| SolanumSacrific | Salvete, obgleich man dem Bereich der philosophischen Logik in der Regel eine starke Ähnlichkeit zur mathematischen Logik zuspricht, zweifle ich mittlerweile daran und meine, einen persönlich sehr paradoxen Widerspruch zwischen eben jener philosophischen und mathematischen Logik entdeckt zu haben, der unmittelbar zur Erkenntnis (oder nennen wir es Behauptung) führt, dass philosophische Logik tiefgreifendere Wahrheitsbestimmung ermöglicht als mathematische. Nun kann man natürlich sofort anführen, dass Mathematik auf einer eher abstrakten und objektiven Ebene verweilt, während Philosophie subjektive Bedeutungsinhalte impliziert und somit Wahrheit eher in einen Nebel individueller Maßstäbe irreführen kann (und tatsächlich treten in der Philosophie zahlreiche Gegensätze und Widersprüche auf, in der Mathematik jedoch nicht). Also muss zunächst gezeigt werden, dass philosophische Logik ebenso abstrakt gefasst werden kann wie mathematische. Die philosophische Logik (bzw. die Philosophie im Allgemeinen) widmet sich in hohem Maße der Form und Struktur von Argumenten, da diese Grundlage allen (logischen) Philosophierens sind. Ein Argument wird dabei als gültig (logisch) anerkannt, wenn wahre Prämissen zu einer wahren Konklusion führen, d.h. wenn Annahmen ("von woher wird argumentiert"?) zu einer auf eben diesen Annahmen beruhenden logisch einsichtigen Erkenntnis ("wofür wird argumentiert") führen. Sobald eine Prämisse als wahr anerkannt wird, muss auch die Wahrheit der Konklusion anerkannt werden. Ein Argument kann nur dann als falsch entlarvt werden, wenn diese "wenn-dann-Eigenschaft" in sich nicht schlüssig ist. Es gilt: Ein gültiges Argument kann niemals von wahren Prämissen zu einer falschen Konklusion führen. Wenn ein mathematisches Prinzip (im Sinne mathematischer Logik) ein gültiges Argument - also: Konklusion ergibt sich aus Prämisse(n) - ist, muss also das gleiche Prinzip auch im Sinne philosophischer Logik ein gültiges Argument ergeben. Nun das eigentliche Konstrukt, das zum zentralen Anliegen führt: Eine mathematische Gleichung der Form: p + q = z (Form A) erlaubt die logische Folgerung, dass auch gilt: p = z - q (Form B) Nimmt man diese Beziehung in ein philosophisches Argument auf, müssten auch hier die in sich gültigen Prämissen p und q zu der Konklusion z führen; ebenso aber müsste sich das philosophische Argument in die Form überführen lassen, dass p sich als Konklusion der beiden Prämissen z und q ergibt, wenn sich mathematische und philosophische Logik tatsächlich entsprechen. Dies ist aber nicht der Fall: Ein philosophisches Argument der Form A sieht im Skelett folgendermaßen aus: Wenn {p und q } Dann z Und in der Form B: Wenn {z minus q} Dann p Exemplarisch nehme ich nun eine (philosophische) Aussage, die in der Form A ein gültiges Argument ergibt: "Wenn neuronale Prozesse in bestimmten für die Wortbildung relevanten Gehirnregionen ablaufen und diese Gehirnregionen funktionieren, kann ich ein Wort aussprechen." Die Prämissen sind dabei: p = neuronale Prozesse laufen in bestimmten für die Wortbildung relevanten Gehirnregionen ab; und q = diese Gehirnregionen funktionieren. Die Konklusion z ("ich kann ein Wort aussprechen") ergibt sich aus p + q. Überprüft man die logische Gültigkeit des gleichen Argumentes allerdings in der Form B zeigt sich: Neuronale Prozesse laufen in bestimmten für die Wortbildung relevanten Gehirnregionen ab, wenn ich ein Wort aussprechen kann ohne dass die Gehirnregionen funktionieren. Das ist logisch falsch, denn die Prämisse z ("ich kann ein Wort aussprechen") kann nicht ohne die Prämisse q ("die Gehirnregion funktioniert") zur Konklusion p ("es laufen neuronale Prozesse ab") führen. Dabei ist es irrelevant, ob nun einzelne Prämissen oder die Konklusion selbst in sich gültig sind oder nicht... ...gewiss (und relevant) ist, dass die philosophische Argumentationsstruktur der Form B keinen logischen Zusammenhang zur philosophischen Argumentationsstruktur der Form A aufweist - die mathematischen Formen A und B stützen sich jedoch eindeutig gegenseitig. => Also entsprechen sich philosophische und mathematische Logik entgegen häufiger Behauptung nur bedingt, nicht jedoch absolut. Welche Logik ist aber die "logischere"? Während die Mathematik abstrakt bleibt, ergibt sich philosophische Argumentation ja in der eigentlichen Form nicht aus abstrakten Formen sondern aus Bedeutungen (in der Mathematik bleibt das p immer p, philosophisch wird dem p aber eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, da sonst philosophische Argumentation keinen erkennbaren Sinn geben würde). Deshalb wirkt Mathematik an sich logisch (oder "logischer"), da sie gar nicht erst der Gefahr von Bedeutung und sich dadurch ergebendem Sinn oder Unsinn ausgesetzt ist. Dann scheint mir aber die Philosophie gewissermaßen einen Schritt weiter, da sie nicht auf der abstrakten Ebene verweilt sondern die Dimension der Bedeutungen impliziert. Dadurch erst treten weitere logisch gültige und ungültige Muster auf, die sich auf der rein abstrakten Ebene gar nicht offenbaren würden - entsprechend zeigt also philosophische Logik tiefgreifender Gültigkeit oder Ungültigkeit eines Argumentes. Das klingt an sich bereits plausibel, wäre aber zunächst nichts anderes als selbst eine Prämisse. Durch den oben durchgeführten Vergleich der Argumentationsstruktur und sich daraus ergebender Logik (bzw. unterschiedlicher Verhältnisse dergleichen) erhebt sich die Prämisse aber zum Beweis. => Wahrheitsbestimmung ist durch philosophische Logik in höherem Maße möglich. Oder irre ich mich..? SolanumSacrific |
| SilentDeath333 | Hallo SolanumSacrific, erstmal gefällt mir dein Text, die Art wie du schreibst und nachdenkst. Ich weiß aber nicht, ob ich deine Meinung teile, ich glaube ich sehe das ein wenig anders. Es stimmt, wenn man die Wahrheit durch Logik, so konstruiren kann, das sie sich verändert, das etwas anderes zur Wahrheit wird, das eigentlich nur ein Argument sein soll, dann handelt es sich nicht mehr um die Wahrheit, wie du es aus der Mathematik beschrieben hast. Aber kann man die Wahrheit überhaupt bestimmen, denn eingetlich habe ich die Meinung das es keine Wahrheit gibt, auch kann man sie nicht durch die philsophische Logik finden, obwohl ich glaube, das die Philosophie noch die größte Chance hat. Mir ist noch ein Satz im Gedächtnis, den der Philosoph Gadamer einst sagte, als er gefragt wurde, ob er etwas gegen die Logik hätte, er sagte: "Es ist falsch, Logik und wissenschaftliches Denken auf das menschliche Leben zu übertragen" Er ist der Meinung, das man Gespräche nie ganz logisch funktionieren können. Was ich damit sagen will, ist das Logik, eher das menschliche Leben erschwert, weil man etwas sucht das man nie finden wird. Es gibt keine Wahrheit, solange es verschiedene Möglichkeiten zu ihrer Auslegung gibt. und so kann auch jeder Philosoph mit anderen Argumenten eine andere Wahrheit schaffen. ich weiß nicht, ob mein text zu verstehen gibt, was ich sagen will, aber ich habs einfach mal versucht auszudrücken, was ich denke. Lieben Gruß Silent |
| SolanumSacrific | [quote]Aber kann man die Wahrheit überhaupt bestimmen, denn eingetlich habe ich die Meinung das es keine Wahrheit gibt, auch kann man sie nicht durch die philsophische Logik finden, obwohl ich glaube, das die Philosophie noch die größte Chance hat.[/quote] Zunächst danke für deine interessanten Gedanken. Das ist in der Tat eine zentrale Frage, die man sich bei alledem stellen kann (und sollte), ich habe sie allerdings bewusst nicht in meine Argumentation integriert. Denn selbst wenn man die Wahrheit nicht bestimmen kann, kann man sich zumindest an einer Näherung an das Ideal absoluter Wahrheit versuchen. Dann stellt sich noch immer die Frage, ob nun zumindest besagte Näherung durch philosophische Logik in vollkommenerem Maße vollziehbar ist als durch mathematische. Beleuchtet werden sollte also jediglich das Verhältnis. [quote]Was ich damit sagen will, ist das Logik, eher das menschliche Leben erschwert, weil man etwas sucht das man nie finden wird. Es gibt keine Wahrheit, solange es verschiedene Möglichkeiten zu ihrer Auslegung gibt. und so kann auch jeder Philosoph mit anderen Argumenten eine andere Wahrheit schaffen.[/quote] Genau deshalb erweist sich ja die Analyse eines Arguments auf "Gültigkeit" als geeignetes Verfahren zur Bestimmung des objektiven Wahrheitsgehaltes. Prämissen können durchaus als falsch anerkannt werden, ebenso eine Konklusion. Sobald aber eine Prämisse für jedes Wesen mit der Fähigkeit logischen Denkes auch tatsächlich logisch erscheint und zugleich die Konklusion sich als aus einer solchen Prämisse hervorgehend erweist, darüberhinaus letztlich keine falsche Konklusion entlarvt wird, die auf der gleichen Prämisse beruht - haben wir ein gültiges Argument gefunden. Logik zielt in diesem Sinne auf die Analyse des Argumentes ab. Dass andere Argumente zu anderen Wahrheiten führen können weist jediglich auf eine Vielfalt an gültigen Argumenten hin, dementiert aber keineswegs die Logik als solche. Und ja, dass Logik das menschliche Leben erschweren kann mag in gewisser Weise sicherlich zutreffen. Zugleich kann man Logik aber auch als hilfreichen Weg zu Gewissheit in der Erkenntnis auffassen. Auf den Punkt gebracht stellt sich zunächst nur die Frage nach dem Verhältnis der Wahrheitsbestimmung bei philosophischer und mathematischer Logik. Die Frage nach absoluter Wahrheit selbst ist dabei nicht relevant. |
| Dark Luzifer | Ich glaube, dass man Methematik und Philosophie nicht vergleichen kann. Zwar hat Benthem mit dem Utilitarismus eine mathematische Philosophie begründet, aber auch diese hat große Schwächen. Nehmen wir mal den philosophischen Bereich der Ethik. Verschiedene Menschen weden ein und dieselbe Tat verschieden betrachten. Z.B. den Fall dass ich jemanden töte um zu überleben, (ohne dass dieser mir etwas tut). Kant würde dazu sagen, dass ich unethisch handele, weil (einfach ausgedrückt) diese Handlung unrecht ist. Nietzsch hingegen würde sagen, dass mein Tun richtig ist, denn es ist das Problem des Schwächeren, dass er schwach ist. Wer hat recht? Eigentlich beide, es kommt eben auf die Sichtweise an. Und hier liegt das Problem: Wenn in der Mathematik 5=5 ist, ist in der Philosophie 5=5, 5=-5 und vielleicht sogar 5=3. Wenn du also die Frage stellst, was logischer ist so würde ich direkt sagen: die Mathematik. Wenn du fragst was sinnvoller oder wichtiger ist, sage ich beides ist gleichermassen sinnvoll und wichtig, nur eben in der Problemstellung absolut verschieden. |
| SolanumSacrific | [quote][...] Und hier liegt das Problem: Wenn in der Mathematik 5=5 ist, ist in der Philosophie 5=5, 5=-5 und vielleicht sogar 5=3.[/quote] Da stimme ich absolut mit dir überein, genau das versuchte ich mit meinem Satz "...in der Mathematik bleibt das p immer p, philosophisch wird dem p aber eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, da sonst philosophische Argumentation keinen erkennbaren Sinn geben würde)" auszudrücken. [quote] Wenn du also die Frage stellst, was logischer ist so würde ich direkt sagen: die Mathematik. [/quote] Hier widerspreche ich gerade wegen deiner oben gemachten Erkenntnis. Solange sich Philosophie und Mathematik auf der rein abstrakten Ebene abspielen, sind beide gleich logisch, da das Prinzip der Logik beiden innewohnt. Philosophie geht nun noch einen Schritt weiter und begibt sich damit in eine komplexere Dimension des Denkens. Dadurch wird die mathematische Logik aber nicht logischer als die philosophische, die philosophische wird jediglich erweitert. Die mathematische wirkt allerdings logischer, da einfacher. Dass dies reiner Schein ist habe ich versucht zu begründen (siehe einführender Beitrag). [quote]Ich glaube, dass man Methematik und Philosophie nicht vergleichen kann. [...] Wenn du fragst was sinnvoller oder wichtiger ist, sage ich beides ist gleichermassen sinnvoll und wichtig, nur eben in der Problemstellung absolut verschieden. [/quote] Auch hier widerspreche ich: Die Problemstellung geht mit der Logik einher und ist zunächst die gleiche (das Prinzip der logischen Argumentation ist identisch), wird aber wiederum in der Philosophie erweitert. Und selbst wenn man die Problemstellung als verschieden auffasst, verhindert dies ja keinen Vergleich zwischen dem Potential in der Wahrheitsbestimmung. Diese wird hier in abstrahierter Form hinterfragt, explizit nur auf Basis der Logik (die weder Mathematik noch Philosophie als solche ausmacht). |
| SilentDeath333 | Ich weiß nicht, aber das hat wahrscheinlich eher was mit der persönlichen Meinung zu tun. Aber sollte man nicht erst für sich selbst ausmachen, ob eine Wahrheit überhaupt existieren kann, bevor man versucht den bereich zu bestimmen in dem man die Wahrheit eher findet. Was ich damit sagen will ist, das ich das Thema "Wahrheit" für ein wichtiges halte, aber nicht mehr an ihre Existernz glaube. Aber nun wieder zu deinem Thema Ich stelle mir jetzt vor ich ginge davon aus, es gäbe eine Wahrheit: Dann würde ich die Philosophische Logik eher als Mittel zur Wahrheitsfindung bevorzugen, als die Mathematische. Denn wie du schon sagtest, Methmatik ist einfach zu abstrakt. Und man kann sie zu leicht verdrehen. Das war eigentlich auch das was ich in meiner ersten Antwort ausdrücken wollte, aber was wohl nicht so funktionierte. Entschuldige. Jedensfall bin ich begeistert von der Stil deines Schreibens, zufällig mit Kant verwandt? Lieben Gruß Silent |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Da stimme ich absolut mit dir überein, genau das versuchte ich mit meinem Satz "...in der Mathematik bleibt das p immer p, philosophisch wird dem p aber eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, da sonst philosophische Argumentation keinen erkennbaren Sinn geben würde)" auszudrücken.[/QUOTE] Jetzt muss ich mal ein bisschen klugscheißern: p kann in der Mathematik für jede Reelle und evl. für jede komplexe Zahl stehen. Oder für mehrer Zahlen (siehe Scharenfunktionen). Ich entschuldige mich für diesen Exkurs, aber sowas macht ein MatheLK nunmal mit einem normalen Menschen;) [QUOTE]Hier widerspreche ich gerade wegen deiner oben gemachten Erkenntnis. Solange sich Philosophie und Mathematik auf der rein abstrakten Ebene abspielen, sind beide gleich logisch, da das Prinzip der Logik beiden innewohnt. Philosophie geht nun noch einen Schritt weiter und begibt sich damit in eine komplexere Dimension des Denkens. Dadurch wird die mathematische Logik aber nicht logischer als die philosophische, die philosophische wird jediglich erweitert. Die mathematische wirkt allerdings logischer, da einfacher. Dass dies reiner Schein ist habe ich versucht zu begründen (siehe einführender Beitrag).[/QUOTE] Widerspruch: 5=5 ist logisch, denn es ist ein festgelegtes Axiom. 5=5, 5=-5, 5=jede reele und komplexe Zahl ist NICHT logisch. Und auch wenn es kompizierter als 5=5 ist, ist es nicht komplexer! Die Mathematik basiert auf Axiomen, die unveränderlich sind. Philosophie basiert auf Aussagen die man nie 100% beweisen kann. Deshalb ist im Fall von Philosophie und Mathematik Logik nicht = Logik. Mathematische Logik ist festgelegt, doch philosophische Logik liegt im Auge des Betrachters. Jeder entscheidet für sich was er annimmt und was nicht. Und ich persönlich finde 5 als Axiom logischer als 5 als Variable! [QUOTE]Auch hier widerspreche ich: Die Problemstellung geht mit der Logik einher und ist zunächst die gleiche (das Prinzip der logischen Argumentation ist identisch), wird aber wiederum in der Philosophie erweitert.[/QUOTE] Wenn man sich die Ausage durch den Kopf gehen lässt, bedeutet das, dass es verschiede Logiken (oder Logika?) gibt, denn (wie man schon auf dem Forum hier sieht), gibt es verschieden Ansichten zu ein und demselben Thema, die aber alle auf Logik beruhen. Du vereifachst das Problem, indem du Philosophie mit Mathemtik gleichsetzt! Es hat schon einen Grund, warum Mathematik zu den mathematisch-technischen Wissenschaften und Philosophie zu den Geisteswissenschaften zählt. [QUOTE]Jedensfall bin ich begeistert von der Stil deines Schreibens, zufällig mit Kant verwandt?[/QUOTE] Ja (auch) Kant hatte (manchmal) so 'ne Art, Sachen die schwer eine Kritik überstehen, so kompiziert zu schreiben, dass die meisten völlig eingeschüchtert, dies für richtig erklärten. (Siehe "Grundlage zur Metaphysik der Sitten", die zurecht und völlig richtig von Hegel, Schopenhauer und Nietzsche kritisiert wurde!);) |
| Beowulf | Die Frage welche Logik logischer ist, ist von ähnlichem Charakter wie welche Farbe heller ist: Rot oder Grün. Jede Logik ist logisch, sonst wäre es keine Logik sondern eine Unlogik. Dann muss ich zugeben, verstehe ich da was nicht. Was ist mathematische Logik und was ist philosophische Logik? Die Termumformung p - q = z enstpricht z - q = p, mag zwar logisch (Im Sinne von "Gültig") sein ist aber keine Logik. Sondern Algebra. Dann wird (mathematische) Aussagenlogik mit Algebra verglichen. (Wenn ich es richtig verstanden habe) A und B = C. Da werden Junktoren mit mathemematischen Operatoren gleichgesetzt, und Atome mit Variablen. Da ist es nur verständlich wenn ein Versuch der Termumformung mit einem aussagenlogischen Satz nichts intelligentes bringt. Das klappt nämlich auch umgekehrt. Nach Aussagenlogik ist nämlich: 1 + 0 = 0. Versuch das mal als Term zu schreiben. Wenn also die Frage ist, was ist logischer Algebra oder Aussagenlogik lautet meine Antwort: Prädikatenlogik ist am logischsten. Beispiel: Für einige Taucher gilt, dass sie Enten sind. Für alle Enten gilt, dass sie gut brennen. Schluss: Für einige Taucher gilt, dass sie gut brennen. Ist absolut logisch. Denn Syntax und Semantik sind auch zwei paar Schuhe. (Zumindest in Aussagenlogik und Prädikantenlogik) |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Die Frage welche Logik logischer ist, ist von ähnlichem Charakter wie welche Farbe heller ist: Rot oder Grün. Jede Logik ist logisch, sonst wäre es keine Logik sondern eine Unlogik. Dann muss ich zugeben, verstehe ich da was nicht. Was ist mathematische Logik und was ist philosophische Logik? Die Termumformung p - q = z enstpricht z - q = p, mag zwar logisch (Im Sinne von "Gültig") sein ist aber keine Logik. Sondern Algebra. Dann wird (mathematische) Aussagenlogik mit Algebra verglichen. (Wenn ich es richtig verstanden habe) A und B = C. Da werden Disjunktoren mit mathemematischen Operatoren gleichgesetzt, und Atome mit Variablen. Da ist es nur verständlich wenn ein Versuch der Termumformung mit einem aussagenlogischen Satz nichts intelligentes bringt. Das klappt nämlich auch umgekehrt. Nach Aussagenlogik ist nämlich: 1 + 0 = 0. Versuch das mal als Term zu schreiben. Wenn also die Frage ist, was ist logischer Algebra oder Aussagenlogik lautet meine Antwort: Prädikatenlogik ist am logischsten. Beispiel: Für einige Taucher gilt, dass sie Enten sind. Für alle Enten gilt, dass sie gut brennen. Schluss: Für einige Taucher gilt, dass sie gut brennen. Ist absolut logisch. Denn Syntax und Semantik sind auch zwei paar Schuhe. [/B][/QUOTE] Coole Logik:D Wenn man das so sieht, müsste ich der Philosophie jede Logik absprechen und das tue ich jetzt auch. Philosophie ist zweifellos vernünftig und (oft) nachvollziehbar, aber 5=jede beliebige Zahl ist NICHT logisch! So dabei bleibe ich, bis mich jemand eines Besseren belehrt. Nehmt mir das nicht übel, ich möchte und werde keinesfalls die Philosophie herrabsetzten oder für sinnlos erklären. |
| Beowulf | Na na, nicht so schnell. Es gibt ja noch viel mehr Formen der Logik. Modallogik, epistemische Logik, und deontische Logik, zum Beispiel. Bei denen kommt auch in der Regel mehr "Sinn" heraus. Der mathematische Logik geht es auch gar nicht um den Sinn. Sondern nur um Wahr oder Falsch. Mit ihr baut man zum Beispiel Computerchips. Du hast zum Beispiel einen Transistor (Und-Gatter) das nur Strom liefert wenn an beiden Eingängen Strom fließt, oder anders ausgegedrüht: Ist A wahr, und B wahr, dann ist der Ausdruck wahr. Deswegen macht es auch keinen Sinn verschiedene Anwendungsgebiete der Logik mit einander vergleichen zu wollen. Das sind die berühmte Äpfel und Birnen. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Na na, nicht so schnell. Es gibt ja noch viel mehr Formen der Logik. Modallogik, epistemische Logik, und deontische Logik, zum Beispiel. Bei denen kommt auch in der Regel mehr "Sinn" heraus. Der mathematische Logik geht es auch gar nicht um den Sinn. Sondern nur um Wahr oder Falsch. Mit ihr baut man zum Beispiel Computerchips. Du hast zum Beispiel einen Transistor (Und-Gatter) das nur Strom liefert wenn an beiden Eingängen Strom fließt, oder anders ausgegedrüht: Ist A wahr, und B wahr, dann ist der Ausdruck wahr. Deswegen macht es auch keinen Sinn verschiedene Anwendungsgebiete der Logik mit einander vergleichen zu wollen. Das sind die berühmte Äpfel und Birnen. [/B][/QUOTE] Na ja, sowas habe ich oben schon gesagt. Doch ich finde, dass Logik schon sinnvonn sein sollte. Wenn man sagt, dass etwas Logisch ist, meint man auch, dass es klar ist, dass es so sein muss (z.B 1+1=2). Alles andere sollte als vernünftig bzw. unvernünftig bezeichnet werden. Das würde dass Leben leichter machen. Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass sollte es eine philosophische Logik geben, man diese nicht mit der mathematischen Logik vergleichen kann! |
| SolanumSacrific | @SilentDeath333: [quote]Ich weiß nicht, aber das hat wahrscheinlich eher was mit der persönlichen Meinung zu tun. Aber sollte man nicht erst für sich selbst ausmachen, ob eine Wahrheit überhaupt existieren kann, bevor man versucht den bereich zu bestimmen in dem man die Wahrheit eher findet.[/quote] Auf jeden Fall :) Es würde für mich keinen Sinn ergeben, über mögliche Wahrheitsbestimmung zu diskutieren, ginge ich nicht davon aus, dass sich Wahrheit zumindest zu einem gewissen Grade finden lässt. [quote]Jedensfall bin ich begeistert von der Stil deines Schreibens, zufällig mit Kant verwandt?[/quote] Ist mir nicht bekannt ~~ @Dark Luzifer: [quote]Jetzt muss ich mal ein bisschen klugscheißern: p kann in der Mathematik für jede Reelle und evl. für jede komplexe Zahl stehen. Oder für mehrer Zahlen (siehe Scharenfunktionen).[/quote] Da habe ich unklar formuliert, Entschuldigung. Ich gehe davon aus, dass man p eindeutig z.B. als Zahl 1 festgelegt hat. Dann bleibt dieses p immer p (oder meine mathematischen Kenntnisse sind zu gering *g*) - während man bei einer Festlegung von p = Gott automatisch die Bedeutung einbeziehen muss, die man dem Begriff Gott zuspricht. [quote]Ich entschuldige mich für diesen Exkurs, aber sowas macht ein MatheLK nunmal mit einem normalen Menschen[/quote] Dafür brauchst dich doch nicht zu entschuldigen, war sehr lehrreich ;) [quote]Widerspruch: 5=5 ist logisch, denn es ist ein festgelegtes Axiom. 5=5, 5=-5, 5=jede reele und komplexe Zahl ist NICHT logisch. Und auch wenn es kompizierter als 5=5 ist, ist es nicht komplexer! Die Mathematik basiert auf Axiomen, die unveränderlich sind. Philosophie basiert auf Aussagen die man nie 100% beweisen kann. Deshalb ist im Fall von Philosophie und Mathematik Logik nicht = Logik. Mathematische Logik ist festgelegt, doch philosophische Logik liegt im Auge des Betrachters. Jeder entscheidet für sich was er annimmt und was nicht.[/quote] Womit wir ja genau auf jene oben gemachte Aussage treffen, dass philosophische Logik eben jene individuelle Komponente aufweist. Dadurch, so meine ich, hebt sich die Philosophie aber ja gerade von der Mathematik ab und offenbart die Möglichkeit einer tiefergreifenden Logik, da sie sich mit weit mehr "Hindernissen" konfrontiert sieht, die aus der subjektiven Anschauung resultieren. Gewiss ist "5 als Axiom logischer als 5 als Variable" - führt dies aber notgedrungen zu der Erkenntnis, dass Mathematik dadurch eher die Möglichkeit bietet, Wahrheit zu bestimmen? (Das ist ja letztendlich die ursprüngliche Frage gewesen). Entgegen der spontanen Zustimmung kann man eben anbringen, dass philosophische Logik gerade deshalb, weil sie von Bedeutungen abhängt die Frage nach Gültigkeit oder Ungültigkeit eines Argumentes näher beschreibt als mathematische. Obgleich dies zunächst natürlich auch nur reine Hypothese ist, kann man durch die im einleitenden Beitrag aufgestellte Argumentationsanalyse einen offensichtlichen Beweis für diese Hypothese aufstellen. Die Frage, die man sich tatsächlich stellen muss: Kann man Mathematik und Philosophie in diesem Sinne überhaupt vergleichen. Mehr dazu weiter unten. [quote]Wenn man sich die Ausage durch den Kopf gehen lässt, bedeutet das, dass es verschiede Logiken (oder Logika?) gibt, denn (wie man schon auf dem Forum hier sieht), gibt es verschieden Ansichten zu ein und demselben Thema, die aber alle auf Logik beruhen.[/quote] Ich glaube wir reden auch in gewisser Weise aneinander vorbei: die moderne Philosophie hat genau diese von dir erfasste Tatsache erkannt und deshalb analytische Wege gesucht, trotz subjektiver Interpretationen dergleichen Aussage universale Argumente bestimmen zu können. Die Methodik der Argument-Analyse (meist durch Modell-Bildungen, so wie ich sie versucht habe exemplarisch darzustellen) ist naturwissenschaftlich geprägt und findet sich auch in der Psychologie wieder. Es ist dabei irrelevant, ob eine einzelne Prämisse als wahr oder falsch anerkannt wird (hier scheiden sich stets die Geister), ebenso ob eine Konklusion nun "richtig" oder "falsch" ist - es gilt nur die Beziehung von Prämisse und Konklusion nach dem "Wenn-Dann-Prinzip" zu untersuchen und sicherzustellen, dass sich bei Gültigkeit des Prinzips nicht zusätzlich eine logisch-falsche Konklusion aus der gleichen Prämisse ergibt. Verschiedene Ansichten können also grundsätzlich existieren. [quote]Du vereifachst das Problem, indem du Philosophie mit Mathemtik gleichsetzt! Es hat schon einen Grund, warum Mathematik zu den mathematisch-technischen Wissenschaften und Philosophie zu den Geisteswissenschaften zählt.[/quote] Gleichgesetzt habe ich die beiden Gebiete eigentlich nicht :) Zumal ich auch nur den Bereich der Logik hinterfragt habe, der ja weder Mathematik noch Philosophie als solche ausmacht. Und auch hier unterscheiden wir ja. [quote]Zitat:Jedensfall bin ich begeistert von der Stil deines Schreibens, zufällig mit Kant verwandt? Ja (auch) Kant hatte (manchmal) so 'ne Art, Sachen die schwer eine Kritik überstehen, so kompiziert zu schreiben, dass die meisten völlig eingeschüchtert, dies für richtig erklärten. (Siehe "Grundlage zur Metaphysik der Sitten", die zurecht und völlig richtig von Hegel, Schopenhauer und Nietzsche kritisiert wurde!)[/quote] Mag sein, dass man meinen Schreibstil so interpretiert, das nehme ich niemanden übel. Ich denke nicht über Wort- und Satzbildung nach, sondern schreibe intuitiv. Wenn jemand den sich ergebenden Schreibstil dann nicht mag, tut es mir natürlich leid, aber einen "bestmöglichen" Schreibstil gibt es eben nicht. Ich möchte aber behaupten, dass ich doch versuche möglichst klar zu formulieren. Ich bewundere natürlich jeden, dem dies besser gelingt als mir. Es gibt sicherlich zahlreiche bessere Formulierungen als meine. @Beowulf: [quote]Die Frage welche Logik logischer ist, ist von ähnlichem Charakter wie welche Farbe heller ist: Rot oder Grün. Jede Logik ist logisch, sonst wäre es keine Logik sondern eine Unlogik. Dann muss ich zugeben, verstehe ich da was nicht. Was ist mathematische Logik und was ist philosophische Logik?[/quote] Jede Logik ist logisch, ganz klar. Ich frage auch nur, welche "logischer" ist. Und auch nur "logischer" in dem Sinne, inwieweit sie eine Wahrheitsbestimmnug eher ermöglicht. [quote]Die Termumformung p - q = z enstpricht z - q = p, mag zwar logisch (Im Sinne von "Gültig") sein ist aber keine Logik. Sondern Algebra.[/quote] Die Algebra unterliegt und verwendet logische Gesetzmäßigkeiten. Daher kann man sagen, dass die Termumformung logisch ist. [quote]Das klappt nämlich auch umgekehrt. Nach Aussagenlogik ist nämlich: 1 + 0 = 0. Versuch das mal als Term zu schreiben.[/quote] Das habe ich jetzt leider nicht verstanden :) [quote]Wenn also die Frage ist, was ist logischer Algebra oder Aussagenlogik lautet meine Antwort: Prädikatenlogik ist am logischsten. Beispiel: Für einige Taucher gilt, dass sie Enten sind. Für alle Enten gilt, dass sie gut brennen. Schluss: Für einige Taucher gilt, dass sie gut brennen. Ist absolut logisch.[/quote] Es ist leider nur begrenzt logisch. Und das Argument als solches ist trotzdem ungültig. Beispiel: Für einige Taucher gilt, dass sie nicht(!) Enten sind. Für alle Enten gilt, dass sie gut brennen. Schluss: Für einige Taucher gilt, dass sie nicht(!) gut brennen. Einige Taucher brennen also gut, andere brennen nicht gut. Die (wahre) Prämisse, dass Enten gut brennen korreliert nicht mit der Brennbarkeit von Tauchern. Oder grundlegender: Wenn wir das Argumentationsmuster genau anschauen fällt auch auf, dass hier zwei Begriffe (Enten, Taucher) zunächst qualitativ gleichgesetzt werden müssen (Ente = Taucher), nur quantitativ nicht (denn es gibt auch Taucher, die keine Ente sind). Dann ergibt sich notwendig die Konklusion, dass Taucher gut brennen, aber der Begriff Taucher wird hier definiert als "diejenigen Taucher, die Enten sind". Damit ist die Konklusion sinngemäß einfach deine zweite Prämisse, nämlich dass Enten gut brennen ;) @Allgemein: [quote]Wenn man sagt, dass etwas Logisch ist, meint man auch, dass es klar ist, dass es so sein muss (z.B 1+1=2).[/quote] Ein Funke und ein Zündstoff gibt allerdings nur eine und nicht zwei Explosionen ;) [quote]Beowulf: Deswegen macht es auch keinen Sinn verschiedene Anwendungsgebiete der Logik mit einander vergleichen zu wollen. Das sind die berühmte Äpfel und Birnen. // Dark Luzifer: Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass sollte es eine philosophische Logik geben, man diese nicht mit der mathematischen Logik vergleichen kann![/quote] Sie sind gewiss nicht identisch, ein Vergleich muss aber möglich sein, da beide der Logik als solchen entspringen. Ebenso wie Äpfel und Birnen beides Formen von Obst sind, zeigt sich Logik auch in unterschiedlichen Facetten. Und: Die Diskussion beruht natürlich auf der Annahme, dass sich Wahrheit (in welchem Maße auch immer) durch Logik (sowohl philosophischer als auch mathematischer Art und Weise) bestimmen lässt. Dann muss man aber notgedrungen beide Logika vergleichen, da sich (zumindest mir) unmittelbar die Frage stellt, in welchem potentiellen Maße sich die Wahrheit durch spezifische Logik erschließen lässt. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Dadurch, so meine ich, hebt sich die Philosophie aber ja gerade von der Mathematik ab und offenbart die Möglichkeit einer tiefergreifenden Logik, da sie sich mit weit mehr "Hindernissen" konfrontiert sieht, die aus der subjektiven Anschauung resultieren. Gewiss ist "5 als Axiom logischer als 5 als Variable" - führt dies aber notgedrungen zu der Erkenntnis, dass Mathematik dadurch eher die Möglichkeit bietet, Wahrheit zu bestimmen? Entgegen der spontanen Zustimmung kann man eben anbringen, dass philosophische Logik gerade deshalb, weil sie von Bedeutungen abhängt die Frage nach Gültigkeit oder Ungültigkeit eines Argumentes näher beschreibt als mathematische. Obgleich dies zunächst natürlich auch nur reine Hypothese ist, kann man durch die im einleitenden Beitrag aufgestellte Argumentationsanalyse einen offensichtlichen Beweis für diese Hypothese aufstellen.[/QUOTE] Die Philosophie ist nicht mit mehr "Hindernissen" konfrontiert! Im Gegnsatz zu Mathematik, kann sie ihre "Hindernisse" nur nicht wegräumen, da im Gegensatz zu dem Mathematikern, praktisch jeder Philosoph eigene Axiome aufstellt, die dann Axiomen anderer Philosophen widerspechen. Da man aber nicht genau beweisen kann, wer rcht hat, da 5 eine Variable ist und somit 5+1=6 genau so richtig ist wie 5+1=7 (was in der Mathematik ausgeschlossen ist), bleibt jeder bei seiner Annahme. Somit kommt man in der Philosophie nie auf einen gemeinsamen Nenner. [QUOTE]Obgleich dies zunächst natürlich auch nur reine Hypothese ist, kann man durch die im einleitenden Beitrag aufgestellte Argumentationsanalyse einen offensichtlichen Beweis für diese Hypothese aufstellen.[/QUOTE] Dann mach das mal und wir hören auf der Stelle auf zu disskutieren! [QUOTE]Ich glaube wir reden auch in gewisser Weise aneinander vorbei: die moderne Philosophie hat genau diese von dir erfasste Tatsache erkannt und deshalb analytische Wege gesucht, trotz subjektiver Interpretationen dergleichen Aussage universale Argumente bestimmen zu können. Die Methodik der Argument-Analyse (meist durch Modell-Bildungen, so wie ich sie versucht habe exemplarisch darzustellen) ist naturwissenschaftlich geprägt und findet sich auch in der Psychologie wieder. Es ist dabei irrelevant, ob eine einzelne Prämisse als wahr oder falsch anerkannt wird (hier scheiden sich stets die Geister), ebenso ob eine Konklusion nun "richtig" oder "falsch" ist - es gilt nur die Beziehung von Prämisse und Konklusion nach dem "Wenn-Dann-Prinzip" zu untersuchen und sicherzustellen, dass sich bei Gültigkeit des Prinzips nicht zusätzlich eine logisch-falsche Konklusion aus der gleichen Prämisse ergibt. Verschiedene Ansichten können also grundsätzlich existieren.[/QUOTE] Schön, wenn verschiedene Ansichten also grundsätzlich existieren können, dann kann man Philosophie nicht mit Mathematik vergleichen, denn bei der Letzten ist dies ausgeschlossen. [QUOTE]Mag sein, dass man meinen Schreibstil so interpretiert, das nehme ich niemanden übel. Ich denke nicht über Wort- und Satzbildung nach, sondern schreibe intuitiv. Wenn jemand den sich ergebenden Schreibstil dann nicht mag, tut es mir natürlich leid, aber einen "bestmöglichen" Schreibstil gibt es eben nicht. Ich möchte aber behaupten, dass ich doch versuche möglichst klar zu formulieren.[/QUOTE] Mein Aussage war unfair. Ich möchte mich bei dir entschuldigen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] Jede Logik ist logisch, ganz klar. Ich frage auch nur, welche "logischer" ist. Und auch nur "logischer" in dem Sinne, inwieweit sie eine Wahrheitsbestimmnug eher ermöglicht.[/QUOTE] Womit meine Frage immer noch nicht geklärt ist: Von welchen beiden Logiken wird hier überhaupt gesprochen? Was bedeutet "Wahrheitsbestimmung"? Und was bedeutet "logisch"? Ich glaube nämlich, dass du die Begriffe falsch verwendest. [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] Die Algebra unterliegt und verwendet logische Gesetzmäßigkeiten. Daher kann man sagen, dass die Termumformung logisch ist. [/QUOTE] Hier werden Begrifflichkeiten falsch verwendet. Alles in der Natur- und Geisteswissenschaft ist logisch, sonst wäre es keine Wissenschaft. Aber eine Logik selbst ist eine klar Teildispziplin der Philosophie oder der Mathematik, und innerhalb ihrer Disziplinen haben die Begriffe die sie verwenden nichts untereinander gemein. Die Syntax ist nur eine ähnliche, die Semantik und ihre Anwendungsgebiete sind aber eigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] Es ist leider nur begrenzt logisch. Und das Argument als solches ist trotzdem ungültig. Beispiel: Für einige Taucher gilt, dass sie nicht(!) Enten sind. Für alle Enten gilt, dass sie gut brennen. Schluss: Für einige Taucher gilt, dass sie nicht(!) gut brennen. Einige Taucher brennen also gut, andere brennen nicht gut. Die (wahre) Prämisse, dass Enten gut brennen korreliert nicht mit der Brennbarkeit von Tauchern. [/QUOTE] Das ist leider nicht richtig. Der Schluss dass es auch Taucher gibt die nicht gut brennen, darf man nicht ziehen, wenn man nur die beiden Prämissen kennt. Denn es ist nicht gesagt, dass nicht auch jene Taucher gut brennen, die keine Enten sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] Damit ist die Konklusion sinngemäß einfach deine zweite Prämisse, nämlich dass Enten gut brennen.[/QUOTE] In meinem Beispiel gab es drei Mengen von Objekten: Taucher(A), Enten(B) und Objekte die gut brennen(C). Gesagt wurde: A hat eine Schnittmenge mit B, B ist eine Teilmenge von C und gefolgert wurde dass A eine Schnittmenge mit C hat. Aus jeder einzelne Prämisse kannst du diesen Schluss nicht ziehen. Du weißt erst dass A eine Schnittmenge mit C hat, wenn du beide Prämissen hast und aus ihr einen logischen Schluss ziehst. A KÖNNTE auch eine Teilmenge von C sein. Jedoch weiß man das nicht. |
| SolanumSacrific | Nachtrag: @Beowulf: [quote]Was ist mathematische Logik und was ist philosophische Logik?[/quote] Mit philosophischer Logik meine ich zunächst die klassische Auffassung von Logik (die dort existente Bivalenz einer Aussage - ist sie "wahr" oder "falsch" - tritt auch in philosophischer Argumentation auf). Aussagenlogik und Prädikatenlogik sind übrigens Bereiche der klassischen Logik. Darüberhinaus widmet sich die philosophische Logik in hohem Maße auch den von dir angesprochenen Teilgebieten (Modallogik, epistemische Logik, deontische Logik). Die mathematische Logik begegnet der o.a. Bivalenz nicht, weil sie durch eine axiomatische Theorie bestimmt wird (d.h. ein in sich gültiger Grundsatz, der keines Beweises von außen bedarf, ist in einer Kette logischer Folgerungen Grundlage eines mathematischen Satzes). Sobald eine Prämisse als "wahr" anerkannt wurde, kann das logische Prinzip der Deduktion wirken - die Argumentanalyse beschäftigt sich damit (Anm.: Es gibt natürlich neben der Deduktion auch andere argumentative Wege). |
| Beowulf | Also philosophische Logik ist die klassische Logik, und ihre Erweiterungen, solange sie ihre Zweiwertigkeit noch besitzt. Und mathematische Logik ist jede mehrwertige Logik. Zum Beispiel die Fuzzy Logik, die unendliche viele Wahrheitswerte kennt? Jetzt - um bei deinen Gedankenspiel zu bleiben - kann die Fuzzy-logik nicht nur wahr oder falsch, sondern auch mit relative Wahrheitsbegriffe umgehen. Es gibt nicht nur wahr oder falsch, sondern auch wahr, wahrer, weniger wahr, ein bißchen wahr. Während es in der Aussagenlogik nur entweder oder gibt. Wieso glaubst du dann, dass die philosophische Logik, dem menschlichen Wahrheitsbegriff eher entgegen kommt, als umgekehrt? |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B] Mit philosophischer Logik meine ich zunächst die klassische Auffassung von Logik (die dort existente Bivalenz einer Aussage - ist sie "wahr" oder "falsch" - tritt auch in philosophischer Argumentation auf).[/B][/QUOTE] Im Gegensatz zu jeder anderen Form von Logik ist in der philosophischen wahr=falsch oder besser richtig=falsch!!! |
| SolanumSacrific | @Beowulf: [quote]Und mathematische Logik ist jede mehrwertige Logik. Zum Beispiel die Fuzzy Logik, die unendliche viele Wahrheitswerte kennt?[/quote] Das ist keine notwendige Schlussfolgerung aus meiner ersten Aussage. Mathematische Logik ist nicht mehrwertige Logik - sie begegnet ja noch nicht einmal der Bivalenz - daher erübrigt sich dein Gedankenspiel. Die Frage, ob Fuzzy Logik oder philosophische einer tiefergreifenden Wahrheitsbestimmung dient oder nicht wäre also als separate Frage zu betrachten. [quote]Was bedeutet "Wahrheitsbestimmung"? Und was bedeutet "logisch"? Ich glaube nämlich, dass du die Begriffe falsch verwendest.[/quote] Unter "Wahrheitsbestimmung" verstehe ich die Bestimmung dessen, was potentiell als wahr gelten kann und durch Bestimmung selbst Wahrheit wird. Als Wahr gilt das, was auf dem Wege der Logik einsichtig wirkt. Einsichtig wirkt jede Konklusion, die sich aus einer wahren Prämisse ergibt, ohne dass sich aus der gleichen Prämisse eine falsche Konklusion ergeben kann. "Logisch" ist die sich ergebende Eigenschaft eines gültigen Zusammenhanges zwischen Prämisse und Konklusion. Ich denke, dass Begriffe hier nicht "falsch" verwendet, sondern eher [i]subjektiv interpretiert[/i] werden. [quote]Hier werden Begrifflichkeiten falsch verwendet. Alles in der Natur- und Geisteswissenschaft ist logisch, sonst wäre es keine Wissenschaft. Aber eine Logik selbst ist eine klar Teildispziplin der Philosophie oder der Mathematik, und innerhalb ihrer Disziplinen haben die Begriffe die sie verwenden nichts untereinander gemein. Die Syntax ist nur eine ähnliche, die Semantik und ihre Anwendungsgebiete sind aber eigen.[/quote] Die Syntax ist auf gut Deutsch der Satzbau: der mag nun meinetwegen ähnlich sein ;) Die Semantik des Begriffes "Logik" weist durchaus in Philosophie und Mathematik Parallelen auf. Die Argumentanalyse der Philosophie ist ein formales System, welches auch in der Mathematik angewandt wird. Darauf beruht ja sogar der thread-einleitende Vergleich. Die Anwendungsgebiete sind natürlich nicht identisch, weisen aber entsprechend Gemeinsamkeiten auf. [quote]Das ist leider nicht richtig. Der Schluss dass es auch Taucher gibt die nicht gut brennen, darf man nicht ziehen, wenn man nur die beiden Prämissen kennt. Denn es ist nicht gesagt, dass nicht auch jene Taucher gut brennen, die keine Enten sind.[/quote] Eben :) Die Konklusion sollte sich ja auch als falsch erweisen. Doch ist sie nicht mehr als eine Negation deiner ersten Prämisse. Deine Konklusion ist wie gesagt eben nur begrenzt logisch, nämlich für jene Grenze, die du durch deine erste Prämisse durch das Wort "einige" setzt. Die Konklusion bezieht sich auf diese erste Prämisse, indem sie diejenigen Taucher umfasst, die Enten sind. Die Folgerung als solche ergibt sich aus der zweiten Prämisse. Es [i]kann[/i] sein, dass jene Taucher brennen, die keine Enten sind, [i]muss[/i] aber nicht sein. Du hast kein logisches Argument aufgestellt, sondern jediglich die Prämisse, dass Enten gut brennen in deiner Konklusion wiederholt. Logischerweise ist das Konstrukt in sich dann logisch. Es lässt aber keine Rückschlüsse auf die eigentliche Brennbarkeit von Tauchern zu. Also: Die (wahre) Prämisse, dass Enten gut brennen korreliert nicht mit der Brennbarkeit von Tauchern. Das beschreibst du letztendlich selbst sehr eindrucksvoll: "In meinem Beispiel gab es drei Mengen von Objekten: Taucher(A), Enten(B) und Objekte die gut brennen(C). Gesagt wurde: A hat eine Schnittmenge mit B, B ist eine Teilmenge von C und gefolgert wurde dass A eine Schnittmenge mit C hat. Aus jeder einzelne Prämisse kannst du diesen Schluss nicht ziehen. Du weißt erst dass A eine Schnittmenge mit C hat, wenn du beide Prämissen hast und aus ihr einen logischen Schluss ziehst. A KÖNNTE auch eine Teilmenge von C sein. Jedoch weiß man das nicht." => B sagt nichts über A als Ganzes aus, weil A eben nur eine Schnittmenge mit B hat. A kann also durchaus eine Schnittmenge mit D haben, wobei D dann eben jene Objekte wären, die nicht gut brennen. Eine Korrelation zwischen B als Teilmenge von C und A ist also nur begrenzt vorhanden, weil A schlussfolgernd nur eine Schnittmenge mit C hat, nicht aber notwendig Teilmenge von C ist. Jetzt begrenzt dieses Unwissen aber nicht nur das Argument als solches. Vielmehr resultiert die Konklusion (A hat eine Schnittmenge mit C) aus der Prämisse "Enten brennen gut" (B ist Teilmenge von C), nur genau für den Bereich, den A und B als Schnittmenge aufweisen ("nur diejenigen Taucher A brennen gut (C), die Enten (B)"). Die Schnittmenge von A und B bezeichnet hier ja einfach nur "Taucher, die Enten sind", also weist die Konklusion C einfach nur nochmal darauf hin, dass B Teilmenge von der Konklusion selbst ist. Das ist natürlich logisch... @Dark Luzifer: [quote]Im Gegensatz zu jeder anderen Form von Logik ist in der philosophischen wahr=falsch oder besser richtig=falsch!!![/quote] Kannst du das bitte näher erläutern? Zum Rest äußere ich mich zu einem späteren Zeitpunkt - muss jetzt erstmal was essen *g* |
| Traumlos | Dein Eingangsbeispiel ist komisch: [size=1000]Wie kannst du nur auf die Idee kommen, eine additive Umformung mit dem Umdrehen einer Schlussfolgerung zu vergleichen?[/size] |
| Dark Luzifer | [[QUOTE]Kannst du das bitte näher erläutern?[/QUOTE] Ich nehme die verschärfte Form meines ersten Beispiels: Frage: Ist es moralisch richtig Menschen töten, weil ich der stärkere bin und es mit nützt? Antwort 1: Nein, andere Menschen zu töten ist nicht richtig weil ....(Kant) Antwort 2: Ja es ist das Problem des Schwächern, dass er schwach ist. Die moralische Richttigkeit lässt sich begründen durch ... (Nietzsche) Somit haben wir zwei entgegengesetzte Antworten, die sich gegenseitig aufheben und den Menschen, der jetzt wissen wollte wie man handeln soll, verwirrt, aber nicht viel schlauer zurücklassen. Das finde ich nicht unbedingt logisch. |
| SolanumSacrific | @Traumlos: [quote]Wie kannst du nur auf die Idee kommen, eine additive Umformung mit dem Umdrehen einer Schlussfolgerung zu vergleichen?[/quote] Warum ich auf die Idee kam und diese für richtig halte, ergibt sich ja durch die bisherigen Beiträge und ist ja gerade Teil der Diskussion. Einfach mal die bisherigen Sachen lesen :rolleyes: ;) Fundierte Gegenargumente wären auch nicht schlecht. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B]@Traumlos: Warum ich auf die Idee kam und diese für richtig halte, ergibt sich ja durch die bisherigen Beiträge und ist ja gerade Teil der Diskussion. Einfach mal die bisherigen Sachen lesen :rolleyes: ;) Fundierte Gegenargumente wären auch nicht schlecht. [/B][/QUOTE] Ich habe sie gelesen - und ich halte weiterhin fest: Dein mathematisches A ist nicht äquivalent zu deinem philosophischen A und nur deshalb folgerst du fahrlässig. Ich denke, deine Formulierung ist undeutlich: Dein philosophisches A müsste im mathematischen korrekt heissen: (nennen wir 1 'wahr', 0 'falsch' und <=> 'genau dann, wenn') p=q=1 => z=1 Daraus folgt nicht z=1, q=0 => p=1, was nach deinem mathematischen Modell aber richtig wäre (dies war ja deine richtige Annahme). Keine Dimension der Bedeutung weit und breit. Eigentlich gilt (wie wir wissen) sogar: p=q=1 <=> z=1 Dies impliziert A und schließt falsche Folgerungen aus. Wozu also addieren?? Edit: [b]Wenn du nun der Meinung bist, ich hätte philosophische Logik nur in mathematische Sprache übersetzt[/b], dann lass uns noch einen Schritt weiter gehen: Um bei Gleichungen zu bleiben, definieren wir uns eine Halbgruppe H (Eine Menge mit einer assoziativen, binären Verknüpfung) mit den beiden Elementen W und F, gerne zu deuten als wahr und falsch, und der Operation *. Es gelte: W*W=W, W*F=F, F*W=F und F*F=F (* sei also insbesondere kommutativ). (Zur Illustration wähle *='mal', W=1 und F=0 und rechne.) Nun seien p, q und z Elemente aus H mit p*q=z. Jetzt gilt offenbar: p=q=W => z=W (das philosophische A) und es existiert kein deutungsfreies p=z-q mehr. Im Gegenteil: Ist nur eine Variable gleich F, so ist z in jedem Falle gleich F. Diese Rechnung (auf H) simuliert die möglichen und unmöglichen Zustände (z.B. Ich kann sprechen, aber die benötigten Hirnregionen funktioneren nicht ist kein möglicher Zustand, da p*F=W keine Lösung für p in H hat) und ist ganz und gar mathematisch. Um nun die gewünschten Wahrheitsuntersuchungen zu machen, muss ich nur nach Lösungen bzw. Unlösbarkeiten suchen ('Ist es möglich, dass ... wenn ...' entspricht 'Ist ... gleich ..., wenn ... gleich ...' oder noch blöder). So [i]ganz[/i] unfundiert war das vielleicht doch nicht. :q Die Diskussion ist deshalb nicht minder interessant - nur dein Beispiel ist, meiner Meinung nach, inadäquat. Seit Gödel ist schließlich auch die Mathematik nicht mehr sicher vor Unentscheidbarkeiten. @ Dark Luzifer: Ich denke schon, dass die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. |
| SolanumSacrific | @Traumlos: [quote]Dein mathematisches A ist nicht äquivalent zu deinem philosophischen A und nur deshalb folgerst du fahrlässig.[/quote] Gerade weil das mathematische A nicht äquivalent zu dem philosophischen A ist, ergeben sich ja Unterschiede. Gelte A(math.) <=> A(phil.) dürfte ich gar nicht so folgern wie ich es tat. [quote]Ich denke, deine Formulierung ist undeutlich: Dein philosophisches A müsste im mathematischen korrekt heissen: (nennen wir 1 'wahr', 0 'falsch' und <=> 'genau dann, wenn') p=q=1 => z=1 Daraus folgt nicht z=1, q=0 => p=1, was nach deinem mathematischen Modell aber richtig wäre (dies war ja deine richtige Annahme). Keine Dimension der Bedeutung weit und breit.[/quote] Mathematisch ergibt sich das logisch, philosophisch müssen wir aber trotzdem die Dimension der Bedeutung einbeziehen. Das philosophische A lässt sich daher nicht als mathematisches A ausdrücken. Deshalb ist die Möglichkeit, dass p = 1 aus z = 0, q = 0 folgern könnte, zwar ggf. vorhanden, in unserem A(phil.) aber unzulässig.. Denn für A(phil.) müsste dann ja gelten: Aus der (falschen) Konklusion z und der (falschen) Prämisse q ergibt sich die (wahre) Prämisse p. [i]Das[/i] ist ein ungültiges Argument. Es ergibt sich, weil du die mathematische Bedeutung von p, q und z äquivalent auf die philosophische Bedeutung von p, q und z überträgst, bei A(phil.) die Werte 0 (falsch) und 1 (wahr) aber komplexer behandelt werden müssen als bei A(math.). A(math.) und A(phil.) sind also selbstverständlich nicht äquivalent. Im Folgenden wird dies noch deutlicher. [quote]Wenn du nun der Meinung bist, ich hätte philosophische Logik nur in mathematische Sprache übersetzt, dann lass uns noch einen Schritt weiter gehen: Um bei Gleichungen zu bleiben, definieren wir uns eine Halbgruppe H (Eine Menge mit einer assoziativen, binären Verknüpfung) mit den beiden Elementen W und F, gerne zu deuten als wahr und falsch, und der Operation *. Es gelte: W*W=W, W*F=F, F*W=F und F*F=F (* sei also insbesondere kommutativ). (Zur Illustration wähle *='mal', W=1 und F=0 und rechne.)[/quote] Hier stößt man letztendlich auf das gleiche Ergebnis. Für das A(math.) trifft das alles korrekt zu, für das A(phil.) ergibt jedoch F*F=W, weil sich die philosophische Logik auf die klassische Logik stützt, in der zwei Aussagen genau dann äquivalent sind, wenn ihr Werteverlauf derselbe ist. Nun aber... kann man hierüber endlos weiterdiskutieren: es trifft gar nicht den Kern der Sache. Denn bei der philosophischen Argumentanalyse kann sich die Gültigkeit eines Argumentes unabhängig vom Bivalenzprinzip ergeben. A(phil.) und A(math.) sind zwar nicht äquivalent, können aber wohl in dem Sinne verglichen werden, in dem sie beide dem System des Logik unterliegen. Da nun zeigt sich, dass A(phil.) einen tieferen Bereich umfasst als A(math.) weil sich bei A(phil.) in der gleichen Argumentationsstruktur eine ungültige Konklusion ergibt. Die Prämisse, A(phil.) könne eine tiefergreifende Wahrheitsbestimmung ermöglichen beweist sich dadurch auf Basis der philosophischen Argumenttheorie selbst. [@Dark Luzifer: Ich hoffe hierbei auch dir Antwort auf die Frage nach einem möglichen Beweis gegeben zu haben]. [quote]So ganz unfundiert war das vielleicht doch nicht.[/quote] Jetzt, wo du deine in den Raum geworfene Aussage begründet hast natürlich nicht. Im Gegenteil ;) @Dark Luzifer: [quote]Die Philosophie ist nicht mit mehr "Hindernissen" konfrontiert! Im Gegnsatz zu Mathematik, kann sie ihre "Hindernisse" nur nicht wegräumen, da im Gegensatz zu dem Mathematikern, praktisch jeder Philosoph eigene Axiome aufstellt, die dann Axiomen anderer Philosophen widerspechen.[/quote] ...was man ja durchaus als "Hindernis" beschreiben könnte ;) Genau deshalb weist die Argumentanalyse eine so große Bedeutung auf: sie ermöglicht es, die philosophischen Axiome (bzw. eher Prämissen) im Zusammenhang mit aufgestellten Konklusionen zu untersuchen und Argumente gegeneinander ihrer Gültigkeit nach abzuwägen. Ohne diesen Versuch wäre jeder Diskurs (letztendlich auch in allen anderen Wissenschaften) reiner Wörterkrieg. [quote]Somit kommt man in der Philosophie nie auf einen gemeinsamen Nenner.[/quote] Muss man das..? [quote]Schön, wenn verschiedene Ansichten also grundsätzlich existieren können, dann kann man Philosophie nicht mit Mathematik vergleichen, denn bei der Letzten ist dies ausgeschlossen.[/quote] Vergleichen zunächst einmal schon allein in Bezug auf die Möglichkeit verschiedener Ansichten innerhalb des einzelnen Bereiches - Vergleichen außerdem in dem Sinne, dass man einen Teilbereich (hier die Logik) beider Wissenschaften durchaus als Vergleichsbasis bei einer gemeinsamen Argumentebene sehen kann. Äpfel zählen grundsätzlich zu den Pflanzen, eine Kuh grundsätzlich nicht. Trotzdem kann man beide z.B. in Bezug auf ihre "Eigenschaft" als Nahrungsmittel vergleichen. [i]Es wird jediglich das Potential philosophischer und mathematischer Logik untersucht, Wahrheit zu bestimmen. Und da behaupte ich leider noch immer: Philosophische Logik leistet hierbei mehr.[/i] |
| SolanumSacrific | Nachtrag: @Traumlos: [quote]@ Dark Luzifer: Ich denke schon, dass die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist.[/quote] Die Mathematik zählt weder zu den Geistes- noch zu den Naturwissenschaften - sondern zu den Strukturwissenschaften. Man verzeihe mir diese Richtigstellung :) @Dark Luzifer: [quote]Im Gegensatz zu jeder anderen Form von Logik ist in der philosophischen wahr=falsch oder besser richtig=falsch!!! Ich nehme die verschärfte Form meines ersten Beispiels: Frage: Ist es moralisch richtig Menschen töten, weil ich der stärkere bin und es mit nützt? Antwort 1: Nein, andere Menschen zu töten ist nicht richtig weil ....(Kant) Antwort 2: Ja es ist das Problem des Schwächern, dass er schwach ist. Die moralische Richttigkeit lässt sich begründen durch ... (Nietzsche) Somit haben wir zwei entgegengesetzte Antworten, die sich gegenseitig aufheben und den Menschen, der jetzt wissen wollte wie man handeln soll, verwirrt, aber nicht viel schlauer zurücklassen. Das finde ich nicht unbedingt logisch.[/quote] Auch die philosophische Logik kann "wahr" nicht gleichsetzen mit "falsch" (und umgekehrt). Das Beispiel, welches du anführst, geht jediglich von unterschiedlichen Prämissen aus. Die Konklusion ist außerdem nicht die gleiche, sondern vielmehr gegensätzlich (einmal ist es richtig, einmal nicht). Es ergeben sich also zwei unterschiedliche logische Argumente, die man im Weiteren natürlich auf ihre Gültigkeit prüfen müsste. Im philosophischen Diskurs geschieht nichts anderes: Ein Argument ruft ein neues Argument hervor, [i]mit[/i] Argumenten wird kritisch [i]auf[/i] Argumente eingegangen. Aus scheinbar oberflächlichen Spekulationen gedeihen kontroverse Weltanschauungen, die letztlich alles damit Zusammenhängende hinterfragen. Die Vielfalt an Prämissen und sich ergebenden Konklusionen bedeutet eben nicht notwendig Unlogik. Mögliche "Verwirrung" und das Gefühl, nicht "viel schlauer" zurückgelassen worden zu sein, sind ernstzunehmende Gefahren (oder urteilsfreier formuliert: Möglichkeiten), jedoch kein Beleg für eine potentielle Gleichsetzung von "wahr" und "falsch" auf Basis philosophischer Logik. [quote]Mein Aussage war unfair. Ich möchte mich bei dir entschuldigen.[/quote] Passt ;) |
| Traumlos | Nun gut, wenn dir meine Simulation nicht gefallen hat*, obgleich man die Verknüpfung den Aussagen anpassen kann (wenn man W>F setzt und z=sup{(p*q),F}, kann man sogar einen Freund namens F simulieren, der genau sagt, was ich sagen wollte, wenn ich denn könnte - sofern er denn sprechen kann), dann greife ich auf den Anfang zurück: [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B][...] Nun das eigentliche Konstrukt, das zum zentralen Anliegen führt: Eine mathematische Gleichung der Form: p + q = z (Form A) erlaubt die logische Folgerung, dass auch gilt: p = z - q (Form B) [...][/B][/QUOTE] Diese Aussage ist nicht richtig. Ich wiederhole: Du hast A => B nicht bewiesen, deshalb kannst du nicht einfach umrechnen. Würdest du versuchen, A=> B zu beweisen, so würdest du scheitern (siehe bitte H) - daraus lässt sich nur folgern, dass nicht notwendigerweise A=> B gilt. Du aber kannst (von deinem Standpunkt aus) sagen: Im Philosophischen ist A => B falsch - woran liegt das? Richtig: Du hast mehr Informationen im Hinterkopf als p + q = z, befindest dich also auf einem andern Level. Dieses Problem zeigt sich mathematisch schon in H - kann also auch in der Mathematik beachtet werden. Deshalb ist dein Beispiel ungeeignet, unabhängig davon, ob deine Theorie wahr oder falsch ist. Das ist meine Aussage bis jetzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B][...] ...gewiss (und relevant) ist, dass die philosophische Argumentationsstruktur der Form B keinen logischen Zusammenhang zur philosophischen Argumentationsstruktur der Form A aufweist - die mathematischen Formen A und B stützen sich jedoch eindeutig gegenseitig. => Also entsprechen sich philosophische und mathematische Logik entgegen häufiger Behauptung nur bedingt, nicht jedoch absolut. [...][/B][/QUOTE] Der Zusammenhang existiert nicht, da du falsch übersetzt hast (bzw. die mathematische Form A nichts mit der philosophischen Form A gemeinsam hat). Darum geht es dir wahrscheinlich nicht, bzw.: Ich rede an dir vorbei. Ich denke: Du schreibst von zwei unterschiedlichen Niveaus; deshalb ist noch keine Lösung erreicht worden. Auf der einen Seite die 'niedere' Ebene (also die einfache Relation der Zustände), die du mathematisch beschreiben kannst (und mit H meiner Meinung nach auch hast) und die von dir genannte 'philosophische' Ebene, für die die Gültigkeit der Aussage (wie auch immer die Prämissen/Konklusion lauten mögen/mag) interessant ist. Ist das richtig? Dann musst du vorsichtig sein, wenn du daraus bereits deinen Satz folgerst: Du hast (meiner Meinung nach) nämlich nicht gezeigt, dass die 'höhere' Ebene nicht durch Mathematik erfasst werden kann. Das ist kritisch: Ich denke, diese Ebene kann sehr wohl durch mathematische Logik beschrieben werden - ohne Beweis. Hier kann eine Fehlerquelle liegen. * Die war doch witzig... :o |
| Traumlos | Nachtrag: [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B][...] Genau deshalb weist die Argumentanalyse eine so große Bedeutung auf: sie ermöglicht es, die philosophischen Axiome (bzw. eher Prämissen) im Zusammenhang mit aufgestellten Konklusionen zu untersuchen und Argumente gegeneinander ihrer Gültigkeit nach abzuwägen. Ohne diesen Versuch wäre jeder Diskurs (letztendlich auch in allen anderen Wissenschaften) reiner Wörterkrieg. [...][/i] [/B][/QUOTE] Prämissen sind eben (wie du meintest) keine Axiome. Dieser Unterschied muss berücksichtigt werden: In der Mathematik werden aufgestellte Axiome auf das schärfste untersucht - schließlich will man aus Korrektem folgern. Dies entspricht der Diskussion über die Prämissen, ist jedoch wesentlich grundlegender. Das in der Philosophie mehr Diskussion über solche Fragestellungen stattfinden muss bedeutet (ohne Beweis) nicht, dass diese Diskussion umfassendere Wahrheitsbestimmungen ermöglicht: Ich denke eher, Probleme mit Unbestimmbarkeiten machen umfassendere Lösung unmöglich (ebenfalls ohne Beweis). |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Auch die philosophische Logik kann "wahr" nicht gleichsetzen mit "falsch" (und umgekehrt). Das Beispiel, welches du anführst, geht jediglich von unterschiedlichen Prämissen aus. Die Konklusion ist außerdem nicht die gleiche, sondern vielmehr gegensätzlich (einmal ist es richtig, einmal nicht). Es ergeben sich also zwei unterschiedliche logische Argumente, die man im Weiteren natürlich auf ihre Gültigkeit prüfen müsste. Im philosophischen Diskurs geschieht nichts anderes: Ein Argument ruft ein neues Argument hervor, mit Argumenten wird kritisch auf Argumente eingegangen. Aus scheinbar oberflächlichen Spekulationen gedeihen kontroverse Weltanschauungen, die letztlich alles damit Zusammenhängende hinterfragen.[/QUOTE] Es ergibt sich, um auf mein Beispiel zurückzukommen NICHT dass: 1.) Kant unter Umständen recht hat und 2.) Nietzsche unter anderen Umständen recht hat, sondern: 1.) nach Aussage von Kant hat er IMMER recht 2.) nach aussage von Nietzsche hat er IMMER recht. Beide haben das belegt und außer ihnen haben noch ein Haufen Leute sowohl die eine, als auch die andere Sichtweise begründet. Ergebnis BEIDE haben recht. Frage: Ist es richtig einen Menschen zum eigenen Vorteil zu töten. Gesucht: 1!!! Antwort für richtig ERGEBNIS: (es ist richtig) keinen Menschen zu töten (Kant) UND Menschen zu töten (Nietzsche) Da nur es eine Antwort geben soll, muss Menschen töten= keine Menschen sein. ABER: Menschen töten UN= keine Menschen töten. SCHLUSS: Das Ergebnis kann nicht existieren, ist somit unlogisch. |
| SolanumSacrific | @Dark Luzifer: [quote]Es ergibt sich, um auf mein Beispiel zurückzukommen NICHT dass: 1.) Kant unter Umständen recht hat und 2.) Nietzsche unter anderen Umständen recht hat, sondern: 1.) nach Aussage von Kant hat er IMMER recht 2.) nach aussage von Nietzsche hat er IMMER recht.[/quote] Nach Aussage von Kant hat er IMMER recht. Aber wohlbemerkt: [i]"Nach Aussage"[/i] - Klar, weil seine Aussage ja von bestimmten Prämissen ausgeht, die unmittelbar und logisch zu seiner Konklusion führen. Für Nietzsche gilt das Gleiche. Klar haben sie also jeweils recht, weil sie sich auf unterschiedliche Prämissen beziehen. Deshalb haben Kant und Nietzsche ebenso unter Umständen recht. Wohlbemerkt: [i]"Unter Umständen"[/i] - Klar, weil es drauf ankommt, welche Prämisse man nun für wahr anerkennt. Ein Mensch kann ja eben nicht beide Aussagen als gleichwertig nebeneinander stehen lassen - er muss sich für eine dieser Aussagen [i]entscheiden[/i], und er wird diese Entscheidung unbewusst oder bewusst vom Inhalt (den Prämissen, der Konklusion) und der Form (dem logischen Zusammenhang von Prämissen und Konklusion) abhängig machen. [quote]Frage: Ist es richtig einen Menschen zum eigenen Vorteil zu töten. Gesucht: 1!!! Antwort für richtig ERGEBNIS: (es ist richtig) keinen Menschen zu töten (Kant) UND Menschen zu töten (Nietzsche) Da nur es eine Antwort geben soll, muss Menschen töten= keine Menschen sein. ABER: Menschen töten UN= keine Menschen töten. SCHLUSS: Das Ergebnis kann nicht existieren, ist somit unlogisch.[/quote] Das Problem liegt an deiner eigenen Prämisse, dass es "nur eine Antwort geben soll". Mehrere Antworten sind möglich. Welche nun aber für "richtig" und welche für "falsch" bezeichnet wird, entscheidet jeder Mensch selbst. Es wird immer eine Vielfalt an potentiellen Prämissen und Konklusionen geben und somit niemals nur die eine absolute Wahrheit. Das war von vornerein klar. Aber es haben sich Wege abgezeichnet, der Vielfalt zumindest ein Stück weit zu begegnen, indem man analytische Kriterien entwickelte, philosophische Argumentation auf Gültigkeit zu überprüfen. @Traumlos: [quote]Ich denke: Du schreibst von zwei unterschiedlichen Niveaus; deshalb ist noch keine Lösung erreicht worden. Auf der einen Seite die 'niedere' Ebene (also die einfache Relation der Zustände), die du mathematisch beschreiben kannst (und mit H meiner Meinung nach auch hast) und die von dir genannte 'philosophische' Ebene, für die die Gültigkeit der Aussage (wie auch immer die Prämissen/Konklusion lauten mögen/mag) interessant ist. Ist das richtig?[/quote] Ja..! ;) Deshalb halte ich meine von dir kritisierte Aussage noch immer für richtig. [quote]Dann musst du vorsichtig sein, wenn du daraus bereits deinen Satz folgerst: Du hast (meiner Meinung nach) nämlich nicht gezeigt, dass die 'höhere' Ebene nicht durch Mathematik erfasst werden kann. Das ist kritisch: Ich denke, diese Ebene kann sehr wohl durch mathematische Logik beschrieben werden - ohne Beweis. Hier kann eine Fehlerquelle liegen.[/quote] Daher habe ich das Thema hier aufgeworfen, um möglichst viele Gegenstimmen zu ernten. Ich gestehe: Je mehr ihr kritisiert, desto besser, denn umso weiter entwickelt sich mein eigenes gedankliches Konstrukt. Wenn jene "höhere" Ebene durch Mathematik erfasst werden kann - wunderbar! Dann ergeben sich vollkommen neue gedankliche Dimensionen. Nur dann muss mich zuerst einmal Jemand davon überzeugen :) Solange kein schlüssiges Gegenargument auf mein zentrales Argument folgt (das sich dann auch nicht durch ein entgegengebrachtes Argument wieder als nichtig erweist), fällt es mir schwer, meine Folgerung als unlogisch zu betrachten. Vielleicht liegt es aber auch in einer persönlichen Unfähigkeit begründet ^^ [quote]Prämissen sind eben (wie du meintest) keine Axiome. Dieser Unterschied muss berücksichtigt werden: In der Mathematik werden aufgestellte Axiome auf das schärfste untersucht - schließlich will man aus Korrektem folgern. Dies entspricht der Diskussion über die Prämissen, ist jedoch wesentlich grundlegender.[/quote] Da stimme ich absolut mit dir überein. [quote]Das in der Philosophie mehr Diskussion über solche Fragestellungen stattfinden muss bedeutet (ohne Beweis) nicht, dass diese Diskussion umfassendere Wahrheitsbestimmungen ermöglicht:[/quote] Das habe ich auch nicht gesagt. Es geht mir ja nicht um die Diskussion einer Fragestellung, denn das ähnelt der Diskussion um Prämissen und hierbei sind immer mehrere Ansichten möglich (siehe oben). Es geht um die logische Form des Argumentes. Tatsächlich schließe ich dabei aber aus der größeren Komplexität der philosophischen Logik auf ein größeres Potential in der Wahrheitsbestimmung. Man widerlege dies gern :) [quote]Ich denke eher, Probleme mit Unbestimmbarkeiten machen umfassendere Lösung unmöglich (ebenfalls ohne Beweis).[/quote] Das klingt plausibel. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B][...] Während die Mathematik abstrakt bleibt, ergibt sich philosophische Argumentation ja in der eigentlichen Form nicht aus abstrakten Formen sondern aus Bedeutungen (in der Mathematik bleibt das p immer p, philosophisch wird dem p aber eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, da sonst philosophische Argumentation keinen erkennbaren Sinn geben würde). Deshalb wirkt Mathematik an sich logisch (oder "logischer"), da sie gar nicht erst der Gefahr von Bedeutung und sich dadurch ergebendem Sinn oder Unsinn ausgesetzt ist. Dann scheint mir aber die Philosophie gewissermaßen einen Schritt weiter, da sie nicht auf der abstrakten Ebene verweilt sondern die Dimension der Bedeutungen impliziert. Dadurch erst treten weitere logisch gültige und ungültige Muster auf, die sich auf der rein abstrakten Ebene gar nicht offenbaren würden - entsprechend zeigt also philosophische Logik tiefgreifender Gültigkeit oder Ungültigkeit eines Argumentes. Das klingt an sich bereits plausibel, wäre aber zunächst nichts anderes als selbst eine Prämisse. Durch den oben durchgeführten Vergleich der Argumentationsstruktur und sich daraus ergebender Logik (bzw. unterschiedlicher Verhältnisse dergleichen) erhebt sich die Prämisse aber zum Beweis. => Wahrheitsbestimmung ist durch philosophische Logik in höherem Maße möglich. [...][/B][/QUOTE] Impliziert die Philosophie die Dimension der Bedeutung, oder nicht doch andersherum? Ich denke, da die Bedeutung eine Rolle spielt, rückt eine exaktere Wahrheitsbestimmung ein Stück weiter weg. Ganz einfach: Was ist Bedeutung? Wer hat dies festgesetzt? Welche Bedeutungen sind möglich, welche nicht? Ein Beispiel: Ich lege zwei Äpfel nebeneinander. Nun rücke ich den einen Apfel ganz nahe an den anderen Apfel heran. Dann noch näher, noch näher ... Was bedeutet es, [i]zwei[/i] Äpfel zu haben? Wenn ich beide zusammendrücke, bis sie aneinander haften - werden sie dann zu einem, oder zu zwei Äpfeln? Noch weiter: Ich schäle beide Äpfel und stecke den einen Apfel in die Schale des anderen. Ist dieses Konstrukt ein Apfel? Solche Fragestellungen sind Stolpersteine - man kann sich endlos lange darüber streiten. Dies liegt in der Unschärfe unserer Sprache begründet: Was ist [i]ein[/i] Apfel überhaupt?? Da die Philosophie unsere Sprache nutzt leidet sie unter obigen Problemen. Nun kommt deine Dimension der Bedeutung hinzu, genauer: Sie ist schon längst da. Erst dadurch, dass Apfel nicht gleich Apfel ist, entsteht diese lächerliche Fragestellung. Das heißt, wir müssen als Philosophen über ein Problem diskutieren, dass in der Sprache selbst begründet liegt - und dabei eben diese Sprache sprechen. Du kannst dir denken, dass daraus weitere Probleme folgen... Hier hat man in der Mathematik vollen Zugriff, kann man doch durch Grenzwertbildung und haargenaue Definitionen solche Probleme entscheiden. Also: Umfassendere Wahrheitsfindung vs. Detailschärfe? Noch schlimmer: Ist es überhaupt sinnvoll, in der Mathematik von Wahrheitsfindung zu sprechen? Problemlösung und Wahrheitsfindung sind eben nicht das Gleiche - fragst du Philosoph also nach umfassender Wahrheitsfindung, sage ich: Interessiert mich nicht, ich löse Probleme exakt und bedeutungsfrei - das ist wiederum (siehe oben) möglicherweise deine Schwachstelle. So kann ich etwa zu folgendem Schluss kommen: Da die Argumente der Philosophie in einer nicht abstrakten Sprache formuliert werden müssen, haben sie ein Problem mit Grenzwerten (siehe oben) - also ist sie (die Philosophie) unsauber. Es scheint, als beissen die beiden hochinteressanten Wissenschaften aneinander vorbei: Kein Wunder also, dass sie nicht (so einfach) vergleichbar sind. Noch ein Gedanke am Rande: Ist deine einleitende Argumentation überhaupt gerecht? Sie hat immerhin den Heimvorteil, in der Sprache der Philosophie verfasst zu sein. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Das Problem liegt an deiner eigenen Prämisse, dass es "nur eine Antwort geben soll". Mehrere Antworten sind möglich. Welche nun aber für "richtig" und welche für "falsch" bezeichnet wird, entscheidet jeder Mensch selbst.[/QUOTE] In dem Augenblick wo ich darüber nachdenke, den Menschen zu töten, gibt es nur zwei Möglichkeiten ja oder nein. Und nur eine von denen kann ich als richtig einstufen. [QUOTE]Nach Aussage von Kant hat er IMMER recht. Aber wohlbemerkt: "Nach Aussage" - Klar, weil seine Aussage ja von bestimmten Prämissen ausgeht, die unmittelbar und logisch zu seiner Konklusion führen. Für Nietzsche gilt das Gleiche. Klar haben sie also jeweils recht, weil sie sich auf unterschiedliche Prämissen beziehen. Deshalb haben Kant und Nietzsche ebenso unter Umständen recht. Wohlbemerkt: "Unter Umständen" - Klar, weil es drauf ankommt, welche Prämisse man nun für wahr anerkennt. [/QUOTE] Das ist bloß eine Aussage. Sowohl bei Kant, als auch bei Schopenhauer wird ein und dieselbe Situation betrachtet und IMMER UND OHNE EINSCHRÄNKUNGEN als richtig oder falsch eingestuft. Die gegensätzliche Meinung wird verurteilt und als falsch bezeichnet. Wenn du behauptest, dass beide "unter Umständen" recht haben, musst du diese "Umstände" erleutern, sonst hat deinen Aussage nicht größeren Wert, als die, dass die Erde flach ist. |
| SolanumSacrific | @Dark Luzifer: [quote]In dem Augenblick wo ich darüber nachdenke, den Menschen zu töten, gibt es nur zwei Möglichkeiten ja oder nein. Und nur eine von denen kann ich als richtig einstufen.[/quote] Genau, wobei für den Einen die Möglichkeit "ja" richtig sein kann, für die Andere jedoch falsch. Soweit Übereinstimmung. [quote]Sowohl bei Kant, als auch bei Schopenhauer wird ein und dieselbe Situation betrachtet und IMMER UND OHNE EINSCHRÄNKUNGEN als richtig oder falsch eingestuft. Die gegensätzliche Meinung wird verurteilt und als falsch bezeichnet.[/quote] Auch hier absolute Übereinstiommung. Das Problem sehe ich jediglich in deiner Aussage: "Im Gegensatz zu jeder anderen Form von Logik ist in der philosophischen wahr=falsch oder besser richtig=falsch!!!" (ein Erklärungsversuch siehe unten). [quote]Wenn du behauptest, dass beide "unter Umständen" recht haben, musst du diese "Umstände" erleutern, sonst hat deinen Aussage nicht größeren Wert, als die, dass die Erde flach ist.[/quote] Dieses "unter Umständen" bezog sich auf die Prämissen, von denen Kant und Nietzsche (Schopenhauer?) ausgehen. Die hast du beim Anführen des Beispieles ja nun auch nicht ausführlich genannt, deshalb fällt es mir schwer, dir diese "Umstände" zu nennen, kenn sie ja selber nicht *g* Das ist auch nicht notwendig. Mit "unter Umständen" ist jediglich gemeint, dass Nietzsche von einer anderen Prämisse ausgeht als Kant (die Umstände also verschieden sind) und sie daher zu unterschiedlichen Konklusionen kommen. Damit ist die Ursache von "falsch" und "wahr" in den Prämissen zu suchen und zu finden. Aber dann kann man auch nicht einfach sagen, dass das Ergebnis auf die eigentliche Frage ("Ist es moralisch richtig Menschen töten, weil ich der stärkere bin und es mit nützt?") - "ja" oder "nein" - schlussfolgernd bedeutet, dass gilt: "falsch" = "wahr" und umgekehrt. Denn je nachdem von welchen Prämissen man ausgeht, ändert sich das Ergebnis. Niemals kann man "ja" und "nein" meinen und daher gibt es auch kein "falsch" = "wahr". Jedes Individuum muss sich notgedrungen [i]entscheiden[/i], welches Argument einen eher überzeugt. Selbst wenn du sowohl "ja" als auch "nein" sagen würdest, müsste sich die jeweilige Antwort (Entscheidung) auf bestimmte Prämissen beziehen und die nun könnten gar nicht gleich sein. Die Situation ist die gleiche, Person A sagt "ja" und hält das "nein" von Person B für absolut falsch, umgekehrt sagt Person B "nein" und hält das "ja" von Person A für absolut falsch. Zwei Ansichten, aber es gilt deshalb nicht "wahr" = "falsch" denn für wen könnte das gelten? Für niemanden, weil sich [i]Jede(r)[/i] erst [i]entscheiden[/i] muss. => Korrekt muss es also lauten: Nicht "wahr" = "falsch" gilt, sondern "wahr" UND "falsch" kann als Meinungsverschiedenheit zwischen Personen gleichzeitig existieren, jedoch auf Basis unterschiedlicher Prämissen. Selbst ein "wahr" UND "falsch" im Gedankenkonstrukt einer einzelnen(!) Person kann nur in dem Sinne existieren, in dem es sich auf unterschiedliche Prämissen bezieht (also gilt auch hier nicht: "wahr" = "falsch"). @Traumlos: Hochinteressante Gedanken, werde mich baldmöglichst dazu äußern :) |
| Dark Luzifer | Ich brauche aber immer noch eine konkrete Antwort. Da du es unbedingt willst, werde ich den Gedankengang der beiden Philosophie beschreiben: Kant: Man soll keine Mensche töten, dass man nicht wollen kann dass dies zum allgemeinen Gesetz wird. Nietzsche: Mir ist es egal was dieser Kant schreibt. Wenn ich der stärkst bin, dann darf ich meine Stärken ausleben, es ist das Problem des Schwächeren, dass er schwach ist. Wenn sich jemand findet, der stärker als ich bin, nun auch gut. Und jetzt stehe ich hier und brauche eine Antwort, oder zumindest muss ich wissen unter welchen "Umständen" wer recht hat, um diese "Umstände" mit den momentanen zu vergleichen. Mir juckt es in den Fingern ein paar Leute zu killen. Bitte verrate mir unter welchen umständen ich das darf und unter welchen nicht. |
| skywalker | Hallo an alle, ich gebe zu, dass jeder Mensch der philosophiert, irgendwann ein logisches System entwickeln kann, eine philosophische Logik wie der SolanumSacrific beschreibt, das sehr hilfreich sein kann. Andererseits dient dieses System als ein Philosophiewerkzeug unter anderen, deshalb teile ich die Meinung von DarkLuzifer, dass diese Logik eher annähernd wirkt, also eine Hilfe ist. Es wäre überzogen diesem Werkzeug mehr „Gewicht“ zu geben. In Indien gibt es z.B. der Weg des Denkens und des Wissens und wird als Jnana Yoga bezeichnet. Er beinhaltet diese philosophische Logik. Mir fällt ein gutes Beispiel von dem Film Contact, als die Tochter den Vater fragte: „Sind wir die Einzigen im Universum?“ Darauf antwortete der Vater: „wenn ja, dann wäre es eine große Platzverschwendung!“ Das klingt irgendwie mathematisch logisch ist aber eher philosophisch logisch oder plausibel. Später wird es vielleicht mathematisch logisch werden. Denken wir an das Gravitationsbild von Heute und vor 500 Jahren Ich bezeichne diese philosophische Logik, als eins der Werkzeuge für bestimmte Bereiche der Philosophie. Wie der DarkLuzifer erläutert hat, Philosophie ist Philosophie, daher kann die philosophische Logik nicht überall eindringen. Haben Sie jemals versucht den Duft eine Rose in Worte zu kleiden? Empfinden und Gefühle müssen zuerst wahrgenommen werden und dann philosophisch analysiert werden. Es handelt sich trotzdem um ein mächtiges Werkzeug, daher teile ich die Begeisterung von SolanumSacrific mit! Übrigens ein Tip über Logik[URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Logik]http://de.wikipedia.org/wiki/Logik[/URL] |
| inflow_illusion | Ich würde gern nochmal auf die Logik zurück kommen. Sie besitzt meiner Meinung nach ein gewisses Muster . Also wann ist etwas logisch? - wahrscheinlich dann, wenn zwei Strukturen aufeinander abgebildet werden können. Einzelne Schritte werden auf schlüssige Weise mit einander verbunden, sodass ein strukturiertes Muster vor liegt, was z. B. Aussagen zusammenbindet. Dieser Beweis exemplifiziert im weiteren Sinne ein folgerichtigen Denkprozeß. Also in einem logischen System ist jede Aussage mit der vorhergehenden auf zwingende Art verküpft. Kann man von hieraus nun sagen, dass Logik geauso wie Kausalität funktioniert? - denn ich glaube, dass kausale und logische Strukturen nach ein und dem selben Prinzip arbeiten, da eine logische Folgerung nach bestimmten Regel abläuft, genauso wie die kausale Folgung durch gewisse Gesetzte geprägt ist. Das nächste Problem, dass sich ergibt ist wohl etwas komplizierter. Können wir jemals überprüfen, ob ein logisches System wirklich konsistent ist? Oder mit anderen Worten: Wer versichert uns, dass unsere eigene gewohnte Logik wirklich logisch ist, wenn wir doch nur die uns bekannte zur Verfügung haben mit der wir sie selber untersuchen können? Unser eingenes Gedankensystem könnte doch voll von Illusionen sein, sodass wir gar nicht einsehen können wie widerspruchsvoll es ist. Können wir nicht in unserem eigenen wirren Netz gefangen sein, ohne je zu bemerken wie seltsam surreal das Ganze ist? Jeder absolute Beweis kann also niemals ein entgültiger sein, und wir können wohl nie überprüfen ob er im System wirklich korrekt ist. Natürlich kann man ein „Beweis des Beweises“, oder ein „Beweises eines Beweises eines Beweises“ geben usw. – wobei wir allerdings ein rekursives Muster von immer längeren Ketten erhalten. Es gibt z.B. in der Mathematik rekursiv aufzählbare Mengen. Diese werden von Ausgangspunkten durch wiederholte Anwendung der Schlussregel erzeugt, sodass die Menge immer weiter anwächst. Also jedes neue Element setzt sich aus bereits vorhandenen zusammen. Die Fibonacci Zahlen sind perfekte Beispiele für rekursiv aufzählbare Mengen. Demnach Elemente, die dank einer rekursiven Regel zu unendlichen Mengen anschwellen können. Rekursives Aufzählen ist also ein Prozess bei dem durch feststehende Regeln neue Dinge aus alten entstehen. Man könnte meinen, dass dem Verhalten rekursiv definierter Folgen dieses Typs eine Art inhärenter zunehmender Komplexität zu eigen ist, sodass sie immer weniger voraussagbarer werden, je weiter man geht. Der Kern handelt wohl von dem Kuddelmuddel, was entsteht, wenn Systeme auf sich selber zurückgreifen. Um hier nun vielleicht noch mal etwas in Bewegung zu setzten muss noch mal beschrieben werden, wann etwas widerspruchsfrei und wann etwas widerspruchsvoll ist. Auf dem ersten Blick besteht hier eine unüberwindbare Kluft, die es aber nun zu überbrücken gilt. Die Metamathematik hat festgestellt, dass es in jedem mathematischen oder logischen System eine Aussage gibt die mit den im System geltenen Mitteln weder bewiesen noch widerlegt werden kann - also unentscheibar ist. Ein perfektes Beispiel hierfür sind Sätze, die ihre eigene Falschheit behaupten. Nun nehmen wir überzeugungsvoll an, dass sie auch wirklich falsch sind. Hier kommt nun die Selbstbezüglichkeit hinzu. Wenn wir diese widerspruchsvolle Aussage auf sich selbst beziehen, können wir feststellen, dass sie plötzlich wahr geworden ist und wir überraschend widerspruchsfreiheit gewonnen haben. Nehmen wir nun an, dass sie wahr ist, dann kommen ebenfalls Zweifel auf, die sie uns wieder für falsch halten lassen, was uns letzten Endes zeigt, dass die Aussage unentscheidbar ist (d.h. wir können nicht entscheiden, ob sie wirklich wahr oder falsch ist). Übrigens ergibt sich das selbe Problem bei der Frage vom Huhn und dem Ei. Also man kann nicht innerhalb eines Systems beweisen, dass dieses tatsächlich in sich konsistent ist. Eine solche Theorie T kann keinen Beweis ihrer Konsistenz (Widerspruchsfreiheit) enthalten. Diese Konsistenz könne vielleicht innerhalb einer umfassenden Theorie T´ nachgewiesen werden, doch bedürfe es für den Beweis der Konsistenz von T´ wiederum einer erweiterten Theorie T´´ , was zu einer unendlichen Folge von Theorien führen würde. Wir müssen also auf immer höhere Ebenen zuflucht nehmen usw... Die Idee der Unentscheidbarkeit impliziert also ein unendlichen Regress. Man kann den Effekt unter anderem sehr gut beobachten, wenn man zwei Spiegel aufeinander richtet, sodass sie sich selber reflektieren. Diesen gleichen Effekt kann man auch beobachten, wenn man eine Videokamera, die an einem Fernseher angeschlossen ist, selber auf den Fernseher richtet. Man wird im Bild des Fernsehers die Abbildung des Fernsehers selber finden, die wieder Abbildungen des Fernsehers enthält usw. Hier würde ich mich nun beispielhaft auf Kausalität beziehen, wobei ich glaube, dass das kausale Verhältnis im weiteren Sinne unentscheidbar ist (Ursache = Wirkung, Wirkung = Ursache), da sie eine unendliche Regression bedingt. Also, jedes Ereignis hat eine Grundlage, wobei die Grundlage selber Resultat von vorherigen Ereignissen ist die wieder auf weiteren Grundlagen beruhen usw. Aber das eigentliche Problem ergab sich in der Unentscheibarkeit, da in diesem Spektrum die Grenzen zwischen wahren und falschen Aussagen auf sehr harmonische Art ineinander überlaufen. Wir haben also ein Satz betrachtet, der seine eigene Falschheit behauptet. Die Anomalie hier drin ist die Wandlung, die ausgelöst wird, wenn die Aussage auf sich selbst bezogen wird. Das geschieht paradoxerweise durch Logik. Was wäre dann noch "wahr" und was wär "falsch"? Ich sehe hier keine Antwort! |
| SolanumSacrific | @Dark Luzifer: [quote]Kant: Man soll keine Mensche töten, dass man nicht wollen kann dass dies zum allgemeinen Gesetz wird. Nietzsche: Mir ist es egal was dieser Kant schreibt. Wenn ich der stärkst bin, dann darf ich meine Stärken ausleben, es ist das Problem des Schwächeren, dass er schwach ist. Wenn sich jemand findet, der stärker als ich bin, nun auch gut. Und jetzt stehe ich hier und brauche eine Antwort, oder zumindest muss ich wissen unter welchen "Umständen" wer recht hat, um diese "Umstände" mit den momentanen zu vergleichen. Mir juckt es in den Fingern ein paar Leute zu killen. Bitte verrate mir unter welchen umständen ich das darf und unter welchen nicht.[/quote] Es bleibt noch immer das gleiche bereits ausführlich beschriebene Prinzip. Wenn es dir denn hilft gerne auch mit Anführen der Prämissen: Kant sagt "nein" zum Töten auf Basis der Prämisse seines kategorischen Imperatives, demzufolge Töten der allgemeinen Gesetzgebung widerspricht. Prämisse A: Wir müssen stets so handeln, dass die Maxime unseres Handelns jederzeit zugleich Teil einer allgemeinen Gesetzgebung sei. Prämisse B: Töten ist nicht Teil dieser allgemeinen Gesetzgebung. Konklusion K: Es ist nicht gerechtfertigt zu töten. Nietzsche sagt "ja" zm Töten auf Basis der Prämisse seines Menschenbildes: Prämisse A*: Menschen unterscheiden sich in ihrer Stärke. Prämisse B*: Menschen dürften ihr individuelles Potential frei entfalten. Konklusion K*: Töten ist gerechtfertigt. Wir sehen: die Konklusion K verhält sich zur Konklusion K* entgegengesetzt - jedoch deshalb, weil Kant und Nietzsche von [i]unterschiedlichen[/i] Prämissen ausgehen. Ob du - um dein eigentliches Problem anzusprechen - nun "ja" oder "nein" zum Töten sagst, liegt in deiner [i]Entscheidungsfreiheit[/i] - wenn du der Ansicht bist, dass die Prämissen von Kant dir eher zusprechen, so wirst du zur Konklusion K gelangen. Überzeugen dich jedoch Nietzsches Prämissen eher, so wirst du zur Konklusion K* gelangen. Möglicherweise findest du selbst aber vollkommen andere Prämissen die dich nun entweder mehr zu K oder zu K* führen. [i]Wie[/i] du dich also zu entscheiden hast, kann dir niemand sagen - das musst du für dich selbst finden. Das muss jeder Mensch für sich selbst finden. Philosophische Weltanschauungen helfen uns aber dabei, Entscheidungen zu fällen - und letztendlich unsere eigenen Weltanschauungen zu entwerfen. Beachten muss man bei dem angeführten Beispiel allerdings, dass sich im Laufe der Zeit natürlich Gesetze etabliert haben, die das menschliche Leben in einer gewissen kontrollierten Bahn halten sollen. Du bist zwar grundsätzlich immer frei in deiner Entscheidung, ob du nun "ja" oder "nein" zum Töten sagst - die Entscheidung wird trotzdem stets [i]Konsequenzen[/i] mit sich führen. Auch gelte es bei einer tieferen Behandlung der Frage (sofern sie einen interessiert) die verschiedenen Standpunkte auf die Gültigkeit der Argumentation zu untersuchen (um festzustellen, inwieweit die Logik von Nietzsche und Kant z.B. schlüssig ist). Ein Philosophischer Diskurs ist nichts anderes als das Aufeinandertreffen unterschiedlicher Weltanschauungen, die sich in den kleinsten Argumenten wiederspiegeln. Nun macht es aber keinen Sinn sich in einem verbalen Wortgefecht die verschiedenen Ansichten entgegenzuwerfen. Sinnvolles Philosophieren impliziert notgedrungen ein argumentatives Darlegen von Argumenten nach den Gesetzen philosophischer Logik. Wer gegen die Gesetze der Logik widerstößt, läuft Gefahr, dass man seine Argumente als ungültig entlarvt. Hierfür kann ich, sofern das Interesse besteht, gerne ein ausführlicheres Beispiel anführen (für welches ich dann aber erstmal die Zeit finden muss ^^). |
| SolanumSacrific | @Traumlos: [quote]Impliziert die Philosophie die Dimension der Bedeutung, oder nicht doch andersherum?[/quote] Philosophie impliziert die Dimension der Bedeutung. Der Umkehrschluss klingt tatsächlich zunächst logisch. Da Dinge eine Bedeutung haben, kann ich über diese Bedeutung philosophieren. Die Bedeutung muss also schon in den Dingen selbst vorhanden sein, sie wird mir aber erst durch das Philosophieren bewusst. Dadurch impliziert aber nicht die Bedeutung die Philosophie. Philosophie schließt allerdings die Bedeutung ein. Das heißt ja nichts anderes, als dass sich Philosophie mit der Bedeutung von Etwas auseinandersetzen kann / sollte / muss. Dass diese Bedeutung schon in dem "Ding an sich" vorhanden ist (wissen wir das sicher?) widerspricht dem nicht. [quote]Ich denke, da die Bedeutung eine Rolle spielt, rückt eine exaktere Wahrheitsbestimmung ein Stück weiter weg. Ganz einfach: Was ist Bedeutung? Wer hat dies festgesetzt? Welche Bedeutungen sind möglich, welche nicht?[/quote] Gerade weil wir uns ja über diese Bedeutung(en) Gedanken machen müssen, werden wir in tiefere gedankliche Dimensionen geführt. Manches mag dadurch komplizierter werden, Vieles verworren und es eröffnen sich etliche irreführende Seitenwege die in Sackgassen enden mögen. Letztendlich eröffnet aber ein Weg, der in die Tiefen menschlichen Denkens herabführt, die Möglichkeit sich einer Wahrheit zu nähern in höherem Maße. Das ist soweit nur eine Behauptung, eine individuelle Überzeugung. Ein Gedankenaustausch hierzu ist sicherlich interessant ;) Doch ein Beispiel für die "in umfassenderem Maße mögliche" Wahrheitsbestimmung habe ich versucht aufzuzeigen. Nämlich bei eben diesem Thema in Bezug zur (philosophischen und mathematischen) Logik. Die Logik macht natürlich noch nicht die Wissenschaft als solche aus. [quote]Ein Beispiel: Ich lege zwei Äpfel nebeneinander. Nun rücke ich den einen Apfel ganz nahe an den anderen Apfel heran. Dann noch näher, noch näher ... Was bedeutet es, zwei Äpfel zu haben? Wenn ich beide zusammendrücke, bis sie aneinander haften - werden sie dann zu einem, oder zu zwei Äpfeln? Noch weiter: Ich schäle beide Äpfel und stecke den einen Apfel in die Schale des anderen. Ist dieses Konstrukt ein Apfel? Solche Fragestellungen sind Stolpersteine - man kann sich endlos lange darüber streiten. Dies liegt in der Unschärfe unserer Sprache begründet: Was ist ein Apfel überhaupt??[/quote] Hier treffen wir auf ein bedeutungsrelevantes Problem. Man mag sich endlos darüber streiten können. Und daraus folgerst du (wenn ich dich korrekt verstanden habe), dass gerade deshalb eine Wahrheitsbestimmung in geringerem Maße möglich ist als beispielsweise durch Mathematik (was sagt diese zu dem genannten Problem eigentlich?)? Zeigt dein Beispiel nicht einfach nur zahlreiche Facetten menschlichen Denkvermögens die uns letztendlich zu ganz essentiellen Fragen führen? Beispielsweise "Ist diese Konstrukt ein Apfel" als repräsentantes Exemplum für "Was sind die notwendigen Kriterien, die etwas Seiendes erfüllen muss, um überhaupt als genau dies Seiende zu gelten?" Das ist Philosphie. Die so häufig banal erscheinenden Streitgespräche zwischen Philosophen treffen letztendlich die substantiellsten Fragen. Gerade weil wir hier nun aber stets auf eine Vielfalt an möglichen Fragen, Antworten und überhaupt gedanklichen Möglichkeiten stoßen, müssen wir uns immer tiefer in die Gefilde menschlichen Denkvermögens begeben. Und das führt uns zu einer immer komplexeren Auseinandersetzung mit dem Sein und Nicht-Sein, und natürlich mit der Frage nach der Wahrheit und ihrer Bestimmung. [quote]Da die Philosophie unsere Sprache nutzt leidet sie unter obigen Problemen. Nun kommt deine Dimension der Bedeutung hinzu, genauer: Sie ist schon längst da. Erst dadurch, dass Apfel nicht gleich Apfel ist, entsteht diese lächerliche Fragestellung. [/quote] Die Fragestellung ist nicht mehr lächerlich, wenn man erkennt, dass Philosophie mehr meint, als über scheinbar banale Absurditäten zu diskutieren. Jede noch so kleine Behauptung impliziert indirekt eine ganze Weltanschauung. [quote]Das heißt, wir müssen als Philosophen über ein Problem diskutieren, dass in der Sprache selbst begründet liegt - und dabei eben diese Sprache sprechen. Du kannst dir denken, dass daraus weitere Probleme folgen...[/quote] Deine bisher angeführten Gedanken kann ich zwar nicht als unmittelbare Grundlage für deine Folgerung sehen, so ist der Gedanke hinsichtlich der "Sprache" tatsächlich hochinteressant. Jedes Philosophieren ist abhängig von der Sprache und deren immanenten "Problemen". Doch... (siehe unten) [quote]Hier hat man in der Mathematik vollen Zugriff, kann man doch durch Grenzwertbildung und haargenaue Definitionen solche Probleme entscheiden.[/quote] ...was da in der Mathematik gemacht wird, verweilt eben auf einer abstrakten Ebene. Weshalb sollte diese nun näher an einer Wahrheitsbestimmung sein? Sie kann nur auf einen Bruchteil der Probleme Antworten geben (dann meinetwegen analytisch genaue), doch sie gibt keine Antwort auf all die Fragen, die irgendeine Bedeutung in sich tragen. Es gibt keine mathematische Formel, die uns einen Erklärungsversuch liefert, ob man nun Töten darf oder nicht, die uns Gedanken dazu gibt, was gut und was böse ist. Dass diese Fragen samt ihren Bedeutungen natürlich eine logische Vielfalt an Antworten, an Ansichten und Weltanschauungen hervorrufen ist klar. Hier nun setzt ja philosophische Logik als mögliches Medium ein, Ordnung in diese Vielfalt zu bringen. Und es ist ja keineswegs gesagt, dass in der absoluten Wahrheit dann nur eine bestimmte Weltanschauung als "richtig" gelten kann - hierin versagt unser Denken an sich. [quote]Noch schlimmer: Ist es überhaupt sinnvoll, in der Mathematik von Wahrheitsfindung zu sprechen? Problemlösung und Wahrheitsfindung sind eben nicht das Gleiche - fragst du Philosoph also nach umfassender Wahrheitsfindung, sage ich: Interessiert mich nicht, ich löse Probleme exakt und bedeutungsfrei - das ist wiederum (siehe oben) möglicherweise deine Schwachstelle.[/quote] Ich mag durch Mathematik zahlreiche Probleme lösen können, aber komme ich dadurch der Wahrheit als solcher näher? Da geb ich dir also vollkommen recht: Problemlösung und Wahrheitsfindung sind nicht das Gleiche. So sehe ich es allerdings nicht als "Schwachstelle" der Philosophie an, denn die Probleme, die du exakt und bedeutungsfrei (mathematisch) löst versagen ab einem bestimmungen Punkt: ab dem Punkt, an dem Bedeutungen hinzutreten. Und das dies konsequent geschieht, ist menschlich-natürlich. Die Mathematik bleibt an einem Punkt stehen, über den Philosophie hinausgehen kann. Philosophische Logik bringt Ordnung in die dadurch hervortretenden Komplexitäten. Wahrheitsbestimmung ist durch philosophische Logik also weiterhin in umfassenderem Maße möglich als durch mathematische Logik. [quote]Noch ein Gedanke am Rande: Ist deine einleitende Argumentation überhaupt gerecht? Sie hat immerhin den Heimvorteil, in der Sprache der Philosophie verfasst zu sein.[/quote] Genialer Gedanke. Allerdings sind wir als Menschen ja auch notwendig an die Sprache gebunden..? Und formen unsere Weltanschauungen ja auch mit Hilfe der Sprache? Und suchen nach Wahrheit ebenso mit Hilfe der Sprache? Und können zwar gewiss zu einem gewissen Grade vieles durch reinste Mathematik lösen, aber stoßen doch irgendwann an eine Grenze, deren Überwindung nicht ohne Sprache möglich ist. Also ist es doch eines der höchsten Mittel, derer man sich bewenden kann, wenn man versucht eben diese Sprache heranzuziehen, um überhaupt zu denken. Nicht umsonst begannen Menschen schon sehr früh, im Zuge ihres Philosophierens der Sprache an sich mehr und mehr Bedeutung zu schenken. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B] Ich mag durch Mathematik zahlreiche Probleme lösen können, aber komme ich dadurch der Wahrheit als solcher näher? Da geb ich dir also vollkommen recht: Problemlösung und Wahrheitsfindung sind nicht das Gleiche. So sehe ich es allerdings nicht als "Schwachstelle" der Philosophie an, denn die Probleme, die du exakt und bedeutungsfrei (mathematisch) löst versagen ab einem bestimmungen Punkt: ab dem Punkt, an dem Bedeutungen hinzutreten. Und das dies konsequent geschieht, ist menschlich-natürlich. Die Mathematik bleibt an einem Punkt stehen, über den Philosophie hinausgehen kann. Philosophische Logik bringt Ordnung in die dadurch hervortretenden Komplexitäten. Wahrheitsbestimmung ist durch philosophische Logik also weiterhin in umfassenderem Maße möglich als durch mathematische Logik. [/B][/QUOTE] Ja da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings da der Begriff Wahrheit im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit bezeichnet, kann passieren, dass man als Philosoph erfolg haben kann ( wenn der Fall Wahr eintritt, was auch häufig durch die mathematische Logik bestätigt wird ) oder bespöttelt wird. Das heißt, man sollte sich richtig anstrengen, geduldig bleiben und immer wieder in Erwägung ziehen, dass man falsch liegen könnte. ( Das am Rande ) Gruß |
| Dark Luzifer | @ SolanumSacrific Um nochmal auf die philosophische Logik zu kommen. Wenn meine Entscheidung subjektiv ist, herrscht keine vergleichbare Logik mit der Mathematik. Sonst wäre in der Mathematik, 5+1 für den einen 6 und für den andern 8, je nach "Umständen". |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B] Um nochmal auf die philosophische Logik zu kommen. Wenn meine Entscheidung subjektiv ist, herrscht keine vergleichbare Logik mit der Mathematik. Sonst wäre in der Mathematik, 5+1 für den einen 6 und für den andern 8, je nach "Umständen". [/B][/QUOTE] Vielleicht kann ich ein wenig helfen, um den „Frieden“ zwischen dir und SolanumSacrific zu beschleunigen! Ich gebe dir Recht was den Vergleich zwischen der mathematischen und philosophischen Logik angeht, das habe ich in einem Beitrag zuvor schon erwähnt. Oder besser gesagt, man darf sie vergleichen, sie besitzen einige Gemeinsamkeiten, aber eine 1:1 Vergleich ist nicht möglich. Andererseits was der SolanumSacrific meint ist, dass diese subjektive Methode also die philosophische Logik, eine Basis zur Wahrheitsbestimmung ist. Nehmen wir an, wir drei philosophieren über der Existenz der Telepathie. Des Weiteren bilden wir drei verschiedene Theorien und vergleichen sie. Alle drei Theorien scheinen plausibel zu sein. Sobald eine physikalische, chemische, biologische oder ähnliche Ordnung erscheint, - nehmen wir an, jemand entdeckt eine messbare nano-elektromagnetische Wirkung zwischen den Gehirnzellen, die den Beweis zur Existenz der Telepathie liefert – dann kommt die Mathematik und räumt einfach wie ein Bulldozer auf. Handelt es sich um ein anderes philosophisches Objekt, wie das Beispiel mit Kant, dann bekommt die mathematische Logik eine kalte Dusche!! Es kann passieren, dass eine der Theorien zum Teil oder ganz übereinstimmen wird oder gar keine, oder alle drei ergänzen sich oder, oder usw. Also es kann passieren, dass der SolanumSacrific mit seiner philosophischen Logik es schafft, dass seine Aussage bzw. seine Theorie bestätigt wird und Wahr ist. Dann hat er mit seiner subjektiven philosophischen Logik die Wahrheit entdeckt. Und das ist der Punkt, über den Philosophie gehen kann. Gruß |
| SolanumSacrific | @Dark Luzifer: [quote]Um nochmal auf die philosophische Logik zu kommen. Wenn meine Entscheidung subjektiv ist, herrscht keine vergleichbare Logik mit der Mathematik. Sonst wäre in der Mathematik, 5+1 für den einen 6 und für den andern 8, je nach "Umständen".[/quote] Die Mathematik hat bestimmte logische Gesetze entwickelt, denen sie folgen muss, will sie noch als Mathematik gelten. Innerhalb dieser Gesetze ergibt 5 + 1 immer 6. Jemand, der hier als Ergebnis 8 erhält, folgt nicht mehr den Gesetzen der Mathematik. Ein solcher Mensch müsste dann allerdings seine spezifischen "Umstände" erläutern, d.h. einen logisch-gültigen Beweis entwickeln der besagt, dass 5 + 1 seiner Logik zufolge 8 ergibt. Du kannst also jederzeit dich frei dazu entscheiden, nicht zu glauben, dass 5 + 1 = 6 ergibt. Dann verlässt du aber notgedrungen das mathematische Terrain. Deshalb sind philosophische und mathematische Logik nicht [i]gleich[/i] - aber trotzdem noch [i]ver-gleich-bar[/i]. Es scheint nur so "unvergleichbar", da Mathematik sich (vereinfacht betrachtet) auf solch abstrakter (Zahlen-)Ebene formuliert, Philosophie hingegen (vereinfacht betrachtet) auf sprachlicher Ebene. Und Philosophie eben Bedeutung als solche implizieren muss. @inflow_illusion und skywalker: Hab' euch nicht überlesen, mir mangelts nur momentan an Zeit um auf alles einzugehen ;) |
| Dark Luzifer | Vergleichbar vielleicht, aber ich finde dass die Mathematik die komplexere Wissenschaft ist und nicht die Philosophie. Denn wärend die Mathematik bestimmte, einheitliche Gesetze hat, kann es in der Philosophie viele Gesetze für ein Problem geben. Dieses Fehlen von Einschränkungen erleichtert einem das Leben, denn man findet absolut für alles ein Gesetz, das belegt oder widerlegt. Und dann ist da noch, dass die Axiome mancher Philosophen, oder die Schlußfolgerungen, die sie daraus ziehen, die Frage offenlassen, wie man darauf komme kann. |
| Montrose | [QUOTE]Also entsprechen sich philosophische und mathematische Logik entgegen häufiger Behauptung nur bedingt, nicht jedoch absolut.[/QUOTE] Ich glaube, Du hast in Deinem Beispiel das mathematische Gleich-Zeichen logisch falsch interpretiert. Das Gleichzeichen meint ja nicht: "wenn dann" bzw. -> sondern es meint: "genau dann wenn" bzw. <=> Abgesehen davon ist in einem logischen Kalkül der Term (p - q) Blödsinn. Das müßtest Du dann schon anders ausdrücken. Wahrscheinlich (P UND nichtQ). Ohne daß ich die Sache jetzt im Detail auslote (dazu hab ich weder Zeit noch Lust) würde ich mal behaupten, wenn man es richtig macht, dann sind Form A und Form B identisch. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich glaube, Du hast in Deinem Beispiel das mathematische Gleich-Zeichen logisch falsch interpretiert. Das Gleichzeichen meint ja nicht: "wenn dann" bzw. -> sondern es meint: "genau dann wenn" bzw. <=> Abgesehen davon ist in einem logischen Kalkül der Term (p - q) Blödsinn. Das müßtest Du dann schon anders ausdrücken. Wahrscheinlich (P UND nichtQ). Ohne daß ich die Sache jetzt im Detail auslote (dazu hab ich weder Zeit noch Lust) würde ich mal behaupten, wenn man es richtig macht, dann sind Form A und Form B identisch. [/B][/QUOTE] Das habe ich schon gemacht, schaue dir meinen (zweiten) Beitrag dazu an. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B]Nachtrag: @Beowulf: Mit philosophischer Logik meine ich zunächst die klassische Auffassung von Logik (die dort existente Bivalenz einer Aussage - ist sie "wahr" oder "falsch" - tritt auch in philosophischer Argumentation auf). Aussagenlogik und Prädikatenlogik sind übrigens Bereiche der klassischen Logik. Darüberhinaus widmet sich die philosophische Logik in hohem Maße auch den von dir angesprochenen Teilgebieten (Modallogik, epistemische Logik, deontische Logik). Die mathematische Logik begegnet der o.a. Bivalenz nicht, weil sie durch eine axiomatische Theorie bestimmt wird (d.h. ein in sich gültiger Grundsatz, der keines Beweises von außen bedarf, ist in einer Kette logischer Folgerungen Grundlage eines mathematischen Satzes). [...][/B][/QUOTE] @ SolanumSacrific Dem-/ Dirnach ist die mathematische Logik (Aussagenlogik, Prädikatenlogik und Fuzzy*) eine (echte) Teilmenge der philosophischen Logik; darauf reduziert sich deine Aussage, richtig? Die Diskussion, welche [i]Wissenschaft[/i] umfassendere Wahrheitsbestimmung ermöglicht kann auf dieser Aussage natürlich nicht geführt werden - das war wohl auch nicht deine Absicht. * Laut dem Bronstein ist die Fuzzy-Logik momentan als 'Hilfsmittel' zur Mathematik akzeptiert. |
| skywalker | Hallo Leute??? [COLOR=crimson]Jetzt juckt es mir in den Fingern ein paar Leute zu killen!!![/COLOR] Kann es sein, das Ihr einander vorbei reden [COLOR=crimson]wollt???[/COLOR] War mein Beispiel nicht eindeutig genug? Mir scheint, dass Ihr den Faden langsam verliert, ( und da bist du nicht ganz unschuldig SolanumSacrific ) es dreht sich hier nicht um die Erklärung von verschiedenen Definitionen im Bereich der Logik und der Mathematik, vielmehr handelt es sich um den Kern über die Wirkung der Aussage: „Wahrheitsbestimmung ist durch philosophische Logik in höherem Maße möglich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Vergleichbar vielleicht, aber ich finde dass die Mathematik die komplexere Wissenschaft ist und nicht die Philosophie. Denn wärend die Mathematik bestimmte, einheitliche Gesetze hat, kann es in der Philosophie viele Gesetze für ein Problem geben. [/B][/QUOTE] Das denke ich ist falsch, weil gerade die viele Gesetze die Philosophie komplexer machen, da die Definition lautet: "allgemein: Vielschichtigkeit oder das vielfältige Ineinander vieler Merkmale (entsprechend dem lateinischen Wortursprung: "complector" = zusammenflechten). Ein System wird als komplex bezeichnet, wenn es vielfältig verknüpft und verflochten ist". Nicht mit kompliziert zu verwechseln.So, was war unser Thema?? ( endlich darf ich auch mal, den Faden kurz verlieren!! ) Wie ich zuvor erwähnt habe, die verschiedenen Formen der Logik dienen als Werkzeuge der Philosophie. Um das eindeutiger zu machen. Nehmen wir die Big-Bang Theorie. Es gab in der Vergangenheit Philosophen, Kosmologen, Physiker und Theologen die verschiedene Theorien aufgestellt haben. Warum hat sich die Big-Bang Theorie nun etabliert? Weil u.a. die physikalischen und mathematischen Gesetze sie zum größten Teil bestätigen. Das heißt, das Werkzeug philosophische Logik wurde angewandt, verschiedene Theorien wurden aufgestellt. Dann kamen die Mathematik und andere Werkzeuge und haben die plausibelste Theorie herausgefiltert. In 200 Jahren wird diese Theorie vielleicht nicht mehr gelten, wenn andere Faktoren hineinbezogen werden. Nun versucht Ihr mal das Gleiche mit der Frage über die Existenz Gottes. Sie können nur mit dem Werkzeug philosophische Logik was anstellen. Die mathematische Logik kann momentan nicht gebraucht werden! Gruß |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B]Hallo Leute??? [...][/B][/QUOTE] Unabhängig davon können wir uns die Frage stellen, welche Wissenschaft denn nun umfassendere Wahrheitsbestimmung leisten kann. Diese Frage behandelst du ja bereits. Übrigens: Dann kommt das Problem der Sprache zur Bedeutung. ... und das der physikalischen Anwendung der Mathematik als etwaige Wahrheitsbestimmung. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumlos [/i] [B]Unabhängig davon können wir uns die Frage stellen, welche Wissenschaft denn nun umfassendere Wahrheitsbestimmung leisten kann. Diese Frage behandelst du ja bereits. Übrigens: Dann kommt das Problem der Sprache zur Bedeutung. ... und das der physikalischen Anwendung der Mathematik als etwaige Wahrheitsbestimmung. [/B][/QUOTE] Hallo Traumlos, jaa, über die Sprache hast du vollkommen Recht. Bezüglich der Wahrheitsbestimmung würde ich sagen, es kommt auf das Philosophieobjekt an. Wie ich zuvor geschrieben habe, hat man als Philosoph, eine ganze Menge von Werkzeuge zur Verfügung. Also ich würde niemals mein Frühstücksei mit einer Kettensäge schneiden! Ich würde, wenn möglich, mehrere Werkzeuge einsetzen um die relevanteste bzw. plausibelste Theorie aufzustellen. Kombi macht's möglich!! Also, wie in einem Beitrag zuvor geschrieben habe, die philosophische Logik kann mehr leisten als die Mathematische. Ich nehme schon ein Teil der philosophischen Logik, nämlich die epistemische Logik. Da hat man: a. Glauben b. Für-möglich-halten c. Überzeugt-sein und d. Wissen ( vorausgesetztes Wissen ) Insofern darf man sogar theoretisch, die mathematische Logik in dem Punkt d hinein beziehen. Nachteil der philosophischen Logik ist, dass viele Theorien bzw. Thesen oder Annahmen häufiger im Papierkorb landen als die Mathematischen, da es mehrere unterschiedliche subjektive Schlussfolgerungen existieren. ( Das Wort Konklusion macht mich langsam aggressiv!! :mad:Gleich hole ich mir die Kettensäge!!SolanumSacrific, die deutsche Sprache ist schon reich genug!) Das zum Thema Sprache Traumlos Gruß |
| Montrose | Ist diese "epistemische Logik" nicht dasselbe wie Modallogik? Logik ist analytisch. Das bedeutet, sie expliziert nur das, was man schon zu wissen glaubt. Von daher ist Logik auch kein Instrument zum Erkenntnisgewinn, sondern ein Instrument zur Erkenntnisdarstellung. Somit hat es natürlich auch seine Richtigkeit, daß sich die großen Philosophen kaum der Logik zuwandten. Ein Nietzsche oder Hegel braucht nicht lange über Logik zu räsonieren, weil dem, was er ausdrücken will, eine eigene Ordnung immanent ist, sich ihm geradezu aufzwingt. Die übliche Logik wurde schon im Mittelalter von Abelart (sic et non) und später von Hegel gesprengt, weil "Unlogik" die Welt in manchen Punkten besser beschreibt. Da kann dann schon mal gelten A UND B = nicht (A oder B), was in der philosophischen Logik als Fehler gelten würde. Beispiel: Benzin UND Feuer => WEDER Benzin NOCH Feuer (sondern Gase). |
| SolanumSacrific | @Skywalker: [quote]Ja da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings da der Begriff Wahrheit im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit bezeichnet, kann passieren, dass man als Philosoph erfolg haben kann ( wenn der Fall Wahr eintritt, was auch häufig durch die mathematische Logik bestätigt wird ) oder bespöttelt wird.[/quote] Ob eine Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht eröffnet mir die Frage, was man denn unter "Wirklichkeit" zu verstehen hat und wie man eine solche Übereinstimmung garantieren kann. Wenn ich mit jener Wirklichkeit vergleiche, die mir als Wirklichkeit erscheint, lande ich auf empirischem Felde, und eine sichere Erkenntnis auf diesem Felde wird schon seit der Antike, spätestens jedoch mit Kant definitiv angezweifelt. [quote]Das heißt, man sollte sich richtig anstrengen, geduldig bleiben und immer wieder in Erwägung ziehen, dass man falsch liegen könnte. ( Das am Rande )[/quote] Absolute Zustimmung. [quote][...] Nun versucht Ihr mal das Gleiche mit der Frage über die Existenz Gottes. Sie können nur mit dem Werkzeug philosophische Logik was anstellen. Die mathematische Logik kann momentan nicht gebraucht werden![/quote] "Momentan" - d.h. du schließt nicht aus, dass sich die Frage irgendwann durch abstrakte Formen der Mathematik beantworten ließe? Also gilt doch eher, wie Traumlos es formuliert: "Umfassendere Wahrheitsfindung vs. Detailschärfe?"? => Dann stellt sich mir die pragmatische Frage, ob ich nun mehr davon habe, umfassender etwas erfasst zu haben aber weniger konkret, oder nur den "schlichten" Teil von etwas eigentlich viel Komplexeren, dafür diesen aber konkret. [quote]( Das Wort Konklusion macht mich langsam aggressiv!! Gleich hole ich mir die Kettensäge!!SolanumSacrific, die deutsche Sprache ist schon reich genug!)[/quote] :D Das Wort "Konklusion" ist ein alltäglichlicher Fachbegriff in der Philosophie. Tut mir leid, wenn ich ihn dann halt intuitiv eher verwende als ein "deutscheres" Wort. Das sollte aber die gegenseitige Toleranzgrenze in der getroffenen Wortwahl doch nicht gleich sprengen ;) @Dark Luzifer: [quote]Vergleichbar vielleicht, aber ich finde dass die Mathematik die komplexere Wissenschaft ist und nicht die Philosophie.[/quote] Nachdem wir ja nun schon etliche Argumente angeführt haben belasse ich es an sich einfach mal mit der Erkenntnis, dass wir das eben unterschiedlich sehen ;) [quote]Und dann ist da noch, dass die Axiome mancher Philosophen, oder die Schlußfolgerungen, die sie daraus ziehen, die Frage offenlassen, wie man darauf komme kann.[/quote] Das ist leider wahr. Das führt zu dem unglaublichen Anspruch an die Philosophie, sich selbst begründen zu müssen. @Montrose: [quote]Ich glaube, Du hast in Deinem Beispiel das mathematische Gleich-Zeichen logisch falsch interpretiert. Das Gleichzeichen meint ja nicht: "wenn dann" bzw. -> sondern es meint: "genau dann wenn" bzw. <=>[/quote] Das "wenn dann" läuft beim philosophischen Argument doch genau auf das Gleiche heraus wie das "genau dann wenn"..? Wenn {p und q } Dann z wird zu Z (gilt) Genau dann wenn {p und q} [quote] Abgesehen davon ist in einem logischen Kalkül der Term (p - q) Blödsinn. Das müßtest Du dann schon anders ausdrücken. Wahrscheinlich (P UND nichtQ).[/quote] Dann ergibt sich genau so ein logischer Fehler, der in der Ungültigkeit der Prämissen liegt: Wenn {z und 'nicht'q} Dann p Das ist logisch noch immer falsch. Form A und Form B sind nicht identisch. @Traumlos: [quote]Dem-/ Dirnach ist die mathematische Logik (Aussagenlogik, Prädikatenlogik und Fuzzy*) eine (echte) Teilmenge der philosophischen Logik; darauf reduziert sich deine Aussage, richtig? Die Diskussion, welche Wissenschaft umfassendere Wahrheitsbestimmung ermöglicht kann auf dieser Aussage natürlich nicht geführt werden - das war wohl auch nicht deine Absicht.[/quote] Es geht - einfacher formuliert - mir eher um die Frage, ob die in der Logik der Philosophie zu beachtenden Bedeutungen, die in einem Argument enthalten sind, Wahrheitsbestimmung "eher" oder "eher weniger" ermöglichen als die Logik der Mathematik, die nicht in diesem Maße Bedeutungen beachten muss. Ob mathematische Logik dabei Teilmenge der philosophischen Logik ist (ehrlich gesagt weiß ich das nicht genau ^^) ist dabei nicht wichtig, weil eine "umfassendere" Logik die Wahrheitsbestimmung ja auch einschränken könnte, [i]gerade weil[/i] sie von mehr abhängt, hingegen eine "schlichte" (eher abstrakte) Logik ja durchaus einen Vorteil erlangen könnte. |
| Montrose | @Solanum [QUOTE]Das "wenn dann" läuft beim philosophischen Argument doch genau auf das Gleiche heraus wie das "genau dann wenn"..? Wenn {p und q } Dann z wird zu Z (gilt) Genau dann wenn {p und q}[/QUOTE] Nein, das stimmt nicht. Ersetzen wir (P UND Q) durch A, dann folgt A.... Z.......... A -> Z w....... w...... w w....... f...... f f......... w..... w f.......... f....... w A... Z... Z -> A w... w... w w... f... w f... w... f f... f... w Wenn (PUND Q) -> Z dann gilt P... Q... Z.... Gesamtterm w... w... w.... w w... w... f.... f w... f... w.... w f... w... w.... w w... f... f.... w f... w... f.... w f... f... w.... w f... f... f.... w Wenn (P UND Q) <=> Z dann gilt P... Q... Z..... Gesamtterm w... w... w.... w w... w... f.... f w... f... w.... f f... w... w.... f w... f... f.... w f... w... f.... w f... f... w.... f f... f... f.... w Wie Du sehen kannst, ist A -> Z nicht dasselbe wie Z -> A. Denn das f in der dritten Spalte ist an anderem Ort. Ich denke, Du kennst diese obigen Wahrheitstafeln. Die einzige Bedingung der Implikation Wenn-dann ist, daß auch etwas wahrem nichts falsches folgen darf. Das ist eine axiomatische Festlegung der philosophischen Logik. UM ZUM AUSGANGSPUNKT ZURÜCKZUKEHREN: Im Prinzip zeigt sich, daß Wenn (P UND Q) -> Z dann gilt P... Q... Z.... Gesamtterm w... w... w.... w w... w... f.... f w... f... w.... w f... w... w.... w w... f... f.... w f... w... f.... w f ... f... w.... w f ... f... f.... w P -> Z und nichtQ P... Q... Z.... Gesamtterm w... w... w.... f w... w... f.... w w... f... w.... w f... w... w.... w w... f... f.... w f... w... f.... w f... f... w.... w f... f... f.... w Das heißt, daß Du irgendeinen Fehler in der Umformung gemacht hast. P -> Z ODER nichtQ P... Q... Z.... Gesamtterm w... w... w.... w w... w... f.... f w... f... w.... w f... w... w.... w w... f... f.... w f... w... f.... w f... f... w.... w f... f... f.... w Und diese Wahrheitstafel ist jetzt gleicht mit dem Ausgang. Das muß also lauten: (P UND Q) -> Z <=> P = (Z ODER nichtQ) Das heißt Neuron + Funktion -> Sprache ist dieselbe Aussage wie Neuron -> Sprache oder keineFunktion [QUOTE]Das ist logisch falsch, denn die Prämisse z ("ich kann ein Wort aussprechen") kann nicht ohne die Prämisse q ("die Gehirnregion funktioniert") zur Konklusion p ("es laufen neuronale Prozesse ab") führen.[/QUOTE] Das ist logisch vollkommen richtig. 1. Deine Prämisse ist ja überhaupt nicht "funktioniert", sondern Deine Prämnisse ist "Neuron UND funktioniert". Beides sind völlig unterscheidliche Aussagen!!! 2. Die Konklusion ist nicht "Neuronale Prozesse", sondern Deine Konklusion (also das, was nach dem -> steht) lautet: "Sprache oder keine Funktion". 3. Die Behauptung "Ein Neuron ist vorhanden, aber sein Funktionieren ermöglicht keine Sprache" ist die einzig falsche Behauptung. Und ganz exakt das stimmt mit Deiner Ausgangsbehauptung zusammen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| skywalker | Hallo wieder, @Montrose [QUOTE]Logik ist analytisch. Das bedeutet, sie expliziert nur das, was man schon zu wissen glaubt. Von daher ist Logik auch kein Instrument zum Erkenntnisgewinn, sondern ein Instrument zur Erkenntnisdarstellung. [/QUOTE] Das meinte ich wenn die Begriffe uns in die Irre führen. Der Begriff Erkenntnis ist etwas komplexer. Ich denke, dass deine Aussage nicht Korrekt ist. Wenn eine Theorie bzw. eine Erkenntnisdarstellung wahr wird, dann führt sie zum Erkenntnisgewinn. Außerdem die Logik ist die Lehre vom folgerichtigen Denken und setzt dabei Erkenntnis schon voraus. Die Erkenntnistheorie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können. Was die Unlogik betrifft, räume ich gerne ein, dass sie auch, wie ich beschrieben habe, ein Werkzeug zur Wahrheitsbestimmung ist. Dass es große Philosophen gab, die der Logik kaum zuwandten ist wahr, aber es gab auch welche die es doch taten. @SolanumSacrific [QUOTE]Ob eine Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht eröffnet mir die Frage, was man denn unter "Wirklichkeit" zu verstehen hat und wie man eine solche Übereinstimmung garantieren kann. Wenn ich mit jener Wirklichkeit vergleiche, die mir als Wirklichkeit erscheint, lande ich auf empirischem Felde, und eine sichere Erkenntnis auf diesem Felde wird schon seit der Antike, spätestens jedoch mit Kant definitiv angezweifelt. [/QUOTE] Ich glaube, damit würden wir, philosophisch betrachtet, zu weit gehen, das wäre ein neues Kapitel. Außerdem da liegt ein Fehler, weil deine „jene“ Wirklichkeit eine Vorstellung ist, da Realität oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Vorstellungen, Gefühle, Wünsche, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. [QUOTE]"Momentan" - d.h. du schließt nicht aus, dass sich die Frage irgendwann durch abstrakte Formen der Mathematik beantworten ließe?[/QUOTE] Ja ich schließe es nicht aus, trotzdem bleibe ich dabei, dass die Phi-Logik umfassender bleibt. Nichts für Ungut was deine Begriffverwendung angeht. Wie Traumlos erwähnte, sorgt die Bedeutung der Sprache in manchen Fällen für Verwirrung. Ich bevorzuge als Street-Fighter-Philosoph eher gradlinige Begriffe, schließlich sind viele hier, so wie ich, „normale Sterbliche“ und keine „Philosophen!“;) Gruß |
| Montrose | Du könntest Dich anstandshalber mal dafür bedanken, daß ich für Dich die Hausaufgaben gemacht habe. Bevor Du in philosophische Diskussionen einsteigst,, solltest Du erst mal das grundlegende Handwerkszeug beherrschen. [QUOTE]ass deine Aussage nicht Korrekt ist. Wenn eine Theorie bzw. eine Erkenntnisdarstellung wahr wird, dann führt sie zum Erkenntnisgewinn.[/QUOTE]Das ist unsinn. Bitte nochmals genau lesen: Darstellung ungleich Erkenntnisgewinn. Und zwar einfach deshalb, weil eine Darstellung etwas darstellen kann, was falsch ist. Ein Satz kann lauten "Schweine können fliegen". Der Satz ist sowohl logisch als auch grammatikalisch korrekt ..... seine Darstellung ist korrekt. Die Aussage ist dennoch falsch. [QUOTE] Außerdem die Logik ist die Lehre vom folgerichtigen Denken und setzt dabei Erkenntnis schon voraus. [/QUOTE]Das ist falsch. Die Behauptung, daß aus etwas Falschem etwas Richtiges folgen kann ----ein Grundaxiom der Logik---- ist überhaupt nicht folgerichtig. Logik ist keine Erkennntnis, sondern nur die korrekte Anwendung von Regeln. [QUOTE]Die Erkenntnistheorie befasst sich grundlegend mit der Frage, welche Erkenntnisse bei welchen Beweisführungen als „sicher“ gelten können.[/QUOTE]Nenn mir mal ein paar Namen von Erkenntnistheoretikern. Weißt Du,, so ein allgemeines Blabla ist schnell dahergesagt. Aber die Frage ist doch: wie tief steckst Du wirklich in der Materie drin. Philosophiestudent bist Du keiner, denn der wäre fitter als Du. |
| Tapio Bearking | OT: [QUOTE]Nenn mir mal ein paar Namen von Erkenntnistheoretikern.[/QUOTE] Ist im Zeitalter des Internets und damit auc Wikipedia kein Problem: A * Erich Adickes * Thomas von Aquin * Aristoteles B * Francis Bacon * George Berkeley C * Rudolf Carnap D * Demokrit * René Descartes E * Empedokles * Epikur * Parmenides von Elea F * Ludwig Andreas Feuerbach * Heinz von Foerster * Gottlob Frege G * Ernst von Glasersfeld H * Georg Wilhelm Friedrich Hegel * Heraklit * Thomas Hobbes * Paul Henri Thiry d'Holbach * David Hume J * Peter Janich K * Wilhelm Traugott Krug L * Gottfried Wilhelm Leibniz * John Locke * Konrad Lorenz M * Ernst Mach * Humberto Maturana P * Platon * Karl Popper Q * Willard Van Orman Quine S * Baruch Spinoza * Carl Stumpf V * Gerhard Vollmer W * Wolfgang Wickler Z * Eduard Zeller Sogar alphabetisch geordnet. Btw: Dieser John Locke, ist das der selbe wie der mit dem Whiskey?! |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][...] Nenn mir mal ein paar Namen von Erkenntnistheoretikern. Weißt Du,, so ein allgemeines Blabla ist schnell dahergesagt. Aber die Frage ist doch: wie tief steckst Du wirklich in der Materie drin. Philosophiestudent bist Du keiner, denn der wäre fitter als Du. [/B][/QUOTE] Der klassiche Montros'sche Beitrag... Wichtig bleibt: Dies ist keine Diskussion unter Philosophen, aber gerade der Disziplinenmischmasch sorgt für Reibung. Somit [i]ist die Frage[/i] eher: Was hilfst du in dieser Diskussion, skywalker, montrose und vor allem traumlos. Es fehlt noch ein Physiker, der stolz auf seine drei Mathesemester ist. |
| Montrose | Ja, klassisch, aber wieder mal völlig mißverstanden. Ich will hier ja überhaupt nicht philosophieren. Sondern es geht um Pädagogik. Daß da nicht jeder Punk mal kurz ins Internet-Cafe rennt und einen auf intellektuell macht. :q |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ja, klassisch, aber wieder mal völlig mißverstanden. Ich will hier ja überhaupt nicht philosophieren. Sondern es geht um Pädagogik. Daß da nicht jeder Punk mal kurz ins Internet-Cafe rennt und einen auf intellektuell macht. :q [/B][/QUOTE] Naja: [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B][...] Ich bevorzuge als Street-Fighter-Philosoph eher gradlinige Begriffe, schließlich sind viele hier, so wie ich, „normale Sterbliche“ und keine „Philosophen!“;) Gruß [/B][/QUOTE] @SolanumSacrific: Nicht, dass es für die Frage von Bedeutung ist, aber hast du dir ein Beispiel für einen Bedeutung überlegt, welches man nicht in ein mathematisches Modell einbinden kann? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Es fehlt noch ein Physiker, der stolz auf seine drei Mathesemester ist.[/QUOTE] Bin zwar nur Informationstechniker, hatte aber trotzdem 3 Semester Mathe. Wie ist also die Frage? |
| emm | Ich hab mich bisher nicht sehr mit mathematischer Logik beschäftigt, aber gleich zu Anfang ist mir eines aufgefallen: p + q = z wurde da mit WENN (p UND q) DANN z übersetzt. Müsste es nicht aber heißen: WENN (p ODER q) DANN z ? Meiner meinung nach ist das nämlich ODER das logische Äquivalent zum arithmetischen +. Ich beziehe die einfach auf Mengenalgebra und Stochastik, in denen ja "vereinigt" ODER bzw. + entspricht und "geschnitten" UND bzw. *. Sollte dies stimmen, so ist das Beispiel natürlich hinfällig. Und da sich heir offenbar einige mit Logik auskennen: WENN (p UND q) DANN z entspräche doch p * q = z , oder? Was enstpricht dann aber der Umformung p = z / q ? Betrachte ich dazu das Eingangsbeispiel, so lautete diese doch: Wenn Worbildungsprozesse ablaufen und das Sprachzentrum intakt ist, kann etwas ausgesprochen werden. Logisch *g* überlegt fiele mir dazu nur die Umformung ein: Wenn Wortbildungsprozesse ablaufen, dann kann etwas ausgesprochen werden unter der Bedingung, dass das Sprachzentrum intakt ist. Das wäre ja aber genau dasselbe. |
| judgedredd | Hallo, ich bin neu hier und finde das Thema sehr interessant. Bei der Registrierung habe ich folgende Regeln wahrgenommen: Grundsätzliche Bedingungen: Keine beleidigenden und/oder ehrverletzenden Inhalte, keine Verstöße gegen die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland, keine Aufforderung zu Straftaten oder Verstöße gegen geltendes Recht. Wir bitten die Nutzer um ein faires und angemessenes Verhalten gegenüber anderen Teilnehmern. Beleidigungen oder Aussagen, die andere User verletzen oder benachteiligen, sind zu unterlassen. Jeder Anwender hat das Recht auf Löschung von Mitteilungen, in welchen sein Name genannt wird oder deren Inhalt auf den Anwender schließen lässt. Dies gilt nicht für nachweislich wahre Aussagen, die durch das Recht auf Meinungsfreiheit geschützt sind. Werden Mitglieder via Email belästigt oder werden aufgrund des Forums direkt oder indirekt zugängliche Emailadressen in gleich welcher Form missbraucht, so werden entsprechende Schritte eingeleitet. Jeder Nutzer hat das Recht, die angebotenen Dienste unentgeltlich und uneingeschränkt zu nutzen, solange er sich an die Bedingungen hält. Bitte beachtet auch speziell erweiternde Regelhinweise innerhalb der einzelnen Foren (wenn vorhanden). Beiträge, die geeignet sind, die persönliche Würde eines anderen Benutzers zu verletzen, werden kommentarlos gelöscht. Hierzu sind keine besonderen Regeln aufzustellen, denn die gibt es bereits: Zu gelten haben die allgemein üblichen menschlichen Umgangs- und Höflichkeitsformen, die jedem vertraut sind oder zumindest vertraut sein sollten. Dann stelle ich mir die Frage, wie derartige Individuen wie [COLOR=crimson]Montrose[/COLOR] von Pädagogik referieren vermögen. Die Argumentationsart von Traumlos, Tapio Bearking und Skywalker geben keinen erkennbaren Anlass zu deiner Hofsitte. Ich meine, wir sind nicht hier um Meinungen zu unterdrücken. Gerade solche philosophische „Koryphäen“ wie du, sollten die Anstandsregeln emporragen. Ein Zitat hierzu: „Du bist so stolz auf deine Intelligenz, wie der Verurteilte, der stolz ist auf die Größe seiner Gefängniszelle.“ |
| SolanumSacrific | [quote]Hallo, ich bin neu hier und finde das Thema sehr interessant. Bei der Registrierung habe ich folgende Regeln wahrgenommen: Grundsätzliche Bedingungen: [...] Beiträge, die geeignet sind, die persönliche Würde eines anderen Benutzers zu verletzen, werden kommentarlos gelöscht. Hierzu sind keine besonderen Regeln aufzustellen, denn die gibt es bereits: Zu gelten haben die allgemein üblichen menschlichen Umgangs- und Höflichkeitsformen, die jedem vertraut sind oder zumindest vertraut sein sollten. Dann stelle ich mir die Frage, wie derartige Individuen wie Montrose von Pädagogik referieren vermögen. Die Argumentationsart von Traumlos, Tapio Bearking und Skywalker geben keinen erkennbaren Anlass zu deiner Hofsitte. Ich meine, wir sind nicht hier um Meinungen zu unterdrücken. Gerade solche philosophische „Koryphäen“ wie du, sollten die Anstandsregeln emporragen. Ein Zitat hierzu: „Du bist so stolz auf deine Intelligenz, wie der Verurteilte, der stolz ist auf die Größe seiner Gefängniszelle.“[/quote] :) |
| SolanumSacrific | Ich halte meine eigene Argumentation im einleitenden Beitrag für ungenau. Sie bedarf gewisser Überarbeitung. Die Fragen, welche sich ergeben haben und die im Laufe der Diskussion von verschiedenen Mitgliedern dargestellten Gedanken sind jedoch höchst interessant. Danke an alle. |
| skywalker | Hallo an alle, @SolanumSacrific Ich möchte ein Lob zu deiner Persönlichkeit aussprechen. Dein Thema ist höchst interessant und du besitzt die elitäre Begabung, eine vom Niveau her, beispielhafte Argumentation zu führen, die Vorraussetzung jeder denkenden Person in diesem Forum sein sollte. Gruß |
| emm | Apropos "philosophische Logik": Sind Konzepte wie [b]Freiheit, Seele[/b] oder [b]Gott[/b] logisch? Und wenn nicht, muss Philosophie dann logisch sein? Immerhin schließt sie obige Metaphysika (im Gegensatz zur Naturwissenschaft) nicht aus. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von emm [/i] [B]Apropos "philosophische Logik": Sind Konzepte wie [b]Freiheit, Seele[/b] oder [b]Gott[/b] logisch? Und wenn nicht, muss Philosophie dann logisch sein? Immerhin schließt sie obige Metaphysika (im Gegensatz zur Naturwissenschaft) nicht aus. [/B][/QUOTE] Nein tut sie nicht. Volle Übereinstimmung. Was die Phi-Logik betrifft, siehe mein Beitrag zuvor:".....Ich nehme schon ein Teil der philosophischen Logik, nämlich die epistemische Logik. Da hat man: a. Glauben b. Für-möglich-halten c. Überzeugt-sein und d. Wissen ( vorausgesetztes Wissen ) Ich hoffe geholfen zu haben!! :D |
