, daß Du "Du" bist, oder? |
| black hole | Die person die hier sich angesprochen fühlen sollte ist phillossoff |
| Luzifer | @Blackhole Dank sei Dir. |
| Silvy | gott is schwul und tot.es gibt ihn nicht basta. genauso wenig wies satan gibt.irrsinn.sorry aber aufwachen wir leben im jahre 2003.die menschen brauchten früher ne erklärung,also kapische??? |
| Luzifer | @Silvy Fühlst Du Dich gut, wenn Du so ein präpubertäres Zeug verzapfst? Ich meine, hältst Du das für einen qualitativen Beitrag, der die Menschheit auf dem Wege zur Erkenntnis ein tüchtiges Stück voranbringt? Hübsch ist das nicht!:q :q :q |
| Silvy | ok luzifer da magst du recht haben.trotzdem wir leben in nem demokratischen deutschland,da is so ne aussage doch gestattet.dann solltest du damit rechnen... |
| Luzifer | Sylvy Na, was hat das denn mit Demokratie zu tun, ist doch eher eine Sache des Anstandes. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber doch versuchen, die Gefühle anderer Menschen nicht zu verletzen. Stell' Dir mal vor, jemand schriebe hier "Frauen sind Dumpfbeutel" (Ist jetzt wirklich nur ein Beispiel und NICHT :D) persönlich gemeint. Darf ich Dir verraten, weshalb ich hier schreibe? Weil ich es ungemein spannend finde, wie andere Menschen denken und ich habe auch in diesem Forum schon sehr viel gelernt, was ich sonst nie hätte in Erfahrung bringen können, Fakten, Ansichten, wie Leute reagieren. Jedoch bei so einem Eintrag wie dem Deinen habe ich das Gefühl des berühmten Holzhammers. Aber Frieden sei, ist mir andernorts vielleicht auch schon mal geschehen. Ich wünsche Dir eine gute Nacht! Luzi |
| Seneca | @ Sylvie Dummerweise ist das hier ein diktatorisches Board, und zumindest unser Philisophieforum wird noch ernst genommen...! Dein Beitrag hat ein nicht gerade niedriges Löschungs- bzw. Editierungspotential. |
| Luzifer | @Seneca Was für ein schöner Username und wie nett Du das ausgedrückt hast... Aber als Normalsterblicher muß man eben andere Worte wählen. Falls der Liebe Gott Deinen Beitrag gelesen haben sollte, fühlt er sich jetzt bestimmt rehabilitiert.:) |
| Silvy | an luzi ich sage dir eines,du hast recht.ich meine ruhe.lass uns tanzen,das leben is schön.dicke entschuldigung wenn ich dich verletzt haben sollte.nungut,hoffe das is aus der welt.aber gott,das is eine sache für sich.nacht |
| Luzifer | Hey Silvy, ich will gar nicht "recht haben" und getanzt habe ich leider lange nicht mehr, also drehe ich Dich jetzt einmal flott im Kreis herum. Buenas Noches! |
| Silvy | lasset uns tanzen die ganze nacht drum sind wir glücklich du bis echt ok wirst mir symptischer.wie alt bissen du?nach meinem wissenstand bzw meiner sicht drückst du dich sehr weise aus.nicht das man zum alten eisen gehört,aber...hmm blutiger engel:p |
| Menedemos | Ich hab jetzt heute abend keine Lust mehr, hier wild runzulöschen, aber ein gewisses Niveau wird im Philosophieforum gefordert. Keine Plaudereien bitte, dafür gibt es andere Orte. Ich hoffe, das ist angekommen. |
| Silvy | menedemos ich verstehe dich gut.bin neu hier,eure ansage war eindeutig.ich werde mich ändern. jetzt kommt sicher du sollst dich nit ändern.schh seit ruhig,alles wird gut. liebe grüßlein von der klenen |
| skywalker | Warum können manche Menschen himmlische Melodien komponieren, während anderen nicht? Warum können andere etwas Großartiges entdecken während anderen nicht? Warum manche treffen direkt auf ein Antwort wo anderen längst suchen? Warum manche Menschen etwas sehr treffend erklären und sich damit verewigen und anderen nicht? Man könnte sagen: “Wer sucht der findet“. Aber wann? Der Zeitpunkt ist immer unterschiedlich. Und was ist mit dem Musiker? Sie können mir nicht erzählen, dass die Mühe, die der Musiker von sich gibt, Ihm eine fantastische Komposition einer Melodie geben kann oder? Ich denke, dass etwas anderes dahinter steckt. Auch wenn die Liebe zur Musik groß ist, ist nicht jeder in der Lage solche verewigte Melodien komponieren zu können. Was bleibt dann übrig? Ich glaube dass manche Menschen diese Melodien irgendwie vom Himmel, also von irgendwo geschenkt bekommen. Mit diesem Beispiel will ich andeuten, dass es manchmal möglich ist, zumindest eine annähernde Antwort zu bekommen, wenn es sich um solch einer höheren Frage handelt. Die einzige etwas rationale Erklärung für mich, - die mir gerade einfällt - dass es einen Gott gibt, ist diese: Wir Menschen werden in der Zukunft durch die Wissenschaft in der Lage sein, vielleicht unsterblich zu werden oder wahrscheinlich unbegrenztes Wissen zu besitzen, eins aber war, ist und wird das Schwierigste bleiben; die Fähigkeit „sogar deinen Feind zu lieben wie dich selbst“. Die vollkommene Liebe, das ist für mich der Beweis für die Existenz Gottes. |
| Klarion | @phillossoff Ich stimme deinen einleitenden Worten voll und ganz zu, bis auf den Teil über Atheisten, Da ich mich selbst als Atheist bezeichnen würde. Abgesehen davon liest es sich, als seist du der Meinung, das Gott, wenn überhaupt, dann nur als notwendiges Hirngespinst(?) der Menschheit existiert. Also eine nicht existente, aber dennoch notwendige Sache. Ein Atheist (zumindest ich) tut auch nichts anderes, als die Existenz Gottes zu bezweifeln oder zu leugnen. Wobei mir das Wort "leugnen" nicht wirklich gefällt, denn leugnen kann man nur Dinge, die Existent sind, aber, da die Existenz Gottes nie bewiesen wurde kann man ihn auch nicht verleugnen. Deshalb sehe ich Atheismus eher durch begründete Zweifel definiert. Ich hab zwar nie Freud oder Nietsche gelesen, aber ich halte das auch nicht für notwendig, denn ich brauche niemanden, der mir sagt, das ich nicht ganz dicht bin. Das weiß ich auch so. |
