| decay73 | die physik versucht ja rational das universum zu erklären. das bewog wohl auch einen so grossen physiker wie hawkins dazu, sich an einer weltformel zu versuchen. doch bisher hat das nicht so ganz funktioniert. auch susskind hat es versucht. er ist einer der begründer der string-theorie. doch auch das hat nicht ganz geklappt, weil die theorie wohl unendlich viele lösungen liefert (man möge mir verzeihen, wenn ich es nicht ganz richtig darstelle...ich bin kein physiker). mittlerweile postuliert er, “dass die theoretischen lösungen nicht etwa ein auswuchs der mathematik seien, sondern jeweils real existierenden universen entsprächen” (aus der rezension über sein buch the cosmic landscape auf zeit.de). das würde bedeuten, dass es nicht nur ein, unser bekanntes universum mit den uns bekannten naturgesetzen, gibt, sondern unendlich viele mit unendlich vielen unterschiedlichen naturgesetzen, denn die naturgesetze sind ja abhängig von dem betrachteten universum. soweit so lustig. demnach wäre es logisch, mit einer weltformel zu scheitern, denn man betrachtet dabei ja nur einen verschwindend geringen ausschnitt und kennt nur eine verschwindend geringe anzahl an möglichkeiten. also kann eine solche formel nicht funktionieren. abgesehen davon: die physik ist ja eine rational argumentierende wissenschaft. kann sie eine weltformel überhaupt auf der basis rein rationaler überlegungen hervorbringen, wenn die welt gar nicht komplett rational erklärbar ist? muss man nicht auch alles irrationale implizieren? allein der mensch (und nach meinung einiger unverbesserlicher hauptsächlich die weibliche hälfte) ist ja alles andere als rational. muss also eine weltformel nicht auch irrationales beinhalten? eine weitere frage, die sich dem anschliesst ist, ob die physik nicht letztlich daran scheitern muss, dass mensch dinge wie ewigkeit oder unendlichkeit nicht wirklich erfassen kann. er kann vielleicht damit rechnen, aber kann er daraus auch die richtigen schlüsse ziehen? und ist es überhaupt noch wissenschaftlich erfassbar, weil die existenz unendlich vieler universen nicht mehr überprüfbar ist? zumindest würde das popper dazu bewegen, sich im grabe umzudrehen. also: haben “die Physiker noch alle Tassen im Schrank”, oder hat susskind in seiner jugend doch zu viel lsd konsumidert oder ist die physik auf dem holzweg, weil vielleicht alles gar nicht so kompliziert ist und wir nur zu blöd, das naheliegende zu erkennen? ps.: bitte keine neue gott/nicht gott- diskussion, denn dazu gibts bereits genügend threads, wo es bei bedarf besser diskutiert werden könnte. manche sagen ja, dass gott alles ist und ich stelle hier -wenn man so will- lediglich die frage danach, was das “alles” ist: ein universum oder ganz, ganz viele, mit einer welt-/universum-/multiversum- formel beschreibbar oder für menschen prinzipiell (sozusagen systembedingt) unmöglich zu erfassen? ;) also seid mal kreativ und lasst euch was einfallen! das ist wohl der einzig erfolgversprechende weg... ;) |
| Kaworu | Ääääääähm... naja, also mit diesen 11 Dimensionen, die die Stringtheorie hervorgebracht hat, sind nicht 11 verschiedene Universen gemeint. Wie wir wissen gibt es 3 Raumdimensionen, 1 Zeitdimension und laut Streingtheorie eben noch 7 mehr (ich glaube aber irgendeine Physikerin hat es sogar geschafft die Theorie auf 7 Dimensionen zu reduzieren...) Tja, und warum sollte man denn keine Weltformel durch rationale Überlegungen finden? Wer sagt denn, dass das Universum und alles nicht rational und logisch augbeaut ist?! Also ich denke, die Wissenschaft von heute ist noch ein kleines Stück davon entfernt herauszufinden "was die Welt im Innersten zusammenhält"! ^^ Aber man is doch schon relativ nah dran... |
| Dark Luzifer | Die Physik ist am Anfang und das unbekannte reizt. Sich an einer "Weltformel" zu versuchen ist schwer, schon bei 7 Dimensionen kann man keine Sicherheit, haben da man nur vier wahrnehmen kann. Man muss aber von n-dimensionalen Raum ausgehen, vobei n eine beliebige Reele Zahl seine kann (also noch nicht bestimmt). Doch Physiker beschäftigen sich (in der Regel) nicht mit Weltformeln sondern mit "einfacheren" Sachen z.B. der Versuch durch Elektronen Materie zu erschaffen (wie Dan Brown in sienem Roman geschrieben hat). Diese Sachen werden der Physik demnächst nicht ausgehen, weshalb die Physik noch lange nicht am Ende ist. |
| nachthimmel | In allen Aspekten die das Universum betreffen stehen wir erst am Anfang, das ist noch ein langer Weg. Ich denke es wird noch Jahrhunderte dauern bis wir solche Dinge wirklich berechnen können ... falls es überhaupt möglich ist. |
| LaChatte | [QUOTE]muss also eine weltformel nicht auch irrationales beinhalten?[/QUOTE] Doch, das muss sie sicher. Die leidige Frage nach dem freien Willen wird im Zug dieser Weltformelentdeckung sicher auch ein für allemal gelöst werden, und ebenso die Frage nach der Natur des Bewusstseins. Diese Frage wurde spätestens seit Heisenberg aktuell, der sagte, dass das Bewusstsein des Beobachters einen entscheidenden Einfluss auf das Resultat eines Experimentes hat - indem ein Wissenschaftler zum Beispiel entscheiden kann, ein Elektron eher in Wellenform oder doch lieber in Teilchenform zu manifestieren. [QUOTE]eine weitere frage, die sich dem anschliesst ist, ob die physik nicht letztlich daran scheitern muss, dass mensch dinge wie ewigkeit oder unendlichkeit nicht wirklich erfassen kann. er kann vielleicht damit rechnen, aber kann er daraus auch die richtigen schlüsse ziehen?[/QUOTE] Bis jetzt haben die Wissenschaften immer weitere Fortschritte gemacht, und ich habe Vertrauen, dass es noch weitere geben wird. Wir können sicher noch sehr viel richtige Schlüsse ziehen, auch wenn es vielleicht nie möglich sein wird, den tiefsten Grund zu erkennen und in eine physikalische Formel zu packen. |
| Klarion | Natürlich steht die Physik noch am Anfang, das beweist doch schon die Tatsache, das es fast nur "Theorien" gibt, aber wenige "Fakten". |
| Darkchild101 | Also ich meine es ist einfach relativ. Je mehr wir Wissen desto mehr fragen gibt es zu beantworten und jede Antwort wirft neue Fragen auf. Ich meine wenn wir mit unserem mikrigen Wissen die Welt erklären wollen kann das einfach nicht gehen. Das Universum ist einfach zu kompliziert das es die Menschheit zur Zeit in eine Formel packen kann. Es gibt zwar zur Zeit ein paar einfache Regeln die wir bis jetzt verstehen doch diese Regeln andern sich mit jeder Regel die wir dazupacken. Stellt euch einfach vor die Zeit wäre nicht linear sondern in "einem Stück" da. Wir wissen einfach alles was in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft passiert. Oder wir nehmen noch eine zweite "Zeitdimension" dazu die schneller oder die komplett anderes läuft als die Erste. Geht das eingentlich oder wie sieht dann die Welt aus. Ich kann mir das ganze nicht so recht vorstellen und so wird es denn meisten Menschen auch gehen. Wie sieht die Menschheit aus wenn wir uns theoretisch durch alle 11 bzw. 7 Dimesionen ohne Wiederstand bewegen könnten. Das heißt das einfach Zeit und Raum keine rolle mehr spielen und wir uns gleichzeitig überall und nirgendwo aufhalten. Wäre bestimmt interresant das zu erleben. Solche Gedankenspiele kann bis zur unentlichkeit weiterstricken und im entdefekt wären wir wieder da wo wir Angefangen haben. Unser Intellekt und Intelligenz ist einfach noch nicht in der lage das ganze zu verstehen. MFG Dark |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darkchild101 [/i] [B] Wie sieht die Menschheit aus wenn wir uns theoretisch durch alle 11 bzw. 7 Dimesionen ohne Wiederstand bewegen könnten. Das heißt das einfach Zeit und Raum keine rolle mehr spielen und wir uns gleichzeitig überall und nirgendwo aufhalten. Wäre bestimmt interresant das zu erleben. MFG Dark [/B][/QUOTE] Wieso "bewegen könnten"? Was sagt dir dass dich NICHT in einem 7-dimensionalen Raum bewegst? |
| Deinos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] kann sie eine weltformel überhaupt auf der basis rein rationaler überlegungen hervorbringen, wenn die welt gar nicht komplett rational erklärbar ist?[/quote]Die Frage stellt sich so nicht. Eine Formel verkörpert Rationalität. Sie macht Irrationales rationel. [Quote]er kann vielleicht damit rechnen, aber kann er daraus auch die richtigen schlüsse ziehen?[/quote]Schlagwort: "42". Mehr ist zur Weltformel nicht zu sagen. [quote]ist es überhaupt noch wissenschaftlich erfassbar, weil die existenz unendlich vieler universen nicht mehr überprüfbar ist?[/quote]Das hängt davon ab, ob die Universen nach einem Algorithmus entstehen oder nicht. Und Universen, die in keinem Bezug zu dem (den?) Unsrigen stehen, mögen zwar unnachweisbar sein, uns aber auch nicht beschäftigen. [quote]also seid mal kreativ und lasst euch was einfallen! das ist wohl der einzig erfolgversprechende weg... ;)[/QUOTE]Ah-ha. Ich für meinen Teil mach' mir jetzt was zu Essen, wenn das zählt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Klarion [/i] Natürlich steht die Physik noch am Anfang, das beweist doch schon die Tatsache, das es fast nur "Theorien" gibt, aber wenige "Fakten".[/QUOTE]Naja. Nach Descartes haben wir bis auf unsere eigene Existenz überhaupt keine Fakten. Du siehst den Begriff "Theorie" zu engstirnig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] Was sagt dir dass dich NICHT in einem 7-dimensionalen Raum bewegst?[/QUOTE]Der Verstand. Möglicherweise [b]befinden[/b] wir uns im in 7 Dimensionen, [b]bewegen[/b] tun wir uns jedoch nur in denen, die wir sehen. Ansonsten würdest Du's nichtmal bis an den Computer schaffen. |
| BlackElvenTear | ich bin sicher, dass die physik erst am anfang ist...es gibt so wahnsinnig viel, was sich noch nicht erklären lässt und ich glaube, man kann forschen und entdecken soviel man will, es wird immer weitergehen! |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deinos [/i] [B]Der Verstand. Möglicherweise [b]befinden[/b] wir uns im in 7 Dimensionen, [b]bewegen[/b] tun wir uns jedoch nur in denen, die wir sehen. Ansonsten würdest Du's nichtmal bis an den Computer schaffen. [/B][/QUOTE] Wenn wir uns im 7-dimensionalen Raum befinden, dann bewegen wir uns auch in diesem. Das wir nur vier Dimensionen wahrnehmen ändert nichts daran. Angenommen es gäbe Menschen mit 5 Augen und Menschen mit 2 Augen, so würden diejenigen die 5 Augen haben vermutlich (bei richtiger Entfehrnung, Winkel der Augen usw.) mehr als vier Dimensionen, sagen wir mal 7 wahrnehmen. Diejenigen mit 2 Augen aber nur 4. Befinden sich jetzt die Fünfäugenen im anderen Raum als die Zweiäugigen oder ist alles eine Frage der Wahrnehmung? |
| decay73 | @Kaworu: ich habe susskind so verstanden, dass es da mehr als 7 ober 11 universen gibt. “Nach Susskinds Berechnungen hat die Stringtheorie derzeit 10^500 Lösungen, was praktisch unendlich ist. Bis Susskinds Buch The Cosmic Landscape auf Deutsch erscheint, könnten gar noch einige Zehnerpotenzen an Universen hinzukommen.” ich kenne die stringtheorie natürlich nicht und kann mich nur auf das beziehen, was in dem artikel steht. allerdings muss susskind ja wissen, wie man es berechnet, denn er hat sie ja mitentwickelt. [quote][b]Tja, und warum sollte man denn keine Weltformel durch rationale Überlegungen finden??Wer sagt denn, dass das Universum und alles nicht rational und logisch augbeaut ist?![/b][/quote] das ist ja genau meine frage bzw. mein einwand! warumn sollte nicht das universum auch irrationale elemente haben? das kann man nun drehen und wenden wie man will, aber das es im universum ausschliesslich rationales gibt, scheint mir nicht der fall zu sein. einzige möglichkeit wäre noch zu sagen, dass alles irrationale nur noch nicht vollständig durchdacht ist und somit nur irrational erscheint. wenn man alle bedingungen kennen würde, könnte ja alles vielleicht auch wieder rational erklärbar sein. nur sehe ich zur zeit so viele irrationale dinge um mich herum und die sind ja ebenfalls bestandteil des universums. @Dark Luzifer: [b][quote]Doch Physiker beschäftigen sich (in der Regel) nicht mit Weltformeln sondern mit "einfacheren" Sachen [/b][/quote] da hast du sicher recht. aber es wurde ja schon viel über die weltformel berichtet, geredet und spekuliert. wahrscheinlich woanders mehr als bei uns, weil wir weniger begeisterungsfähig sind bzw. uns weniger emotional in etwas reinsteigern (ohne das jetzt werten zu wollen). @LaChatte: [b][quote]Doch, das muss sie sicher. Die leidige Frage nach dem freien Willen wird im Zug dieser Weltformelentdeckung sicher auch ein für allemal gelöst werden, und ebenso die Frage nach der Natur des Bewusstseins. [/b][/quote] na gut, dann lehne ich mich mal gelassen zurück, denn das wird dann tatsächlich noch etwwas dauern... ;) aber klär mich mal auf, hat heisenberg tatsächlich gesagt, dass das bewusstsein ein ergebnis beeinflusst (würde ich mal bezweifeln), oder “nur” der beobachter durch die beobachtung? bei dem “kollaps der wellenfunktion” geht ja das beobachtete quantenmechanische system durch die beobachtung in einen definierten zustand über. das hat ja zunächst nichts mit der einwirkung eines bewusstseins zu tun, sondern damit, dass es ztu einem bestimmten zeitpunkt beobachtet wird. je nach dem was man in dem zeitpunkt sieht, ist der zustand definiert. vorher kann man nicht sagen, wie der zustand ist. das bewusstsein des betrachters hat darauf m.e. keinen einfluss. lediglich der zeitpunkt der beobachtung (wenn ich völligen physikalischen unsinn schreibe möge man mir verzeihen und mich aufklären). (übrigens: hat das nicht eher was mit schrödingers katze zu tun ? :)) na egal. jedenfalls entscheidet sich der wissenschaftler nicht, sondern er beobachtet nur. @Klarion: alles ist theorie und nichts fakt. das war schon immer so und ist die gundlage der wissenschaften und das wird sie auch immer bleiben. in der wissenschaft gibt es prinzipiell keine 100%igen und ewigen wahrheiten. nach popper ist alles wissen vorläufig. “Da wissenschaftliche Sätze niemals bewiesen werden können, ist das einzige Kriterium für die Wissenschaftlichkeit eines Satzes seine (prinzipielle) Falsifizierbarkeit.” (wikipedia) @darkchild: du hast schon recht, wenn du sagst, dass mit jeder antwort mehr neue fragen auftauchen. das ist wohl ein gundlegendes problem. wäre mal interessant, dies in eine nachprüfbare theorie zu packen. es bedeutet ja, dass wir bei allem forschen im grossen und ganzen im verhältnis von fragen zu antworten nie ein mehr an lösungen und wissen bekämen, sondern ein mehr an verwirrung und offenen fragen. eigentlich wäre das ja erschreckend. zum glück bekommt man bezüglich bestimmter, definierter und klar umrissener fragestellungen dann doch ein mehr an erkenntnis und mehr antworten. es gibt nur immer mehr zu tun. ;) @Deinos: [b][quote]Die Frage stellt sich so nicht. Eine Formel verkörpert Rationalität. Sie macht Irrationales rationel. [/b][/quote] kann man aus allem rationales machen ohne etwas weglassen zu müssen? ich vergleiche das mal mit der digitalen cd. im vergleich zur analogen langspielplatte fehlt da was. mag sein, dass das nicht jeder raushören kann, aber wer ein gutes gehör hat merkt, dass da was fehlt. auch wenn man nicht sagen kann, dass die musik dadurch schlechter und lückhaft ist fehlt etwas, was man wohl eher unbewusst wahrnimmt. leute mit gutem gehör oder viel sinn für musik schwören auf analoge aufnahmetechniken oder live-konzerte und das sicher nicht nur weil sie das wort “digital” nicht mögen. [b][quote]Und Universen, die in keinem Bezug zu dem (den?) Unsrigen stehen, mögen zwar unnachweisbar sein, uns aber auch nicht beschäftigen.[/b][/quote] spielt das hier eine rolle? nö. es geht darum, dass es eine art weltformel nicht geben kann, wenn es mehrere universen gibt, egal ob es einen einfluss auf unser leben hat oder nicht. es geht um die prinzipielle möglichkeit, nicht darum, ob es uns beschäftigen müsste. es geht um die art, wie wir uns selbst sehen und um die frage, woher das alles kommt, was der letzte gund von allem ist. es ist eine philosophische frage und hätte wohl zunächst keine weiteren praktischen einfluss auf unser leben... :) [quote][i]original geschrieben von Dark Luzifer[/i] [b]Angenommen es gäbe Menschen mit 5 Augen und Menschen mit 2 Augen, so würden diejenigen die 5 Augen haben vermutlich (bei richtiger Entfehrnung, Winkel der Augen usw.) mehr als vier Dimensionen, sagen wir mal 7 wahrnehmen. Diejenigen mit 2 Augen aber nur 4. [/b][/quote] nö, ich denke auch ein fünfäugiger kann nicht mehr als räumlich, also dreidimensional, sehen. für mehr dimensionen brächte der wohl ein paar völlig andere sinnesorgane. |
| Deinos | Luzifer: Angenommen, wir haben 5 Dimensionen: Raumzeit noch eine weitere. Du verabredest Dich mit einem Kumpel um 23.00 Uhr in einer Kneipe. Zur entscheidenen Zeit bist Du dann auch da - zumindest in ersten vier Dimensionen (Ort und Zeit). Allerdings hast Du Dich in der 5. Dimension von sagen wir 200 Evilgothics (oder was auch immer) nach 500 Evilgothics bewegt - unbewusst, ungewollt, unbemerkt. Dein Kumpel marschiert ebenfalls los, kommt ebenfalls 23.00 Uhr in der Kneipe an. Allerdings nicht bei 500 Evilgothics in der 5. Dimension, sondern bei 12000. Er verfehlt Dich, genauso, als ob er zu einer anderen Zeit oder zu einem anderen Ort losgewandert wäre. Da dem erfahrungsgemäß nicht so ist, muss die 5. Dimension für uns konstant sein - beispielsweise permanent bei 200 Evilgothics. Falls sie denn existiert, versteht sich. Edit: Drängler! Edit2: [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] aber klär mich mal auf, hat heisenberg tatsächlich gesagt, dass das bewusstsein ein ergebnis beeinflusst (würde ich mal bezweifeln), oder “nur” der beobachter durch die beobachtung?[/quote]Du beeinflusst das System in dem Moment, wo Du die Decke wegziehst und in dem Moment, in dem Du es wahrnimmst. Stichwort: Photon. [quote]kann man aus allem rationales machen ohne etwas weglassen zu müssen? ich vergleiche das mal mit der digitalen cd. im vergleich zur analogen langspielplatte fehlt da was. mag sein, dass das nicht jeder raushören kann, aber wer ein gutes gehör hat merkt, dass da was fehlt.[/quote]Sobald wir raushaben, was den Unterschied macht, können wir es durch Formeln beschreiben. Vielleicht fehlt mir hier auch der esoterische Glaube, aber ich denke, die Unterschiede, auf die Du anspielst, sind mehr in der Psyche als im wahrhaft Irrationalen zu finden. [quote]spielt das hier eine rolle? nö. es geht darum, dass es eine art weltformel nicht geben kann, wenn es mehrere universen gibt, egal ob es einen einfluss auf unser leben hat oder nicht.[/quote]Ich meine Universen, die nicht nur unser Leben nicht beeinflussen, sondern die keines unserer [b]Universen[/b] beeinflussen. Wenn sie nicht einmal das geringste Indiz auf sich zulassen, interagieren sie auch nicht mit unseren Universen. Für eine Beschreibung "unserer" Weltformel sind sie vollkommen irrelevant. [quote]für mehr dimensionen brächte der wohl ein paar völlig andere sinnesorgane.[/QUOTE]Glasklar. 'Ne Antenne, Glubschaugen und 'n paar mehr Arme links und rechts. Und natürlich den obligatorischen Schleim 8[. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deinos [/i] [B]Luzifer: Angenommen, wir haben 5 Dimensionen: Raumzeit noch eine weitere. Du verabredest Dich mit einem Kumpel um 23.00 Uhr in einer Kneipe. Zur entscheidenen Zeit bist Du dann auch da - zumindest in ersten vier Dimensionen (Ort und Zeit). Allerdings hast Du Dich in der 5. Dimension von sagen wir 200 Evilgothics (oder was auch immer) nach 500 Evilgothics bewegt - unbewusst, ungewollt, unbemerkt. Dein Kumpel marschiert ebenfalls los, kommt ebenfalls 23.00 Uhr in der Kneipe an. Allerdings nicht bei 500 Evilgothics in der 5. Dimension, sondern bei 12000. Er verfehlt Dich, genauso, als ob er zu einer anderen Zeit oder zu einem anderen Ort losgewandert wäre. Da dem erfahrungsgemäß nicht so ist, muss die 5. Dimension für uns konstant sein - beispielsweise permanent bei 200 Evilgothics. Falls sie denn existiert, versteht sich. Edit: Drängler! [/B][/QUOTE] Ist das nicht irgendwie eine Vorraussetzung, dass alle Dimensionen konstand sind? Immerhin gehen wir auch davon aus, dass unsere vier es auch sind. (Auch wenn bei Annäherung an die Lichtgeschindigkeit dies nicht zutrifft. Einstein lässt grüssen.) :) |
| LaChatte | [COLOR=limegreen]aber klär mich mal auf, hat heisenberg tatsächlich gesagt, dass das bewusstsein ein ergebnis beeinflusst (würde ich mal bezweifeln), oder “nur” der beobachter durch die beobachtung? bei dem “kollaps der wellenfunktion” geht ja das beobachtete quantenmechanische system durch die beobachtung in einen definierten zustand über. das hat ja zunächst nichts mit der einwirkung eines bewusstseins zu tun, sondern damit, dass es ztu einem bestimmten zeitpunkt beobachtet wird. je nach dem was man in dem zeitpunkt sieht, ist der zustand definiert. vorher kann man nicht sagen, wie der zustand ist. das bewusstsein des betrachters hat darauf m.e. keinen einfluss. lediglich der zeitpunkt der beobachtung (wenn ich völligen physikalischen unsinn schreibe möge man mir verzeihen und mich aufklären). (übrigens: hat das nicht eher was mit schrödingers katze zu tun ? ) na egal. jedenfalls entscheidet sich der wissenschaftler nicht, sondern er beobachtet nur. [/COLOR] Zur Beobachtung gehört ein Bewusstsein, das beobachtet. Ich kann mir den Vorgang des Beobachtens nicht vorstellen, ohne dass da ein Bewusstsein wäre, das tatsächlich beobachtet. Wenn ich die Quantentheorie recht verstanden habe (aber das ist längst nicht sicher), ist ein Elementarteilchen wie ein Elektron in unbeobachtetem Zustand sowas wie ein Bündel von Potenzialen - also eine Schrödingersche Katze, die gleichzeitig lebendig und tot ist, und wohl noch einige Zwischenzustände besetzt wie vergrippt, verlaust und mit einem gebrochenen Bein. Der Beobachter kann bis zu einem gewissen Mass tatsächlich selbst bestimmen, welches von diesen Potenzialen realisiert wird. Es gibt zum Beispiel Experimente, die den Wellencharakter hervorheben, und andere, die den Teilchencharakter zeigen. Wer ein Teilchen-Experiment macht, wird keine Welle finden, und umgekehrt. Studien der Uni Princeton legen nahe, dass der Beobachter, bzw menschliches Bewusstsein, tatsächlich in der Lage ist, solche Prozesse bis zu einem gewissen Mass zu beeinflussen - wenn denn der Beobachter tatsächlich die Absicht hat, das Resultat zu beeinflussen: [url]http://noosphere.princeton.edu/[/url] [COLOR=deeppink]Luzifer: Angenommen, wir haben 5 Dimensionen: Raumzeit noch eine weitere. Du verabredest Dich mit einem Kumpel um 23.00 Uhr in einer Kneipe. Zur entscheidenen Zeit bist Du dann auch da - zumindest in ersten vier Dimensionen (Ort und Zeit). Allerdings hast Du Dich in der 5. Dimension von sagen wir 200 Evilgothics (oder was auch immer) nach 500 Evilgothics bewegt - unbewusst, ungewollt, unbemerkt. Dein Kumpel marschiert ebenfalls los, kommt ebenfalls 23.00 Uhr in der Kneipe an. Allerdings nicht bei 500 Evilgothics in der 5. Dimension, sondern bei 12000. Er verfehlt Dich, genauso, als ob er zu einer anderen Zeit oder zu einem anderen Ort losgewandert wäre.[/COLOR] Solche Erlebnisse kenne ich unterdessen routinemässig... und stimme mich unterdessen bewusst auf die Realitäten anderer Menschen ein, um sie nicht zu verpassen. |
| decay73 | @lachatte: ich denke man muss hier ganz vorsichtig zwischen beobachter und beobachtung unterscheiden. natürlich beeinflusst die beobachtung das zu beobachtende objekt. in etwas gröberem massstab könnte man es mit “messen” vergleichen. wenn ich etwas messe, greife ich i.d.r. in das system ein, was wiederum das system beeinflusst und somit das ergebnis verfälscht. so in etwas funktioniert das wohl auch etwas empfindlicher auf quantenmechanischer ebene. aber ich denke man sollte es nicht mit etwas anderen durcheinanderschmeissen bzw. verwechseln. ich glaube nicht, dass das bewusstsein in irgendeiner weise geeignet ist, dinge ausserhalb zu beeinflussen. zumindest müste man dann erst mal erforschen, ob es etwas gibt, was dazu in der lage wäre. bisher ist das alles unbewiesene spekualtion, worauf ich mich eigentlich nicht einlassen möchte. spekulationen mit spekulationen zu belegen führt nur zu noch mehr spekulatius. *g* natürlich kann man durch den aufbau eines experiments sein hauptaugennmerk auf bestimmte dinge lenken, die man erforschen (beobachten) will. das hat aber nicht direkt etwas mit der möglichkeit einer beeinflussung durch das bewusstsein an sich zu tun. (ps.: von der uni princeton hab ich in deinem link nicht viel gefunden, aber mein englisch ist auch quite bad. hab ich es richtig gesehen, dass es im weitesten sinne um die frage geht was passiert, wenn in china ein sack reis umfällt? *g*) wie auch immer, der clou ist ja nicht, dass schrödingers katze gleichzeitig tot und lebendig ist, sondern dass man es nicht wissen kann, ob sie tot oder lebendig ist. man erfährt es nur, wenn man beobachtet. dann ist es aber für den anderen zustand zu spät. kurz vor diesem zeitpunkt des beobachtens kann das ergebnis zwei zustände (tot - lebendig) annehmen, zu dem zeitpunkt (dem zeitpunkt des beobachtens) gibt es aber nur einen zustand, nämlich [i]entweder[/i] tot [i]oder[/i] lebendig. damit ist der zustand sozusagen vom beobachter festgehalten (definiert). wenn man so will ist [i]die antwort auf die frage, ob die katze tot ist oder lebt,[/i] abhängig vom beobachter (nämlich [i]wann[/i] er sich entschliesst nachzuschauen), aber unabhängig vom beobachten an sich. die katze wäre zum selben zeitpiunkt gestorben, auch wenn niemand dabei zugeschaut hätte. in der quantenmechanik mag es so sein, dass das beobachten an sich bereits einfluss auf das experiment hat, da durch den vorgang des sehens selbst massig photonen durch die gegend flitzen. aber ob das menschliche bewusstsein ähnliches aussendet, ist mir nicht bekannt und wohl eher spekulation. jedenfalls ist es mir nicht bekannt, dass das bewusstsein irgendetwas (und schon gar nicht gezielt, also bewusst) aussendet. |
| LaChatte | [QUOTE]ich glaube nicht, dass das bewusstsein in irgendeiner weise geeignet ist, dinge ausserhalb zu beeinflussen. [/QUOTE] Die Experimente von Princeton (PEAR- Experimente) funktionierten so: da wurde ein Zufallsgenerator konstruiert, der im Normalzustand gleich viele Einser wie Nuller produzierte. Testpersonen werden gebeten, sich darauf zu konzentrieren, entweder mehr Nuller oder mehr Einser zu produzieren, worauf sich eine minime, aber doch statistisch signifikante Abweichung ergab. Die Untersuchung lief / läuft über mehrere Jahre und beinhaltet riesige Mengen Rohdaten. Beteiligt waren Menschen, die sich selbst als medial bezeichneten, aber auch Normalos wie die aktuell verfügbaren Studenten. Ich habe eine gute Zusammenfassung gelesen im Buch "The Field" von Lynne McTaggart; leider ist es nicht in Deutsch erhältlich. [QUOTE]wenn man so will ist die antwort auf die frage, ob die katze tot ist oder lebt, abhängig vom beobachter (nämlich wann er sich entschliesst nachzuschauen), aber unabhängig vom beobachten an sich. die katze wäre zum selben zeitpiunkt gestorben, auch wenn niemand dabei zugeschaut hätte.[/QUOTE] Ich denke, man sollte die Analogie zwischen Katzen und Elementarteilchen nicht zu weit treiben; Elementarteilchen haben ja gemäss Quantenphysik Eigenschaften, die dem gesunden Menschenverstand total absurd erscheinen. Ich würde nicht ausschliessen, dass Quantenkatzen gleichzeitig potenziell tot und lebendig sind, und dass sie tatsächlich erst dann den einen oder andern Zustand manifestieren durch den Akt der Beobachtung. [QUOTE]in der quantenmechanik mag es so sein, dass das beobachten an sich bereits einfluss auf das experiment hat, da durch den vorgang des sehens selbst massig photonen durch die gegend flitzen. aber ob das menschliche bewusstsein ähnliches aussendet, ist mir nicht bekannt und wohl eher spekulation. jedenfalls ist es mir nicht bekannt, dass das bewusstsein irgendetwas (und schon gar nicht gezielt, also bewusst) aussendet.[/QUOTE] Der menschliche Körper sendet Strahlung aus, unter anderem auch Photonen; bei Heilern wurde nachgewiesen, dass aus ihren Fingerspitzen mehr Licht austrat, sobald sie sich selbst in einen heilenden Zustand versetzten; also veranlasste ein bewusster Akt die Photonen dazu, zu strahlen. |
| darkmav | Also ich lese in diesem Board selten so viel Unsinn, wie in diesem Thread ;-) Mag wohl daran liegen, daß die meisten hier "nicht vom Fach" sind. LaChatte: Die Princeton-Studien sind meiner Meinung nach Unsinn. _Einer_ Gruppe allein darf man erst einmal gar nichts glauben. Die Ergebnisse müssen von einer (oder besser mehreren) anderen, unabhängigen Gruppen bestätigt werden. Da macht es keinen Unterschied, ob die Gruppe nun aus Princeton oder Castrop-Rauxel kommt. Auch die Biophotonen (ich denke, Du beziehst Dich auf die Arbeiten von Popp) gehören meiner Meinung nach in die Esoterik. Eine etwas kritsichere Darstellung findest Du unter Wikipedia: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Biophotonen[/url] Zum Ursprungspost von decay73: Natürlich haben (die meisten) Physiker alle Tassen im Schrank. Wohl aber nicht die ganzen Schreiberlinge (PM, Bildzeitung und andere), die die Ergebnisse verhunzen. Neulich wurde ich von einem Taxifahrer (ich nenne ihn mal Mister Multiversum) über Paralleluniversen ausgefragt. Kopfschüttelnd ging ich von dannen. Über die Frage der "Weltfromel" scheiden sich die Geister. Man hat inzwischen ein allgemein anerkanntes Modell (das "Standardmodell") formuliert, das auf den verschiedenen Elementarteilchen (Leptonen und Hadronen) und den Kräften, die zwischen diesen herrschen basiert. Klarheit besteht inzwischen über die Vereinheitlichung von elektromagnetischer und schwacher Kernkraft. Von einer Einbeziehung der starken Kernkraft und vor allem von einer Integration der Gravitation ist man weit entfernt. Stephen Hawking (so heißt er richtig) sagt, es wäre möglich - wobei auch dieser sich irren kann, das hat er erst neulich bewiesen - andere (wie John D. Barrow) meinen, es geht nicht. Eines ist sicher: Es ist alles andere als einfach: Der Lagrangian des elektroschwachen Standardmodells füllt - vollständig ausgeschrieben - mehrere bedruckte Seiten Papier. Lisa Randall, die tatsächlich eine auf der Superstringtheorie beruhende Vorhersage gemacht hat, die am LHC überprüft werden könnte, hat in dem Interview im aktuellen Spiegel sinngemäß gesagt: Physik (die Natur) muß nicht schön sein. Für die Physiker bleibt jede Menge zu tun. Nicht nur in der Elementarteilchenphysik, auch - und gerade - in greifbareren Dimensionen: Quantenmechanik, ihre praktische Anwendung und Interpretation, oder zum Beispiel das Formulieren einer konsistenten und fundamentalen Theorie der Turbulenz. Nicht umsonst sagte Lamb, der mit der Entdeckung der Feinstruktur des Wasserstoffatoms einen Nobelpreis erhalten hat: [QUOTE] "I am an old man now, and when I die and go to Heaven there are two matters on which I hope enlightenment. One is quantum electro-dynamics and the other is turbulence of fluids. About the former, I am really rather optimistic" [/QUOTE] |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] da wurde ein Zufallsgenerator konstruiert, der im Normalzustand gleich viele Einser wie Nuller produzierte. Testpersonen werden gebeten, sich darauf zu konzentrieren, entweder mehr Nuller oder mehr Einser zu produzieren, worauf sich eine minime, aber doch statistisch signifikante Abweichung ergab. [/QUOTE] Sowas kenne ich. Werfe ich dreimal eine Münze, kommt meistens ein Ergebnis doppelt so oft vor als das andere. Obwohl beides eine Wahrscheinlichkeit von 50:50 hat. |
| LaChatte | [QUOTE]LaChatte: Die Princeton-Studien sind meiner Meinung nach Unsinn. _Einer_ Gruppe allein darf man erst einmal gar nichts glauben. Die Ergebnisse müssen von einer (oder besser mehreren) anderen, unabhängigen Gruppen bestätigt werden. Da macht es keinen Unterschied, ob die Gruppe nun aus Princeton oder Castrop-Rauxel kommt. Auch die Biophotonen (ich denke, Du beziehst Dich auf die Arbeiten von Popp) gehören meiner Meinung nach in die Esoterik. [/QUOTE] Das ist in Ordnung. Ich habe kein Bedürfnis, mich in eine Diskussion über Meinungen einzulassen. [QUOTE]Von einer Einbeziehung der starken Kernkraft und vor allem von einer Integration der Gravitation ist man weit entfernt. [/QUOTE] Diverse Menschen, die einen Doktortitel der Physik tragen und deiner Meinung nach in die Eso-Ecke gehören, haben meiner Meinung nach äusserst interessante Gedanken zu Bewusstsein und Gravitation, sowie dem Verhältnis zwischen ihnen entwickelt. Ich gestehe, dass ich mit grosser Faszination darüber gelesen habe, aber im Moment noch nicht behaupten kann, ich hätte verstanden, was sie meinen. "man" ist nur relativ... weit entfernt. [QUOTE]Neulich wurde ich von einem Taxifahrer (ich nenne ihn mal Mister Multiversum) über Paralleluniversen ausgefragt. Kopfschüttelnd ging ich von dannen.[/QUOTE] Wenn da schon mal ein Fachmann ist: was spricht denn gegen Paralleluniversen? |
| darkmav | Hahaha Beowolf :-) Die Princeton-Ergebisse deuten zwar auf einen kleinen - aber tatsächlichen vorhandenen - Effekt der Telekinese hin. Ich bleibe jedoch dabei: Die Experimente müssen von anderen Gruppen durchgeführt und bestätigt werden. Erst _dann_ wird es etwas mit dem Nobelpreis ;-) Übrigens gibt (oder gab) es für 425 Dollar Geräte zu kaufen (ist sogar zum Patent angemeldet), die die PEAR-Technologie verwenden. Die Firma heißt Mindsonginc, und ging wohl aus der Princeton-Gruppe hervor. [url]http://web.archive.org/web/20000511140254/www.mindsonginc.com/products/index.html[/url] Das Patentieren und auf-den-Markt-schmeißen macht die Sache aber nicht unbednigt seriöser. Genaueres unter [url]http://www.benecke.com/uspatente.html[/url] |
| darkmav | @ LaChatte Solange man Paralleluniversen nicht nachweisen kann, gibt es keine. Es gibt eine Viel-Welten-Interpretation (man beachte das Wort "Interpretation") der Quantenmechanik, die versucht deren Indeterminiertheit zu erklären bzw. zu umschiffen. Aufgrund des "Sparsamkeitsprinzips" wird diese jedoch von vielen Physikern zugunsten der Kopenhagener Interpretation abgelehnt. Man verläßt hier den Bereich der Physik, und betritt die Metaphysik. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation[/url] Eine andere Existenz von Paralleluniversen könnte durch sog. D-Branen erklärt werden. Jedoch liegt hier mathematisch noch einiges im Argen, ganz zu schweigen von der experimentellen Bestätigung. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/D-branes[/url] Ich bin kein Superstring- nicht einmal ein Teilchenphysiker. Werde mir das Buch von Lisa Randall (die ich übrigens auch ganz hübsch finde ;-)) "Warped Passages" besorgen. Wie im letzten Post schon gesagt, könnte mit ihren Berechnungen eine erstes Fragment im Rahmen der Superstringtheorie experimentell bestätigt werden, wofür sie - bei Erfolg - schon mal ein Ticket nach Stockholm buchen kann. Menschen mit Doktortiteln in Physik: Welche meinst Du da? Auch ein Doktortitel schützt vor Torheit nicht... |
| LaChatte | [QUOTE] Man verläßt hier den Bereich der Physik, und betritt die Metaphysik.[/QUOTE] Dieser Schritt wird so oder so kommen - vor allem und gerade auch dann, wenn man das Phänomen "Leben" integrieren will. Und was wäre schon eine "Formel von allem", in der das Leben fehlt? [QUOTE]Das Patentieren und auf-den-Markt-schmeißen macht die Sache aber nicht unbednigt seriöser. [/QUOTE] Aber auch nicht unseriöser. Ein sehr grosser Teil der heute durchgeführten Forschung wird ja im Hinblick auf praktische Anwendungen, sprich Patente, durchgeführt - vielleicht nicht in der Physik, ganz sicher aber in der Biologie/Medizin, wo es vielleicht noch 5% unabhängige Forschung gibt, und 95% industriegesponserte Forschung. [QUOTE]Ich bleibe jedoch dabei: Die Experimente müssen von anderen Gruppen durchgeführt und bestätigt werden. Erst _dann_ wird es etwas mit dem Nobelpreis ;-)[/QUOTE] Wie siehts denn bei der Frau Randall aus, müssen ihre Experimente nicht erst auch von Anderen nachgeprüft werden, bevor sie nach Stockholm darf? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Solange man Paralleluniversen nicht nachweisen kann, gibt es keine.[/QUOTE] Muss man um sie nachzuweisen nicht erstmal davon ausgehen, dass sie existieren? |
| darkmav | [QUOTE]Dieser Schritt wird so oder so kommen - vor allem und gerade auch dann, wenn man das Phänomen "Leben" integrieren will. Und was wäre schon eine "Formel von allem", in der das Leben fehlt?[/QUOTE] Physik ist keine Metaphysik. Chemie ist (angewandte) Physik der Elektronenhülle. Biologie baut auf der Chemie auf. Somit enthält die Biologie keine metaphysischen Elemente. Neurobiologische Experimente (zum Beispiel zum freien Willen) können philosophisch interpretiert werden, aber man sollte - genauso wie bei der Vielwelten-Interpretation, darauf achtgeben, daß es sich um (Mensch-gemachte) Interpretationen - nicht um Realitäten - handelt. Leben wird - da bin ich mir sicher - rein "mechanistisch" erklärt werden können, Geist (und erst recht "Seele") nicht. Die Vorhersagen von Randall werden von mehreren unabhängigen Gruppen überprüft. Am LHC wird es zwei große Experimente CMS und ATLAS geben, die - so viel mir bekannt ist - das gleiche (Existenz des Higgs-Teilchens, Hinweise auf Supersymmetrie und auch die Vorhersagen Randalls) überprüfen können. Die Detektoren entstanden in großen Kollaborationen, und wurden mehrfach durchgetestet. Die Datenanalyse erfolgt durch mehrere unabhängige Gruppen. An dem ganzen sind mehrere tausend Wissenschaftler beteiligt, und die Kosten gehen in die Milliarden. Es ist erstaunlich, daß sich an PEAR noch keine andere Arbeitsgruppe rangetraut hat, obwohl die Verifikation der Experimente nobelpreisverdächtig wäre, und diese Forschung nicht unbedingt teuer ist. @ Beowulf: Ich gehe davon aus, daß das lila-blaß-grau-karierte Kaninchen "irgendwo da draußen" existiert. Kann ich das nachweisen? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Ich gehe davon aus, daß das lila-blaß-grau-karierte Kaninchen "irgendwo da draußen" existiert. Kann ich das nachweisen?[/QUOTE] Das war nicht meine Frage. Ich finde deine Aussage, dass jede nicht bewiesen Existenz eine bewiesen Nicht-Existenz ist, einfach unwissenschaftlich. Früher hatte man Fakten, wie dass Äpfel nach unten Fallen, und suchte dafür eine erklärende Theorie. Heute hat man eben auch erst Theorien und sucht dafür die experimentelle Bestätigung. Solange eine Theorie nicht gegen derzeitige Erkenntnisse verstößt, kann man ruhig erstmal davon ausgehen dass sie wahr sein könnte. Alles andere ist unwissenschaftlicher Dogmatismus, der die Wissenschaft schon häufiger zurückgeworfen hatte. Menschen die wie du Argumentieren hätten vermutlich jeden der behauptete die Erde sei rund auch erstmal als Spinner abgetan. |
| darkmav | Wenn früher (in Zeiten vor Kolumbus) mir jemand gesagt hätte, die Erde wäre kugelförmig, hätte ich ihm vermutlich nicht geglaubt; obwohl es schon damals Indizien gegeben hatte, daß ebendies so wäre (zBsp. Messung von Eratosthenes, im 3. Jh. v. Chr.). Diese Indizien wären mir vermutlich nicht bekannt gewesen, da es damals noch kein wikipedia gab ;-) Das Problem ist grundlegender Natur: Ist man Positivist oder Platonist? Stringtheoretiker sind ausgesprochene Platonisten, andere Physiker werden eher von den Positivisten beeinflußt (wie auch Einstein). Ich bin eher auf der Seite des Positivismus, wenn ich auch zugeben muß, daß zu großen Entdeckungen ein gehöriges Maß an Intuition und Liebe zur abstrakten Schönheit gehört. Auch die Existenz des oben angeführten Kaninchen verstößt gegen keine heutigen Theorien (Es könnte ja auf einem fremden erdähnlichen Planeten, oder gar in einem Paralleluniversum existieren ;-)). Trotzdem werde ich davon ausgehen, daß das Kaninchen nicht existiert, da ich keinen Beweis dafür habe. So verhält es sich auch mit den Paralleluniversen. (Ich glaube, auch Platonisten werden die Existenz des Kaninchens bezweifeln ...) |
| LaChatte | [QUOTE]Physik ist keine Metaphysik. Chemie ist (angewandte) Physik der Elektronenhülle. Biologie baut auf der Chemie auf. Somit enthält die Biologie keine metaphysischen Elemente.[/QUOTE] wenn die Biologie gewisse Fragen beantworten möchte, die sie als Wissenschaft des Lebens sehr stark betreffen, so wird sie nicht darum herum kommen, die Metaphysik irgendwie in sich zu integrieren. Lebewesen sind Wesen mit einer metaphysischen Komponente, und man kann diese Komponente nicht ausschliessen, wenn man die Ganzheit verstehen will. [QUOTE]aber man sollte - genauso wie bei der Vielwelten-Interpretation, darauf achtgeben, daß es sich um (Mensch-gemachte) Interpretationen - nicht um Realitäten - handelt.[/QUOTE] Alle Wissenschaft ist im Grund eine menschliche Interpretation dessen, was wir über die Sinnesorgane aufnehmen. Das gilt auch bei den Naturwissenschaften, die sehr strenge formale Kriterien kennen, um ihre Interpretationen so objektiv wie möglich zu halten. Absolute Objektivität gibt es nicht. [QUOTE]Es ist erstaunlich, daß sich an PEAR noch keine andere Arbeitsgruppe rangetraut hat, obwohl die Verifikation der Experimente nobelpreisverdächtig wäre, und diese Forschung nicht unbedingt teuer ist.[/QUOTE] Ich habe mir sagen lassen, Wissenschaftler seinen tendenziell eher konservativ - und falls die PEAR-Experimente bestätigt würden, so müssten doch einige Dinge neu gedacht werden. Eben diese Metaphysik-Sache, die dann unvermeidlich würde... |
| Montrose | [QUOTE]da wurde ein Zufallsgenerator konstruiert, der im Normalzustand gleich viele Einser wie Nuller produzierte. Testpersonen werden gebeten, sich darauf zu konzentrieren, entweder mehr Nuller oder mehr Einser zu produzieren[/QUOTE]Das Problem ist, daß die Gleichheit der Einser und Nullen sich erst in einer unendlichen Reihe zeigt, aber lokal (das heißt, in einer Reihe von ein paar Millionen Ziffern) durchaus "zufällig" eine systematische Abweichung auftreten kann. [QUOTE]aber doch statistisch signifikante Abweichung ergab.[/QUOTE]Der Haken daran ist, daß nicht die statistische Signifikanz, sondern die statistische Signifikanz im Verhältnis zur Effektgröße entscheidend ist. Je größer die Reihe, desto kleinere Effekte werden statistisch signifikant (Vergleich mal in einem Statistikbuch in einer t-Tabelle, wie sich t-Werte, Freiheitsgrade und Signifikanz verändern). Daraus folgt, daß alleine aufgrund des Versuchsaufbaus eine Signifikanz auftritt, obwohl eine Signifikanz im wörtlichen Sinn(=Bedeutsamkeit) gar nicht besteht. Heißt das, daß so ein Experiment von vornherein Humbug ist? Ganz und gar nicht. Man müßte es nur anders designen: statt Einsen und Nullen müßte man Ziffern von 1 bis 9 wählen und eine seltene Ziffernkombination vor dem Experiment festlegen, welche durch das Bewußtsein "herbeigezaubert" werden soll. Solch ein Experiment würde mit relativ wenigen Durchgängen auskommen, weshalb eine statistische Abweichung dann auch ein starker und somit "wirklicher" Effekt darstellen würde. [QUOTE]Ich bleibe jedoch dabei: Die Experimente müssen von anderen Gruppen durchgeführt und bestätigt werden.[/QUOTE]Da würdest Du eine bittere Enttäuschung erleben. Die anderen Gruppen würden genau dasselbe wie Princeton rausfinden. Wie gesagt, das Design ist bereits so, daß irgendwann ein Effekt rauskommen muß ... auch wenn gar keiner vorhanden ist. [QUOTE]Solange man Paralleluniversen nicht nachweisen kann, gibt es keine.[/QUOTE]Da gab's mal ein Experiment, daß sich ein einziges Photon durch Spiegel "teilen" läßt, beide teile aber jeweils ganz sind, was meiner Erinnerung gemäß zur Annahme des Paralleluniversums führte. Ich bin in Physik auch ein absoluter Laie. Aber solche Gedankenspiele wie Paralleluniversum beruhen meist auf tatsächlichen Beobachtungen. Anders formuliert: den Beweis, den Du einforderst, den gibt es bereits. [QUOTE]wenn man das Phänomen "Leben" integrieren will. [/QUOTE]Beim derzeitigen Forschungsstand sollte man diese Integration nicht versuchen. Da käme nur Mist dabei raus. Vielleicht in 200 Jahren nochmals anfragen... [QUOTE]Neurobiologische Experimente (zum Beispiel zum freien Willen) können philosophisch interpretiert werden, aber man sollte - genauso wie bei der Vielwelten-Interpretation, darauf achtgeben, daß es sich um (Mensch-gemachte) Interpretationen - nicht um Realitäten - handelt.[/QUOTE]Die Wahrnehmung der Farbe Grün ist genauso eine Realität oder Nicht-Realität als jedwede physikalische Behauptung, obwohl kein Physiker (kein Mensch) dieser Welt erklären kann, warum der subjektive Eindruck Grün ausgerechnet bei einer bestimmten Wellenlänge des Lichts und nicht bei einer anderen auftaucht. Genau das meinte ich mit den 200 Jahren. Realität und Materialismus wird immer noch ganz primitiv gleichgesetzt, obwohl die Gleichung so nicht aufgeht. [QUOTE]Trotzdem werde ich davon ausgehen, daß das Kaninchen nicht existiert, da ich keinen Beweis dafür habe.[/QUOTE]Du wirst niemals einen Beweis dafür bekommen, weil es in Deinem physikalischen Weltbild prinzipiell weder Lila noch Kaninchen gibt, obwohl es sie in der Realität sehr wohl gibt. Die Physik ist für viele Dinge das falsche Instrument, um Welt zu beschreiben. [QUOTE]wird sie nicht darum herum kommen, die Metaphysik irgendwie in sich zu integrieren.[/QUOTE]Ich würde mir an Deiner Stelle ein raffinierteres Wort als Metaphysik einfallen lassen. Dieses Wort ist in Verruf gekommen. [QUOTE]Alle Wissenschaft ist im Grund eine menschliche Interpretation dessen, was wir über die Sinnesorgane aufnehmen. Das gilt auch bei den Naturwissenschaften[/QUOTE]Das ist eine gute Argumentation. Auch die physikalische Wellenlänge von Licht gemessen mit einem technischen Instrument wird letztendlich von einem Menschenauge abgelesen und ist demnach subjektiv. [QUOTE]Absolute Objektivität gibt es nicht.[/QUOTE]Aber relative. |
| darkmav | @ Montrose Hmmm... Deine Argumentation mit der "statistischen Signifikanz" verstehen ich nicht. Wenn Princeton einen signifikanten Effekt (sagen wir von 5 Standardabweichungen) der "Telekinese" feststellt, dann dürfte man diesem eigentlich glauben. Das hat doch nichts mit der Länge der Testreihe zu tun. Problematisch ist eben, daß die Untersuchungen nur von der PEAR-Gruppe durchgeführt wurden - auch in den USA gilt Freiheit der Forschung: Da darf jeder so rumwurschteln wie's ihm ebenso paßt, nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert...". Problematisch ist auch, daß sich die Medien auf diese scheinbaren Sensationen stürzen wie die Geier auf das Aas. Und letztendlich problematisch ist es auch, daß der Durchschnittsbürger nicht sehr viel von Wissenschaft versteht, und diesem Nonsens Glauben schenkt, obwohl man bei den meisten wenigstens von einem "gesunden Menschenverstand" ausgehen müßte - Mehr bedarf es eigentlich nicht, um zumindest skeptisch diesen "Experimenten" gegenüberzustehen. Mit dem "Spiegel-Experiment" meinst Du wohl eine Variation des Doppelspaltversuchs, der mit den "vielen Welten" interpretiert werden kann. Meine Argumentation mit dem lila Kaninchen war eine (wissenschafts-) philosophische - das hat jetzt nichts damit zu tun, ob es sich um ein Lebewesen handelt, oder nicht. Da bringst Du etwas durcheinander. Du stempelst also den Positivismus als subjektiv ab... Was ist dann objektiv? Platonismus? @ LaChatte Wissenschaftler sind oft konservativ - aus gutem Grund. Allerdings würde ich moderne von vielen anerkannte Theorien (zBsp. Supersymmetrie) nicht als konservativ bezeichnen... "Progressive" Dinge (zBsp. Kaluza-Klein-Theorie) sind oft nicht mehr als Leuchtfeuer, die kurz mal aufblitzen, um dann wieder in der Dunkelheit zu verschwinden. Allerdings können diese in anderen Zusammenhängen (hier Superstringtheorie) wieder ausgegraben werden, und waren somit doch nicht für die Katz. Insofern braucht die Wissenschaft kreative - auch manchmal auf den ersten Blick abartig erscheinende - Ideen. Man soll sich aber bewußt sein, daß es sich nur um Ideen handelt, solange es keinen experimentellen "Beweis" gibt. |
| LaChatte | [QUOTE]Insofern braucht die Wissenschaft kreative - auch manchmal auf den ersten Blick abartig erscheinende - Ideen. [/QUOTE] Sinngemäss nach Sherlock Holmes: wenn alle wahrscheinlichen / vertrauten / plausiblen Erklärungen nicht funktionieren, muss die Wahrheit notwendigerweise unwahrscheinlich, unvertraut und unplausibel sein. :) [QUOTE]Man soll sich aber bewußt sein, daß es sich nur um Ideen handelt, solange es keinen experimentellen "Beweis" gibt.[/QUOTE] Was bin ich froh, dass ich nicht diesen Kriterien unterworfen bin... denn so kann ich etwas auch glauben, wenn ich einfach beobachte, dass es an mir und an anderen Menschen funktioniert. |
| darkmav | @ LaChatte: Das sind aber die einzigen naturwissenschaftlich erlaubten Kriterien. Andere gibt es nicht: Das (von mehreren Gruppen) sorgfältig durchgeführte, statistisch abgesicherte Experiment ist der "Beweis". Wenn irgendwas an Dir (oder anderen) funktioniert, kann es auch "Placebo" sein... Das reicht nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Das sind aber die einzigen naturwissenschaftlich erlaubten Kriterien. Andere gibt es nicht: Das (von mehreren Gruppen) sorgfältig durchgeführte, statistisch abgesicherte Experiment ist der "Beweis".[/QUOTE] Das ist klar, dass jemand sich an diese Kriterien halten muss, der sich im Umfeld einer Uni bewegt. [QUOTE]Wenn irgendwas an Dir (oder anderen) funktioniert, kann es auch "Placebo" sein... Das reicht nicht.[/QUOTE] Andererseits gibt es durchaus subjektive Gewissheiten, die längst nicht Placebo sind. Es gibt auch viele Dinge, wo im Moment einfach noch nicht genug feine Messapparate zur Verfügung stehen. Gerade für Physik und Biologie könnte es meines Erachtens sehr interessant sein, nachzuprüfen versuchen, ob diese subjektiven Gewissheiten auch eine physikalische, naturwissenschaftlich nachprüfbare Basis haben. |
| darkmav | Subjektive Gewißheiten - keine Placeben - in den Naturwissenschaften (um die geht es ja hier): nenne mir mal welche! Bin gespannt! Zu sagen: "Telekinese" reicht eben nicht. Wie gliedern sich diese "Kräfte" in das gängige Standardmodell ein bzw. wie muß das Modell erweitert werden? Dies ist eine echte - keine rhetorische - Frage - ich weiß nicht, was PEAR sich da ausgedacht hat... Völlig abstrus sind jedoch die Energien, Schwingungen und Wellen der Esoteriker. Jedesmal, wenn ich diese Begriffe in Zusammenhang mit esoterischen Ideen (sei es Aurenphotographie, Tachyonen-Amulette oder Glückssteine) höre, kriege ich das Kotzen. Da soll man doch besser ehrlich sagen: Dies ist ein blöder Stein; wenn Du daran glaubst, geht es Dir besser! Alles andere ist Verarschung der Leute und gehört eigentlich verboten. |
| LaChatte | [QUOTE]Völlig abstrus sind jedoch die Energien, Schwingungen und Wellen der Esoteriker. (...) Da soll man doch besser ehrlich sagen: Dies ist ein blöder Stein; wenn Du daran glaubst, geht es Dir besser![/QUOTE] Physiker beschäftigen sich ja auch intensiv mit Energien, Schwingungen und Wellen - es geht ums Gleiche. Die Schwierigkeit ist vor allem, eine gemeinsame Sprache zu finden (sonst gibts Missverständnisse zuhauf), und des weiteren, dass die Esos mit Prinzipien arbeiten, die wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen sind. Einerseits mangelts an Geräten, die empfindlich genug sind und die geeignet sind, an lebenden Wesen angewandt zu werden, andererseits fehlt auch noch das Interesse, leider bei beiden Seiten. In die Arbeit mit Steinen werde ich gerade eingeführt; die ist allerdings sehr anspruchsvoll und viel Lernstoff. Nur schon die Kristallgitternetze zu lernen, ist für mich ziemlich viel Stoff... (das ist Chemie, die Gitterstrukturen sind nichts Geheimnisvolles oder Esoterisches; und die Gitterstrukturen bestimmen die hauptsächliche Wirkung eines Steins; weitere Differenzierung bringt die Zusammensetzung und die Farbe, etc) Ich bin daran interessiert, die physikalischen Grundlagen meiner Arbeit zu kennen, allerdings ist es recht schwer, an gutes Material heranzukommen. Das Biophotonen-Buch von M. Bischof finde ich interessant, doch ich habs erst einmal durchgelesen und verstehe noch nicht alles darin. Dass man aber in der energetischen Arbeit Licht durch die Hände in den Körper des Klienten sendet und auf diese Weise Signale gibt, die eine Neuorganisation der konstituierenden Felder eines Menschen erlauben, entspricht meiner Erfahrung. [QUOTE]Zu sagen: "Telekinese" reicht eben nicht. Wie gliedern sich diese "Kräfte" in das gängige Standardmodell ein bzw. wie muß das Modell erweitert werden? Dies ist eine echte - keine rhetorische - Frage - ich weiß nicht, was PEAR sich da ausgedacht hat... [/QUOTE] Ich habe die Idee (nicht ausgereift), dass man "Wille" oder "Absicht" als höherdimensionale Energie verstehen kann, die auf die dritte Dimension wirkt; schliesslich ist es ja auch sehr erstaunlich, dass ein Bewusstsein einen Körper nach Belieben bewegen kann, der aus Milliarden von Atomen besteht. Bevor man nach Telekinese fragt, ist wohl die Frage näher, wie bewegen wir - das Bewusstsein - die Atome unseres Körpers? |
| Montrose | [QUOTE]Hmmm... Deine Argumentation mit der "statistischen Signifikanz" verstehen ich nicht. Wenn Princeton einen signifikanten Effekt (sagen wir von 5 Standardabweichungen) der "Telekinese" feststellt, dann dürfte man diesem eigentlich glauben. Das hat doch nichts mit der Länge der Testreihe zu tun. [/QUOTE]Wann etwas "statistisch signifikant", hängt von der Länge der Testreihe ab. Nehmen wir mal folgende Tabelle (die ist in jedem Statistikbuch gleich, aber ich will Dir das mal hier im Internet zeigen): [url]http://www.economics.soton.ac.uk/courses/ECON1006/T-distribution%20Table.htm[/url] df am linken Rand ist der degree of freedom. Je mehr Messungen Du machst, desto höher ist dieser Wert. Oben horizontal sind verschiedene Signifikanzsschwellen angegeben. Nehmen wir mal 0.05. p = 0.05 bedeutet, daß bei einem bestimmten Quotient aus Unterschied und Streuung der Ergebnisse die Wahrscheinlichkeit, daß man fälschlicherweise einen Unterschied annimmt (also es ist kein Unterschied da, aber "zufällig" hat sich einer aufgrund der vielen Meßversuche ergeben) geringer als 5 % ist. Wenn Du 100 Mesungen machst, werden 5 % zu einem falschen Ergebnis führen, 95 % sind korrekt. Der Quotient Unterschied/Streuung macht insofern Sinn, daß man natürlich zeigen will, daß der beobachtete Effekt größer ist als das "Rauschen", das durch Meßfehler usw. zustandekommt. Angenommen, Du mißt die Körpertemperatur mit einem Fieberthermometer, das nur auf 2 °C genau ist, dann macht es selbstverständlich keinen Sinn, eine Änderung der Temperatur um 0,5 ° C ernstzunehmen. Denn die gemessene Änderung ließe sich genausogut durch die Ungenauigkeit des Thermometers erklären. So, jetzt kehren wir mal zur Tabelle zurück. Spalte 0.05. In dieser Spalte stehen die T-Werte. Die T-Werte sind Quotienten aus Unterschied/Streuung, die jedoch auf eine Normalverteilung hin umtransformiert wurden. Auf die Details geh ich da jetzt nicht ein. Jedenfalls siehst Du, UND DAS IST WICHTIG, daß der T-Wert in Abhängigkeit von df sich verändert. bei df = 3 und p = 0.05 muß T größer als 2.35 sein, um "signifikant" zu sein. bei df = 1000 und p = 0.05 muß T nur noch 1.64 überschreiten, um "signifikant" zu sein. Du siehst also, daß die "Signifikanz" 1. von df = Anzahl der Messungen minus 1 2. von der Größe des Unterschieds t abhängt. "Signifikant" drückt demnach absolut überhaupt nichts aus: Je nachdem, wie lange ich die Testreihe mache und wie ich die Signifikanzgrenze p lege, wird alles signifikant. Eine Aussage darüber, was ein Ergebnis bedeutet, ergibt sich nicht aus der "Signifikanz" alleine, sondern aus der Berechnung der "Effektgröße" die von Signifikanzniveau, Stichprobengröße und Power (beta-Fehler <=> Anzahl der zu recht Identifizierten im Unterschied zu alpha = Anzahl der zu Unrecht Abgelehnten) abhängt. Maße der Efektgröße sind zum Beispiel eta-Quadrat. eta-Quadrat ist absolut ausagekräftig, während die "Signifikanz" alleine eine schwammige Größé darstellt. Das Ganze ist nochmals von einer anderen Perspektive in folgendem link erläutert: [url]http://www.phil.uni-sb.de/~jakobs/seminar/vpl/bedeutung/effektstaerketool.htm#tabellex[/url] [QUOTE]Meine Argumentation mit dem lila Kaninchen war eine (wissenschafts-) philosophische - das hat jetzt nichts damit zu tun, ob es sich um ein Lebewesen handelt, oder nicht. Da bringst Du etwas durcheinander.[/QUOTE]Nö, Du hast mich falsch verstanden. In der Physik kommen weder "Kaninchen" vor, aber auch keine "Tische", "Häuser" "Blätter".... also ganz unabhängig von Leben kommt der Alltag nicht in der Physik vor.... und auch "lila" ist keine physikalische Aussage. Demnach kann ein Physiker nichts über "Kaninchen" "Häuser" "Lila" sagen, weil alle diese Sachverhalte in seinem System nicht vorkommen. [QUOTE]Du stempelst also den Positivismus als subjektiv ab... Was ist dann objektiv? Platonismus?[/QUOTE]Ich stempel überhaupt nichts ab. Ich sag Dir nur, wie es ist. [QUOTE]Das sind aber die einzigen naturwissenschaftlich erlaubten Kriterien. Andere gibt es nicht: Das (von mehreren Gruppen) sorgfältig durchgeführte, statistisch abgesicherte Experiment ist der "Beweis".[/QUOTE]Naja, da Du und die meisten anderen überhaupt keine Ahnung haben, wie Statistik funktioniert, ist das mit dem "Beweis" eine fragliche Angelegenheit. Die "mehreren Gruppen" könnten sich ja einfach zusammentun und sich sagen, die Mehrheit blickt es ja eh nicht, und deshalb erzählen wir den Leuten was Falsches. Solche Gruppen-Irrtümer ---letztes Beispiel war der Melatonin-Hype---- sind in der Wissenschaft gang und gäbe. Dein Glaube an die Wissenschaft in Ehren ... aber die Wissenschaft hält nicht, was sie verspricht. Die Wissenschaft ist wie alles andere auch in erster Linie ein soziales Geschehen .... Konferenzen, Berufsperspektiven, "Sensationen", das Wechselspiel mit der Presse, starke aber verfälschende Vereinfachungen zugunsten eines Laienpublikums, in den Arschkriechen bzw. Auswahl (falscher Forschungsfragen) bzw. Frisieren der Ergebnisse zugunsten von Geldgebern. [QUOTE]Physiker beschäftigen sich ja auch intensiv mit Energien, Schwingungen und Wellen - es geht ums Gleiche. Die Schwierigkeit ist vor allem, eine gemeinsame Sprache zu finden (sonst gibts Missverständnisse zuhauf), [/QUOTE]Nein, es geht nicht um Worte, sondern um Messungen. Ein Esoteriker könnte sagen: "Mit diesem Stein wurde jemand gesund". Und wenn das stimmt, dann ist das ja okay. Ein Esoteriker kann aber nicht sagen "Mit diesem Stein wurde jemand aufgrund von Wellen und Energien gesund.", denn ein Esoteriker hat überhaupt nicht die millionenteuren Geräte, um physikalische Energien und Schwingungen zu messen. Die Frage stellt sich dann eben: Warum lügen Esoteriker? Wenn jemand Worte benutzt, deren Richtigkeit er gar nicht prüfen kann, dann ist das Lügen. Und das muß doch nicht sein. [QUOTE]aber in der energetischen Arbeit Licht durch die Hände in den Körper des Klienten sendet und auf diese Weise Signale gibt, die eine Neuorganisation der konstituierenden Felder eines Menschen erlauben, entspricht meiner Erfahrung.[/QUOTE]Worin besteht der Beleg, daß Hände Licht abgeben? Im Dunkeln leuchten Hände nicht. Demnach ist Deine Aussage falsch. [QUOTE]dass man "Wille" oder "Absicht" als höherdimensionale Energie verstehen kann,[/QUOTE]Wozu benutzt Du den Begriff "Energie", anstatt einfach von "Wille" zu reden. Dadurch, daß man ein Wort durch andere Worte ersetzt, ergibt sich keine Erkenntnis. Es ist vielmehr ein Spiel für Kinder: "Wie wäre es, wenn ich einen Tisch einfach mal Baum nennen würde?" [QUOTE]dass ein Bewusstsein einen Körper nach Belieben bewegen kann, der aus Milliarden von Atomen besteht. Bevor man nach Telekinese fragt, ist wohl die Frage näher, wie bewegen wir - das Bewusstsein - die Atome unseres Körpers?[/QUOTE]Die Frage ist berechtigt. Eine Antwort darauf hat bisher kein einziger Mensch ... auch kein Esoteriker. |
| LaChatte | [QUOTE]Worin besteht der Beleg, daß Hände Licht abgeben? Im Dunkeln leuchten Hände nicht. Demnach ist Deine Aussage falsch. [/QUOTE] Sie leuchten eben doch - wurde von Popp und anderen gemessen. Auch wenn das Leuchten von blossem Auge nicht sichtbar ist. [QUOTE]Ein Esoteriker könnte sagen: "Mit diesem Stein wurde jemand gesund". Und wenn das stimmt, dann ist das ja okay. Ein Esoteriker kann aber nicht sagen "Mit diesem Stein wurde jemand aufgrund von Wellen und Energien gesund.", denn ein Esoteriker hat überhaupt nicht die millionenteuren Geräte, um physikalische Energien und Schwingungen zu messen. [/QUOTE] Aber möglicherweise andere Arten, dieses Wissen zu erlangen. Nur weil etwas mit naturwissenschaftlichen Methoden (noch) nicht nachweisbar ist, oder noch nicht nachgewiesen wurde, muss es noch lange nicht falsch sein. [QUOTE]Die Frage ist berechtigt. Eine Antwort darauf hat bisher kein einziger Mensch ... auch kein Esoteriker.[/QUOTE] Deine Meinung. Du kannst schliesslich nicht wissen, was andere Menschen alles wissen oder nicht. |
| darkmav | @ Montrose Ich kenne nur den Chi-Quadrat-Test; der T-Test dürfte etwas ähnliches aussagen. Du siehst aber auch daß die T-Werte für die einzelnen Signifikanzen gegen feste, endliche, Werte konvergieren. So daß die Signifikanzen für hinreichend lange Meßreihen (von denen ich mal im PEAR-Experiment, wenn es denn vernünftig gestaltet wurde, ausgehe) tatsächlich aussgekräftig sind. Ich hoffe, ich habe jetzt die Tabelle richtig interpretiert. Wenn Du davon ausgehst, daß sich mehrere Gruppen zusammentun, dann neigst Du zu Verschwörungstheorien ;-) In der Realität ist es - bei wichtigen Fragen - so, daß eine Konkurrenzsituation herrscht. An PEAR möchte sich erst gar keiner rantrauen, aus Angst seinen guten Ruf zu verlieren. Möchte nicht ausschließen, daß es einige Fehler gibt (der Sorte, in Spinat sei so furchtbar viel Eisen), doch diese sind meist unbeabsichtigt, und in der Minderheit. Im Gegensatz zur Esoterikszene ist die öffentliche Wissenschaft gut kontrolliert, und zum Großteil nicht gegenüber irgendwelchen Geldgebern versklavt. Deswegen sollte man auch weiterhin Wissenschaft öffentlich fördern, und nicht in die Hände von Firmen geben, die natürlich in erster Linie an ihren eigenen Profit denken. Bezüglich Deiner Ausführungen zur Esoterikszene stimme ich Dir voll zu. "Höherdimensionale Energie" ist völliger Unsinn, wo doch jedes Schulkind weiß, daß die Energie ein Skalar ist ;-) @ LaChatte Es heißt immer "eine Messung ist keine Messung". Falls die Biophotonen nicht von jemandem anderen bestätigt wurden, ist davon erst mal nichts zu halten. Da macht es auch keinen Unterschied, ob der (Para-)Wissenschaftler sich "Professor" nennen darf - sind schließlich auch nur Menschen. |
| NeM3s!S | Nach meinen Wissensstand werden wir in etwa 50 Jahren unsere Energie durch Kernfusion gewinnen, was 3 Vorteile gegenüber Kernspaltung hat: Es ist ungefährlicher, der nötige Brennstoff bedeckt unseren Planeten zu 75%, und es bringt obendrein noch mehr Energie, etc etc ich kann noch mehr erzählen is aber latte eigentlich.... Wie das zum Thema passt? Ganz einfach, ich wollte nur sagen dass wir keine Probleme haben, wenn einige Menschen mal ihren Verstand benutzen würden anstatt Länder wegen ihrer Ölreserven anzugreifen... Ansonsten denke ich nicht das man noch in diesem Jahrtausend zu einer endgültigen "Weltformel" oder etwas vergleichbares kommt... Fazit: Wir sind am Ende, aber auch wieder am Anfang... Andererseits überlegt mal was passieren würde wenn eine solche Formel veröffentlicht würde und alle glauben dran....dann hätten wir sozusagen 2 rote Planeten in unserem Sonnensystem :) |
| Montrose | [QUOTE] So daß die Signifikanzen für hinreichend lange Meßreihen (von denen ich mal im PEAR-Experiment, wenn es denn vernünftig gestaltet wurde, ausgehe) tatsächlich aussgekräftig sind. Ich hoffe, ich habe jetzt die Tabelle richtig interpretiert.[/QUOTE]Nö, denn die Frage ist immer noch: ab welcher Effektgröße ist etwas "signifikant" bzw. "tatsächlich aussagekräftig" Und die Tour "Das sind Experten und irgendwie haut das schon hin..." , das ist genau dieselbe Methode wie Esoterik. Und das ist der falsche Zugang. Der richtige Zugang zur Wissenschaft ist Skepsis. M.E. ist die Studie nicht "aussagekräftig", weil bereits die apriori Wahrscheinlichkeit einer Abweichung viel zu hoch ist. Das Experiment ist einfach nicht gut gemacht. Das habe ich bereits oben erläutert. [QUOTE]Wenn Du davon ausgehst, daß sich mehrere Gruppen zusammentun, dann neigst Du zu Verschwörungstheorien[/QUOTE] Auf wieviel Kongressen warst Du denn schon? [QUOTE] In der Realität ist es - bei wichtigen Fragen - so, daß eine Konkurrenzsituation herrscht. [/QUOTE]Na und? In der Konkurrenzsituation werden nicht nur falsche, sondern auch viele richtige Ideen abgeschmettert. Gerade weil Konkurrenz herrscht, sucht man Verbündete .... damit man sich gegenseitig recht gibt und sich damit durchsetzt. Und dieses sich gegenseitge Unterstützen kommt auch dann vor, wenn die Ergebnisse fragwürdig sind. Man kann sich auch im Falschen gegenseitig bestärken. Deine "Konkurrenzsituation" führt nicht zwangsläufig dazu, daß die Wissenschaft besser wird. [QUOTE]Es heißt immer "eine Messung ist keine Messung". [/QUOTE]Nö, das heißt es nicht. Das Einzelereignis selbst bedarf nur eine einzige Messung zur Bestätigung. Der sogenannte Protokollsatz. Wenn ein Laborleiter protokolliert: "am 15.2.2006 ist um 14:30 Uhr das Ereignis x eingetreten", dann wird man von dem Laborleuiter nicht erwarten, daß er mit einer Zeitmaschine immer wieder zu diesem einem Zeitpunkt zurückfliegt. Es wäre unmöglich. Demnach geht man in der Wissenschaft davon aus, daß eine Messung eine Messung ist. Punkt. Bei bestimmten Ereignissen wie Epilepsie können die pathogenen Prozesse trotz EEG usw. selten auftreten. Dennoch würde kein Arzt, auch wenn ein epileptischer Anfall nur einmal auftrat und sich dann nicht mehr replizieren ließ, an den den Schilderungen des Patienten und seines Umfeldes zweifeln. Die Falldarstellung ist in der Medizin ein gängiges Verfahren. |
| LaChatte | [QUOTE]Gerade weil Konkurrenz herrscht, sucht man Verbündete .... damit man sich gegenseitig recht gibt und sich damit durchsetzt. Und dieses sich gegenseitge Unterstützen kommt auch dann vor, wenn die Ergebnisse fragwürdig sind. Man kann sich auch im Falschen gegenseitig bestärken.[/QUOTE] Das ist leider wirklich problematisch. Es führt auch dazu, dass man gewissen Studien, die die eigene Meinung stützen, deutlich mehr Vertrauen schenkt als jenen Studien, die gegen die eigene Meinung sind. Es ist auch Keinem möglich, alle Studien selbst nachzuprüfen - und viele Konzepte sind so wenig alltäglich, dass da kaum ein Bezug möglich ist, und man auf Glauben, Vermuten und Einschätzen eines Sachverhaltes angewiesen ist - dass man zum Beispiel vermutet, dass der Kollege X seine Studie wirklich auch sauber durchgeführt hat und nicht ein paar Zahlen verschönerte oder Unliebsames einfach wegliess. |
| Klarion | Nichtsdestotrotz sollte man ein wenig Vertrauen in die Wissenschaft, und somit auch in die Menschen, die dafür verantwortlich sind, haben, denn, wozu Wissenschaftler in der Lage sind, haben sie ja bis heute mehrfach unter Beweis gestellt. Oder hat irgendwann jemand gesagt: "Huch! Ein Flugzeug!?" |
| LaChatte | [QUOTE]Nichtsdestotrotz sollte man ein wenig Vertrauen in die Wissenschaft, und somit auch in die Menschen, die dafür verantwortlich sind, haben, denn, wozu Wissenschaftler in der Lage sind, haben sie ja bis heute mehrfach unter Beweis gestellt.[/QUOTE] Ich bin jetzt böse: Tschernobyl, Hiroshima, Contergan, Umweltverschmutzung, Verminderung der männlichen Potenz, Multisuchtgesellschaft, Schweizerhall und der rote Rhein, Dioxin, Krebs durch Asbest... und viele Dinge haben ganz genau gezeigt, wozu die Wissenschaft in der Lage ist. Ja, diesen Menschen muss man trauen - sogar so sehr, dass man ihnen alles zutraut. ;) (ganz so pessimistisch bin ich nicht - nur fast) |
| darkmav | @ LaChatte Für das, was Du aufgelistet hast, kann die Wissenschaft nichts. Letztendlich liegen diese Katastrophen in der Unfähigkeit mancher Menschen begründet, die Wissenschaft anzuwenden. Sicherlich wurde Wissenschaft auch für militärische Zwecke eingesetzt (zBsp. Manhattan-Projekt), aber ich würde nicht so weit gehen, daß Militär der Hauptmotor der Wissenschaft war bzw. ist, sondern daß der Hauptantrieb die dem Menschen innewohnende Neugier ist - zumindest bei mir ist es so. @ LaChatte, Montrose Studien kann man (sofern denn genügend Mittel vorhanden sind) fast immer nachprüfen. Ein wichtiges Kriterium für ein physikalisches Experiment (und darum geht es hier) ist die Reproduzierbarkeit. Es fallen mir nur sehr wenige physikalische Experimente ein, die nicht reproduzierbar sein sollen. Ein Beispiel wäre zum Beispiel der anthropogene Klimawandel - dafür hat man inzwischen mehr oder weniger verläßliche numerische Modelle entwickelt. @ Montrose Kennst Du die Originalpapers von PEAR? Wenn ich mal gaaanz viel Zeit habe, werde ich mir diese zu Gemüte führen. Würde mich schon mal interessieren... Bin schon einige Jahre im Wissenschaftszirkus, so daß ich mich da - aus der Sicht eines Physikdoktoranden - auskenne. Und Du? Dein erste Satz zur Konkurrenzsituation stimmt. Leider werden auch sehr viel gute Ideen abgeschmettert, insbesondere wenn sie von jemandem kommen, der nicht so viel zu sagen hat. Allerdings übt die Konkurrenz die beste Kontrolle von wissenschaftlichen Resultaten aus. Es ist manchmal sogar erbaulicher etwas zu [B]wider[/B]legen, statt etwas zu [B]be[/B]legen. Zur Falldarstellung: Wir reden nicht über Medizin, sondern über Physik. Und da gilt: Reproduzierbarkeit ist sehr wichtig. PEAR sollte total easy zu reproduzieren sein, es sollte auch leicht sein, eine große Datenmenge zu sammeln. Wieso macht's dann keiner? |
| LaChatte | [QUOTE]Für das, was Du aufgelistet hast, kann die Wissenschaft nichts. Letztendlich liegen diese Katastrophen in der Unfähigkeit mancher Menschen begründet, die Wissenschaft anzuwenden. [/QUOTE] Ich denke nicht, dass jene Physiker, die die Atombombe konstruiert hatten, unfähig waren. Sie haben im Gegenteil ihr Ziel ja erreicht; die Bombe funktionierte und schickte eine ganze Menge Menschen ins Jenseits. Dass Abgase von Transport und Industrie die Welt belasten, ist ebenfalls kein Zeichen von Unfähigkeit, sondern im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass die Konstrukteure ihre Arbeit gut und richtig machten - sonst würden all diese Maschinen ja nicht funktioieren und Benzin verbraten. Die "Unfähigkeit" liegt nicht im wissenschaftlichen Bereich, sondern da geht es um ethische Fragen, und das ist eine ganz andere Ebene. Hier wird die Wissenschaft aus gutem Grund mit Themen konfrontiert, die traditionellerweise eher in den Bereich Ethik, Spiritualität und Religion gehören. [QUOTE] sondern daß der Hauptantrieb die dem Menschen innewohnende Neugier ist - zumindest bei mir ist es so.[/QUOTE] Ich halte die Neugier auch für eine sehr gute Sache, und bin selbst ein neugieriger Mensch. Dennoch halte ich es eine gute Sache, wenn diese Neugier von einer gewissen Vorsicht begleitet ist und etwas weiter denkt als nur an das laufende Experiment - sondern auch an dessen Folgen. [QUOTE]Studien kann man (sofern denn genügend Mittel vorhanden sind) fast immer nachprüfen. Ein wichtiges Kriterium für ein physikalisches Experiment (und darum geht es hier) ist die Reproduzierbarkeit.[/QUOTE] Das Problem dürfte in der Praxis in der Regel bei den Mitteln liegen, und nicht dabei, dass es grundsätzlich nicht reproduzierbar ist. Geld lässt sich wohl auch eher auftreiben, wenn konkrete, rentable Anwendungen in Aussicht sind, aber weniger bei solchen Themen, die entweder einfach interessant sind, aber nicht mehr, oder die sogar bestehende Vermögen gefährden. Dass zum Beispiel Pharmafirmen nicht besonders daran interessiert sind, das Funktionieren von Energiearbeits(heilungs)methoden nachzuweisen, hat mein vollstes Verständnis - sie würden sich ja damit ins eigene Fleisch schneiden. |
| darkmav | [QUOTE]Das Problem dürfte in der Praxis in der Regel bei den Mitteln liegen, und nicht dabei, dass es grundsätzlich nicht reproduzierbar ist. Geld lässt sich wohl auch eher auftreiben, wenn konkrete, rentable Anwendungen in Aussicht sind, aber weniger bei solchen Themen, die entweder einfach interessant sind, aber nicht mehr, oder die sogar bestehende Vermögen gefährden. Dass zum Beispiel Pharmafirmen nicht besonders daran interessiert sind, das Funktionieren von Energiearbeits(heilungs)methoden nachzuweisen, hat mein vollstes Verständnis - sie würden sich ja damit ins eigene Fleisch schneiden.[/QUOTE] Für Grundlagenforschung wird (noch) Geld bereit gestellt. Nimm die Forschung, die am CERN gemacht wird, und von deren Ergebnis letztendlich der Erfolg von Randall's Voraussagen abhängt (nur mal so als Beispiel). Da werden Milliarden reingesteckt, obwohl sie letztendlich kaum Nutzen für die Menschheit haben können - wenn man mal von solchen Begleiterscheinungen, wie das WWW absieht, das man sicherlich auch billiger hätte haben können. So etwas ist natürlich nur in einem internationalen Konsortium zu schaffen, was ja auch vernünftig ist. Trotzdem wird auch hier geachtet, daß es [B]zwei[/B] Experimente gibt, die die gleichen Parameter messen sollen. Natürlich wird genau geprüft, wofür Geld ausgegeben wird, und wofür nicht. Letztendlich wird es PEAR-Forschung schwer haben, an öffentliche Gelder ranzukommen. Das liegt nicht unbedingt an der Motivation (wie gesagt, wenn diese Effekte zweifelsfrei nachgewiesen und bestätigt werden können, dann ist schon ein Nobelpreis drin, [I]wenn...[/I]), sondern einfach daran, daß diese Dinge zu "esoterisch" sind; und zwar in dem Sinne, daß es keine vernünftige zugrundeliegende Theorie gibt - nicht einmal einen Hauch davon. Wenn es denn solche gebe, dann stünde sie im krassen Widerspruch mit allem bisherigen. Und komm mir nicht mit der Quantenmechanik: Damals (zu Beginn des 20. Jahrhunderts) hatte man kaum Möglichkeiten Prozesse auf atomarer Skala direkt zu beobachten - dagegen sind irgendwelche möglichen, nichtverschwindenden, Telekinese-Effekte trivial nachzweisen. Im übrigen gibt es sehr interessante Prozesse, die in greifbaren Größenordnungen liegen, und die im Detail noch nicht verstanden sind. Als Beispiel sei die Entwicklung und die innere Struktur von Windwellen genannt. Nur - das ist halt zu wenig esoterisch... da ist nicht von mystischer Fernwirkung die Rede, und auch nicht von geheimnisvollem Kraft-, Energie- oder sonstwas-Feldern, sondern "nur" von der nichtlinearen Struktur der zugrundeliegenden Prozesse. |
| LaChatte | [QUOTE]Für Grundlagenforschung wird (noch) Geld bereit gestellt. Nimm die Forschung, die am CERN gemacht wird, und von deren Ergebnis letztendlich der Erfolg von Randall's Voraussagen abhängt (nur mal so als Beispiel). Da werden Milliarden reingesteckt, obwohl sie letztendlich kaum Nutzen für die Menschheit haben können [/QUOTE] Meist kommt der Nutzen früher oder später doch. Der Erfinder Thomas Alva Edison wurde einst von einem Politiker dazu befragt, wozu seine Maschinen dienen könnten. Er soll darauf geantwortet haben "ich weiss nicht, wozu diese Maschinen dienen können; aber ich bin sicher, Sie werden sie eines Tages besteuern" (Zitat sinngemäss);) [QUOTE]sondern einfach daran, daß diese Dinge zu "esoterisch" sind; und zwar in dem Sinne, daß es keine vernünftige zugrundeliegende Theorie gibt - nicht einmal einen Hauch davon.[/QUOTE] Es gibt durchaus philosophische Überlegungen dazu, und sogar sehr präzise. Die Frage ist vor allem, wie diese Überlegungen in eine für Physiker akzeptable Sprache übersetzt werden könnten. abgesehen davon braucht man ja keine Theorie, um etwas zu erforschen, sondern am Anfang unerklärte Phänomene; so viel mir bekannt ist, gibts zur Gravitation bisher auch nur wenig Vernünftiges, dieses Phänomen sperrt sich offenbar hartnäckig gegen alle Versuche, es zu erklären; dennoch wird niemand bezweifeln, dass es Graviatation gibt; sogar die Tatsache, dass Gravitation eine "mystische Fernwirkung" ist, hat bisher noch keine Physiker davon abgehalten, an ihre Existenz zu glauben. [QUOTE] Als Beispiel sei die Entwicklung und die innere Struktur von Windwellen genannt. Nur - das ist halt zu wenig esoterisch... da ist nicht von mystischer Fernwirkung die Rede, und auch nicht von geheimnisvollem Kraft-, Energie- oder sonstwas-Feldern, sondern "nur" von der nichtlinearen Struktur der zugrundeliegenden Prozesse.[/QUOTE] Nichtlinearität habe ich immer als Inbegriff von esoterischem Denken betrachtet...;) |
| Montrose | @darkmav LaChatte sprach Dinge wie Wahrnehmung an, die sich nicht alleine durch Physik erklären lassen. Ich bin in der Neurobiologie tätig. Nun ist es in der Physik so, daß sie sehr exakt ist, sofern sie sich mit homogenen, relativ "einfachen" Prozesen befaßt. In dem Moment, wo es um "Gemische" geht, also sehr viele gleichzeitige Prozesse, wird sie auch ungenau. Und so einen ähnlichen Fall hat man in der Neurobiologie. Sofern man die Sache nur auf dem Niveau eines Neurons anschaut, ist die Sache so exakt wie in der Physik. Sobald es aber um "Gemische" geht ...und nichts anderes ist Wahrnehmung, denn da spielen Millionen verschiedener Prozesse gleichzeitig rein ... wird's schwierig. Deshalb arbeiten wir ja auch mit Statistik, weil man vollkommen präzise Aussagen in dem Feld nicht bekommen kann. Ich gebe zu, daß ich hier wohl OT bin. Physik, PEAR ... okay nicht mein Gebiet. Physik am Ende? nein, sicherlich noch lange nicht. Tolle Sache mit Zukunft. Aber hinsichtlich neurobiologischer Fragestellungen dürfte der Beitrag der Physik und der Apparatetechnik im Moment überschätzt werden. Natürlich bekommen wir Daten, daß es nur so kracht. Aber eine neue "Grammatik" des Gehirns hat sich daraus (bislang) nicht ergeben. |
| darkmav | @ Montrose Jetzt ist mir auch klar, warum daß wir in manchen Dingen eine etwas unterschiedliche Betrachtungsweise haben... Neurobiologie und Physik sind halt zwei paar Schuhe. Zumal gerade in der Neurobiologie der Weg zur Psychologie nicht weit ist, die definitiv nicht mehr aus physikalischen Prinzipien ableitbar ist (auch theoretisch nicht, so wie man es noch von Chemie oder (gewöhnlicher) Biologie behaupten könnte). Eine "Grammatik" des Gehirns... Sind da nicht auch die (Neuo-) Informatiker gefragt? In den Neurowissenschaften passiert ja zur Zeit sehr viel. Was hältst Du von den Experimenten von Libet zum "freien Willen", bzw. werden diese in einemanderen Thread schon diskutiert? Physik kann auch bei "Gemischen" sehr genau sein, man denke da an die statistische Thermodynamik. @ LaChatte Ein praktischer Nutzen der Proton-Proton-Experimente am LHC ist auch längerfristig ausgeschlossen. Für die Gravitation gibt es Unmengen an Theorien. Einsteins allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Schwerkraft für sich alleine genommen unglaublich präzise, und hat bis jetzt jeder Prüfung standgehalten. Derzeit wird versucht, Gravitation quantenfeldthoretisch zu beschreiben, was zur Quantengravitation führt, von der ein Vertreter die Superstringtheorie ist. Die physikalische Theorie ist zur Zeit dem Experiment "voraus"... zum Teil ist nicht einmal die Mathematik so weit entwickelt, um die Theorien sauber zu formulieren! Leider werden mit höheren Energien die Experimente immer teurer: Für den direkten Nachweis von Superstrings bräuchten wir einen Teilchenbeschleuniger etwa so groß wie das Universum! Bin jetzt erst mal gespannt, ob man am LHC indirekte Evidenzen für die Stringtheorie entdeckt (zBsp. Randalls Voraussagen :)). Zusammengefaßt: Hier (und auch in vielen anderen Bereichen) geschieht Physik darin, indem man erst ein (mathematisch ausformuliertes) Modell aufstellt, das man experimentell belegen möchte. Bei PEAR kann ich kein solches Verfahren entdecken... da wird erst einmal munter drauflosgemessen, und dann versucht irgendeine (sehr fadenscheinige) Erklärung nachzuschieben. Wie gesagt: Ich habe die Originalpapers (noch) nicht gelesen... |
| Montrose | Das Experiment von Libet wurde bereits in einem thread von Pittip zum freien Willen diskutiert. Ich sehe die Ergebnisse mit einiger Skepsis. Die Probanden sollten ja willentlich einen Finger bewegen. Und dann zeigte sich, daß eine Hirnaktivierung erfolgte bevor die Probanden ihren Finger bewegten bzw. zu bewegen beabsichtigten. Mal so eine Idee: es wäre ja denkbar, daß das Gehirn unspezifisch eine gewisse Aktivierung aufbaut, die nach Entladung strebt. Also Finger will bewegt werden. Der Clou ist aber: wenn Du den Probanden gesagt hättest, sie dürften den Finger auf gar keinen Fall bewegen .... dann hätten sie ihn auch nicht bewegt. Sie hätten also die Freiheit gehabt, eine Reaktion trotz Hirnaktivierung zu unterdrücken. Und das ist auch eine der Wirkungsweisen der höhergeordneten Hirn-Strukturen: sie können Reaktionen verhindern. Und zumindest dieses Nicht-tun-Können ist ein Stück Freiheit. Sicherlich ist der Mensch nicht völlig frei ..... völlig unfrei ist er aber auch nicht. |
| LaChatte | [QUOTE] Die physikalische Theorie ist zur Zeit dem Experiment "voraus"... zum Teil ist nicht einmal die Mathematik so weit entwickelt, um die Theorien sauber zu formulieren! [/QUOTE] Das ist mir zu hoch zum Verstehen. Das tönt für mich so, als wollte ich ein japanisches Gedicht schreiben, obwohl ich gar kein Japanisch kann...;) [QUOTE]Zusammengefaßt: Hier (und auch in vielen anderen Bereichen) geschieht Physik darin, indem man erst ein (mathematisch ausformuliertes) Modell aufstellt, das man experimentell belegen möchte. Bei PEAR kann ich kein solches Verfahren entdecken... da wird erst einmal munter drauflosgemessen, und dann versucht irgendeine (sehr fadenscheinige) Erklärung nachzuschieben.[/QUOTE] Ich kann da nichts Problematisches entdecken. Galilei (er wars doch, oder?) hat auch zuerst mal jede Menge Kugeln von schiefen Ebenen herunterrollen lassen, bevor er eine Formel "nachschob". Eine solide Datenbasis nach muntrem Messen ist schon mal ein guter Anfang. Und falls die Daten stimmen (davon gehe ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen aus), so rufen sie nach einer Erklärung. Ob sie fadenscheinig ist, wird die Zukunft zeigen. |
| Klarion | @LaChatte [B]Ich wollte dich auf keinen Fall böse machen.[/B] Aber vor allem die Wissenschaft ist nun mal der Hauptgrund, warum wir uns hier so lustig darüber auslassen können. Oder nicht? Abgesehen davon... [B]Immer lächeln![/B] :D |
| LaChatte | [QUOTE]Aber vor allem die Wissenschaft ist nun mal der Hauptgrund, warum wir uns hier so lustig darüber auslassen können. Oder nicht?[/QUOTE] Die Wissenschaft ist bestimmt der Grund dafür... mit allem, was dazu geführt hat, dass es Wissenschaft überhaupt geben kann. Ich könnte genauso gut sagen "die Evolution ist der Hauptgrund dafür, dass wir hier uns unterhalten können" - oder das menschliche Bewusstsein - oder der Glaube. ;) |
| Montrose | [QUOTE]Das ist mir zu hoch zum Verstehen. [/QUOTE]Er will damit sagen, daß das meiste pure Spekulation ist. [QUOTE]geschieht Physik darin, indem man erst ein (mathematisch ausformuliertes) Modell aufstellt, das man experimentell belegen möchte.[/QUOTE]Mathematik ist wie Sprache zunächst mal eine Behauptung, die so oder auch ganz anders sein kann. Es gibt ja sehr viele mögliche mathematische Modelle. Es kann irgendeines davon zutreffen, vielleicht aber auch gar keines der bekannten Denkmodelle. Abgesehen davon besteht die Physik nicht nur aus Mathematik, sondern auch aus Qualitäten. Es macht ja einen Unterschied, ob man 1 kg oder 1 mA behauptet. [QUOTE]Bei PEAR kann ich kein solches Verfahren entdecken... da wird erst einmal munter drauflosgemessen, und dann versucht irgendeine (s[/QUOTE]Das ist der ökonomischere Weg. Anstatt tausend mathematische Modelle aufzustellen und durchzuprobieren, von denen dann 999 falsch sind, ist es doch einfacher, eine einzige Messung der Realität vorzunehmen. |
| darkmav | [QUOTE]Er will damit sagen, daß das meiste pure Spekulation ist.[/QUOTE] Pure Spekulation würde ich nicht sagen... Einstein hat die Mathematik seiner späteren Allgemeinen Relativitätstheorie auch nicht verstanden, er mußte sich Hilfe bei einem alten Studienfreund holen. Trotzdem war die ART alles andere als Spekulation. Einstein war klar, daß dies eine realistische und präzise Beschreibung der Gravitation war, obwohl sie zu dieser Zeit noch von keiner Beobachtung bestätigt wurde. Heute sind wir - nicht eine einzige Person, wie damals Einstein, sondern die ganze wissenschaftliche Community - in einer ähnlichen Situation: Uns fehlen die mathematischen Tools für die präzise Formulierung zBsp. der Stringtheorien. [QUOTE]Abgesehen davon besteht die Physik nicht nur aus Mathematik, sondern auch aus Qualitäten. Es macht ja einen Unterschied, ob man 1 kg oder 1 mA behauptet. [/QUOTE] Mathematik ist aber unerläßlich für die Beschreibung einer realitätsnahen und somit physikalischen Theorie. Nicht umsonst hat Newton nicht nur die Newtonschen Axiome "entdeckt", sondern auch die Differentialrechnung miterfunden, die für die Formulierung derselben notwendig war. [QUOTE]Das ist der ökonomischere Weg. Anstatt tausend mathematische Modelle aufzustellen und durchzuprobieren, von denen dann 999 falsch sind, ist es doch einfacher, eine einzige Messung der Realität vorzunehmen.[/QUOTE] Es ist so, daß man bei den heutigen komplexen Experimenten (sei es nun zum Gasaustausch oder in der Hochenergiephysik) schon mal ungefähr wissen sollte, was herauskommen könnte. Das Design von Teilchendetektoren ist so komplex, daß es unmöglich ist, "munter draufloszumessen", ohne einen Schimmer zu haben, was man eigentlich überprüfen möchte. Das unterscheidet etwas die Situation von Galilei, dessen Experimente heutzutage in der Grundschule vorgeführt werden können. Nur durch ein Hand-in-Hand von Theorie und Experiment können die Heausforderungen bewältigt werden, vor denen wir zur Zeit stehen. |
