| captured | Ich habe neulich nen Artikel gelesen: Da ging es darum, dass die Zukunft seit jeher vorherbestimmt ist, weil sämtliche Handlungen nur ein Zusammenspiel von Ursache und Wirkung sind. Könnte man also den Zustand von jedem Atom (Geschwindigkeit, Richtung, Aufbau usw.) im Universum sehen / berechnen, dann könnte man die Zukunft vorhersehen. Das stellten die in dem Artikel als [B]wissenschaftlich bewiesen[/B] dar. Das würde heißen, dass es keinen menschlichen Willen gibt. Wo ist der Haken? Lasst uns diskutieren :D |
| BlackDragon | Determination versus freier Wille - das alte Thema Im Endeffekt stellst Du, captured, mit Deinem Thema zwei Fragen: 1. Was prägt uns bzw. unsere Entscheidungen - Gene oder Umwelt? 2. Haben wir einen von dieser Prägung unabhängigen freien Willen? Der erste Punkt wird in den Geisteswissenschaften oft als nature-nurture-Dilemma bezeichnet. 1973 wurde der britische Gelehrte Hans Eysenck nach einem Vortrag von Vertretern der "progressiven Seite" niedergeschlagen, weil er es wagte darauf hinzuweisen, dass ein Mensch zumindest zum Teil von seinen Genen abhängig ist, welche Veranlagungen und Begabungen bestimmen. Die Schläger waren nicht etwa Angehörige einer Minderheit, sondern repräsentierten die zu der Zeit weit verbreitete "Milieu-Theorie", welche besagt, dass der (vor allem intelektuelle) Werdegang - im Speziellen der Bildungsweg - eines Menschen von der sozialen Schicht, in die er hineingeboren wird, abhängig ist und jeder "Versager" nur Opfer und Unterdrückter des gesellschaftlichen Systems ist, denn - so der Leitspruch der Progressiven - "Dumm gebor'n ist keiner, dumm wird man gemacht." Unlängst wurde von Judith Harris das hochgelobte Buch "The nurture Assumption" herausgegeben, in welchem die amerikanische Psychologin postuliert, dass ein Mensch ausschliesslich Sklave seiner Gene ist - die Majorität der Gelehrten hat also offensichtlich die Fronten gewechselt. Genau kann offensichtlich jedoch niemand sagen was uns wie sehr prägt, jedoch ist zu erkennen, dass die Vertreter der extremen Ansichten, der Mensch wäre entweder vollständig determiniert oder wird als unbeschriebenes Blatt, als tabula rasa, geboren, immer weniger werden und sich das Prinzip der Ausgewogenheit von genetischen und Umwelteinflüssen durchsetzt. Auch der zweite Punkt ist höchst umstritten. Das Phänomen, welches Du beschreibst, das alles nur eine Reaktion auf vorgegebene Faktoren ist und der freie Wille keine Rolle spielt, wird als der LaPlace'sche Dämon bezeichnet. Dieses Gedankenspiel besagt, dass ein höheres Wesen oder ein Supercomputer, welcher alle in der Natur wirkenden Kräfte und Zustände kennt, die Zukunft aufgrund des actio-reactio-Prinzips auf das Genaueste vorhersagen kann. Dies würde Bedeuten, dass Gott nur den ersten Dominostein umgestoßen hat, quasi als erste Aktion, und von diesem Zeitpunkt an alles nur eine logische Kette von Reaktionen darstellt. Ich persönlich halte es da eher mit Cicero: "Lieber gebe ich die Grundfesten der Logik auf, als die Freiheit des menschlichen Willens zu leugnen!" Ich kann auch jedem, den das Thema interessiert, ein Buch ans Herz legen: [I]Heinrich Hiller - die psychische Determiniertheit historischer Prozesse und das Problem der Vermeidbarkeit und Unvermeidbarkeit historischer Prozesse[/I] Nochwas: "Das stellten die in dem Artikel als wissenschaftlich bewiesen dar" Und das halte ich wiederum für blödsinn. Da stellt sich nämlich als allererstes die Frage nach er Art des angeblich erbrachten Beweises. Es ist nichts weiter als ein uraltes Gedankenspiel, dass nach derzeitigem Wissensstand möglich wäre. |
| Lacerta | BlackDragon Ich würde dies nicht als Blödsinn abstempeln. Denn wieso sollte ausgerechnet der Mensch nicht den Gesetzen der Natur unterworfen sein und deterministisch handeln? Nur weil der menschliche Organismus weitaus komplizierter fuktioniert als zB eine einzige Zelle, heißt es noch lange nicht, dass wir in unserem Willen frei sind. Ein Beispiel: Wärest du immer noch du selbst und hättest zudem einen freien Willen, würdest du Alkohol in Massen konsumieren? Und ist die Wirksamkeit von Medikamenten wie Antidepressiva nicht der beste Beweis, dass der Mensch in seinem Willen nicht frei ist? |
| BlackDragon | [QUOTE]Ich würde dies nicht als Blödsinn abstempeln.[/QUOTE] Tue ich auch nicht. Ich halte es nur für Blödsinn das als "wissenschaftlich erwiesen" darzustellen. ;) Der Mensch ist den Gesetzen der Natur unterworfen, ja, aber dass das actio-reactio-Prinzip auf den menschlichen Willen bzw. die Entscheidungen zu 100% anwendbar ist, soll mir erstmal jemand beweisen. (Ich leugne ja garnicht, dass es zum Teil schon zutrifft, sonst wäre der Mensch ja vollkommen unberechenbar) Die Wirksamkeit von Psychopharmaka stellt für mich auch keinen Beweis dar. Sie verändern die Einflüße, die auf Emotionen und Geist wirken, aber niemals die Willensbildung an sich... |
| Deinos | Diese Kausal-Idee des Schicksals hatte ich auch mal. Wissenschaftlich betrachtet gilt sie jedoch keinesfalls als bewiesen, sondern ganz im Gegenteil, als überholt: Die Physik hat sich mittlerweile gelöst von dem Gedanken, jedes Ereignis exakt berechnen respektive bestimmen zu können. So werden etwa die Positionen von Elektronen, die um einen Atomkern kreisen, nur noch mit Wahrscheinlichkeiten, nicht mehr Werten angegeben: Der Begriff der "Bahn", auf der ein Elektron kreist, wurde verabschiedet und durch den Zufall ersetzt. Hier zur Verdeutlichung noch ein relativ bekanntes Gedankenexperiment: Was geschieht, wenn man ein einzelnes Photon auf einen halbdurchlässigen Spiegel schickt? Wird es reflektiert oder nicht? Die WAHRSCHEINLICHKEIT liegt bei jeweils 50%, eine Sicherheit gibt es nicht. Es gibt also Zufall, ob wir ihn nun begreifen können oder nicht. Das ist dem Universum nämlich schnurz. Edit: Ich glaube, ich habe das jetzt seit meiner Registrierung zum dritten Mal geschrieben... Edit2: Blackdragon, obwohl ich mit Deinem Fazit übereinstimme, sehe ich die Bedeutung des hochgejubelten "freien Willen" anders. Willen resultiert lediglich aus feuernden Neuron. Geist und Willen sind "autosuggestive Chemie" (die Formulierung stammt leider nicht von mir), mehr nicht. |
| BlackDragon | [QUOTE]obwohl ich mit Deinem Fazit übereinstimme, sehe ich die Bedeutung des hochgejubelten "freien Willen" anders. Willen resultiert lediglich aus feuernden Neuron. Geist und Willen sind "autosuggestive Chemie" (die Formulierung stammt leider nicht von mir), mehr nicht.[/QUOTE] Selbst wenn der menschliche Wille nur durch Neuronen und Chemie entsteht, sehe ich da aber immernoch nicht, warum er nicht (teils) frei sein sollte...ist doch die Freiheit der Neuronen wann und wohin sie feuern wollen. (Bitte nicht wörtlich nehmen - aber das Prinzip bleibt) Die Idee der Freiheit des Willens setzt nicht zwangsweise ein metaphysisches Etwas wie eine Seele vorraus. |
| Lacerta | Das man bei der Bewegung der Elektronen von Wahrscheinlichkeit spricht, heißt noch lange nicht, dass die Elektronen sich ihren Standpunkt selbst aussuchen. Das wir von Zufall sprechen, liegt wohl daran dass wir noch nicht die Gesetzte kennen, wie sich die Teilchen bewegen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Das wir von Zufall sprechen, liegt wohl daran dass wir noch nicht die Gesetzte kennen, wie sich die Teilchen bewegen.[/QUOTE] Das es in der Natur keinen objektiven Zufall gibt, ist nur eine Hypothese. Nicht einmal eine Theorie, da es meines Wissens nach kein Indiz dafür gibt. Und soweit ich weiß, geht ein Großteil der Quantenphysiker davon aus, dass in ihrem Fachbereich es durchaus den objektiven Zufall gibt. Das Problem ist aber dass objektiver Zufall zwar den Determinismus negetiert, aber noch lange keinen freien Willen garantiert. Denn auch wenn unser Bewusstsein indeterminiert ist, weil es Elemente des objektiven Zufalls enthält, bedeutet das noch keinen freien Willen, da die Entscheidung eben nur vom puren Zufall abhängt. Vollkommen falsch finde ich auch dass Häufig Determinismus mit Materialismus gleichgesetzt wird. Nur weil man das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert bedeutet das noch lange nicht, dass es sich auch deterministisch verhält. |
| Trauerwesen | Da stellt sich die Frage, inwieweit der Charakter definiert werden kann. Was ist< Seele, was ist bewusstsein, und - ganz wichtig - was ist Charakter? Und woher stammt dieser? Genetisch veranlagt? Es gibt Menschen, die sind ihren Eltern (oder zumindest einem Teil derer) ziemlich ähnlich: Bloss abgekuckt oder genetisch vererbt? Dies finde ich für diese Diskussion deswegen relevant, weil unser Charakter ja nun auch mehr oder weniger unsere Taten beeinflusst. Klar, freier Wille hijn oder her, aber wenn ich charakterlich zum Trotz neige, kann man mich dementsprechend auch mehr oder weniger berechnen, wie ich entscheiden würde. Generell eine interessante Theorie, die der Themenersteller aufgezeigt hat, nur zweifle ich an den wissenschaftlichen Beweis doch ein wenig. Für solch einen beweis müssten Dinge, die eben noch nicht ganz aufgeklärt sind, erwiesen sein und das zweifle ich ziemlich an. |
| captured | Charakter ist nach Meinung von Psychologen die Gesamtheit der itrojizierten (richtig geschrieben?) Normen und demzufolge "abgeguckt". Vererbt sind nur physische Dinge, oder DInge die ihre Ursache im Körper haben. |
| Montrose | Die Vorherbestimmung des menschlichen Lebens ist unbeweisbar. Nehmen wir mal einen Zwanzigjährigen, der sich entschließt, nach Italien zu fahren. Bis zu seinem zwanzigsten Geburtstag hat der schon Millionen Eindrücke gesammelt und Erfahrungen gemacht .. welche dieser Faktoren ist jetzt entscheidend, daß er nach Italien fährt? Oder welches der Abertrilliarden Atome im Kosmos? Schaut man sich Menschen, die nach Italien fahren, an, so sind die grundverschieden. Manche fahren nach Italien, weil schon die Eltern immer nach Italien gefahren sind. Aha, elterliche Erziehung also. Es fahren aber genauso viele nach Italien, deren Eltern sich nicht für Italien interessierten. Tja. Und vielleicht fahren manche sogar nach Italien, weil ihre Eltern sonst immer in Spanien Urlaub machten, und sie was Neues ausprobieren wollen. Umgekehrt, nehmen wir mal alle deutschen Männer mit Abitur, Schuhgröße 42, braunen Haaren, die Gitarre spielen ..... kann ich jetzt aus dieser Information berechnen, in welches Land die in Urlaub fahren? Vermutlich nicht. Mit Vorherbestimmung ist das beim Menschen also Essig. Das funktioniert bloß mit Kugeln im Physikunterricht (wenn ich mich daran erinnere, wie viele Experimente in meiner Schulzeit in die Hose gingen, klappt nicht mal das. Mein Physiklehrer hat sich mal mitten in der Unterrichtsstunde einen Stromschlag gefangen). [QUOTE]nd sich das Prinzip der Ausgewogenheit von genetischen und Umwelteinflüssen durchsetzt.[/QUOTE]Der Anteil des Genetischen liegt bei psychischen Eigenschaften bei maximal 10 %. Die PISA-Studie zeigt sehr schön, daß Schulerfolg und beruflicher Werdegang in Deutschland weniger von Genen als vom sozialen Status der Eltern abhängt. [QUOTE]"Das stellten die in dem Artikel als wissenschaftlich bewiesen dar" Und das halte ich wiederum für blödsinn.[/QUOTE]Ich formulier das jetzt einfach mal ein bißchen bissiger. 90 % von Euch werden überhaupt niemals in ihrem Leben in irgendeiner Art mit Wissenschaft in Berührung kommen. Was in den Medien inklusive Forschungsblättchen steht, ist eine Handvoll Blödsinn. Das merkt man daran, daß alle zwei Wochen ein Rattenversuch ewiges Leben verspricht. Und was in den Lehrbüchern für's Studium drinsteht, ist auch Blödsinn, weil das Zeug 1. exemplarisch bzw. stark vereinfacht ist (zu vielen Behauptungen gibt es Experimente mit gegenteiligen Befunden, die in Lehrbüchern verschwiegen werden) 2. das Zeug eh veraltet ist und 3. ...... mir fällt vor allem in Lehrbüchern aus dem biologischen und medizinischen Kreis auf, daß da tausende von unerheblichen Details drinstehen, wenn man aber selbst mal eine Frage hat, dann findet man kaum eine Antwort in der Literatur ...außer man hat in der wirklichen Expertenliteratur Glück. So nach dem Motto: Was wir brauchen, wissen wir nicht. Was wir wissen, brauchen wir nicht. "Wissenschaft" ist für die meisten von Euch eine Religion: entweder ihr glaubt's oder ihr glaubt's nicht. Was eigentlich "wirklich" ist .... das ist dann schon noch mal eine etwas andere Herausforderung. [QUOTE]Denn wieso sollte ausgerechnet der Mensch nicht den Gesetzen der Natur unterworfen sein und deterministisch handeln? [/QUOTE]Woher willst Du wissen, ob es diese Gesetze überhaupt gibt? [QUOTE]Charakter ist nach Meinung von Psychologen die Gesamtheit der itrojizierten (richtig geschrieben?) Normen und demzufolge "abgeguckt". Vererbt sind nur physische Dinge, oder DInge die ihre Ursache im Körper haben.[/QUOTE] 1. Das heißt "introjiziert", und der Begriff wird nicht von Psychologen, sondern von Psychoanalytikern gebraucht. 2. Eine Meinung besagt, daß der "Charakter" aus physischen Dingen, nämlich dem Gehirn, resultiert. Wenn "Charakter" aus dem physischen Ding Gehirn resultiert, physische Dinge vererbt sind, dann folgt logischerweise, daß auch der Charakter vererbt wird. Das Argument ist trotzdem nicht zwingend. Denn physische Dinge müssen nicht vererbt sein, sondern können auch durch Umwelteinflüsse verändert weden. Zum Beispiel die krumme Nase eines Boxers, der immer wieder einen Schlag auf eben diese Nase bekommen hat. |
| captured | [Quote] Die Vorherbestimmung des menschlichen Lebens ist unbeweisbar. [/Quote] Den Beweis, den du versuchst danach zu bringen ist keiner. Sicherlich kann man nicht sagen, ob er nun nach Italien fährt oder nicht... Das kann kein Mensch und auch kein Computer, aber es sagt auch keiner dass wir das können, sondern dass wenn man alle Atome des Universums berechnen könnten(was ja nicht möglich ist), dass man dann die Zukunft bestimmen könnte (oder nicht?) [Quote] Umgekehrt, nehmen wir mal alle deutschen Männer mit Abitur, Schuhgröße 42, braunen Haaren, die Gitarre spielen ..... kann ich jetzt aus dieser Information berechnen, in welches Land die in Urlaub fahren? Vermutlich nicht. [/Quote] Das kommt sicherlich nur daher, dass diese Informationen nichts mit ihrer Entscheidung zu tun haben (nicht direkt) [Quote] 90 % von Euch werden überhaupt niemals in ihrem Leben in irgendeiner Art mit Wissenschaft in Berührung kommen. Was in den Medien inklusive Forschungsblättchen steht, ist eine Handvoll Blödsinn. Das merkt man daran, daß alle zwei Wochen ein Rattenversuch ewiges Leben verspricht. [/Quote] Nur weil die Rattenversuche bödsinn sind, heißt das nicht, dass alles was in medien und Forschungsblättern steht blödsinn ist. [Quote] "Wissenschaft" ist für die meisten von Euch eine Religion: entweder ihr glaubt's oder ihr glaubt's nicht. [/Quote] Na... wenn du das sagst :p ... Ich glaube das, was logisch nachvollziehbar ist. (ich bin die Zitate leid) Du willst mir wirklich sagen, dass es keine Naturgesetze gibt, bzw. dass du nicht an sie glaubst? Die Psychoanalytik ist ein Teil der Psychologie. Demzufolge sind Psychiater auch Psychoanalytiker Klugsch.... jetzt hätt ich beinah was böses geschrieben. Charackter entsteht im Leufe des Heranwachsens und ist nicht angeboren. Das nennen einige Reifungsprozess ich nenn es Mitläuferprinzip, aber das gehört nicht hierher. MfG captured |
| Montrose | [QUOTE]sondern dass wenn man alle Atome des Universums berechnen könnten(was ja nicht möglich ist), dass man dann die Zukunft bestimmen könnte (oder nicht?)[/QUOTE]Nein. Denn wenn Du nicht in der Realität zeigen kannst, daß dem so ist, dann hilft alles Denken nichts. Zweites Problem: Nehmen wir mal an, es gäbe neben Atome noch irgendetwas völlig Unentdecktes. Schlurbis zum Beispiel, die eine konstante Beziehung zwischen Temperatur, dem göttlichen Willen, der Zahl 125 und der 27. Dimension darstellen ..... alles Dinge, die wir halt im Jahr 2005 noch gar nicht kennnen.... dann könnte man aus Atomen eben nicht die Zukunft berechnen, weil man ja die Schlurbis in seiner Berechnung vergessen hat. [QUOTE]Das kommt sicherlich nur daher, dass diese Informationen nichts mit ihrer Entscheidung zu tun haben (nicht direkt)[/QUOTE]Woher weißt Du, was mit einer anderen Sache direkt zu tun hat und was nicht? Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Was haben deutsche Männerbeine mit Ostasien zu tun? Da würde man auf den ersten Blick sagen: nichts. Nun hab ich aber schon von einigen Leuten gehört, daß der Anreiz, in Ostasien billige Hosen einkaufen zu können, durchaus mit ein Grund war, in diese Ecke der Welt zu fliegen. [QUOTE]Nur weil die Rattenversuche bödsinn sind, heißt das nicht, dass alles was in medien und Forschungsblättern steht blödsinn ist.[/QUOTE]Mag sein. Nur wie will der Leser das Sinnvolle vom Blödsinnigen unterscheiden? Wenn er das Niveau der Medien beurteilen wollte, müßte er bereits ein über den Medienbericht hinausgehendes Wissen haben. [QUOTE]Ich glaube das, was logisch nachvollziehbar ist.[/QUOTE]Es ist logisch nachvollziehbar, daß die Erde eine Scheibe ist, weil sonst die Australier alle von der Erde runterfallen würden. Aha, sagst Du jetzt, aber da ist doch noch die Gravitation, und außerdem weiß "man" doch, daß die Erde eine Kugel ist. Aber woher weiß man das denn? Doch nicht durch "Logik", sondern durch Erfahrung. Wie die Dinge sind, erfaßt man durch das Sehen und nicht durch das Denken bzw. die "Logik". [QUOTE]Die Psychoanalytik ist ein Teil der Psychologie. Demzufolge sind Psychiater auch Psychoanalytiker Klugsch.... jetzt hätt ich beinah was böses geschrieben.[/QUOTE]Das heißt nicht Psychoanalytik, sondern Psychoanalyse. Psychologen, Psychiater und Psychoanalytiker sind was unterschiedliches. |
| Aenwyn | [QUOTE][i]Original geschrieben von captured [/i] [B]Charakter entsteht im Leufe des Heranwachsens und ist nicht angeboren. Das nennen einige Reifungsprozess ich nenn es Mitläuferprinzip, aber das gehört nicht hierher. [/B][/QUOTE] Scheint mir auch ein bissel off-topic, erlaube mir daher einen neuen Thread zum Thema Persönlichkeit/Charakter zu öffnen, da mich das Thema derzeit doch sehr beschäftigt. |
| Shapeshifter | Mmmh... irgendwie... scheint mir das unschlüssig... Theorie (oder für die Besserwisser: Hypothese) des Determinismus ist doch, wenn mich nicht alles täuscht, dass ein Mensch (oder wer oder was auch immer) die Zukunft sehen, berechnen, jedenfalls wahrnemen kann, wenn er _alle_ möglichen Variablen der Gegenwart und der Vergangenheit kennt. Und, ähm... das lässt sich recht häufig schlüssig bestätigen oder beobachten, mir ist jedoch noch nichts und niemand begegnet, der oder das mir im Ansatz das Gegenteil oder eine Alternative plausibel machen konnte. Also, gemäß der hohen Wahrscheinlichkeit, dass Ursache und Wirkung keine Einbildung sondern beobachtbar sind, ist auch das Handeln von Menschen und auch deren Charakter letztlich vorherbestimmt. Und der freie Wille... jaja... so ist der Mensch nun frei, kann entscheiden wie er will. Innerhalb seiner verfügbaren Möglichkeiten. Er wird also eine Entscheidung treffen, ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen. Und hat dies auch ordentich abgewogen. Aber, es gibt da eben Motive, Einflüsse, die ebendas ermöglicht haben. Und somit war auch dieses Handeln vorhersehbar, wenn alle Variablen bekannt gewesen wären... Nun gut, beweisen kann ich das sicher nicht, aber beobachten doch andauernd. So, wollte da auch mal meinen Senf dazu tun... |
| decay73 | die frage, die ich mir mittlerweile stelle ist nicht, ob alles in unserem universum determiniert ist, sondern ob das was ändert. es gibt zum einen das alte gesetz von ursache und wirkung. alles hat eine ursache und somit ist auch alles, was man als mensch macht, diesem gesetz unterworfen und somit ist der mensch ansich nicht absolut frei in seiner entscheidung. der mensch kann halt nur vor dem hintergund dessen handeln, was auch tatsächlich ist. aber vor diesem hintergrund ist er aufgrund der tatsache, dass er die komplette kette von ursache und wirkung nicht überblicken kann, wiederum frei. er muss sich halt manchmal entscheiden, auch wenn es nur den anschein hat, dass er sich frei entscheidet. also wenn man so will macht die grundsätzliche komplexität der natur den menschen wieder frei. er ist gefangen in der kausalkette, aber es braucht ihn eigentlich gar nicht zu interessieren. was einige hardcore-deterministen dann daraus machen, ist blinde und in gewissem masse verantwortungslose rhetorik und lediglich ein mehr oder weniger unbrauchbares gedankenexperiment, was mit der realität eines jedes einzelnen nicht viel zu tun hat. natürlich unterliegt der mensch dem prinzip von ursache und wirkung (wie sollte es anders sein) aber natürlich ist der mensch für das, was er tut, immer noch verantwortlich. allein schon dass er die frage nach der verantwortung überhaupt stellt macht ihn verantwortlich für das, was er tut, denn er muss diese frage beantworten. also ich denke vom prinzip her ist alles determiniert, aber auf der anderen seite ist das nicht alles, was den menschen ausmacht und was ihn hinreichend beschreibt. |
| captured | Allein der Beweis, dass alles "determinisiert" ist kann aber schon wieder die Ursache der Entscheidung und damit die Entscheidung selbst verändern. Außerdem macht es spass darüber zu philosophieren. |
| decay73 | klar, nur der beweis, dass tatsächlich alles determiniert ist, dürfte etwas schwierig sein, denn dazu fehlt uns der überblick. aber vielleicht kann popper da helfen: „Popper behauptet [...], dass wissenschaftlicher Fortschritt dadurch geschehe, dass bestimmte Theorien durch Experimente widerlegt ("falsifiziert") werden. In einem evolutionsartigen Selektionsprozess setzen sich so diejenigen Theorien durch, die "wahrheitsnäher" sind. Sicheres Wissen kann dabei allerdings nie erreicht werden; alles Wissen ist vorläufig.“ (Quelle: Wikipedia) einen direkten beweis der determiniertheit der welt gibt es nicht, weil unmöglich, ein indirekter beweis wird nie sicher sein. damit müssen wir wohl oder übel leben. rein logisch scheint mir die welt aber doch determiniert zu sein, wenn man das prinzip von ursache und wirkung für seine betrachtungen zugrunde legt und bis aufs äusserste (bzw. bis ins kleineste und von dort aus bis ins grösste) anwendet. ;) |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Popper behauptet [...], dass wissenschaftlicher Fortschritt dadurch geschehe, dass bestimmte Theorien durch Experimente widerlegt ("falsifiziert") werden. ...Sicheres Wissen kann dabei allerdings nie erreicht werden; alles Wissen ist vorläufig.“[/quote]Popper hat die Wahrheit nicht gepachtet. [quote]rein logisch scheint mir die welt aber doch determiniert zu sein...[/quote]Selbst Du widersprichst Popper hier, indem Du ganz einfach von einem anderen erkenntnistheoretischen Ansatz ausgehst, der Poppers mindestens ebenbürtig ist. [quote]wenn man das prinzip von ursache und wirkung für seine betrachtungen zugrunde legt und bis aufs äusserste (bzw. bis ins kleineste und von dort aus bis ins grösste) anwendet. ;)[/QUOTE]Trotzdem stimme ich Dir nicht zu. Man kann die Logik des materialistischen Determinismus problemlos ad absurdum führen (siehe mein vorhergehender Post) oder einfach mal nach der "Unschärferelation" googlen, um weitere Sichtweisen zu erhalten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deinos [/i] [B]Popper hat die Wahrheit nicht gepachtet.[/b][/quote] hab ich auch nicht behauptet. [b][quote]Selbst Du widersprichst Popper hier, indem Du ganz einfach von einem anderen erkenntnistheoretischen Ansatz ausgehst, der Poppers mindestens ebenbürtig ist.[/b][/quote] erkläre mir mal was und wen du meinst, sonst kann ich mit der aussage nicht viel anfangen. [b][quote]Trotzdem stimme ich Dir nicht zu. Man kann die Logik des materialistischen Determinismus problemlos ad absurdum führen (siehe mein vorhergehender Post) oder einfach mal nach der "Unschärferelation" googlen, um weitere Sichtweisen zu erhalten. [/B][/QUOTE] „googeln“? kenne ich nicht. erklär’s mir mal. und auch, wie du den determinismus ad absurdum führen willst, denn so ist es ja erst mal nichts weiter als eine leere behauptung. ;) |
| Fichu | Hallo! [QUOTE][i]Original geschrieben von captured [/i] Ich habe neulich nen Artikel gelesen: Da ging es darum, dass die Zukunft seit jeher vorherbestimmt ist, weil sämtliche Handlungen nur ein Zusammenspiel von Ursache und Wirkung sind. […] Das würde heißen, dass es keinen menschlichen Willen gibt. [/QUOTE] Die Schlußfolgerung ist falsch. Die Position (Determinismus) besagt, daß alle Ereignisse im Universum seit jeher dem Prinzip von Ursache und Wirkung unterliegen, so daß sich eine unendliche (das ist ein anderer Punkt_...) Kausalkette ergibt. Wer vollkommene Einsicht in diese Kausalkette hätte, also (1) die Gesetze kennte (sprich: wüßte, was wodurch verursacht wird) und (2) vollständige Kenntnis über das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt t hätte, der könnte demnach in der Tat den Zustand des Universums für jeden beliebigen Zeitpunkt (also sowohl in der Zukunft als auch in der Vergangenheit, das wird oft vergessen) vorhersagen. Mit anderen Worten: Ja, es steht alles schon fest. Daraus folgt aber [I]nicht,[/I] daß es keinen freien Willen gibt. (Du schreibst "menschlichen Willen", aber ich nehme an, daß du darauf hinauswillst, daß unser Wille nicht frei ist.) Es ist wichtig, hier sorgfältig mit den Begriffen umzugehen. Das vermeintliche Gegensatzpaar, das hier aufgebaut werden soll, lautet Freiheit – Determinismus bzw. Freiheit – kausale Bestimmtheit. Wenn man genauer hinsieht, fällt einem aber auf, daß das Gegenteil von Freiheit nicht Determinismus ist, sondern Zwang. Wann sage ich denn, daß ich frei bin? Wenn ich tun kann, was ich will. Wann sage ich, daß ich unfrei bin? Wenn ich zu etwas gezwungen bin oder manipuliert werde – aber doch nicht, wenn einfach die Naturgesetze gelten! Ebenso ist natürlich das Gegenteil von Determinismus nicht Freiheit, sondern Indeterminismus, also kausale Un(ter)bestimmtheit bzw. "Zufall". Wer aus dem Determinismus schließt, daß es keinen freien Willen geben kann, der legt seiner Schlußfolgerung einen verqueren Freiheitsbegriff zugrunde. Er setzt nämlich Freiheit mit Indeterminismus gleich. Für ihn ist nur frei, was durch keinerlei Ursache bestimmt ist. Das heißt aber anders gewendet: Ein freier Wille ist ein "zufälliger" Wille. Das ist aber ein völlig anderer Freiheitsbegriff als der, den wir normalerweise verwenden, wenn wir über unsere Freiheit oder Unfreiheit reden. Zum Beispiel kann ich für das, was ich will, oft Gründe angeben, warum ich das jetzt so ist, daß ich es will, aber das macht mein Wollen nicht unfrei. Kurzum: Hier wird mit einem verabsolutierten Freiheitsbegriff operiert, der gerade so gefaßt wurde, daß er quasi per definitionem zum Determinismus im Widerspruch steht. Der Schluß auf die Unfreiheit ist also völlig billig, hat aber keinerlei Relevanz, weil er das, was wir normalerweise mit Freiheit meinen – nämlich Freiheit von Zwang – überhaupt nicht anficht. [QUOTE]Das stellten die in dem Artikel als [B]wissenschaftlich bewiesen[/B] dar.[/QUOTE] Das ist auch so eine Sache: Etwas ist dann wissenschaftlich bewiesen, wenn sich hinreichende Gründe, die wissenschaftlichen Standards (z._B. Nachprüfbarkeit durch andere) genügen, dafür finden. Determinismus läßt sich aber nicht in diesem Sinn beweisen, weil sich Kausalität nun mal nicht messen läßt. Wir denken nun mal in Kategorien von Ursache und Wirkung. Ich würde behaupten, daß wir nicht anders denken können, aber wir könnten uns vielleicht Wesen vorstellen, die diese begrifflichen Kategorien nicht verwenden. Determinismus ist kein wissenschaftliches Faktum, sondern eine Weltsicht. Und als solche kann er zwar praktischer oder sonstwie besser sein als z._B. Indeterminismus (meiner Meinung nach ist er das), aber nicht empirisch wahr oder falsch. Ich finde, wir leben in einer deterministischen Welt und haben einen freien Willen. :) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Er setzt nämlich Freiheit mit Indeterminismus gleich. Für ihn ist nur frei, was durch keinerlei Ursache bestimmt ist. Das heißt aber anders gewendet: Ein freier Wille ist ein "zufälliger" Wille.[/QUOTE] Wenn menschliche Entscheidungen durch Zufall bestimmt werden, ist der Mensch in seiner Entscheidungsfreiheit ebenso unfrei, wie im Determinismus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Das ist aber ein völlig anderer Freiheitsbegriff als der, den wir normalerweise verwenden, wenn wir über unsere Freiheit oder Unfreiheit reden.[/QUOTE] Ganz genau, um die erlebte Freiheit geht es nicht. Es geht um das prinzipielle der Entscheidungsfreiheit. Man hat zwei oder mehrere Wahlmöglichkeiten und entscheiden sich für eine. Wäre das Universum streng deterministisch gibt es aber keine Wahlmöglichkeit da alle Handlungen schon festgelegt sind. Ein Mörder beispielsweise hat überhaupt keine Möglichkeit dazu nicht zu einem Mörder zu werden. Analog auch, im Indeterminismus wenn purer Zufall die Entscheidungen fällen. |
| Fichu | Beowulf: Was meinst du mit "erlebter Freiheit" (im Gegensatz zu welcher anderer Freiheit)? Welchen Freiheitsbegriff verwendest du überhaupt, wenn für dich weder eine durch nichts verursachte ("Zufall") noch eine durch das, was vorher geschehen ist, verursachte Handlung frei ist? [QUOTE]Man hat zwei oder mehrere Wahlmöglichkeiten und entscheiden sich für eine. Wäre das Universum streng deterministisch gibt es aber keine Wahlmöglichkeit da alle Handlungen schon festgelegt sind.[/QUOTE] Das ist keine echte Dichotomie. Ich habe folgende Wahlmöglichkeiten: diese Antwort an dich zu schreiben oder sie nicht zu schreiben. "Wählen" bedeutet eine Entscheidung treffen. Daß prinzipiell vorherzusagen war, daß ich mich dafür entscheiden würde, dir zu antworten, ändert nichts daran, daß ich mich nach wie vor [I]entscheiden[/I] mußte. Du kannst nicht geltend machen, das sei gar keine [I]echte[/I] Wahl oder Entscheidung gewesen, denn das wäre ein typischer Fehlschluß: In dem Fall würdest du nämlich dem Wort "Entscheidung" oder "Wahl" eine neue ("philosophische") Bedeutung zuweisen – denn das, was ich getan habe, als ich dir antwortete, ist ganz klar das, was man "Entscheidung" nennt, ich habe den Begriff also in seinem allgemeingültigen Sinn richtig verwendet –, um dann in einem zweiten Schritt die Probleme, die du dir mit deinem neuen Begriff von Entscheidung eingefangen hast, auf den normalen Entscheidungs- oder Wahlbegriff zu übertragen. Genau das passiert hier mit dem Freiheitsbegriff. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht Vorhersagbarkeit, sondern Zwang. Es war (normalerweise) die freie Entscheidung des Mörders, sein Opfer umzubringen, daran ändert die Tatsache, daß er es nicht getan hätte, wenn seine Mutter ihn nicht als Kind verprügelt hätte oder wenn er zweihundert Jahre früher gelebt hätte oder wenn sich auf der Erde niemals Leben entwickelt hätte, überhaupt nichts. Er hätte dann keine Wahl gehabt, wenn ihn jemand zu der Tat gezwungen hätte oder wenn er es nicht absichtlich getan hätte (wobei es dann natürlich auch kein Mord mehr gewesen wäre, aber egal). Wer philosophiert, fängt begrifflich nicht bei Null an. "Freiheit", "Entscheidung" usw. haben schon eine Bedeutung. Es nützt nichts, sich erst einen phantastisch aufgeladenen Freiheitsbegriff zurechtzulegen und dann traurig zu sein, wenn er leer oder inkonsistent ist. ;) |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] hab ich auch nicht behauptet.[/quote]Nun, Du hast Du Dich auf Poppers Aussage ausgeruht. Zumindest hast Du's Dir ziemlich bequem gemacht. [quote]erkläre mir mal was und wen du meinst, sonst kann ich mit der aussage nicht viel anfangen.[/quote]Du hast den Begriff der "Logik" verwendet. Meines Erachtens ist das Ergebnis eines rein logischen Prozesses nicht falsifizierbar. [quote]„googeln“? kenne ich nicht. erklär’s mir mal. und auch, wie du den determinismus ad absurdum führen willst, denn so ist es ja erst mal nichts weiter als eine leere behauptung. ;)[/QUOTE]Och Mensch, ey. Ich hab' irgendwie keinen Bock, die Angelegenheit hier an Deiner Verweigerungshaltung zu zerreden. Ich erwähnte eine Seite vorher (digital dokumentiert und jederzeit problemlos abrufbar) das Gedankenexperiment, bei dem ein einzelndes Photon - völlig unvorhersagbar - entweder einen halbdurchlässigen Spiegel durchtritt oder reflektiert wird. @ Fichu: Interessanter Aspekt. Du könntest Recht haben - der Zustand der Vorhersagbarkeit und der Prozess der Einflussnahme scheinen mir auch unterschiedlicher Natur zu sein. |
| khaos | [quote]Wenn menschliche Entscheidungen durch Zufall bestimmt werden, ist der Mensch in seiner Entscheidungsfreiheit ebenso unfrei, wie im Determinismus.[/quote] Warum ist der Mensch in seiner Entscheidung unfrei wenn unsere Welt deterministisch ist? Determinismus bedeutet, dass die Zukunft "vorhergesagt" werden kann, wenn man ALLE Variablen kennt. Auf physikalischer Ebene ist das einfach: wenn ich den Stein in dem Winkel mit dieser Kraft werfe und die Luft folgenden Einfluss hat, wird er dort landen. Bei menschlichen Entscheidungen würde die Kenntniss ALLER Variablen beinhalten, welche Einstellung jede beteiligte Person hat, die Kenntniss jeder Überlegung aller Personen usw. Unter diesen Bedingunge halte ich es nicht für verwunderlich, dass auch die Handlungen von Personen vorherzusagen sind. Insofern wäre eine freie Entscheidung ohne Determinismus nicht möglich. Dann könnte man nämlich keine kausale Kette zwischen Ursache und Handlung herstellen und jedwede Handlung wäre rein zufällig. Nur ist der Zufall eben das einzige worauf man definitiv keinen Einfluss nehmen kann. Ergo freie Entscheidung bedingt Determinismus und umgekehrt. Das eine wäre ohne das andere nicht möglich. |
| Fichu | Schließe mich khaos an. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Warum ist der Mensch in seiner Entscheidung unfrei wenn unsere Welt deterministisch ist?[/QUOTE] Weil es keine Entscheidung gibt. Ich würde nicht entscheiden, diesen Text zu schreiben, sondern der Zustand des Universum zu einem Zeitpunkt X entscheidet für mich. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] wenn ich den Stein in dem Winkel mit dieser Kraft werfe und die Luft folgenden Einfluss hat, wird er dort landen.[/QUOTE] Eben. Der Stein hat keine Entscheidungsmöglichkeit wo er landet. Alles ist schon beim Augenblick des Wurfes bestimmt. Genau wie beim Menschen. Wo ist der Stein frei, zu entscheiden wo er landet? (Angenommen ein Stein hätte ein Bewusstsein) [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Dann könnte man nämlich keine kausale Kette zwischen Ursache und Handlung herstellen und jedwede Handlung wäre rein zufällig.[/QUOTE] Wieso gibt es ohne Determinismus keine Kausalität? Angenommen ein Münzwurf wäre ein obektiver Zufall (Ich weiß, dass er keiner ist). Person A wirft eine Münze, und sie landet auf Zahl. Klare Kausalität: Münzwurfe, und Zahl. Ursache - Wirkung. Außerdem wurde schon gesagt, dass reiner Zufall, keine Basis für ein freier Wille ist. Es müsste also eine Operation geben, die weder deterministisch noch zufällig ist. Die Tatsache, dass eine solche nicht bekannt ist, ist kein Beweis dass es keine gibt. Was ich noch Anmerken möchte: Die Frage ist wohl eher wie man freier Wille definiert. Liegt freier Wille dann vor, wenn die handelnde Person selbst die alleinige Ursache der Entscheidung ist, oder reicht es wenn eine Person eine Handlung "will". Letzteres bezeichnete ich als "erlebte Freiheit", ersteres Bezeichnete Fichu als "verquerer Freiheitsbegriff". (Was ich ziemlich vermessen von ihm finde). [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Insofern wäre eine freie Entscheidung ohne Determinismus nicht möglich.[/QUOTE] Den Satz halte ich für komplett falsch. Denn eine indeterministische Welt, lässt sich nicht von einer deterministischen unterscheiden. Insofern gilt das was den freien Willen angeht analog. Ob Mathematik oder Zufall für eine Handlung entscheiden ist, nicht von Bedeutung für die Frage ob der Wille "frei" ist. Oder anders gesagt: Wenn für dich der Wille frei ist, weil eine Person etwas "will", dann will sie es, ob sein Wille nun vom Zufall oder vom Determinimus bestimmt wird. |
| khaos | [quote] Zitat:Original geschrieben von khaos Warum ist der Mensch in seiner Entscheidung unfrei wenn unsere Welt deterministisch ist? Weil es keine Entscheidung gibt. Ich würde nicht entscheiden, diesen Text zu schreiben, sondern der Zustand des Universum zu einem Zeitpunkt X entscheidet für mich.[/quote] Falsch! Determinismus bedeutet, dass man deine Entscheidung vorhersagen könnte, wenn man ALLE Variablen kennen würde. Das beinhaltet deine Gedanken, Ideen, Vorstellungen, dein gesamtes selbst. Wenn man das alles kennen würde (und natürlich die Mechanismen wie diese Dinge sich auswirken), dann könnte man Deine Entscheidungen vorhersagen. Nichts anderes bedeutet Determinismus. Determinismus ist nicht Vorherbestimmung, sondern nur die Existenz eine Funktion, mit der man die Zukunft berechnen könnte, wenn man alle Variablen kennt. Das bedeutet der Prozess wie Du Entscheidungen triffst wäre in dieser Funktion enthalten. Gewissermaßen wärst Du selbst Teil der Funktion und dass eine solche Funktion Deine Handlungen vorhersagen kann finde ich nicht verwunderlich. |
| Noxious | Ist es nicht so, dass das Elektron das um den Atomkern kreist zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Position hat? (siehe Deinos erster Beitrag) Sicher gibt es in der Wissenschaft die Tendenz, Bereiche in denen keine hinreichend konkreten Messwerte vorliegen durch Wahrscheinlichkeiten aufzufüllen. Ein solches Verhalten ist sicherlich gerechtfertigt, weil man auch mit Wahrscheinlichkeitswerten gute Ergebnisse erzielen kann, aber der Schluss, dass, weil man die Position eines Elektrons nicht bestimmen und lediglich mit einem Raum der größten Aufenthaltswahrscheinlickeit ausdrücken kann, die TATSÄCHLICHE Position des Elektrons zufällig sei, ist fatal... Die Frage nach freiem Willen stellt sich auch nur wenn man von einem materiellen Bewusstsein ausgeht, dass also nach physikalisch-chemischen Vorgängen funktioniert. Ist also unser Selbst nur der Vorderteil eines grauen Klumpens, sind wir wohl vollständig determiniert, da wir jeden Einzelnen dieser Vorgänge berechnen könnten... Dies schließt übrigens auch nicht die Bestrafung von Verbrechern aus: Die Gesellschaft in der wir leben, scheint einen großen Einfluss auf unsere Gedankenbahnen zu haben. Viele Dinge tun wir einfach nicht, weil sie verboten sind und weil wir seit frühester Kindheit per Lob/ Strafe auf die Einhaltung von Verboten konditioniert wurden. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Determinismus ist nicht Vorherbestimmung.[/QUOTE] Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du meinen Post nicht ganz gelesen hast. Egal. Erkläre mir doch einfach den Unterschied zwischen Vorherbestimmtheit und Determinismus. Ich versuchsmal. Vorherbestimmtheit: Alles was geschieht, geschieht weil es vorherbestimmt ist. Determinismus: Alles was geschieht, geschieht weil es so determiniert ist. Und in dem Kontext ist Determiniert und Vorherbestimmt synonym. Ich glaube du verstehst den Determinismus nicht ganz. Er sagt nicht, dass man einfach nur in die Zukunft sehen könnte. So nach dem Motto: Ich schaue mal, was für eine freie Entscheidung ein Mensch in der Zukunft trifft. Der Determismus sagt auch "warum" man in die Zukunft sehen kann: Weil es so wie es geschieht, gar nicht anders geschehen kann: Ergo Vorherbestimmt ist. Der Mensch wird in Zukunft also keine "freie" Entscheidung treffen, weil er nicht die Möglichkeit hat, seinem deterministischen Schicksal zu entfliehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Ist also unser Selbst nur der Vorderteil eines grauen Klumpens, sind wir wohl vollständig determiniert, da wir jeden Einzelnen dieser Vorgänge berechnen könnten...[/QUOTE] Dass das Gehirn, deterministisch ist, ist ebensowenig bewiesen wie das Gegenteil. Fakt ist: Es ist derzeit vollkommen unklar wie Intelligenz, oder Bewusstsein funktioniert. Und ich denke auch, dass die derzeit verfügbaren mathematischen Kenntnissen eine Beschreibung des Bewusstseins nicht zulassen. Wäre das Gehirn deterministisch, könnte man eben ein Bewusstseins mittel Mathematik beschreiben. Ein Grund warum KI derzeit unmöglich funktionieren kann, unabhängig von der Rechenleistung der Systeme. Computer funktionieren streng algorithmisch, was ungenügend ist um die Tätigkeit des Gehirns nachzuahmen. (Es gibt mathematische Aufgaben die ein Algorithmus, unabhänig von seiner Effizienz, niemals lösen wird, menschliche Kreativität kann sie lösen) Was zu einer interessanten Kenntnis führt: Computer (die streng deterministisch funktionieren) können nicht alle Vorgänge in der Natur simulieren. Das ist bestimmt kein Beweis. Aber man sollte sich hüten, von den derzeitigen Kenntnissen der Menschheit schon Schlüsse auf etwas zu ziehen, dass die Menschheit eben noch nicht versteht. |
| Noxious | OOT: Ey, das Zitat war von mir! Laut nem Prof von mir, ist das Problem bei der Entwicklung einer "echten" KI viel weniger die Determiniertheit des Computers, als seine Reduktion auf binäre Logik(wahr/falsch, ja/nein, 1/0). Echte Fortschritte auf dem Gebiet der KI werden momentan im Gebiet der Fuzzy-Logik erzielt, da das komplizite Zusammenspiel verschiedener Reize zwischen Neuronen, die angeblich irgendwann unser Bewusstsein ergeben, sich am ehesten in "einer Logik mit Graustufen" darstellen lässt... Übrigens habe ich die Determiniertheit unseres Bewusstseins selbst in Zweifel gezogen(oder wollte es zumindest), aber nicht vollständig verworfen.("Ist also unser Selbst nur der Vorderteil eines grauen Klumpens...") Du brauchst mir also keinen zu absoluten Standpunkt vorwerfen... |
| Fichu | Ich wollte mit dem Wort "verquer" niemandem zu nahe treten … ABER … [QUOTE][I]Original geschrieben von Beowulf[/I] Es müsste also eine Operation geben, die weder deterministisch noch zufällig ist. Die Tatsache, dass eine solche nicht bekannt ist, ist kein Beweis dass es keine gibt.[/QUOTE] Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten könnte vielleicht ein Beweis sein, daß es sie nicht gibt. Wie auch immer: Du weist alles, was man normalerweise unter Freiheit versteht, als "erlebte" (sprich: nicht "wirkliche") Freiheit zurück und machst dir stattdessen Sorgen darüber, daß du nicht frei sein könntest, insofern du eine mysteriöse, nicht nur völlig unbekannte sondern auch noch logisch schwer bedenkliche "Operation" nicht durchführen kannst, von der kein Mensch eine klare Vorstellung hat. Das sieht mir doch nach einem klassischen falschen Hasen aus, gegen den hier argumentiert wird. Im übrigen scheint es mir ganz in Ordnung zu sein, Determinismus mit Vorherbestimmtheit gleichzusetzen, [I]sofern[/I] man nicht den Fehler macht, da implizit so etwas wie einen fremden Willen zu assoziieren, der den Lauf der Welt in Bahnen lenkt, die er "vorherbestimmt". Sondern einfach nur: Zum Zeitpunkt soundso war die Welt so und so beschaffen, also steht fest, daß sie dann und dann so und so beschaffen sein wird ("ließe sich vorherbestimmen"). Man sollte nämlich vorsichtig sein mit Aussagen wie: [QUOTE][I]Original geschrieben von Beowulf[/I] Ich würde nicht entscheiden, diesen Text zu schreiben, sondern der Zustand des Universum zu einem Zeitpunkt X entscheidet für mich.[/QUOTE] Selbst wenn deine Entscheidung vorherbestimmt war, war es immer noch deine Entscheidung. [I]Du[/I] bist derjenige Teil des Universums, der die Entscheidung trifft. Das Thema Materialismus–Immaterialismus ist, glaube ich, nicht entscheidend für die Frage des Determinismus. Für den Materialisten ist es sowieso klar, und für den Immaterialisten wären es dann eben zwei Fragen: nach der Determiniertheit der materiellen und der der immateriellen Welt. Braucht man meiner Meinung nach erstmal nicht weiter zu beachten. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Wie auch immer: Du weist alles, was man normalerweise unter Freiheit versteht, als "erlebte" (sprich: nicht "wirkliche") Freiheit zurück und machst dir stattdessen Sorgen darüber, daß du nicht frei sein könntest, insofern du eine mysteriöse, nicht nur völlig unbekannte sondern auch noch logisch schwer bedenkliche "Operation" nicht durchführen kannst, von der kein Mensch eine klare Vorstellung hat.[/QUOTE] Bitte was? Erstens: Ich mache mir um gar nichts hier Sorgen. Zweitens: Wo weise ich irgendeine Form der Freiheit zurück? Ich rede nur von einer anderen, und bezeichne keine der beiden (im gegensatz zu dir) als "wirklich". Und vor allem drittens: "Logisch bedenklich" und "keine klare Vorstellung", was soll dass heißen? Es gibt in der Physik Phänomene die sowohl Teilchen als auch Welle sind, davon hat (oder hatte) der Mensch auch keine klare Vorstellung, und sie waren wohl auch "logisch bedenklich". Wenn mit der menschlichen Vorstellungeskraft argumentiert wird, die nur darauf ausgelegt ist, alltägliche Phänomene nachzuvollziehen, zeugt dass meiner Meinung nach von geringem Abstraktionsvermögen. Die Physik und Mathematik bewegen sich schon lange in Gefilden die mit dem Alltagsverstand nicht fassbar sind, deshalb sind sie nicht weniger "wirklich". Im Übrigen: Die Inkompatibilität zwischen Determinismus, Indeterminismus und freier Wille, ist schon so alt wie die beiden Vorstellungen selbst. Starke Deterministen negieren ganz offen den freien Willen. Ich sage dass deshalb, weil du von dem redest was man "normalerweise unter Freiheit" versteht. Was man "normalerweise unter Freiheit" versteht, hat einen anderen Kontext als die Freiheit von den man im Determinismus spricht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Im übrigen scheint es mir ganz in Ordnung zu sein, Determinismus mit Vorherbestimmtheit gleichzusetzen, [I]sofern[/I] man nicht den Fehler macht, da implizit so etwas wie einen fremden Willen zu assoziieren.[/QUOTE] Ich assoziiere mit Determinismus keinen fremden Willen, sondern Determiniertheit (Wörtlich: Begrenztheit) [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Selbst wenn deine Entscheidung vorherbestimmt war, war es immer noch deine Entscheidung. [I]Du[/I] bist derjenige Teil des Universums, der die Entscheidung trifft.[/QUOTE] Also man sollte schon, lesen was ich schreibe. WO, bitte schön, treffe ICH denn diese Entscheidung, wo ist mein Wille, alleinige Ursache für meine Entscheidung? Da ich mich nicht zum dritten mal wiederholen möchte, zitiere ich einfach mal aus Wikipedia: Man bezeichnet die Unvereinbarkeit von Willensfreiheit und Determinismus als Inkompatibilismus und diesen zusammen mit einer Ablehnung der Willensfreiheit als starken bzw. harten Determinismus. Wenn der Wille, wie alles andere in der Welt auch, dem Determinismus unterläge, so könne der Wille, und damit alle von ihm ausgehenden Entscheidungen und Handlungen, nicht dem Bild der Willensfreiheit entsprechen. Starke Deterministen wie Paul Thiry d'Holbach gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, also einen freien Willen besitze, wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei und eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Das Thema Materialismus–Immaterialismus ist, glaube ich, nicht entscheidend für die Frage des Determinismus.Für den Materialisten ist es sowieso klar[/QUOTE] Ist es dass für den Materialisten? Nun ich bin Materialist, und dennoch kein Determinist. Dass der Materialismus den Determinismus vorraussetzt wäre für mich ganz neu. Erklärs mir bitte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] Laut nem Prof von mir, ist das Problem bei der Entwicklung einer "echten" KI viel weniger die Determiniertheit des Computers, als seine Reduktion auf binäre Logik(wahr/falsch, ja/nein, 1/0)..[/QUOTE] Ja, dass die Binäre Logik nicht in der Lage sein sollte eine KI zu realisieren habe ich auch schon öfters gehört, bin da aber andere Meinung. Ob Binär oder Analog, dass sind nur verschiedene Darstellungsweisen für einen identischen Sachverhalt. Alles was man in Binär darstellen kann, kann man auch in Analog darstellen, der Unterschied ist nur die Anzahl der Rechenschritten. Somit sind, meiner Meinung nach, binäre und analoge System in ihrem Funktionsumfang absolut identisch. Kleine Anmerkung: Soweit ich weiß, gab es vor Jahrzehnte schon, analoge Computer, die setzten sich wirtschaftlich jedoch nicht durch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] Du brauchst mir also keinen zu absoluten Standpunkt vorwerfen...[/QUOTE] Ich habe dir gar nichts vorgeworfen. |
| Kampfsau | Ich denke auch,dass rein theoretisch alle Dinge schon determiniert sind,dass betrifft auch menschliche Erscheinungen. Nur kann das halt kein Mensch jemals vorhersagen.Man müsste wirklich alles,gleichzeitig,von Anfang bis zum jetzigen Zeitpunkt wissen,alle Naturgesetze oder auch Phänomene kennen,die Position,Bewegung und Krafteinwirkung aller Atome,Atombestandteile,Moleküle und die auf sie einwirkenden Kräfte oder ihre Kräfte auf andere Bestandteile des Universums kennen. Also ist es im Prinzip auch egal ob es Determismus gibt. Darum glaube ich auch nicht an den freien Willen,sondern nur daran,dass Menschen ihrer Natur entsprechend handeln,insofern würde ich auch an Schicksal glauben.Nur wäre das auch egal,weil es mir auch niemand vorhersagen kann. Ich stelle mir das Schicksal wie einen dicken Fluss vor,der sich in immer weitere,feinere Nebenflüsse verzweigt. Wenn ich vor einer Situation stehe,die eine Entscheidung verlangt,dann würde ich darauf anders reagieren als andere Menschen. Je nach dem was meine Gene mir für Fähigkeiten,Ausprägungen, und Denkweisen mitgegeben haben und was mich in meiner Vergangenheit geprägt hat.Meine Schulbildung,Freunde,Erziehungsberechtigte etc.Wenn ich z.B. im Mittelalter bei einer Diebesbande aufgewachsen wäre oder in einer gebildeten Adelsfamilie.Das sind endlos viele Variablen die den Verlauf meines Lebens bestimmen. Ich will auch erwähnen,dass keine Entscheidung zu treffen auch eine Entscheidung ist. Nehmen wir an,ich treffe auf der Straße eine Frau die überfallen wird,dass ist vielleicht nur passiert weil der Zug 5 Minuten zu spät vom Bahnhof gekommen ist,weil ein schwerer Schneesturm die Bahnstrecke unbefahrbar gemacht hat.Und ich den Zug nur genommen habe,um in die Stadt zu gehen,wo ich Weihnachtsgeschenke kaufen wollte,weil ich es bisher versäumt habe,weil ich ein fauler Mensch bin etc. Ich bin jedenfalls aufgrund dieser Kausalkette genau zu diesem Augenblick zu diesem Ort gekommen,was wohl auch auf das Opfer und die Täter zutrifft. Ich habe das dringende Verlangen dieser Frau zu helfen,da ich von Natur aus ein netter Mensch bin und meine Eltern mich anständig erzogen haben.Und rein zufällig bin ich körperlich fit und ein guter Boxer.Mit dem Boxen habe ich angefangen,weil mir mein Fahrrad früher einmal,von älteren,stärkeren Schülern unter dem Arsch weggezogen wurde.Die Kinder waren älter und fieser,weil ihre Eltern früher gepoppt haben und fies,weil sie vielleicht eine schlimme Kindheit hatten etc.Das Gefühl der wehrlosigkeit weckte den Drang in mir,stärker zu werden,dann fing ich mit Boxen an. Aufgrund natürlich körperlicher Vorteile,bin ich sehr gut darin geworden.Seitdem hasse ich auch alle,die sich verbündet gegen Schwächere richten.Aufgrund dessen und des Trainings bin ich in der Lage die Täter zu überwältigen und zu verjagen und die Frau zu retten.Ich hätte auch ein Waschlappen und Feigling sein können,wenn die Vergangenheit anders verlaufen wäre.Hätte vielleicht einfach weggeguckt.Jedenfalls helfe ich der Frau,bringe sie nach Hause,sie ist dankbar,wir lernen uns näher kennen,wir kommen zusammen,heiraten,gründen eine Familie,wir leben glücklich,ein Unfall passiert,die Familie stirbt,der Sinn meiner Existenz ist dahin,werde zum Säufer,weil sie mein ein und alles waren und nichts mehr Sinn macht. Wenn ich ihr nicht geholfen wäre,dann wäre alles anders gelaufen oder der Zug wäre pünktlich angekommen. Ich kann nicht sagen,irgendwas kommt absolut willkürlich aus mir selber heraus,man variiert und verändert Dinge die man von aussen in den Kopf bekommt.Wenn wir 1-2 Sinne mehr hätten, dann würde sich allein dadurch schon die Art verändern wie wir denken. |
| Fichu | Beowulf: [QUOTE]Ich mache mir um gar nichts hier Sorgen.[/QUOTE] Bitte sei so gut und geh immer davon aus, daß es um mein rhetorisches Talent schlecht bestellt ist. Sollte ein salopper Ausdruck für "theoretische Bedenken" sein. [QUOTE]Wo weise ich irgendeine Form der Freiheit zurück?[/QUOTE] Du irgendwo weiter oben sinngemäß: "Das ist die erlebte Freiheit, um die geht es hier nicht." [QUOTE]"Logisch bedenklich" und "keine klare Vorstellung", was soll dass heißen?[/QUOTE] Daß ich befürchte, daß es sich um einen logischen Widerspruch handelt: Weder deterministisch noch zufällig – das sieht irgendwie nach weder P noch ~P aus. Müßte man ausdiskutieren, ich wollte bloß Bedenken anmelden, weil ich mir nicht sicher war, ob du das bedacht hattest. [QUOTE]Die Physik und Mathematik bewegen sich schon lange in Gefilden die mit dem Alltagsverstand nicht fassbar sind, deshalb sind sie nicht weniger "wirklich".[/QUOTE] Erstens wäre ein logischer Widerspruch auch für Mathematik und Physik kein Pappenstiel (auch wenn das mit Welle/Teilchen bedenkenswert ist). Zweitens geht man da von evidenten Grundlagen aus und schreitet fort in immer komplexere Gebiete, die dann ziemlich schwerverständlich werden können, aber man steigt nicht schon mit einem Begriff ein, von dem man keine Vorstellung hat bzw. der so aussieht, als könnte er gut und gerne logisch inkonsistent sein. Ist aber ein anderes Thema. [QUOTE]Im Übrigen: [1] Die Inkompatibilität zwischen Determinismus, Indeterminismus und freier Wille, ist schon so alt wie die beiden Vorstellungen selbst. [2] Starke Deterministen negieren ganz offen den freien Willen. [3] Ich sage dass deshalb, weil du von dem redest was man "normalerweise unter Freiheit" versteht. Was man "normalerweise unter Freiheit" versteht, hat einen anderen Kontext als die Freiheit von den man im Determinismus spricht.[/QUOTE] [1] Alt heißt nicht richtig. [2] Ich habe nie bestritten, daß es den sog. starken Determinismus gibt oder daß starke Deterministen die Freiheit leugnen. Aber die bloße Tatsache, daß es diese Überlegung bzw. ihre Vertreter gibt, ist wiederum kein Argument für ihre These. Ich vertrete die z._B. Auffassung, daß Determinismus und Freiheit kompatibel sind. [3] Und ich glaube, daß die starken Deterministen sich eben nicht im klaren sind über den Kontext, in dem sie den Begriff der Freiheit verwenden, weil sie ansonsten nämlich merken würden, daß ihr Freiheitsbegriff inkonsistent (und insofern notwendigerweise leer -> Unfreiheit) und keine sinnvolle Fach-Kontextualisierung des der Alltagssprache entnommenen Begriffs der Freiheit ist. (Und irgendeine relevante Übereinstimmung mit dem alltagssprachlichen Begriff muß bestehen bleiben, sonst bräucht man das nicht "Freiheit" zu nennen sondern könnte auch von "Qualität X" reden.) [QUOTE]Ich assoziiere mit Determinismus keinen fremden Willen, […][/QUOTE] Dann geh ich davon aus, daß du dich ziemlich blumig ausgedrückt hast, als du meintest, das Universum würde für dich entscheiden, richtig? [QUOTE]Also man sollte schon, lesen was ich schreibe. WO, bitte schön, treffe ICH denn diese Entscheidung, wo ist mein Wille, alleinige Ursache für meine Entscheidung? Da ich mich nicht zum dritten mal wiederholen möchte, zitiere ich einfach mal aus Wikipedia: […][/QUOTE] Der Wikipedia-Text behauptet an keiner Stelle, daß du die Entscheidung nicht triffst. Vergleiche (meine Hervorhebungen): "dass [I]eine Person[/I] […] eine andere Entscheidung hätte treffen können", "jede Wahl, die [I]wir[/I] treffen", "[I]Unsere[/I] Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis". Der Knackpunkt für die Leute, von denen in dem Text die Rede ist, ist der, daß sie behaupten, diese [I]unsere[/I] Entscheidungen seien nicht frei, weil sie nämlich Freiheit an die Bedingung der alleinigen Ursache knüpfen. Wovon ich wiederum behaupte, daß es keine sinnvolle Bestimmung des Freiheitsbegriffs ist, wie schon gesagt. [QUOTE]Ist es dass für den Materialisten? Nun ich bin Materialist, und dennoch kein Determinist. Dass der Materialismus den Determinismus vorraussetzt wäre für mich ganz neu. Erklärs mir bitte.[/QUOTE] Wäre mir auch neu. Gemeint war, daß für den Materialisten klar ist, daß sich ein eventueller Determinismus auch auf Geistiges erstreckt (weil er ja Materialist ist), während das für den Nichtmaterialisten zwei Fragen sind. War nicht besonders toll formuliert von mir. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Du irgendwo weiter oben sinngemäß: "Das ist die erlebte Freiheit, um die geht es hier nicht."[/QUOTE] Ganz genau. Ich habe nie behauptet dass es sie nicht gibt, sondern dass es mir hier nicht um dieser Freiheit begriff geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Daß ich befürchte, daß es sich um einen logischen Widerspruch handelt: Weder deterministisch noch zufällig – das sieht irgendwie nach weder P noch ~P aus. Müßte man ausdiskutieren, ich wollte bloß Bedenken anmelden, weil ich mir nicht sicher war, ob du das bedacht hattest.[/QUOTE] Natürlich habe ich das Bedacht. Aber "Zufällig" ist nicht das Gegenteil von Deterministisch. Obwohl das eine das andere ausschließt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Erstens wäre ein logischer Widerspruch auch für Mathematik und Physik kein Pappenstiel (auch wenn das mit Welle/Teilchen bedenkenswert ist).[/QUOTE] Natürlich nicht: Nur ist die Frage ob etwas nur als logischer Widerspruch erscheint. Populäres Beispiel: Relativitäts und Quantentheorie, waren auch erst widersprüchlich bis siehe da, man merkte es ist identisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Zweitens geht man da von evidenten Grundlagen aus und schreitet fort in immer komplexere Gebiete, die dann ziemlich schwerverständlich werden können, aber man steigt nicht schon mit einem Begriff ein, von dem man keine Vorstellung hat bzw. der so aussieht, als könnte er gut und gerne logisch inkonsistent sein.[/QUOTE] Welche evidenten Grundlagen müsste ich dann deiner Meinung nach in diese Diskussion einbringen, um auf weniger evidente Möglichkeiten hinweisen zu dürfen? Außerdem dachte ich immer, man steigt immer mit einem neuen Begriff/Idee/Hypothese ein, wenn das was schon da ist, nicht mehr aussreicht. Wie Gauss, als er so - mir nichts, dir nichts - eine Imaginäre Zahl erfand, und der sich heute noch niemand etwas vorstellen kann, um die Gleichung Wurzel -1 zu lösen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [1] Alt heißt nicht richtig. [2] Ich habe nie bestritten, daß es den sog. starken Determinismus gibt oder daß starke Deterministen die Freiheit leugnen. Aber die bloße Tatsache, daß es diese Überlegung bzw. ihre Vertreter gibt, ist wiederum kein Argument für ihre These.[/QUOTE] Was du mit 1. sagen wolltest ist mir leider nicht ganz klar. Zu 2. Ich wollte auch nie ihre These bestätigen, nur darlegen dass je nach Betrachtungsweise der freie Wille mit dem Determinismus so seine Probleme hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Dann geh ich davon aus, daß du dich ziemlich blumig ausgedrückt hast, als du meintest, das Universum würde für dich entscheiden, richtig?[/QUOTE] Nein, ich habe antropomoprh ausgedrückt, was ich schon voher ganz klar gesagt habe, weil sich Khaos weigerte zu begreifen um was es mir ging. Das Universum, als die Summe aller Teilchen und ihre Beziehung zueinander, bestimmt meine Handlungweise NICHT mein freier Wille. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Der Wikipedia-Text behauptet an keiner Stelle, daß du die Entscheidung nicht triffst.[/QUOTE] Das wäre auch ein bißchen größenwahnsinnig von Wikipedia. Es kann nur behaupten, dass wenn der Determinismus zuträfe ich keine Entscheidung frei treffen könnte. (Man beachte den Konjunktiv II) [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] Der Knackpunkt für die Leute, von denen in dem Text die Rede ist, ist der, daß sie behaupten, diese [I]unsere[/I] Entscheidungen seien nicht frei, weil sie nämlich Freiheit an die Bedingung der alleinigen Ursache knüpfen. Wovon ich wiederum behaupte, daß es keine sinnvolle Bestimmung des Freiheitsbegriffs ist, wie schon gesagt. [/QUOTE] Ob der Freiheitsbegriff sinnvoll ist oder nicht. Du stimmst mir darin zu, dass der erste Freiheitsbegriff, der dass der eigene, freie Wille Ursächlich für die eigene Handlung ist, und dass der freie Wille (zumindest zum Teil) nicht auf äußere, unbeeinflussbare Faktoren zurückzuführen ist, mit dem Determinismus unvereinbar ist? Dass es zwei verschiedene Definitionen des freien Willens gibt, habe ich ja schon mehrfach versucht einzubringen. Denn je nachdem wie man freier Wille versteht, enstehen auch andere Bedingungen. Du sagst ein freier Wille, sei ein Wille der frei ist von "Zwang". Jetzt könnte man Determinismus auch als Form von Zwang verstehen, aber egal. Wenn jemanden gedroht wird, dass er getötet wird, wenn er eine Tat nicht tut, ist er in seiner Entscheidung dann nicht mehr frei? Er kann sich nämlich immer noch frei zwischen Tod und Tat entscheiden. (rethorische Frage, nur ein Beispiel) Ich will damit sagen: Du kannst die Definiton von Freiheit hinbiegen, dass sie praktisch immer erfüllt ist. Ferne behauptest du, die Definition von Freiheit, die mit dem Determinismus im widerspruch liegt, sei "Verquer" respektive "unsinnig". Dann behaupte ich: Diese Definition ist nicht verquerer als der Determinismus selbst. Denn der Determinismus ist eine zurzeit (und wohl für alle Ewigkeit) unüberprüfbare Hypothese, die wohl eine praktische Rolle für einen Menschen spielen wird. Determinist zu sein, ist insofern sinnlos. Um zukünftige Diskussionen zu vermeiden schlage ich vor, beide Definitionen von "freier Wille" zu trennen. Ich schlage vor von "starker Freiheit" und von "schwacher Freiheit" zu sprechen. Wobei du Vertreter der schwachen Freiheit wärst. |
| khaos | [quote]Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du meinen Post nicht ganz gelesen hast. Egal. Erkläre mir doch einfach den Unterschied zwischen Vorherbestimmtheit und Determinismus. [/quote] OK, fangen wir mal ganz vorne an: von [url]www.duden.de[/url] [i]De|ter|mi|nis|mus, der; - (Philos.): Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit alles Geschehens bzw. Handelns[/i] von [url]www.wissen.de[/url] [i]Prädestination [lateinisch, "Vorherbestimmung"] der persönliche Ratschluss Gottes über das ewige Heil oder die Verdammnis des Menschen. [/i] Heißt für mich, dass in einer Vorherbestimmten Welt Gott willkürlich festgelegt hat, was passieren wird und nichts und niemand außer ihm hat Einfluß darauf. Determinismus bedeutet jedoch lediglich, dass nichts ohne Ursache geschieht. Der Unterschied ist das kausal. Wenn man die Ursache exakt genug kennt kann man in diesem Fall die Wirkung vorhersagen. Jedoch hat man durchaus Einfluß darauf, was passieren wird, weil man sich eben entscheiden kann. Dies ist in einer willkürlich von Gott vorherbestimmten Welt nicht unbedingt möglich (obwohl es möglich sein kann). Ich gebe zu, dass das ein Unterschied ist, der leicht übersehen wird und der im allgemeinen Sprachgebrauch nicht herauszulesen ist. [off topic] Den Text von Wikipedia werde ich bewusst ignorieren, da bei Wikipedia jeder Beiträge reinstellen kann und diese ungeprüft online gestellt werden. So gibt es laut Wikipedie z.B. auch 9 Weltwunder der Antike (obwohl es nur 7 waren) und das Bernsteinzimmer wird als eines davon aufgeführt (was es definitiv nicht ist). Daher halte ich Wikipedia nur sehr eingeschränkt für vertrauenswürdig. [/off topic] Daher ergibt sich dann auch, dass für eine freie Entscheidung Determinismus Vorraussetzung ist. Denn für eine Entscheidung sammelt man zunächst Fakten, betrachtet die von verschiedenen Seiten um unter dem Einfluß der persönlichen Einstellung zu einer Meinung und Entscheidung zu kommen. Dies ist ein Prozess, bei dem jeder Gedankengang auf den vorhergehenden aufbaut und man in einer Folge von überlegungen zu einem Ergebnis kommt. Also ein kausaler Zusammenhang zwischen den gesammelten Fakten, der persönlichen Einstellung und der Entscheidung existiert. Entspricht für mich ziemlich genau der Definition von Determinismus. Wogegen bei einer Vorherbestimmten Welt dies alles nicht passieren würde sondern man eine Meinung hätte, weil Gott dies so festgelegt hat. Der Unterschied liegt darin, dass man in der deterministischen Welt mit anderen Fakten zu einer anderen Entscheidung kommen kann. In der Vorherbestimmten Welt kann man zu keiner anderen Entscheidung gelangen, egal von welchen Fakten man ausgeht. Daher kann es nur in einer deterministischen Welt freien Willen geben. In einer Vorherbestimmten Welt ist freier Wille absolut unmöglich. Ob der freie Wille in einer deterministischen Welt wirklich möglich ist können wir mit unserem Wissenstand nach meiner Meinung nicht entscheiden. Auch sind Determinismus und Vorherbestimmung nicht unbedingt gegensätzlich zueinander. Eine vorherbestimmte Welt kann sich zu 100% deterministisch verhalten, weil Gott dies so festgelegt hat. Sie muss es aber eben nicht. Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt nochmal verständlich darlegen konnte und fände es angenehm, wenn die Diskussion auf fundierten Definitionen von Determinismus und Vorherbestimmtheit (z.B. wissen.de / duden.de oder ähnliches) weitergeführt werden kann und nicht basierend auf schwammigen Formulierungen von irgendjemanden (wie z.B. Wikipedia). Wenn Ihr aber lieber basierend auf den Infos aus wikipedia wieterdiskutieren wollt, werde ich mich zurückziehen. Das bringt meines Erachtens nichts. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Heißt für mich, dass in einer Vorherbestimmten Welt Gott willkürlich festgelegt hat, was passieren wird und nichts und niemand außer ihm hat Einfluß darauf.[/QUOTE] Ich glaube dass geht in die Richtung des Deismus. Das Vorherbestimmung immer einen religiösen Charakter hat, bestreite ich aber mal. Vorherbestimmung ist meines Erachtens ein selbsterklärender Begriff: Etwas wurde voher bestimmt. Von wem oder was, geht aus dem Begriff selbst nicht hervor. Außerdem ist der Knackpunkt immer noch ungelöst: Wo ist der Unterschied? Ob eine deterministische Welt von einem Urknall oder von einem intelligeten Schöpfer geschaffen wurde, spielt überhaupt keine Rolle, bzw. macht keinen Unterschied. Lediglich die Urursache, wäre eine andere. Und es muss eine Ursache geben, die selbst nicht die Wirkung einer anderen Ursache ist, um ein deterministisches Universum zu schaffen. Denn da unser Universum nicht unendlich alt ist, kann es nicht unendlich viele Ursachen geben. (Korregiere mich falls ich mich irre) Aber ehrlich gesagt ist mir überhaupt nicht daran gelegen Gott ist die Diskussion einzuführen, da er eben für die Diskussion belanglos ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Determinismus bedeutet jedoch lediglich, dass nichts ohne Ursache geschieht.[/QUOTE] Ich will nochmal betonen, dass das die Beschreibung von Kausalität nicht von Determinismus ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Jedoch hat man durchaus Einfluß darauf, was passieren wird, weil man sich eben entscheiden kann.[/QUOTE] Also dass musst du mir erklären: Wo habe ich Einfluss darauf, was passieren wird? Im Determinismus hat man nicht mehr Einfluss auf das was geschehen wird, als ein einzelner Baum der im Wald fällt. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Den Text von Wikipedia werde ich bewusst ignorieren, da bei Wikipedia jeder Beiträge reinstellen kann und diese ungeprüft online gestellt werden.[/QUOTE] Das ist deine Entscheidung, jedoch finde ich den Grund etwas dürftig. Es darf auch jeder ein Buch schreiben, und es veröffentlichen. Ließt du deshalb auch keine Bücher? Eine Quelle kritisch zu hinterfragen, was bei Wikipedia angemessen ist, ist etwas ganz anderes als sie zu ignorieren. Es zeugt meiner Meinung nach von einem sehr unreifen Umgang mit Medien. Aber wie gesagt deine Entscheidung, oder aber wenn das Universum deterministisch ist: Die Konsequenz aus dem Zustand des Universums zum Zeitpunkt seiner Entstehung. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Entspricht für mich ziemlich genau der Definition von Determinismus.[/QUOTE] Wirklich? Denn ich habe darin absolut gar nichts deterministisches finden können. Ich glaube du verwechselst Kausalität mit Determinismus. Abgesehen davon, dass du die Rolle des Unterbewussten sträflich vernachlässigst. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Wogegen bei einer Vorherbestimmten Welt dies alles nicht passieren würde sondern man eine Meinung hätte, weil Gott dies so festgelegt hat.[/QUOTE] Nein. Nicht wenn diese Gott, deistisch mit Hilfe des Determinismus alles voherbestimmt hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Daher kann es nur in einer deterministischen Welt freien Willen geben.[/QUOTE] Erkläre mir warum NUR in einer deterministischen Welt einen freien willen geben kann? Angenommen die Welt wäre zum großteil deterministisch, es gäbe aber, wovon vielen Quantentheoretiker zur Zeit übrigens ausgehen, indeterministische Elemente, die aber nur geringen Einfluss auf das Leben haben. Die Welt wäre aber keine deterministische, warum kann es in einer solchen Welt keinen freien Willen geben? [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Vorherbestimmung nicht unbedingt gegensätzlich zueinander. Eine vorherbestimmte Welt kann sich zu 100% deterministisch verhalten, weil Gott dies so festgelegt hat. Sie muss es aber eben nicht.[/QUOTE] Eben, deshalb lassen wir Gott mal aus dem Spiel. [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt nochmal verständlich darlegen konnte und fände es angenehm, wenn die Diskussion auf fundierten Definitionen von Determinismus und Vorherbestimmtheit (z.B. wissen.de / duden.de oder ähnliches) weitergeführt werden kann und nicht basierend auf schwammigen Formulierungen von irgendjemanden (wie z.B. Wikipedia). Wenn Ihr aber lieber basierend auf den Infos aus wikipedia wieterdiskutieren wollt, werde ich mich zurückziehen. Das bringt meines Erachtens nichts.[/QUOTE] Wie kann ein erwachsener Mensch, nur so kindisch sein? Aber bleiben wir mal Sachlich: Erstens: Zeige mir bitte auf, wo in dem zitierten Textstück eine "schwammige Definition" war. Denn auch wenn die Quelle unseriös sein sollte, bedeutet dass nicht automatisch, dass jede Definiton daraus falsch, schlecht oder "schwammig" ist. Wenn du es mir nicht zeigen kannst (Wovon ich jetzt mal ausgehe) halte ich diesen Teil deines Statements für Kokolres. Zweitens: Wer entscheidet an welchen Kriterien welche Quelle zulässig ist? Bei Wikipedia darf jeder schreiben, bei wissen.de nicht, deshalb - so deine Argumentation - ist wissen.de seriöser. Nun: Dann mache ich gleich mal eine Seite auf, an der nur ich exklusiv jeden Mist reinschreiben darf. Du siehst: Dein Argument ist ein bißchen dümmlich. Drittens: Wer darf denn eigentlich bei Wissen.de schreiben? Welche Informationen hat diese Person, und welche Anforderungen muss sie erfüllen? Viertens: Hättest du den Text den ich zitierte, und den Post gelesen, wäre die unter Umständen aufgefallen, dass darin weder eine Definition von Determinismus noch von Vorherbestimmung zu finden war. Und vielleicht wäre die aufgefallen, dass kein Mensch sich in der Diskussion auf deine Definiton von Wikipedia berief, und dass das auch überhaupt nicht meine Absicht war. Fünftens: Auch wenn es dein Ego nicht verkraften kann: Ich halte die Definition von Prädestination von Wissen.de für mangelhaft. Wenn ich mal aus meinem Lexikon, von Microsoft Encarte zitieren darf: Determinismus: Lehre von der Vorherbestimmtheit allen Geschehens. Hier wird ganz klar, eine andere Definiton von Vorherbestimmheit genannt. Nebenbei: Halte ich Vorbestimmt, und Vorherbestimmt für sinngleiche Wörter. Insofern widerspricht deine Duden.de Definiton auch der Definiton von Prädestination. Wissen.de ignoriert nämlich leider vollkommen das Prädestination einen Bedeutungswandel duchlaufen hat. Es bedeutet nämlich auch so etwas wie "geeignet". Deswegen würde ich, auch nur Vorherbestimmung und Prädestination in einem engen, theologischen Kontext als synonym betrachten. Sechstens: (Und jetzt wirds wirklich lustig) Die Definiton von Prädestination von Wikipedia finde ich übrigens auch mangelhaft. Warum? Weil sie IDENTISCH ist mit der Definition von Wissen.de. Wer jetzt von wem abgeschrieben hat, kann ich nur raten. Würd eich raten, würde ich sagen dass Wissen.de von Wikipedia abgeschrieben hat. Siebtens: Ich an deiner Stelle wäre vorsichtig, davon Quellen als "fundiert" zu bezeichnen, die deinen Ausführungen widersprechen. Denn möglicherweise hast du mal die Definition von Determinismus auf Wissen.de nachgeschlagen: die Lehre, dass der Mensch in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen letztlich genötigt und nicht frei ist. Ironischerweise, kommt die Definition von Determinismus die in Wikipedia steht, um Etlichers näher an deinen Ausführungen heran, als die von Wissen.de Achtens: Und das ist nur ein Ratschlag: Wenn du zu faul ist, eine Quelle zu überprüfen, weil du das denken scheust, solltest du das Lesen generell sein lassen. Die Argumentation "Alles was da drin steht ist gut und alles was da drin steht ist schlecht" ist nichts anderes als das Bestreben es so gut es geht zu vermeiden, ein eigenes Urteil zu bilden. Und noch ein Schlusswort: Hättest du die vorangegangen Post gelesen, wäre die vielleicht aufgefallen, dass ich bereits erwähnt habe, dass es hier zwei verschiedene Definitionen von "freier Wille" einander im Konflikt stehen. Und ich fände es sehr angenehm, wenn du dich hier wirklich zurückziehst, wenn du nicht willens bist, dich anständig und umfassend zu beteiligen. |
| Deinos | Eigentlich braucht khaos dazu nichts weiter schreiben. Die Diskussion um die "Freiheit" des Willens scheint mir müßig. Jeder weiß, was der andere meint, und jeder beharrt auf seiner Position. Belassen wir's bei Beowulfs Kompromiss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] ... der Schluss, dass, weil man die Position eines Elektrons nicht bestimmen und lediglich mit einem Raum der größten Aufenthaltswahrscheinlickeit ausdrücken kann, die TATSÄCHLICHE Position des Elektrons zufällig sei, ist fatal...[/quote]Bitte informiere Dich etwas näher über die Unschärferelation sowie ihren Nachweis - etwa [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt_(Physik)]hier[/url] oder [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenhafte_Schwebung]hier[/url]. Oder, um es etwas pointierter zu beschreiben: Nur, weil wir uns keinen Indeterminismus vorstellen können, ist er noch nicht widerlegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Ob Binär oder Analog, dass sind nur verschiedene Darstellungsweisen für einen identischen Sachverhalt. Alles was man in Binär darstellen kann, kann man auch in Analog darstellen, der Unterschied ist nur die Anzahl der Rechenschritten. Somit sind, meiner Meinung nach, binäre und analoge System in ihrem Funktionsumfang absolut identisch.[/QUOTE]Einspruch. Die Welt ist unendlich in ihren Details. Du wirst sie digital niemals erschließend erfassen können. Auf kommunikative Handlungen bezogen, hat auch Watzlawik das sehr schön dargestellt: [i]"Digitale Sprache hat eine hochkomplexe und kraftvolle logische Syntax, aber es fehlt eine angemessene Semantik im Bereich der Beziehungen, währenddessen besitzt analoge Sprache diese Semantik, aber sie hat keine adäquate Syntax für eine eindeutige Definitionen über die Natur der Beziehungen."[/i] |
| Fichu | Beowulf: Gut, dann laß uns das mal ausklamüsern. Zum Thema "Wer entscheidet?": [QUOTE]Das wäre auch ein bißchen größenwahnsinnig von Wikipedia. Es kann nur behaupten, dass wenn der Determinismus zuträfe ich keine Entscheidung frei treffen könnte. (Man beachte den Konjunktiv II)[/QUOTE] Du hast vorher stark den Eindruck erweckt, als ob du behaupten würdest, die Entscheidungen, die man dir normalerweise zuschreibt, seien in einer deterministischen Welt gar nicht deine Entscheidungen. Ich hab das für falsch gehalten. Nach dem Ausflug zu Wikipedia haben wir das jetzt insoweit geklärt, daß wir beide sagen, daß es zwar deine (bitte nimm das nicht immer persönlich, "du" ist bloß kürzer als "eine beliebige Person") Entscheidungen sind, nur eben keine freien Entscheidungen. Alles klar? Zum Thema Freiheit: [QUOTE]Du stimmst mir darin zu, dass der erste Freiheitsbegriff, der dass der eigene, freie Wille Ursächlich für die eigene Handlung ist, und dass der freie Wille (zumindest zum Teil) nicht auf äußere, unbeeinflussbare Faktoren zurückzuführen ist, mit dem Determinismus unvereinbar ist?[/QUOTE] Ich versteh zwar nicht, was das Wort "unbeeinflußbar" hier bringen soll, aber im großen und ganzen: Ja. [QUOTE][1] Denn je nachdem wie man freier Wille versteht, enstehen auch andere Bedingungen. [2] Du sagst ein freier Wille, sei ein Wille der frei ist von "Zwang". [3] Jetzt könnte man Determinismus auch als Form von Zwang verstehen, aber egal.[/QUOTE] [1] Klar. [2] Denke schon. [3] Könnte man das? Ich vermute, das ist ja wohl einfach die Inversion der Frage nach Determinismus und Freiheit, um die es uns hier geht. Bin auch dafür, daß wir das der Einfachheit halber erst mal beiseite lassen. [QUOTE]Du kannst die Definiton von Freiheit hinbiegen, dass sie praktisch immer erfüllt ist.[/QUOTE] Sicherlich. Ich bin allerdings unbesorgt, weil ich nicht glaube, daß ich Gefahr laufe, daß zu tun. Hingegen kann man die Definition auch so zurechtbiegen, daß sie nie erfüllt ist. Das werfe ich den Inkompatibilisten bzw. dir vor. Dazu gleich mehr. [QUOTE]Um zukünftige Diskussionen zu vermeiden schlage ich vor, beide Definitionen von "freier Wille" zu trennen. Ich schlage vor von "starker Freiheit" [stF] und von "schwacher Freiheit" [swF] zu sprechen. Wobei du Vertreter der schwachen Freiheit wärst. [/QUOTE] Gut, damit als einer rein technischen Unterscheidung, bei der der Wortlaut der Termini keine große Rolle spielt, kann ich leben. Und wobei "Vertreter" einfach heißt, daß ich diesen Freiheitsbegriff für den angemessenen halte. Dann laß mich ein, zwei Dinge zu den beiden Freiheitsbegriffen sagen: swF: Woher kommt dieser Freiheitsbegriff? Es ist die Bedeutung, die das Wort "Freiheit" in der Alltagssprache hat. Wie für sprachliche Ausdrücke außerhalb einer streng technischen Verwendung üblich, läßt sich auch die Freiheit nicht notwendigerweise leicht definitorisch einfangen. Es lassen sich aber unzählige Verwendungsbeispiel geben, aus denen die Bedeutung ersichtlich wird. Nämlich in erster Linie, daß in einer Sache frei zu sein bedeutet, darin keinem Zwang zu unterliegen. Wobei zu beachten ist, daß das keine starren Gegensätze sind, sondern man mehr oder weniger frei, mehr oder weniger gezwungen sein kann. Eine philosophische Untersuchung der Freiheit bestünde nun darin, den Gebrauch und damit die Bedeutung des Ausdrucks "Freiheit" genauer zu untersuchen, als ich das mit meinem Hinweis auf den Gegenbegriff "Zwang" angedeutet habe. Am Ende könnte dann ein Satz der Art "Freiheit besteht in …" stehen, der dann eine mehr oder weniger treffende Charakterisierung des Sprachgebrauchs wäre. stF: Hier wird ein anderer Weg eingeschlagen. Anstatt den Ausdruck "Freiheit", dessen man sich bedient, auf seine aus dem Sprachgebrauch resultierende Bedeutung genauer zu untersuchen, wird gleich eine exakte Definition geliefert: Frei ist, was weder durch etwas anderes außerhalb seiner selbst verursacht noch zufällig ist. Meine Kritik an stF: 1. Es ist nun mal eine technische Definition, mit anderen Worten eine apriorische (leg das Wort jetzt nicht auf die Goldwaage) Festsetzung des Sprachgebrauchs: Wir wollen "Freiheit" so und so verwenden. Das ist nicht weiter tragisch und kann sogar sehr nützlich sein (vgl. Begriffsdefinitonen z. B. der Mathematik), aber man darf darüber auch nicht vergessen, daß man selber die Bedeutung so festgelegt hat für den speziellen Kontext, mit dem man sich beschäftigen will, daß das aber in keiner Weise einen anderen Sprachgebrauch in anderen Kontexten illegitimiert (gibt es das Wort?) oder dafür auch nur relevant sein muß. Ein Mathematiker hat z. B. kein Recht, jemanden, der von einem gepunkteten Kleid redet, vor dem Hintergrund der mathematischen Definition von "Punkt" zurechtzuweisen. 2. Mindestens ebenso gravierend: Diese technische Definition der Freiheit ist m. E. noch nicht mal für den Kontext sinnvoll, für den sie gedacht ist (Philosophie bzw. Determinismusstreit), weil sie keine klare Bedeutung hat (was für eine Definition nicht gut ist). Ich nehme den Vorwurf der Selbstwidersprüchlichkeit zurück, weil man ja noch sagen könnte, daß etwas Ursache seiner selbst ist. Dieses Konzept der [I]causa sui[/I] gibt es zwar in der Metaphysik, aber es ist überaus schwierig, und ich bin heilfroh, daß die Erklärungsschuld hier bei dir liegt, wenn du tatsächlich darüber argumentieren willst. Auf jeden Fall scheint mir das als Kanditat zur Erklärung von Freiheit völlig abwegig zu sein. Schlußendlich: [QUOTE]Diese Definition ist nicht verquerer als der Determinismus selbst. Denn der Determinismus ist eine zurzeit (und wohl für alle Ewigkeit) unüberprüfbare Hypothese […][/QUOTE] Ich will noch mal darauf hinweisen, daß das kein Problem der empirischen Wissenschaften ist, sondern ein metaphysisches. Kausalität ist nicht meßbar, deswegen ist die Hypothese nicht empirisch veri-/falsifizierbar. So, damit dürfte ich ja wohl mein Schreibpensum fürs Wochenende erfüllt haben. ;) |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deinos [/i] [B]Diese Kausal-Idee des Schicksals hatte ich auch mal. Wissenschaftlich betrachtet gilt sie jedoch keinesfalls als bewiesen, sondern ganz im Gegenteil, als überholt: Die Physik hat sich mittlerweile gelöst von dem Gedanken, jedes Ereignis exakt berechnen respektive bestimmen zu können. So werden etwa die Positionen von Elektronen, die um einen Atomkern kreisen, nur noch mit Wahrscheinlichkeiten, nicht mehr Werten angegeben: Der Begriff der "Bahn", auf der ein Elektron kreist, wurde verabschiedet und durch den Zufall ersetzt. Hier zur Verdeutlichung noch ein relativ bekanntes Gedankenexperiment: Was geschieht, wenn man ein einzelnes Photon auf einen halbdurchlässigen Spiegel schickt? Wird es reflektiert oder nicht? Die WAHRSCHEINLICHKEIT liegt bei jeweils 50%, eine Sicherheit gibt es nicht. Es gibt also Zufall, ob wir ihn nun begreifen können oder nicht. Das ist dem Universum nämlich schnurz. Edit: Ich glaube, ich habe das jetzt seit meiner Registrierung zum dritten Mal geschrieben... Edit2: Blackdragon, obwohl ich mit Deinem Fazit übereinstimme, sehe ich die Bedeutung des hochgejubelten "freien Willen" anders. Willen resultiert lediglich aus feuernden Neuron. Geist und Willen sind "autosuggestive Chemie" (die Formulierung stammt leider nicht von mir), mehr nicht. [/B][/QUOTE] hi deinos ich habe gerde dein bericht im gothic board gelesen und ich stimme dir voll zu, was du zur WAHRSCHEINLICHKEIT geschrieben hast. allerdings gibt es ja in der Physik nicht nur die quantenmechanik, die es ja bekanntlich nur mit WAHRSCHEINLICHKEIT zu tun hat. neben diesen thema gibt es ja leider noch die durch einstein sehr bekannte relativitätstheorie, die ja das gegenteil aussagt. dies zeigt uns, dass das ganze mehr dualistisch angelegt ist. |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] [B]OOT: Ey, das Zitat war von mir! Laut nem Prof von mir, ist das Problem bei der Entwicklung einer "echten" KI viel weniger die Determiniertheit des Computers, als seine Reduktion auf binäre Logik(wahr/falsch, ja/nein, 1/0). Echte Fortschritte auf dem Gebiet der KI werden momentan im Gebiet der Fuzzy-Logik erzielt, da das komplizite Zusammenspiel verschiedener Reize zwischen Neuronen, die angeblich irgendwann unser Bewusstsein ergeben, sich am ehesten in "einer Logik mit Graustufen" darstellen lässt... Übrigens habe ich die Determiniertheit unseres Bewusstseins selbst in Zweifel gezogen(oder wollte es zumindest), aber nicht vollständig verworfen.("Ist also unser Selbst nur der Vorderteil eines grauen Klumpens...") Du brauchst mir also keinen zu absoluten Standpunkt vorwerfen... [/B][/QUOTE] die KI ist für mich das schlimmste was es gibt. computerwissenschaftler probieren schon seit jahren unser DENKEN zu mechanisieren. Hier gibt es aber nur ein Problem. unsere intelligenz besitzt die fähigkeit sich selber beurteilen zu können. das denken ist dem nach in der lage sich selber zu reflektieren. dies führt zu einem UNENDLICHEN REGRESS. Die Schlussfolgerung: folgerichtiges denken ist unmöglich zu progammieren! |
| Kampfsau | [QUOTE]die KI ist für mich das schlimmste was es gibt. computerwissenschaftler probieren schon seit jahren unser DENKEN zu mechanisieren. Hier gibt es aber nur ein Problem. unsere intelligenz besitzt die fähigkeit sich selber beurteilen zu können. das denken ist dem nach in der lage sich selber zu reflektieren. dies führt zu einem UNENDLICHEN REGRESS. Die Schlussfolgerung: folgerichtiges denken ist unmöglich zu progammieren![/QUOTE] Das ist auch nicht immer wahr,nicht jeder Mensch denkt selbstkritisch.Das wäre ja gerade das Problem des menschen,sie sind oberflächlich und haben Vorurteile.Andererseits helfen ihn die Erfahrungen schnell Entscheidungen zu treffen,als wenn man alles miteinander relativieren würde,jeden Scheiß bedenken würde. Das dauert viel zu lange,dafür hat man eine hohe Wahrscheinlichkeit nicht die beste Entscheidung zu wählen oder sogar die falschen. Wenn man der KI absichtlich ein paar Macken und Eigensinnigkeiten einbaut ,dann würde man schon eher zu einem Ergebnis kommen.Auch sollte er in der Lage sein,trotz denkfehler nicht abzustürzen.Ein Mensch kriegt auch keinen Schlaganfahl,weil er etwas nicht begreift und durchschaut.Aber wäre die Unvollkommenheit wirklich Ziel einer KI? Ein ähnliches Problem gibt es auch bei Schachcomputern.Schachprofis finden die meisten Schachcomputer einfach nur langweilig,sie sind vielleicht gut aber einfach langweilig,auch sind sie nicht in der Lage ihren Gegenspieler zu durchschauen.Sie achten nur auf das Geschehen auf dem Schachbrett. So hat des öfteren ein Leistungsstarkes Schachprogramm gegen Anfänger aufgegeben,da diese ohne dass sie es selbst wussten,den Computer in eine Situation geführt hat,die ihn in ein 16 züge entferntes Schachmatt gebracht hat.Aber welcher Anfänger denkt schon ganze Partien bei jedem Zug voraus. Die menschliche Intelligenz ist aber sehr wohl an das Gehirn gebunden.Und das ist mechanisch,biologisch,chemisch und elektrisch aufgebaut.Nur deswegen kann unser Denken von Drogen,Nahrung,Schlaf und physikalischen Eingriffen verändert werden.Darum können intelligente Menschen zu geistigen Krüppeln werden,wenn ihr Gehirn geschädigt hat oder die Persönlichkeit ändert sich |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Das ist auch nicht immer wahr,nicht jeder Mensch denkt selbstkritisch.Das wäre ja gerade das Problem des menschen,sie sind oberflächlich und haben Vorurteile.Andererseits helfen ihn die Erfahrungen schnell Entscheidungen zu treffen,als wenn man alles miteinander relativieren würde,jeden Scheiß bedenken würde. Das dauert viel zu lange,dafür hat man eine hohe Wahrscheinlichkeit nicht die beste Entscheidung zu wählen oder sogar die falschen. Wenn man der KI absichtlich ein paar Macken und Eigensinnigkeiten einbaut ,dann würde man schon eher zu einem Ergebnis kommen.Auch sollte er in der Lage sein,trotz denkfehler nicht abzustürzen.Ein Mensch kriegt auch keinen Schlaganfahl,weil er etwas nicht begreift und durchschaut.Aber wäre die Unvollkommenheit wirklich Ziel einer KI? Ein ähnliches Problem gibt es auch bei Schachcomputern.Schachprofis finden die meisten Schachcomputer einfach nur langweilig,sie sind vielleicht gut aber einfach langweilig,auch sind sie nicht in der Lage ihren Gegenspieler zu durchschauen.Sie achten nur auf das Geschehen auf dem Schachbrett. So hat des öfteren ein Leistungsstarkes Schachprogramm gegen Anfänger aufgegeben,da diese ohne dass sie es selbst wussten,den Computer in eine Situation geführt hat,die ihn in ein 16 züge entferntes Schachmatt gebracht hat.Aber welcher Anfänger denkt schon ganze Partien bei jedem Zug voraus. Die menschliche Intelligenz ist aber sehr wohl an das Gehirn gebunden.Und das ist mechanisch,biologisch,chemisch und elektrisch aufgebaut.Nur deswegen kann unser Denken von Drogen,Nahrung,Schlaf und physikalischen Eingriffen verändert werden.Darum können intelligente Menschen zu geistigen Krüppeln werden,wenn ihr Gehirn geschädigt hat oder die Persönlichkeit ändert sich [/B][/QUOTE] Das vor dir aufgegriffene "Selbstkritische Denken" ist teils nur sehr bedingt. Eine Person, die nicht so helle im Kopf ist, ist trotzdem in der Lage ihr eigenes Handeln durch Selbsterkenntnis auf einer bestimmten Ebene selber beurteilen zu können. Im Zentrum der Intelligenz schlummert wohl Selbstbezüglichkeit. Zur Debatte stehen also die Beziehungen zwischen folgerichtigem Denken, folgerichtigem Denken über folgerichtiges Denken, folgerichtigem Denken über folgerichtiges Denken über folgerichtiges Denken usw. Douglas R. Hofstadter zeigt dies sehr ausführlich in seinem sehr zu empfehlenden Hauptwerk "Gödel, Escher, Bach", dessen zentrale Essenz der durch Kurt Gödel entdeckte Unvollständigkeits- Satz ist. Gödel versuchte streng mathematisches Denken zur Erforschung mathematischen Denkens selbst anzuwenden. Hofstadter erläutert in Texten und Dialogen, dass die Problematik der "Gödel'schen Unentscheidbarkeit" in modifizierter Form auch außerhalb der Mathematik existiert, also genereller Natur ist. Wie schon erwähnt dreht sich hier alles um die Selbstbezüglichkeit. Ein sehr gutes Beispiel hierfür sind Paradoxien und Doppeldeutigkeiten - genauer gesagt Überraschungen der Logik. Betrachten wir dazu eine selbstbezügliche Aussage, wie: "Diese Aussage ist falsch." Wenn man sie nun versuchsweise als wahr betrachtet, geht der Schuss sofort nach hinten los und lässt uns sie für falsch halten. Wenn man aber entschieden hat, dass sie falsch sei, bringt uns ein ähnlicher Rohrkrepierer dazu, sie für wahr zu halten, was dann in die Unendlichkeit verweißt, da diese (unentscheidbare) Korrelation zeigt, dass kein Schritt beim folgerichtigen Denken, so einfach er auch sein möge, getan werden kann, ohne dass man eine Regel auf einer höheren Stufe heranzieht, um diesen Schritt zu rechtfertigen. Da aber auch das ein Schritt folgerichtigen Denkens ist, muss man zu einer Regel auf einer noch höheren Ebene Zuflucht nehmen usw... Also jedes mechanische Denksystem müsste sich explizit auf Regeln verlassen, und so könnte es sich nicht vom Boden abheben, wenn es nicht Metaregeln hätte, die ihm sagen, wann seine Regeln anzuwenden sind, Metametaregeln die ihm sagen, wann es die Metaregeln anwenden solle usw. Folgerichtiges Denken bedingt also einen unendlichen Regress und wir können nun daraus schließen, dass diese Fähigkeit niemals mechanisiert werden kann. Folgerichtig zu denken ist ausschließlich eine menschliche Fähigkeit und sie beantwortet uns auch die Fragen zu dem hier schon behandelten Determinismus. Zu guter letzt noch ein passendes Zitat von Marilyn Manson: >> God is a number you can not count << |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von inflow_illusion [/i] Folgerichtig zu denken ist ausschließlich eine menschliche Fähigkeit und sie beantwortet uns auch die Fragen zu dem hier schon behandelten Determinismus.[/QUOTE] Und wie? |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Und wie? [/B][/QUOTE] Das habe ich doch sehr ausführlich beschrieben. Dem ganzen liegt eine Idee zugrunde, die Fähigkeit besitzt aus bereits vorhandenen Elementen weitere zu reproduzieren. Also ein System baut auf dem anderem auf usw. Allerdings ist meine Übersetzung von Gödels Satz in andere Bereiche als Anregung gedacht, vorausgesetzt, dass man von vornherein klar macht, dass die Übersetzungen metaphorisch sind und nicht wörtlich genommen werden dürfen. |
| Fichu | inflow_illusion Ich habe natürlich gelesen, was du geschrieben hast, und ich hatte auch angenommen, es im großen und ganzen verstanden zu haben, wobei ich teilweise anderer Meinung bin. Aber ich hab nicht verstanden, inwiefern folgerichtig zu denken uns die Antwort auf die Determinismusfrage gibt (ich mein, ja, eine Antwort sollte schon folgerichtig sein, aber worauf genau willst du damit hinaus?) bzw. (und insbesondere): welche Antwort das nun deiner Auffassung zufolge ist. |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Aber ich hab nicht verstanden, inwiefern folgerichtig zu denken uns die Antwort auf die Determinismusfrage gibt [/B][/QUOTE] Also ich bin davon überzeugt, dass die deterministische Eigenschaft beim folgerichtigem Denken die selbe ist, die auch für den gesamten Weltablauf verantwortlich ist. Dem zu Folge also eine Synthese zwischen der objektiven Welt und der subjektiven Eigenschaft des Denkens. Sehr schöne Ansätze hierfür finden sich bei Immanuel Kants transzendaler Synthesis. Dieser Aspekt basiert bei Kant auf der Erkenntnistheorie, die Probleme mit sich bringt. Diese Probleme betrafen Fragen der Kausalität und der apriorischen Erkenntnis (d.h. eine Einsicht die unabhängig von der Erfahrung gewonnen wird, weil sie der Erfahrung zu Grunde liegt). Kant fand in dem ehemaligen Streit zwischen dem Rationalismus und den Empirismus eine Synthese, genauer gesagt (um den Zusammenhang zu Gödels Satz herzustellen) eine unentscheidbare Aussage im metaphysischen Spektrum der Erkenntnistheorie. Der Rationalismus führte alle Erkenntnis auf die Tätigkeit des Versandes zurück währenddessen der Empirismus die Auffassung vertrat, dass die Erkenntnis allein aus den Sinneseindrücken stamme. Kant fand dann aber heraus, dass weder die Sinnlichkeit noch der Verstand allein zur Erkenntnis führen kann - nur in ihrem Zusammenspiel ist Erkenntnis möglich. In seiner Philosophie vertritt Kant also den Standpunkt, dass zwischen dem aktiven, denkendem Vermögen des Erkennenden und der Beschaffenheit des Erkannten eine deterministische bzw. kausale und nebenbei noch eine (unentscheidbare) Harmonie besteht. In diesem metaphysischen Ansatz findet sich also eine verwickelte Hierarchie - der Verstand verweist auf die Sinnlichkeit und die Sinnlichkeit verweist rückbezüglich wieder auf den Verstand. Die Theorie sagt aus, dass die Gesetze des Verstandes, die in der subjektiven Deduktion offengelegt werden, mit eben jenen apriorischen Wahrheiten übereinstimmen, die sich in der objektiven Deduktion ergeben. >>Dieser Determinismus tritt auf mechanische Weise in Erscheinung, wenn Wahrnehmungen zu Begriffen geformt werden.<< Ich würde mich also bei der Determinismusfrage mehr auf Kausalität beziehen, denn ich habe gelesen, dass das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung korrelativ ist - eine Ursache bedingt eine Wirkung und eine Wirkung ist immer auf eine Ursache bezogen. (Ebenfalls eine Verwickelte Hierarchie, die laut meiner Schlussfolgerung unentscheidbar ist, da sie einen unendlichen Regress bedingt). Also jedes Ereignis hat eine Grundlage, wobei die Grundlage selber Resultat von vorherigen Ereignissen ist die wieder auf weiteren Grundlagen beruhen usw. |
| Fichu | inflow_illusion: Die kurze Antwort: Ich hab dich immer noch nicht verstanden. Die lange Antwort: Ich bin nicht in der Lage, dir eine zusammenhängende Antwort zu geben, weil ich mir über die Zusammenhänge bei dir nicht ganz im klaren bin. Ich versuchs deshalb mal mit einzelnen Bemerkungen. Du regst an, "die deterministische Eigenschaft beim folgerichtigen Denken" mit dem/einer wesentlichen Eigenschaft des (?) metaphysischen Determinismus gleichzusetzen -> "Synthese zwischen der objektiven Welt und der subjektiven Eigenschaft des Denkens". Erst mal ein Bedenken vorweg: Den metaphysischen Determinismus verstehe ich kausal (und du ja anscheinend auch, nach dem, was du weiter unten schreibst). Ich weiß nicht, inwiefern man folgerichtiges Denken mit dem Begriff der Kausalität einfangen kann. Folgerichtig denken heißt für mich, daß man auf vernünftige und nachvollziehbare Weise schlußfolgert. Dabei spielen logische Schlüsse eine Rolle (die schon mal etwas anderes sind als kausale Beziehungen), aber genau so auch Induktion und was weiß ich nicht alles. Stellt Kant eigentlich irgendwo einen solchen Zusammenhang her (ist nicht weiter relevant, aber interessehalber)? Zu Rationalismus/Empirismus/transzendentalem Idealismus: Inwiefern ist letzterer "eine unentscheidbare Aussage"? Kant sagt doch ganz klar folgendes: Rationalismus ist Müll, Empirismus ist Müll, die richtige Sichtweise ist mein toller transzendentaler Idealismus. So, was ich jetzt wieder nicht verstehe: Du versuchst, wenn ich dich richtig verstehe, Kants Erkenntnistheorie gödelmäßig aufzuziehen. Inwiefern soll das notwendig oder treffend sein? Es ist zwar empirisch erwiesen, daß ich zu dumm bin, um Bücher von Immanuel Kant zu verstehen, aber ich versuch trotzdem mal mein Glück: Kant sagt, daß wir es erkenntnismäßig nicht mit der Welt, wie sie ist, zu tun haben, sondern mit der Welt, wie wir sie sehen. Das äußert sich darin, daß bei all unserer Erkenntnis (also auch empirischer) immer apriorische Anteile dabei sind, nämlich die reinen Verstandesbegriffe (Kategorien), wozu ja im übrigen wohl die Kausalität gehört, und die reinen Anschauungen Raum und Zeit. Diese apriorischen Anteile müssen nicht selbst erst Gegenstand der Erkenntnis werden, sondern sie sind die Voraussetzungen jeglicher Erkenntnis. Gemäß den reinen Verstandesbegriffen erschaffen wir erst die Begriffe von den Gegenständen, die wir erkennen (das ist ne Folgerung daraus, daß die Kategorien apriorisch sind). Deshalb ja das ganze Gerede über "Erscheinungen", die wir erkennen, im Gegensatz zu den "Dingen an sich", zu denen wir keinen Zugang haben. a) Nennt Kant diese Beziehung eine kausale? Es würde mich irgendwie wundern, aber ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung. b) Wo siehst du da jetzt die Parallele zur Unvollständigkeit? c) "Harmonie"? Ich nehme an, daß der Schlüssel zum Verständnis in dem stecken könnte, was du zu subjektiver und objektiver Deduktion sagst, aber das hab ich nicht verstanden (u. a. weil mir wie gesagt das kantische Hintergrundwissen fehlt). Außerdem: Ist das zwischen >><< ein Zitat? Von Kant? Die Formulierung "Wahrnehmungen zu Begriffen formen" kommt mir seltsam vor. Werden nicht Wahrnehmungen eher unter Begriffe gebracht? Zu Determinismus/Kausalität/Regreß: Wie ich eingangs sagte, mein ich mit Determinismus im Sinne dieses Diskussionsstrangs sowieso einen kausalen. Was spielt es eigentlich für eine Rolle, ob das Ursache-Wirkung-Verhältnis korrelativ ist? (Im übrigen gibt es Leute, die das bestreiten. Mir fällt zwar kein Name ein, aber ich denk an irgendwelche analytischen Philosophen, die sich scharfsinnige Diskussionen mit immer spitzfindigeren Beispielen liefern, wobei es meiner Meinung nach einfach insofern vage und irgendwie auch irrelevant ist, als es einfach davon abhängt, was wir in dem und dem Fall die Ursache nennen würden und was nicht, und wobei mit immer abstruseren Beispielen natürlich auch unsere sprachlichen Intuitionen immer schwächer werden.) Und ja, wer den Determinismus hochhält, wird sich mit der Frage des unendlichen Regresses auseinandersetzen müssen. Ich bin dabei ;). Was genau ist jetzt deine Meinung zur Determinismusfrage? Möchtest du sagen, daß Determinismus sich nicht beweisen läßt à la Gödel und unendlicher Regreß? Dann möchte ich erstens noch mal auf den Unterschied zwischen logischer/mathematischer Folgerung eines Satzes aus einem anderen (Gödel) und kausaler Folgebeziehung (Determinismus) hinweisen. Zweitens hab ich ja schon gesagt, daß es nicht um einen wissenschaftlichen Beweis des Determinismus geht, sondern um die Erkenntnis, daß eine deterministische Weltsicht nun mal die unsere ist (vage Parallele zu Kants Kategorien). Geht es dir darum, daß wir den Determinismus erst in die Welt setzen wie bei Kant die Gegenstände der Erkenntnis? Dann wär ich voll deiner Meinung. Aber bevor ich mich hier vielleicht in die ganz falsche Richtung verbreite, laß ich dich lieber mal antworten. :) Wenn wir dann noch die Freiheit mit ins Boot holen, sind wir sogar wieder beim Thema … ;) |
| inflow_illusion | Fichu Nun ich kann deiner Kritik teils nur beistimmen. Allerdings muss ich noch sagen, dass ich die gesamte Diskussion hier nicht verfolgt habe. Aber ich glaube, dass sich das Missverständnis aus meinem sehr komprimierten Ansatz ergibt, wobei ja dann auch noch die eigene Auffassung eine Rolle spielt. Ich hoffe, dass ich mich nun verständlich ausdrücken werde und deine Fragen beantworten kann. Also ich denke das unser Problem vom Determinismus im Verständnis des Begriffs liegt. Nun ich habe den Determinismus irgendwie als kausal aufgefasst. Demnach also die bekannte Folgebeziehung von Ursache und Wirkung. Meine Transplantation von Gödels Satz und Kants Erkenntnistheorie in den Determinismus beruht meiner Ansicht nach in den rekursiven Strukturen die beide durch ihre Unentscheidbarkeit aufweisen. Der Begriff der Rekursion ist sehr umfassend. (Geschichten innerhalb von Geschichten, Filme innerhalb von Filmen, Bilder innerhalb von Bildern, (sogar Kommentare in Klammern innerhalb von Kommentaren in Klammern!) - sind nur Beispiele für Rekursion.) Um nicht schon wieder vom Thema abzuweichen werde ich erst mal probieren den Kern meiner ursprünglichen Idee darzustellen, wieso ich davon überzeugt bin, dass solche Strukturen deterministisch sind. Also ich bin irgendwie davon überzeugt, dass die kausale Folgebeziehung (Ursache/Wirkung) aus logischer Sicht rekursiv ist, also das die Wirkung innerhalb einer Ursache steckt, wahrscheinlich noch bevor sie sich aus der Ursache ergibt - also demnach rekursiv in ihr enthalten ist. Diese Schlussfolgerung hat mich annehmen lassen, dass sich eine metaphorische Verbindung zu der Gödelschen Unentscheidbarkeit aufbauen lässt, da es sich hier ja (meiner Ansicht nach) ebenfalls um Rekursion handelt. Ich sah also da dann auch keinen großen Unterschied zur Kausalität und irgendwas brachte mich dann noch auf die Idee eine Parallele zur Erkenntnistheorie aufzubauen, die im Ansatz für mich die selben Strukturen besitzt, wie die Funktionalität von Gödels Satz. Soweit ich mich erinnere habe ich hierzu Verwickelte Hierarchie gesagt. Wie schon gesagt ist die aufgewiesene Unentscheidbarkeit bei Gödel und bei Kant metaphorisch. Aber bevor wir dazu kommen werde ich noch mal auf Kant eingehen. Also Kant sagt nicht: Rationalismus - Müll, Empirismus - Müll, transzendentaler Idealismus - gut. Soweit ich das verstanden hab nimmt Kant die Einsichten vom Rationalismus und Empirismus in seiner transzendentalen Theorie auf, vermeidet aber ihre Fehler. Also im transzendentalen Idealismus ist das harmonische zusammenwirken vom Rationalismus und Empirismus wichtig. Nahezu alle größeren Schwierigkeiten im Verständnis Kants hängen damit zusammen, welche dieser beiden Aussagen der Vorrang zukommt. Bestimmt unser Denken die apriorischen Bedingungen der Welt? Oder bestimmt die Welt, wie wir über sie denken müssen? Die Antwort, meine ich muss lauten: "weder - noch" und "sowohl - als auch". Und genau diese Einsicht brachte mich dann auf die Idee eine Parallele zu Gödels Satz aufzubauen, den ich nun noch einmal in seinem Wesen beschreibe. Der Kern ist hier die Unentscheidbarkeit: Wenn Gödels Satz wahr ist so ist er falsch und wenn er falsch ist, ist er wahr - eben eine unentscheidbare Aussage. Hier gilt also auch "weder - noch" und "sowohl - als auch". Die Formulierung "Gegenstände zu Begriffen formen" oder umgekehrt erst die Begriffe von den Gegenständen erschaffen ist also nach meiner Ansicht egal da man dies nicht entscheiden kann, weil es sich hier wahrscheinlich auch um eine Verwickelte Hierarchie handelt. Es stimmt, dass die Kategorien apriorisch sind aber mit gleichen Recht kann man auch behaupten das die Bedingungen der Welt ebenfalls apriorisch sind, da sie für die Möglichkeit von Erkenntnis ebenso vorrausgesetzt werden. Ich sehe hier keine Antwort aber ich werde an Gödels Satz erinnert, wonach Aussagen der formalen Zahlentheorie sich ihre eigene Widerspruchsfreiheit sichern, indem sie widerspruchsvoll sind. Also meine eigentliche Idee war den Determinismus mit seiner rekursiven Struktur in die apriorischen Bedingungen hinein zu transplantieren. Ich will aber trotzdem noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Beweis für den Determinismus auf nicht so sicheren Grundlagen ruht, da nach meiner Ansicht nach die Rekursion eine Rolle spielt, genauso wie bei meiner metaphorischen Analogie zu Gödel und Kant. Also ich glaube, dass es beim Determinismus hinter jeder Beweisführung, weitere Schranken gibt. Und wie du ja auch gesagt hast muss sich jeder, der den Determinismus hochhält mit der Frage des Unendlichen Regresses auseinandersetzen. Aber wie ich ja oben schon geschrieben habe ist das alles metaphorisch und darf nicht wörtlich genommen. Allerdings muss ich noch zugeben, dass es von mir ziemlich gewagt war folgerichtiges Denken mit metaphysischen Determinismus in Verbindung zu bringen, wobei ich glaube, dass aber auch beim folgerichtigen Denken rekursive Prozesse eine Rolle spielen. Also ich würde mit der Determinismusfrage vorsichtig sein. Er lässt sich teil Weise schon beweisen aber es ist sehr gewagt zu behaupten, dass das gesamte Universum deterministisch angelegt ist, da wir irgendwann mit unserer Beweisführung im Spekulativen und vor allem in der Wahrscheinlichkeit landen. Ich habe ehrlich gesagt keine guten Kenntnisse in der Physik, aber ich habe gelesen, dass man gerade dabei ist eine Weltformel zu finden, die die bekannten Teiltheorien wie z.B. die Quantentheorie und die Relativitätstheorie probiert miteinander zu vereinigen. Es gibt allerdings hier ein grundlegendes Paradoxon bei der Suche nach einer vollständigen einheitlichen Theorie. Die Vorstellung über eine solche Theorie setzt voraus, dass wir vernunftbegabte Wesen sind, die das Universum beobachten und aus dem, was wir sehen, logische Schlüsse ziehen können. Diese Vorstellung erlaubt es uns, davon auszugehen, dass wir die Gesetzte, die das Universum regieren immer besser verstehen. Doch wenn es eine einheitliche Theorie gibt, würde sie wahrscheinlich auch unser Handeln bestimmen. Somit würde die vollständige Theorie selbst die Suche nach ihr determinieren! Und warum sollte sie bestimmen, dass wir aus den Beobachtungsdaten die richtigen Folgerungen ableiten? Könnte eine solche Theorie nicht ebenso gut festlegen, dass wir die falschen oder überhaupt keine Schlüsse ziehen können? Nun gut. Ich hoffe das ich mich dieses mal besser ausgedrückt habe und einige Missverständnisse klären konnte. Bin gespannt auf deine Antwort... |
| Fichu | inflow_illusion: Soweit ich dich verstanden habe, hast du einen zwar interessanten Gedanken, der aber meiner Meinung nach z. T. auf Mißverständnissen beruht. [QUOTE]Also ich bin irgendwie davon überzeugt, dass die kausale Folgebeziehung (Ursache/Wirkung) aus logischer Sicht rekursiv ist, also das die Wirkung innerhalb einer Ursache steckt, wahrscheinlich noch bevor sie sich aus der Ursache ergibt - also demnach rekursiv in ihr enthalten ist.[/QUOTE] Ich würde sagen, kausale Beziehungen haben erst mal überhaupt nichts mit Logik zu tun. Der Unterschied wird schon daran deutlich, daß kausale Beziehungen eine zeitliche Dimension haben (erst Ursache, dann Wirkung), während die logische Folgerung ("P, also Q") einfach ein bestimmtes Verhältnis zweier Sätze zueinander ist, bei dem Zeit keine Rolle spielt. Außerdem würde ich nicht bei jeder verschachtelten Struktur (wie zum Beispiel bei etwas Eingeklammertem (wie diesem hier) innerhalb von etwas Eingeklammertem) von Rekursion sprechen. Rekursiv ist etwas, was [I]sich selbst[/I] wieder aufruft, wie zum Beispiel das Lied vom Loch im Eimer (oder war es ein Topf?). Aus diesen Gründen halte ich deine Aussage für nicht schlüssig. Mir spukt da allerdings eine Sache im Gedächtnis herum, an die du vielleicht gedacht haben könntest, als dir die Idee dazu kam, nämlich irgendwas à la: Ursache und Wirkung müssen etwas Gemeinsames haben, oder: die Wirkung ist in der Ursache enthalten, oder irgend etwas Ähnliches. Kann völliger Unsinn sein, aber ich glaube, etwas in der groben Richtung stand bei Hume irgendwo (und als Beispiel die Bewegung, die zwei aufeinanderstoßende Billardkugeln gemeinsam haben???). Ich krieg es nicht zusammen, ist vielleicht auch unwichtig, fiel mir bloß dazu ein. [QUOTE]Nahezu alle größeren Schwierigkeiten im Verständnis Kants hängen damit zusammen, welche dieser beiden Aussagen der Vorrang zukommt.[/QUOTE] Nein, mit seinem Schreibstil ;). [QUOTE]Bestimmt unser Denken die apriorischen Bedingungen der Welt? Oder bestimmt die Welt, wie wir über sie denken müssen? Die Antwort, meine ich muss lauten: "weder - noch" und "sowohl - als auch". Und genau diese Einsicht brachte mich dann auf die Idee eine Parallele zu Gödels Satz aufzubauen, den ich nun noch einmal in seinem Wesen beschreibe.[/QUOTE] Der Satz, der seine eigene Falschheit behauptet, ist ein klassisches Paradoxon (mit dem man auf unterschiedliche Weise umgehen kann). Also Kants Ansatz ist, glaube ich, nicht gut als Paradoxon zu charakterisieren, weshalb ich deine Analogie nicht mitmachen würde. Kant hat ja grade eine Lösung des Empirismus-Rationalismus-Streits gebracht, indem er nämlich die zu erkennende Welt in ihrer spezifischen Beschaffenheit als eine von uns geschaffene charakterisiert hat, so daß die Paradoxie, wie sich apriorische Aussagen auf die unabhängige Außenwelt beziehen können, gegenstandslos geworden ist. Das ist jetzt nur ne oberflächliche Antwort, und mehr krieg ich auch nicht ohne weiteres zustande, aber ich glaube, daß es zeigt, daß deine Parallele doch etwas in der leeren Luft hängt. Daher … [QUOTE][1] Also meine eigentliche Idee war den Determinismus mit seiner rekursiven Struktur in die apriorischen Bedingungen hinein zu transplantieren. [2] Ich will aber trotzdem noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Beweis für den Determinismus auf nicht so sicheren Grundlagen ruht, da nach meiner Ansicht nach die Rekursion eine Rolle spielt, […][/QUOTE] … halte ich [2] für nicht treffend, während ich bei [1] – glaube ich – in eine ähnliche Richtung denken könnte, … [QUOTE]Also ich würde mit der Determinismusfrage vorsichtig sein. Er lässt sich teil Weise schon beweisen aber es ist sehr gewagt zu behaupten, dass das gesamte Universum deterministisch angelegt ist, da wir irgendwann mit unserer Beweisführung im Spekulativen und vor allem in der Wahrscheinlichkeit landen. [/QUOTE] … und dementsprechend würde ich dann (noch mal) sagen wollen, daß ich den Determinismus nicht im Bereich naturwissenschaftlicher oder theoretischer Beweisführunden sehe, sondern darauf aus bin zu zeigen, daß die spezifische Weise, wie [I]wir[/I] die Welt sehen, eine deterministische Ordnung enthält, so daß Indeterministen insofern irgendwo Unsinn reden, als sie sich im Widerspruch mit den Regeln ihres eigenen Denkens befinden. [I]Wir[/I] formulieren ja schließlich die Naturgesetze (weshalb ich auch die Veräußerlichung einer wie auch immer gearteten Weltformel, wie du sie im letzten Teil deines Beitrags andenkst, für falsch halte), und es ist somit eine [I]Entscheidungs[/I]frage, ob wir eine indeterministische Theorie (Quantenmechanik) akzeptieren wollen oder nicht. Aber das wohl doch etwas komplizierter, und ich sollte wohl eher noch mal drüber nachdenken, bevor ich hier weiter wirres Zeug verzapfe. Dank bescheuerter Internetverbindung immer etwas in Eile Fichu PS: Werde in nächster Zeit wahrscheinlich wieder etwas seltener im GGB vorbeischauen, was aber nicht heißt, daß ich das Interesse an der Diskussion verloren hätte. :) |
| informix05 | Nun, das ist das uralte philosophische Problem des freien Willens, über das sich schon die alten griechischen Philosophen vor über 2000 Jahre den Kopf zerbrochen haben (und wahrscheinlich schon andere davor, nur die Griechen waren die ersten, die es aufgeschrieben haben). Zur Einstimmung und Verwirrung sei hier als erstes das "Paradoxon des freien Willens" genannt: Offensichtlich liegen ja dem (menschlichen) Bewußtsein physikalische und/oder chemische Prozesse zugrunde, aus denen es entsteht. Auch wenn man diese noch nicht kennt und entschlüsselt hat, muss das zwangsläufig so sein, sofern man nicht glaubt, dass Bewußtsein etwas Übernatürliches oder "Zauberei" ist, oder sogar unabhängig vom materiellen Gehirn existieren kann (ich spreche hier von BEWUSSTSEIN, nicht von GEIST oder SEELE!). In der Natur haben physikalische/chemische Prozesse bzw. Systeme entweder die Eigenschaft, deterministisch (d. h. vorherbestimmt) zu sein, oder nicht. Ein Beispiel für ein deterministisches System ist unser Planetensystem. Kennt man zum gegenwärtigen Zeitpunk den Ort und die Geschwindigkeit (genauer: den Impuls = Masse x Geschwindigkeit) aller Planeten, so kann man daraus mit Hilfe der Newtonschen Bewegungsgeseze (und der Einsteinschen allg. Relativitätstheorie) den Zustand des Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft berechnen. Auch das Wetter ist im Prinzip deterministisch (da die einzelnen Luftmoleküle ja auch deterministischen physikalischen Gesetzen gehorchen), aber es ist (in der Praxis) nicht berechenbar, weil man dafür den Zustand aller Teilchen in der Atmosphäre mit unendlicher Genauigkeit kennen müsste, und das ist nicht möglich (z. B. aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation der Quantenmechanik, nach der Ort und Impuls von Teilchen grundsätzlich nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden können, oder einfach nur, weil der Zustand von Teilchen mit irrationalen Zahlen beschrieben wird, die eine unendliche Anzahl von Stellen haben, z. B. die Kreiszahl PI). Obwohl also ein physikalisches System prinzipiell deterministisch ist, kann eine winzig kleine Änderung in den Ausgangsbedingungen (z. B. an der 1000. Nachkommastelle) ein völlig anderes Ergebnis zur Folge haben, und wenn man eben diese 1000. Nachkommastelle nicht genau messen kann, kann man auch das Ergebnis nicht berechnen! Man spricht dann allgemein von "zufälligem" oder "chaotischem" Verhalten, obwohl das System grundsätzlich deterministisch ist! ES IST ALSO SEHR WICHTIG ZU VERSTEHEN, DASS DETERMINISMUS UND BERECHENBARKEIT ZWEI VÖLLIG VERSCHIEDENE DINGE SIND!!! EIN PHYSIKALISCHES SYSTEM KANN ZWAR IM PRINZIP DETERMINISTISCH SEIN, ABER TROTZDEM NICHT BERECHENBAR UND VORHERSAGBAR!!! Nun zeigt aber die Materie auf der atomaren Quanten-Ebene ein sehr seltsames Verhalten, das "echtem" Zufall oder besser gesagt "Unbestimmtheit" entspricht. So ist z. B. bei einem quantenmechanischem Experiment der Zustand eines Teilchens erst dann "wirklich" festgelegt, wenn eine Messung an dem Teilchen vorgenommen wird! Welcher Zustand das dann ist, ist "echt" zufällig (also nicht nur scheinbar wie beim Wetter, bedingt durch mangelnde Messgenauigkeit), und der Zustand des Teilchens vor der Messung muss (aufgrund der Theorie der Quantenmechanik) als Überlagerung aller möglichen Zustände angesehen werden, der sich erst bei der Messung zu einem bestimmten Zustand konkretisiert und manifestiert! Zurück zum "Paradoxon des freien Willens": Das menschliche Gehirn ist zweifelsohne ein materielles Objekt, in dem physikalische und/oder chemische Prozesse zu Bewußtsein, Empfindungen, Gedanken, Wünschen, "freien" (Willens-) Entscheidungen usw. führen. Wenn diese Gehirnprozesse nun deterministisch sind (wie z. B. unser Planetensystem oder das Wetter), so kann der Mensch keinen freien Willen haben, weil ja die Entscheidungen, die er gegenwärtig trifft, bereits in der Vergangeneit festgelet und somit vorherbestimmt waren! Wenn aber in der anderen Alternative die Gehirnprozesse, die dem Denken und Handeln zugrunde liegen, nicht deterministisch sind (also im Sinne von echter Zufälligkeit bzw. Unbestimmtheit wie im Falle der Quantenmechanik), so kann der Mensch ebenfalls keinen freien Willen haben, weil er ja diese zufälligen und unbestimmten Prozesse, die sein Denken und Handeln bestimmen, nicht kontrollieren kann! DAS HEISST, DER MENSCH KANN GRUNDSÄTZLICH KEINEN FREIEN WILLEN HABEN, UNABHÄNGIG DAVON, OB DIE GEHIRNPROZESSE, WELCHE ZU BEWUSSTSEIN, DENKEN, HANDELN USW. FÜHREN NUN DETERMINISTISCH SIND ODER NICHT!!! Nun stehen wir aber vor einem Dilemma! Aber es wurden viele scharfsinnige Argumente und Gegenbeweise ersonnen, um diesem Dilemma zu entgehen und das Paradoxon aufzulösen. Aber es gibt es wissenschaftlich fundierte (also keine philosophischen!) Erkenntnisse, die nahelegen, dass der freie Wille des Menschen möglicherweise nur eine Illusion ist! Dabei wurden Versuchspersonen Messelektroden direkt ins Gehirn eingepflanzt, z. B. in denjenigen Gehirnbereich, der über Nervenbahnen mit der linken Hand verbunden ist und von dieser Schmerzreize empfängt bzw. der Nervenimpulse aussendet, wenn die linke Hand bewegt werden soll. Nun bat man die Versuchspersonen, innerhalb der nächsten fünf Minuten drei mal die linke Hand zu heben, wobei sie den Zeitpunkt dafür jeweils frei wählen konnten. Genau zu dem Zeitpunkt, als sie das Gefühl hatten, jetzt die freie Entscheidung für das Heben der linken Hand getroffen zu haben, mussten sie sich die Position eines auf die Zehntel Sekunde genau gehenden Sekundenzeigers merken und später angeben. Gleichzeitig wurde über die eingepflanzten Elektroden die Aktivität des Gehirnbereichs gemessen, der das Bewegen der linken Hand steuert. Und nun das sensationelle und unglaubliche Ergebnis dieses Versuches: Bereits 0,5 Sekunden bevor die Testpersonen angaben, genau jetzt die freie Willensentscheidung zum Heben der linken Hand getroffen zu haben (Reaktionszeiten usw. wurden dabei bereits herausgerechnet!), wurde in dem Gehirnbereich, der die Nervensignale zum Heben der linken Hand aussendet, eine erhöhte Aktivität gemessen, die sich dann weiter verstärkt hat und 0,5 Sekunden später zum letztendlichen und physikalischen Heben der linken Hand geführt hat. Das bedeutet, dass bereits 0,5 Sekunden bevor die Testpersonen glaubten, eine freie und willentliche Entscheidung getroffen zu haben, diese schon längst in ihrem Unterbewußtsein gefallen ist, und dass ihr Bewußsein ihnen erst im Nachhinein 0,5 Sekunden später den Eindruck und die Illusion vermittelt hat, dass sie eine freie Entscheidung getroffen hätten!!! DER FREIE WILLE ALSO NUR EINE ILLUSION??? Ich lese gerade das Buch des Forschers, der diese Experimente durchgeführt hat (Benjamin Libet - "Mind Time"), und erst zum Schluss kommt seine Interpretation davon. Unabhängig davon ist aber meine Interpretation des Phänomens des Bewußtseins und all seiner Folgeerscheinungen (und damit verbundenen philosophischen Problemen wie z. B. das des freien Willens) folgendes: Dem menschlichen Verstand sind gewisse Grenzen gesetzt, die er grundsätzlich nicht überwinden kann. Er kann zwar alles mögliche verstehen, z. B. wie aus dem Urknall das Unversum mit all den unzähligen Galaxien inkulsive der unseren entstanden ist, wie in unserer Galaxie unser Sonnensystem mit den Planeten inklusive unserer Erde entstanden ist, und letztenendes wie wir selbst durch die Evolution entstanden sind (obgleich diese keineswegs die Existenz des modernen und "kultivierten" Menschen erklären kann!). ABER DAS MENSCHLICHE BEWUSSTSEIN UND DER VERSTAND SIND GRUNDSÄTZLICH NICHT IN DER LAGE ZU VERSTEHEN, WIE SIE SELBST FUNKTIONIEREN!!! (Genausowenig wie es möglich ist, sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen!). SUBJEKT UND OBJEKT SIND IN DIESEM FALLE DAS GLEICHE, WAS EINE LOGISCHE UND WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNG PRINZIPIELL UNMÖGLICH MACHT! Somit sind auch sämtliche Folgeerscheinungen des menschlichen Bewußtseins inklusive aller daraus resultierender philosophischen Probleme und Paradoxa (wie z. B. das des freien Willens) nicht innerhalb und mit den Mitteln des menschlichen Bewußtseins und Verstandes erklärbar und lösbar! Das Ganze ist also ein ziemliches Dilemma, aus dem es offensichtlich keinen Ausweg gibt, und jegliche Anstrengung, einen zu finden, scheint per Definition von vornherein zum Scheitern verurteilt! |
| littlelilith136 | Ich hab mir hier jetzt bei weiten nicht alles durchgelesen, also weiß cih nicht einmal, ob das, was ich hier schreibe, nicht schon vorgekommen ist.... Ich beziehe mich jetzt auf den ertesn Beitrag: [QUOTE]Könnte man also den Zustand von jedem Atom (Geschwindigkeit, Richtung, Aufbau usw.) im Universum sehen / berechnen[/QUOTE] Es ist praktisch unmöglich den Raum und die Geschwindigkeit eines einzigen Atomes genau zu bestimmen. Berechnet man den Raum, in dem es sich aufhält genau, so kann man die Geschwindigkeit nicht mehr genau berechnen, und kennt man die Geschwindigkeit genau, so kann man den Raum nicht mehr genau bestimmen. Wer sich ein wenig damit beschäftigt, der weiß von was ich rede..... Gibt da irgendein physikalisches Gesetz, fragt mich nicht welches.... Also, wenn man nicht einmal das genauestens berechnen kann, kann man erst recht nicht einen Menschen genauestens berechnen.... Nur so am Rande Lilith |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i] Aber es gibt es wissenschaftlich fundierte (also keine philosophischen!) Erkenntnisse, die nahelegen, dass der freie Wille des Menschen möglicherweise nur eine Illusion ist![/QUOTE] Nein, ich glaube nicht, daß diese Erkenntnisse diesen Schluß nahelegen. [QUOTE]ABER DAS MENSCHLICHE BEWUSSTSEIN UND DER VERSTAND SIND GRUNDSÄTZLICH NICHT IN DER LAGE ZU VERSTEHEN, WIE SIE SELBST FUNKTIONIEREN!!! (Genausowenig wie es möglich ist, sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen!). SUBJEKT UND OBJEKT SIND IN DIESEM FALLE DAS GLEICHE, WAS EINE LOGISCHE UND WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNG PRINZIPIELL UNMÖGLICH MACHT![/QUOTE] Diese Aussage harrt einer Begründung. Warum soll man sich nicht selbst erkennen können? ((Zum Thema Quanten und echter Zufall: [URL]http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/[/URL])) |
| informix05 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Nein, ich glaube nicht, daß diese Erkenntnisse diesen Schluß nahelegen.[/B][/QUOTE] Das glaube ich übrigens auch nicht, denn wie gesagt ist bei der wissenschaftlichen Untersuchung des Bewußtseins (mit seinen Folgeerscheinungen wie z. B. freier Wille usw.) das Subjekt (also das Bewußtsein des Untersuchenden) und das Objekt (also das zu untersuchende Bewußtsein) das selbe, was ein großes Problem darstellt und leicht in die Irre führen kann. Selbst wenn eine Handlung schon im Unterbewußtsein eingeleitet wird, bevor man sich dessen bewußt wird, bleibt ja noch immer Zeit, die Handlung abzubrechen oder zu ändern, wenn man sich ihrer Konsequenzen bewußt wird. Dass die Gehirnprozesse, die zu Bewußtsein, Denken, Handeln usw. führen, nur deterministisch oder zufällig sein können (was ja beides zu keinem freien Willen führt), glaube ich auch nicht. Welcher (weder deterministische noch zufällige) "Mechanismus" da wirklich dahintersteckt, verstehen wir eben einfach (noch) nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]Diese Aussage harrt einer Begründung. Warum soll man sich nicht selbst erkennen können?[/B][/QUOTE] Das ist vielleicht falsch interpretiert worden. Natürlich kann man sich selbst erkennen, in dem Sinne, dass der Mensch ein reflektives Bewußtsein von seinem eigenen Ich hat. Aber auch falls man wirklich eines Tages die Gehirnprozesse entdecken und entschlüsseln sollte, die zu Bewußtsein führen, so wird es dem Geist doch immer äußerst seltsam und geheimnisvoll (und damit letztlich unverständlich im Sinne echter Erkenntnis) bleiben, dass und wie er aus Materie hervorgehen kann! [QUOTE][i]Original geschrieben von Fichu [/i] [B]((Zum Thema Quanten und echter Zufall: [URL]http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/[/URL])) [/B][/QUOTE] Ich bin kein Physiker, aber vielleicht wird man der Sache eher gerecht, indem man hier von Wahrscheinlichkeiten anstatt von Zufall spricht. Ausserdem hat meines Wissens die Quantentheorie neben dem unbestimmten (oder zufälligen bzw. statistischen) Teil auch einen deterministischen. Und die ganzen unerklärlichen und verwirrenden Phänomene (z. B. Zusammenbrechen der Wellenfunktion bei Messung bzw. Beobachtung, oder Quantenverschränkung oder "spukhafte Fernwirkung" wie es Einstein nannte) deuten wohl darauf hin, das die Quantentheorie nicht vollkommen richtig oder zumindest unvollständig ist, was ja auch die meisten Quantenphysiker mittlerweile selbst glauben. Ein bedeutender Quantenphysiker wurde mal auf einer Fachtagung von einem Journalisten gefragt, ob die Physik das Bewußtsein erklären könne. Darauf antwortete er: "Die Physik kann noch nicht einmal die Physik selbst erklären, geschweige denn das Bewußtsein."])) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i] (z. B. Zusammenbrechen der Wellenfunktion bei Messung bzw. Beobachtung, oder Quantenverschränkung oder "spukhafte Fernwirkung" wie es Einstein nannte) deuten wohl darauf hin, das die Quantentheorie nicht vollkommen richtig oder zumindest unvollständig ist, was ja auch die meisten Quantenphysiker mittlerweile selbst glauben.[/QUOTE] Unvollständig ist sie vielleicht. Aber Nur weil es Vorgänge in der Quantenphysik gibt, die mit dem Alltagsverstand des Menschen nicht konform gehen, ist dass noch lange kein Beweis oder auch nur ein Indiz für etwas fehlerhaftes. Der menschliche Alltagsversand ist ja auch nicht an die Konditionen der Quantenphysik angepasst. [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i] "Die Physik kann noch nicht einmal die Physik selbst erklären, geschweige denn das Bewußtsein."]))[/QUOTE] Schön finde ich auch folgendes Zitat: "Wäre das menschliche Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu blöd um es zu verstehen" |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i] ABER DAS MENSCHLICHE BEWUSSTSEIN UND DER VERSTAND SIND GRUNDSÄTZLICH NICHT IN DER LAGE ZU VERSTEHEN, WIE SIE SELBST FUNKTIONIEREN!!! (Genausowenig wie es möglich ist, sich wie Baron Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen!).[/QUOTE]Das sehe ich nicht so. Der Mensch mag sein eigenes Bewusstsein niemals vorhersagen können - das eines jeden anderen sowie die prinzipelle Funktionweise aber schon. Zumindest wüsste ich nichts, was dagegenspräche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Schön finde ich auch folgendes Zitat: "Wäre das menschliche Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu blöd um es zu verstehen"[/QUOTE]Zumindest ohne Hilfsmittel, ja. Nun ist die eigentlich Frage, ob wir theoretisch dazu in der Lage wären, ein uns überlegendes (bzw. ergänzendes) kognitives System zu erschaffen. Ich tippe auf Baumkuchen. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i] Das glaube ich übrigens auch nicht, denn wie gesagt ist bei der wissenschaftlichen Untersuchung des Bewußtseins (mit seinen Folgeerscheinungen wie z. B. freier Wille usw.) das Subjekt (also das Bewußtsein des Untersuchenden) und das Objekt (also das zu untersuchende Bewußtsein) das selbe, was ein großes Problem darstellt und leicht in die Irre führen kann. [...] Dass die Gehirnprozesse, die zu Bewußtsein, Denken, Handeln usw. führen, nur deterministisch oder zufällig sein können (was ja beides zu keinem freien Willen führt), glaube ich auch nicht. Welcher (weder deterministische noch zufällige) "Mechanismus" da wirklich dahintersteckt, verstehen wir eben einfach (noch) nicht.[/QUOTE] Schätze, wir sind uns im Urteil einig, aber mit unterschiedlichen Begründungen. Ich glaube deshalb nicht an solche Beweise, weil sie normalerweise Fehlschlüsse von naturwissenschaftlichen ("meßbaren") Tatsachen auf nicht naturwissenschaftliche Tatsachen enthalten. Versteht mich nicht falsch, ich bin ein großer Fan der naturwissenschaftlichen Methode und bestimmt kein Esoteriker. Aber es ist nun mal definitiv so, daß der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften nicht alles enthält, was sinnvoll ist. Beispielsweise ist "Freiheit" ein sinnvoller Begriff, der dennoch nicht naturwissenschaftlich erklärbar und insbes. auch nicht naturwissenschaftlich beweis- oder widerlegbar ist.* Es mag einen Beweis für die menschliche Unfreiheit geben, aber den wird man nicht im Gehirn finden. Siehe die ältere Diskussion weiter oben. *Außerdem steht der deterministische "Mechanismus" meiner Meinung nicht im Widerspruch zum freien Willen, sondern ist sogar seine Voraussetzung. [QUOTE]Das ist vielleicht falsch interpretiert worden. Natürlich kann man sich selbst erkennen, in dem Sinne, dass der Mensch ein reflektives Bewußtsein von seinem eigenen Ich hat. Aber auch falls man wirklich eines Tages die Gehirnprozesse entdecken und entschlüsseln sollte, die zu Bewußtsein führen, so wird es dem Geist doch immer äußerst seltsam und geheimnisvoll (und damit letztlich unverständlich im Sinne echter Erkenntnis) bleiben, dass und wie er aus Materie hervorgehen kann![/QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich weiß nicht, was Menschen in zwei-, dreihundert Jahren seltsam finden werden. Vielleicht ist es hilfreich, die Vorstellung über Bord zu werfen, daß der Geist in irgendeiner Weise aus der Materie "hervorgeht"? |
| Dark Luzifer | Das alte Thema. Darüber haben wir heute zwei Stunden lang in Philosophie geredet. Ich persönlich bin ein Anhänger des Determenismus. Aber ich gaube nicht, dass die Zukunft vorherbestimmt ist, da es neben dem Charakter auch äußere Motive gibt, die einen Menschen beeinflussen und diese sind veränderlich. Das Argument der Indermenisten ist, dass Wissen anders handeln zu können. Doch sieht man oft die Situation, dass sich jemand fragt, warum er so und nicht anders gehandelt hat, obwohl die (in dem Fall) negativen Folgen zu erwarten waren. Vielleicht ist das ein Punkt der für die Richtigkeit des Determinismus spricht. Genau wird man es wohl nie wissen. |
| informix05 | Hier noch eine Anmerkung zu meiner These, dass der "Mechanismus" des Bewusstseins [i]weder[/i] deterministisch [i]noch[/i] zufällig sein könnte, sondern von einer dritten, bislang unbekannten und unverständlichen Kategorie (was ja das oben dargelegte Paradoxon des freien Willens auflösen könnte): Entsprechende Untersuchungen deuten darauf hin, dass neurobiologische (d. h. materielle/physikalische/chemische) Gehirnzustände und Bewusstseinszustände zueinander [i]polymorph[/i] sind, d. h. [i]ein bestimmter[/i] neurobiologischer Gehirnzustand kann [i]verschiedene[/i] Bewusstseinszustände zur Folge haben, und auch im umgekehrten Fall kann [i]ein bestimmter[/i] Bewusstseinszustand aus [i]verschiedenen[/i] neurobiologischen Gehirnzuständen hervorgehen. Und das gilt nicht nur bezüglich verschiedener Menschen (mit jeweils unterschiedlichen Genen, Prägung usw.), sondern auch für [i]ein und dieselbe[/i] Person! Mit Determinismus kann das offensichtlich nichts zu tun haben, denn dann müsste ja jedem Gehirnzustand ein [i]eindeutiger[/i] mentaler Zustand zugeordnet sein. Aber der [i]Zufall[/i] scheidet auch aus, denn dann hätten wir ja alle nur zufällige, ungeordnete und wirre Gedanken im Kopf und könnten uns über solche philosophische Fragen gar nicht unterhalten! Es scheint also doch eine Art vorgegebene (deterministische?) Struktur unserer Denkmuster zu geben. (Aber vielleicht sind unsere Gedanken in Wirklichkeit auch nur wirres Zeug und erscheinen uns nur [i]illusorisch[/i] als sinnvoll !?!? ;-)). [quote] ... Ich glaube deshalb nicht an solche Beweise, weil sie normalerweise Fehlschlüsse von naturwissenschaftlichen ("meßbaren") Tatsachen auf nicht naturwissenschaftliche Tatsachen enthalten. ...[/quote]Das ist eben das große Problem: Man kann zwar die Gehirnaktivitäten eines Menschen messen (zur Zeit noch ungenau, aber irgendwann sicherlich bis in die letzte Zelle), aber trotzdem kann man prinzipiell nie "messen", welchen subjektiven Bewusstseinszustand diejenige Person gerade hat, denn das Bewusstsein ist nur introskopisch erfahrbar und nicht von Aussen zugänglich. Auch wenn man für bestimmte Bewusstseinszustände (wie z. B. Depression oder Freude) die zugrundeliegenden neurobiologischen Zustände kennt, so kann man doch nie objektiv erfahren, [i]wie[/i] es sich für diejenige Person "anfühlt", diese Bewusstseinszustände zu [i]haben[/i]. [quote]Aber es ist nun mal definitiv so, daß der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften nicht alles enthält, was sinnvoll ist. Beispielsweise ist "Freiheit" ein sinnvoller Begriff, der dennoch nicht naturwissenschaftlich erklärbar und insbes. auch nicht naturwissenschaftlich beweis- oder widerlegbar ist.[/quote]Abstrakte und philosophische Begriffe wie "Freiheit" sind immer subjektiv und nur für diejenigen sinnvoll, die die Begriffe auch kennen. Es gibt unzivilisierte Urwaldvölker, in deren Sprache solche Begriffe überhaupt nicht existieren, dafür aber andere, die wir nicht kennen und deswegen für uns keinen Sinn haben. [quote]*Außerdem steht der deterministische "Mechanismus" meiner Meinung nicht im Widerspruch zum freien Willen, sondern ist sogar seine Voraussetzung.[/quote]Warum und in welcher Weise? [quote]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich weiß nicht, was Menschen in zwei-, dreihundert Jahren seltsam finden werden.[/quote]Nun, man kann sich an alles gewöhnen und "seltsame" Dinge irgendwann nicht mehr seltsam finden, aber manche Phänomene in der Natur harren dieser Gewöhnung mit großer Widerspenstigkeit. So sind nun schon seit etwa 100 Jahren die Relativitäts- und Quantentheorie bekannt (und in Experimenten und in der Praxis als eindeutig richtig verifiziert), aber trotzdem ist es selbst für Physiker, die sich jeden Tag damit beschäftigen, noch immer seltsam, dass der Raum gekrümmt und die Zeit gedehnt sein können, dass sich ein Teilchen an zwei Orten gleichzeitig aufhalten oder dass allein die Anwesenheit eines Beobachters einen Einfluss auf ein Messergebnis haben kann, denn dies sind Dinge, die dem "gesunden Menschenverstand" zutiefst widersprechen, wie eben gerade auch das Phänomen, dass aus Materie Bewusstsein entstehen kann. [quote]Vielleicht ist es hilfreich, die Vorstellung über Bord zu werfen, daß der Geist in irgendeiner Weise aus der Materie "hervorgeht"?[/quote]Diese dualistische Vorstellung ist meiner Meinung nach nicht haltbar, denn es ist ja wohl unbestritten, dass ein durch Unfall oder Krankheit geschädigtes Gehirn auch zur Veränderung oder zum Verlust des Geistes führt. Auch die Ursachen von sog. Geisteskrankheiten sind heute eindeutig als neurobiologische bzw. chemische Veränderungen im Gehirn identifizierbar. Ich bin kein Anhänger des Materialismus oder Reduktionismus, aber ich denke schon, dass wir vernünftigerweise akzeptieren sollten, dass der Geist (oder konkreter: das Bewusstsein) eine materielle Ursache hat (was aber keineswegs bedeutet, dass man es - wie die Vertreter der Künstlichen Intelligenz glauben - mit elektrischen Schaltkreisen nachbauen oder gar in einem Computer simulieren kann). Vor 1000 Jahren hat die Menschheit noch geglaubt, die Sonne sei der Sonnengott, der mit seinem Feuerwagen über den Horizont fährt, und erst seit etwa 60 Jahren kennt man den Prozess (Kernfusion), der die Sonne zum leuchten bringt. Aber trotzdem ist ein malerischer Sonnenuntergang heute noch genauso faszinierend wie vor 1000 Jahren! Deswegen glaube ich auch nicht, dass das Phänomen des Bewusstseins durch seine naturwissenschaftliche Erforschung seine Faszination verlieren wird. Es wird immer ein tiefes Mysterium bleiben, denn das [i]GANZE[/i] ist doch weit mehr als die Summe der Einzelteile! |
| Nageth | Kann Freiheit nicht etwas volkommen anderes als die ewigen Vorstellungen des Menschen sein? Wiedersprüchlich all den Theorien die diese wieder einschränken? |
| Nageth | Kann Freiheit nicht etwas volkommen anderes als die ewigen Vorstellungen des Menschen sein? Wiedersprüchlich all den Theorien die diese wiederum einschränken? |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nageth [/i] [B]Kann Freiheit nicht etwas volkommen anderes als die ewigen Vorstellungen des Menschen sein? Wiedersprüchlich all den Theorien die diese wiederum einschränken? [/B][/QUOTE] Kannst du das näher erläutern? |
| Nageth | Die Abweichung ist im Grunde minimal, doch auch der geringste Unterschied kann tödlich sein, wenn er zu Verblendung und Illusion führt. Die meisten (d.h. nicht alle) denken bei Freiheit an Pflichtlosigkeit und/oder Ungebundenheit. Dabei sind auch Anarchisten nicht frei. Es kommt nicht auf den Willen an, nicht auf die freie Entscheidung, einzig und allein die Gedanken sind wichtig und diese sind formbar. Denn das Unterbewusstsein, das wohlmöglich alles weiß, bleibt zunächst unbemerkt. Unsere Gedanken sind geprägt von der Gesellschaft - dem Staat. Aber nicht nur das. Wir sind nicht einmal fähig uns dem zu entziehen, da selbst oder gerade unsere liebsten Mitmeschen uns beeinflussen. Um völlig frei von all diesen Lastern zu sein müssten wir uns also theoretisch von diesen Dingen entfernen. Aber glaubt ihr wirklich, es reicht sich dem Leben zu entziehen, indem man sich einsam und allein versteckt? Nein! Denn selbst dann würde der Gedanke an Gesellschaft dich fesseln. Es gibt also keine Freiheit - zumindest nicht in dem Sinne wie die meisten sie sehen - denn in der Form ist sie nichts weiter als ein Druckmittel für Freiheitsfanatiker. Die Kunst besteht nun darin, sein Leben trotzdem auf einer Ebene zu halten, auf der es schwer ist dich zu erreichen und dir Schmerz durch Worte oder dergleichen zuzufügen. Allein das Wissen darum ist wertvoll... |
| Dark Luzifer | Selbst wenn man sich von der Gesellschaft enfert, bleibt man noch an seine Bedürfnisse gebunden und auch Geschehnisse ausserhalb beeinflussen einen. Um vollkommen frei zu sein müsste man allein und völlig bedürfnisslos in einem Vakuum geboren weden und leben. Die Frage die sich stellt, ist ob wir eingeschrenkt frei oder uneingeschrenkt determinirt sind. |
| Nageth | Determinismus schränkt ein. Weil wir ohne die Hoffnung auf Wunder und Glücksmomente in Depressionen verfallen würden. Wie sähe die Welt aus, gäbe es nichts weiter als Menschen, die mit düsterem Blick durch Gassen und Straßen wandeln? Wie kann man uneingeschränkt determiniert sein? Nicht die Frage ist, was interessiert, viel eher ist die Antwort der Schwerpunkt, wenn nämlich die Lösung fälschlich im Determinismus liegt. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von informix05 [/i][/QUOTE] [QUOTE][...]ein bestimmter neurobiologischer Gehirnzustand kann verschiedene Bewusstseinszustände zur Folge haben, und auch im umgekehrten Fall kann ein bestimmter Bewusstseinszustand aus verschiedenen neurobiologischen Gehirnzuständen hervorgehen. [...] Mit Determinismus kann das offensichtlich nichts zu tun haben, denn dann müsste ja jedem Gehirnzustand ein eindeutiger mentaler Zustand zugeordnet sein.[/QUOTE] Nu ma langsam ;). Erstens ist der materialistische Determinismus nicht darauf festgelegt, eine eineindeutige Beziehung zwischen Gehirn- und mentalen Ereignissen zu behaupten, sondern könnte einfach sagen, daß bestimmte Klassen von Gehirnvorgängen bestimmte Arten von mentalen Ereignissen verursachen. Zweitens und wichtiger wird im philosophischen Materialismus heutzutage normalerweise gar keine solche Zuschreibung vorgenommen, sondern einfach behauptet, daß jede in geistiger Hinsicht von unserer Welt verschiedene Welt auch in mindestens einer Hinsicht materiell von unserer Welt verschieden sein muß (Supervenienztheorie, siehe z. B. [URL=http://wwwuser.gwdg.de/~sophia/schroth/ss03/intuit/ei_h05.pdf]hier[/URL] auf der Seite [URL=http://wwwuser.gwdg.de/~sophia/schroth/ss03/intuit/ei_start.htm]dieses Philosophiedozenten[/URL], auch wenn es da um Moral geht). Inwieweit das was mit Determinismus zu tun haben könnte, müßte man ggf. überlegen. Gegen naturwissenschaftliche Beweise für die (Nicht-)Existenz von Freiheit usw.: [QUOTE]Das ist eben das große Problem: Man kann zwar die Gehirnaktivitäten eines Menschen messen (zur Zeit noch ungenau, aber irgendwann sicherlich bis in die letzte Zelle), aber trotzdem kann man prinzipiell nie "messen", welchen subjektiven Bewusstseinszustand diejenige Person gerade hat, denn das Bewusstsein ist nur introskopisch erfahrbar und nicht von Aussen zugänglich.[/QUOTE] Ja, wobei ich aber eigentlich was andres meinte. Ein solcher Beweis sähe ja ungefähr so aus (angenommen, wir hätten alles gemessen, was es im Gehirn so zu messen gibt, also umfassendes naturwissenschaftliches Wissen über das Gehirn): 1. Immer wenn die Synapse soundso funkt, findet das und das mentale Ereignis statt. Das funktioniert so bei allen Synapsen für alle mentalen Ereignisse, die wir beobachtet haben. 2. Also werden mentale Ereignisse durch physikalische Vorgänge im Gehirn verursacht. 3. Also wird der Geist durch die Materie determiniert. 4. Also sind wir nicht frei. 1 ist faktisch nicht gegeben, aber zum Zwecke des Beweises und in Erwartung wissenschaftlichen Fortschritts mal zugegeben. Ist natürlich nicht "mit absoluter Sicherheit" zu beweisen, weil wir nur endlich viele Vorgänge beobachten können, aber das spielt ja keine Rolle. In 2 wird schon der Bereich des naturwissenschaftlich Beobachtbaren verlassen, weil hier Kausalität mit reinkommt. Wir können bloß beobachten, daß B nach A passiert, aber nicht, daß B [I]wegen[/I] A passiert. Trotzdem ist das ne völlig vernünftige Annahme, denn Naturwissenschaft ist ja nicht alles. 3 ist ne legitime Verallgemeinerung. 4 ist auf jeden Fall ein [I]philosophischer[/I] Schluß, denn der Begriff "Freiheit" kommt in der Naturwissenschaft überhaupt nicht vor (weil nicht meßbar). Ob unter diesen Voraussetzungen von Freiheit gesprochen werden kann, ist keine Frage des naturwissenschaftlichen Messens, sondern etwas, was man aufgrund einer philosophischen (im weitesten Sinn) Bestimmung von Freiheit entscheiden muß. Wer von 3 auf 4 schließt, setzt bereits (die philosophische Auffassung) voraus, daß Freiheit mit Determiniertheit unvereinbar ist. Das ist aber kein überzeugender Beweis. [QUOTE]Abstrakte und philosophische Begriffe wie "Freiheit" sind immer subjektiv und nur für diejenigen sinnvoll, die die Begriffe auch kennen. Es gibt unzivilisierte Urwaldvölker, in deren Sprache solche Begriffe überhaupt nicht existieren, dafür aber andere, die wir nicht kennen und deswegen für uns keinen Sinn haben.[/QUOTE] Gut, wenn wir dieses Alles-ist-subjektiv-Spielchen weiterspielen würden, müßten wir es auch mit den Begriffen "objektiv", "subjektiv" und "sinnvoll" selbst treiben, und dann würden wir wieder ungefähr da landen, wo wir vorher waren, nämlich daß wir nun mal die Begriffe haben, die wir haben. Im übrigen kennen wir den Begriff "Freiheit", und deshalb müssen wir uns gar keine Gedanken über irgendwelche Leute machen, die ihn vielleicht nicht verstehen. :) [QUOTE][I]Außerdem steht der deterministische "Mechanismus" meiner Meinung nicht im Widerspruch zum freien Willen, sondern ist sogar seine Voraussetzung.[/I] Warum und in welcher Weise?[/QUOTE] Damit sage ich, daß Freiheit nicht mit der angesprochenen Zufälligkeit vereinbar ist, mit kausaler Determiniertheit aber schon. Da ich davon ausgehe, daß es nur diese beiden Möglichkeiten gibt, folgt, daß für Freiheit Determinismus gegeben sein muß. [QUOTE]Diese dualistische Vorstellung ist meiner Meinung nach nicht haltbar, denn es ist ja wohl unbestritten, dass ein durch Unfall oder Krankheit geschädigtes Gehirn auch zur Veränderung oder zum Verlust des Geistes führt. Auch die Ursachen von sog. Geisteskrankheiten sind heute eindeutig als neurobiologische bzw. chemische Veränderungen im Gehirn identifizierbar.[/QUOTE] He, ich hab gar nichts von einem solchen (kartesianischen) Dualismus gesagt, gegen den du hier argumentierst. Ich wollte bloß von der Vorstellung weg, daß "der Geist" plop! auf mysteriöse Weise aus der Materie "hervorgeht", was immer das heißen mag. Ich will es vielleicht lieber so sehen: Was immer das "Wesen" des Geistes sein mag (falls es so was gibt), braucht es uns erst mal nicht zu interessieren, weil es für die Bedeutung mentaler Prädikate keine Rolle spielt. Denn die funktionieren so, daß wir materiellen Gegenständen mentale Eigenschaften zuschreiben, weil wir ein bestimmtes Verhalten an ihnen beobachten. Wir sagen von einem Stein nicht, daß er denke, weil uns sein (Nicht-)Verhalten keinen Anlaß gibt, ihm Denken zuzuschreiben. Am andern Ende der Skala stehen Menschen: Denen schreiben wir hochkomplexe geistige Eigenschaften zu aufgrund ihres hochkomplexen Verhaltens. Tiere und Maschinen liegen irgendwo dazwischen (gegen die meiner Meinung nach unverständliche metaphysische "harte Grenze" zwischen Beseeltem und Unbeseeltem!). (Ja, ich ziehe daraus die Konsequenz, daß Maschinen denken können, wenn sie sich nur hinreichend (auf menschenähnliche Weise) komplex verhalten können.) Ist [I]vielleicht[/I] so eine Art Eigenschaftsdualismus? Na ja, wie auch immer. Ich möchte übrigens mal anmerken, daß ich mir bei all dem, was ich hier von mir gebe, keinesfalls so sicher bin, wie mein dozentesker Schreibeschwall es vielleicht hin und wieder aussehen läßt. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nageth [/i] [B]Determinismus schränkt ein. Weil wir ohne die Hoffnung auf Wunder und Glücksmomente in Depressionen verfallen würden. [/B][/QUOTE] Determinismus behauptet nicht, dass du nicht glücklich sein kannst! Nur, dass wenn man deinen Charakter und äußere Umstände(Motive) kennt, vorhersagen kann, wie du handeln wirst. Und ich hoffe nicht auf Wunder. Alles was geschieht habe ich mir und vielleicht Menschen die mir helfen zu verdanken!!!!! Ich bin Determinist und trotzdem, oder vielleicht deswegen glücklich. [QUOTE]Wie sähe die Welt aus, gäbe es nichts weiter als Menschen, die mit düsterem Blick durch Gassen und Straßen wandeln?[/QUOTE] Wie geht das aus dem Determinismus hervor???:eek: [QUOTE]Wie kann man uneingeschränkt determiniert sein?[/QUOTE] Wieso sollte man nicht? [QUOTE]Nicht die Frage ist, was interessiert, viel eher ist die Antwort der Schwerpunkt, wenn nämlich die Lösung fälschlich im Determinismus liegt.[/QUOTE] Vertstehe ich nicht. |
| Nageth | Schließt Determinismus nicht jegliche Form von Schicksal und demnach auch Glück aus? |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nageth [/i] [B]Schließt Determinismus nicht jegliche Form von Schicksal und demnach auch Glück aus? [/B][/QUOTE] Äh... NEIN! Determinismus sagt nur, dass wenn die Umstände und den Charakter einer Person kennt, man genau sagen kann wie sie reagieren wird. Bsp.: Wenn eine Situation eintritt, in der die Person auf Grund ihres Charakters glücklich sein muss, wird sie auch glücklich sein. |
