| captured | Gedankengänge zu folgendem Zitat: "Das Gesetz ändert sich, das Gewissen nicht" (Sophie Scholl) Tatsache und unumstritten ist, dass Gesetze sich ändern; das sieht man schon am 2. dialektischen gesetz und wird sicherlich auch niemand bestreiten. Mir stellt sich bei diesem Zitat von Sophie Scholl jedoch die Frage ob sich das Gewissen wirklich nicht abhängig oder unabhängig vom Gesetz verändert. Um die Vorraussetzungen zur Bewältigung dieses Themas zu erfüllen fangen wir also einfach mit der Frage an: "Was ist das Gewissen?" Es mag vielleicht viele Anschauungen davon geben, jedoch bin ich mir sicher, dass die Anhängerin der "weißen Rose" jenes gute Gewissen meinte, welches in so vielen Trickserien als kleiner Engel auf der Schulter sitzt und seinem Opfer wissen lassen will welches die richtige Handlungsweise ist. Jenes Gewissen, welches Philosophen als moralisch und ethisch richtiges Denken bezeichnen werden. Um also Imanuel Kant zu zitieren müssen wir nur unsere Vernunft gebrauchen um festzustellen, was moralisch richtig ist; um also ein Gewissen zu haben. Dies würde jedoch nach sich ziehen, dass Leute die nicht nachdenken auch kein Gewissen haben, wobei ich mit nachdenken nicht jenes schulische Auswendiglernen der Vokabeln, Bearbeiten von Sachtexten, Befolgen von Regeln oder sonstigen Unsinnigkeiten meine, die den Schülern als oberste Priorität eingeflößt wird. Mit nachdenken meine ich den Gebrauch seiner grundlegensten angeborenen Vernunft, die Rückkehr zu den grundlegensten ursprüngen des Denkens, die keine Voraussetzung braucht außer das Privileg ein Mensch zu sein. Genau an dieser Stelle möchte ich all den Menschen ins kontroverseste widersprechen, die behaupten, dass in unserer Zeit die Vernunft gebraucht, gar geschult wird. Ich bin davon überzeugt, dass sie gerade in unserer, vom Kapitalismus und der Globalisierung beherrschten Welt verkümmert. Gründe dafür sind in eben diesen herrschenden Instanzen zu suchen. Man fragt sich heute nicht mehr, oib das was man tut in seiner grundlegensten Form richtig ist, sondern nur noch, ob es dem schnellen Erreichen seines Ziels dient. So werden Leute gesucht, die möglichst gute Vorkenntnisse haben (Schule, Erfahrung) um ihre Arbeit effektiv zu erledigen. Jemand, der an jeder Stelle erst darüber nachdenkt, ob das was er macht moralisch vertretbar ist hat im Konkurenzkampf der kapitalisctischen Gesellschaft schon verloren. Somit stirbt jene Vernunft und damit aus das Gewissen aus. Spätestens jetzt wird man verstehen, warum die aktive Widerstandsrate im doch so unmoralischen zweiten Weltkrieg bei gerade mal einem Prozent lag. Niemand brauchte etwas mit seinem Gewissen vereinbaren, wenn er garkeins hatte. Der Normalbürger damals bekam kaum was mit vom Holocaust, wenn er nach den geltenden Gesetzen lebte. Der Normalbürger heute bekommt auch nichts mit von Massentierhaltung und Profitmacherei in Dritte-Welt-Ländern. Resultierend halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sich eine Zeit wie der zweite Weltkrieg nochmal wiederholt, wenn wir nicht schon längst in ihr sind - weltumfassend. |
| PeaceVannniii | Das Gewissen bezeichnet eine spezielle Instanz des menschlichen Bewusstseins, die den Einzelnen dazu drängt aus ethischen oder moralischen Gründen bestimmte Handlungen auszuführen und andere zu unterlassen. Je nach Art der Situation und der Person kann die Entscheidung unausweichlich sein und ganz bewusst erfolgen, oder aber halbherzig und kaum durchdacht. ... Das Gesetz ist leider dafür da, das Gewissen zu verändern/ beeinflußen. Viele Leute(ob man da noch von Menschen sprechen sollte?) ohne eigene Meinung lassen sich schnell von Gesetzen beeinflußen ohne einmal selber darüber nachzudenken, ob es denn Gerecht wär. (Aber was ist heutzutage noch Gerecht?) Und selbst das Gewissen ist mittlerweile so vom Fehrnseher bestrahlt, dass oft Hass stärker ist als das eigene Gewissen. Ich selber bin gegen Gesetze, die einen einschränken frei zu leben. Anarchie!! |
| Timberwolf | Ich persönlich bin eher der Meinung, dass die Menschen nicht fähig sind, ohne Gesetze halbwegs nett zueinander zu sein... Gesetze schränken zum einen zwar schon ein, wie Vanniiii schon sagte, frei zu leben, aber sie schränken eben auch ein, frei zu töten. ;o) ...ich glaube, dass eine Welt in Anarchie nicht weniger beschissen ist als eine Welt mit Rechtssystemen. Es ist nur eine andere Art und Weise, wie die Stärkeren über die Schwächeren regieren... Ich persönlich kenne die angesprochene Kontroverse eher in Form von "rechtliche Normen versus soziale Normen". Man kann eine Gesellschaft ja nicht einfach umschalten, indem man ein paar Paragraphen verändert... ein Gesetz, das den gesellschaftlichen Vorstellungen nicht grösstenteils entsprechen würde, könnte gar nicht funktionieren, weil ihm dann die dazu nötige Basis fehlt. |
| captured | Ich denke auch, dass Menschen (noch) nicht in der Lage sind ohne Gesetze zu leben. Demzufolge endet Anarchie (noch) im Chaos. Jedoch stirbt die Hoffnung ja bekanntlich zuletzt. Ich hoffe immernoch dass die Menschen irgendwann lernen ihren Verstand zu gebrauchen. |
| emm | Gesetze beeinflussen das Gewissen und das Gewissen beeinflusst Gesetze. Sophie Scholls Aussage stimmt nur in sofern, als dass dieser Prozess zeitversetzt abläuft. Immerhin muss man sich doch erst eunmal fragen, was Gewissen eigentlich ist und woher es kommt. Es scheint wenig wahrscheinlich, dass der Mensch ein "angeborenes" Empfinden für gut und böse hat. Die einzige instinktive Werteinschätzung lautet: "Was weh tut ist schlecht, was befriedigt ist gut." Im weiteren Verlauf der Menschwerdung hat sich diese Einstellung noch auf "geliebte" Mitmenschen übertragen, aber das war's auch schon. Letztlich wird das Gewissen allein durch die Erziehung geprägt, wobei immer dann Probleme auftreten, wenn die Erziehung oben genannter Maxime zuwider läuft. Ob die Lehre dan angenommen oder ob ihr mit Trotz reagiert wird, ist wohl individuell verschieden und hängt von der eigenen Dominanz ab. Die Erziehung wiederum basiert zum einen auf dem Gewissen der Eltern, das allerdings auch durch Gesetze geprägt ist. Denn Gesetze werden irgendwann akzeptiert und als "richtig" empfunden (oder geändert). Das heißt also, dass man zu einem mehr oder weniger großen Anteil das als richtig empfindet, was das Gesetz vorschreibt. "Gesetz" ist hierbei natürlich nicht nur das, was ihm GG oder sonstwo steht, sondern auch Tradition, Religion, Ethik etc. Ändert sich jedoch das Gesetz dahingehend, dass es dem ehemaligen gesetz widerspricht, so ist die Reaktion wieder entweder Akzeptanz oder Trotz. Und weil sich Gesetze laufend ändern, ist ihre Wechselwirkung mit dem Gewissen zeitversetzt, denn unser Gewissen von heute ist immer das Gesetz von gestern. Zu diesen Brüchen zwischen Gewissen und Gesetz kommt es deshalb, weil Gesetze nicht immer auf dem (relativ) einheitlichen Gewissen beruhen, sondern auch auf dem oben gennanten, egoistischen Instinkt oder aber (Bsp. Drittes Reich) auf Wahnvorstellungen. Es hängt also immer nur davon ab, wie beeinflussbar das Gewissen und wie "beeinflussend" das Gesetz ist. Das Gewissen ändert sich langsam, aber es ändert sich. |
| Trauerwesen | Das Gewissen bezeichnet das, was man mit seinen Moralvorstellungen vereinabren bzw nicht vereinbaren kann. Nun zu den Gesetzen. Ich denke, wenn ein Gesetz schritt für schritt geändert wird, gewöhnt sich Mensch oder weniger dran, man nehme die Ökosteuer; hätte man den Spritpreis direkt in einem erhöht, wäre das Gezeter grösser gewesen als nun bei dieser stufenartigen Erhöhung. Veränderung in kleinen Schritten ist also demnach mit dem Gewissen eher zu vereinbaren, wahrscheinlich, weil man sich dann mehr oder weniger anpassen kann (Betonung liegt auf kann). So, das wäre die eine Richtung, die andere allerdings ist wohl die eher gemeinte hier. Wenn Menschen keine Sanktion droht, dann würden sie alles tun, wonach ihnen wäre. Aus Angst vor Sanktion soll der Drang, gewisse Dinge zu tun, ausgeschaltet werden. Ein Beispiel hierzu wäre beispielsweise die Todesstrafe, die insbesondere aufgrund der Höhe und des Ausmasses ihrer Strafe abschreckend wirken soll. Ob sie nun gut ist, oder nicht, sei dahingestellt (ich selber befürworte sie nicht, aber das ist das falsche Thema hier). Das Gesetz muss in gewisser Form eine Art Moral wiedergeben, damit Mensch dazu gezwungen wird, da er dennoch dazu tendieren würde, "schlechtes" zu tun, da zum einen Moralvorstellungen verschieden sind und zum anderen das Gesetz persönliche Freiheit eher garantieren kann, da man keine Angst vor Überfall usw haben sollte. Den kann man nach wie vor haben, aber man weiss, dass jenes bestraft wird und zum Teil eben auch eingedämmt ist. |
| captured | Was ist mit folgenden Sprüchen "Handle so, dass die Maxime deines Handelns stets als allgemeine Gesetzgebung gelten könne" "Behandle jeden so wie du auch selber behandelt werden muss." Das was ihr beschreibt ist der Mensch als Opfer der Gesellschafft ohne verstand. Bewusstsein verändert das Sein und nicht andersrum. Der Mensch denkt darüber nach was richtig ist und versucht dinge zu beseitigen die nicht Richtig sind. Soviel zu meiner Meinung |
| emm | Kants kategorischer Imperativ ist meiner Meinung nach Unsinn. Kant setzt voraus, dass es einen Gott und eine von ihm gegebene, absolute Definition von falsch und richtig gibt. Dieser Ansatz ist keineswegs vernünftig. Es kann also auch keine allgemein gültige Gesetzgebung geben. Eine Tat kann immer nur dahingehend beurteilt werden, ob sie einem bestimmten Zweck dienlich ist. Ob der Zweck selbst moralisch gut oder schlecht ist, lässt sich nicht absolut festlegen. Überhaupt ist es fragwürdig, ob man durch Vernunft bzw. Verstand zu Moral gelangt. Natürlich ist es für moralisches Verhalten keinesfalls hilfreich, kausale Zusammenhänge mangels Verstand nicht zu erkennen. Der Umkehrschluss ist jedoch unzulässig. Intelligente menschen sind nicht automatisch gute Menschen. Die zweite Aufforderung ist da schon brauchbarer, zumindest solange man sein Gegenüber nicht näher kennt und nur von sich auf andere schließen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von captured [/i] [B]Bewusstsein verändert das Sein und nicht andersrum.[/B][/QUOTE] Wenn ich mich recht entsinne, war Marx' Meinung da eine andere. Ihm zufolge stehen Sein und Bewusstsein in Wechselwirkung. Andernfalls wäre das Bewusstsein statisch. |
| Tsafried | Es bräuchte keine Gesetze, wenn jedem Menschen an einem friedlichen Miteinander gelegen wäre - damit meine ich nicht eine Wir-haben-uns-alle-so-lieb-Weihnachtszeit-Harmonie, sondern die Achtung persönlicher Grenzen, das Bestreben, andere nicht zu verletzen oder einzuschränken - ich habe keine Ahnung, ob so etwas auch unter den richtigen Bedingungen funktionieren würde, ob man damit etwas gegen Betrug und Ausbeutung ausrichten könnte, ob der Mensch überhaupt zu einem solchen Miteinander fähig ist - was ich nicht glaube - aber eine schöne Vorstellung wäre es trotzdem. Liebe Grüße |
| Beowulf | Gesetz und Gewissen erfüllen zwei vollkommen unterschiedliche Zwecke. Das Gesetz hindert uns daran Sünden zu begehen, auch wenn wir sie genießen würden. Das Gewissen hindert uns zwar nicht daran Sünden zu begehen, aber es verhindert dass wir sie genießen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von PeaceVannniii [/i] Ich selber bin gegen Gesetze, die einen einschränken frei zu leben. Anarchie!![/QUOTE] Ich liebe Anarchisten. Man darf alles mit ihnen anstellen, und sie dürfen sich nicht beschweren, und man selbst fühlt sich nicht schlecht dabei. |
| SchlafenderMond | Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass sich das Gewissen den Gesetzen nicht fügt und viele niedergeschriebene Gesetze eben nur das Gewissen reflektieren. Das Gewissen ist das ewig Bestehnde, Gute im Menschen und lässt sich in seinem Innersten auch nicht ändern, jedoch lässt sich die eigene Verbindung zu seinem Gewissen trennen, woraus Desorientierung im Leben und das Schlechte resultiert. Würde sich das Gewissen allen rechtlich und gesellschaftlich bestimmten Gesetzen/Werten anpassen, wäre die immer momentane Wirklichkeit, so wie sie ist, gar nicht fassbar. Es gäbe keine Diskrepanz zwischen Gesetz Gesellschaft der Welt und seinem Innersten. Man würde gar nicht fühlen, dass etwas nicht stimmt. Ergo ist das Gewissen das ewig Bestehende. [Quote]in letzter Konsequenz ist seelische und körperliche Gesundheit die Manifestation einer richtigen Lebensweise. [/Quote] Die richtige Lebensweise ist des Einzelnen und der Menschheit Glück. Wir finden es in unserem Inneren in unserem Gewissen, es durchströmt uns und flüstert uns ständig zu, wenn wir aufmerksam zuhören. Ach ja, das obenstehende Zitat steht auch in keinem Widerspruch zum pragmatischen Ansatz der Selbsterhaltung. |
| PeaceVannniii | Hey, [QUOTE]Ich liebe Anarchisten. Man darf alles mit ihnen anstellen, und sie dürfen sich nicht beschweren, und man selbst fühlt sich nicht schlecht dabei.[/QUOTE] Was heißt hier ALLES von wegen Anarchisten dürfen sich nicht beschweren ! Natürlich dürfen die, deswegen sind sie Anarchisten. Die dürfen alles!! Die schlagen zurück! Und fühlen sich auch nich schlecht dabei. Ich bin auch noch für Gesetze, aber nich so unbedenkte wie in Deutschland! Kanada macht das richtig. |
| emm | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [...] Es gäbe keine Diskrepanz zwischen Gesetz Gesellschaft der Welt und seinem Innersten. Man würde gar nicht fühlen, dass etwas nicht stimmt. Ergo ist das Gewissen das ewig Bestehende.[/QUOTE] Ich denke, es besteht hier ein Missverständnis dessen, was mit "Veränderung des Gewissens" gemeint ist. Gewissen wird geprägt. Das heißt, es ist zwar erlernt, verändert sich jedoch anschließend nicht mehr. Demnach änert sich das Gewissen eines Individuums nie, das heißt aber nicht, dass Gewissen etwas Universales ist. Gewissen kann sich über generationen hinweg ändern. Die meisten Ethiken, die sich ja relativ unabhängig voneinander entwickelt haben, ähneln sich natürlich in vielen Punkten ähneln. Das leigt aber einfach daran, dass das menschliche Zusammenleben unter bestimmten Regeln (zum beispiel Ausschluss von mord) am bequemsten funktioniert. Allerdings ist (um beim Beispiel zu bleiben) Mord nicht in allen Gesellschaften unmoralisch (es muss ja nicht Mord an Menschen derselben Gesellschaft sein...) Wie sich die Moral innerhalb einer Gesellschaft ändert, sieht man doch schon allein am Beispiel des Umgangs mit Sexualität. |
| SchlafenderMond | Das Gewissen verstehe ich schon als etwas Allübergreifendes. Geprägt wird es durch das eigene Leid, so dass man sich selbst in seinen Mitmenschen und Mitlebewesen erkennt und sich selber Schaden würde, würde man gegen sein Gewissen handeln. Das Leid ist letzten Endes aber überall das Gleiche. Eigentlich müsste die Menschheit über ein einheitliches, allübergreifendes Gewissen verfügen unabhängig von der jeweiligen Epoche und das hat sie, meiner Meinung nach. Es könnte also sein, dass über dem Gewissen noch eine Staubschicht, vielleich noch etwas wie ein zweites Gewissen liegt. Es ist befleckt und verschmutzt durch die Gesetze, die wider seinem innersten Gewissen angenommen werden oder allgemein durch die Bewegung der Masse/Gesellschaft als eine Kraft die den einzelnen überrollt und sich vergessen lässt. [QUOTE][i]Rousseau[/i] Nehmt uns unsere unheilvollen Fortschritte, nehmt uns unsere Irrtümer und Laster, nehmt uns das Menschenwerk, und alles ist gut.[/Quote] Hmm, es müsste also so sein, dass sich der Mensch solch ein zweites Gewissen erschaffen hat, das das Streben nach Dingen, die das eigentliche Gewissen nicht rechtfertigen würde, eben doch erlaubt. (Wahrscheinlich Dinge, die Profitgier, Habgier etc. erfordern) Ändert sich der Weg zu diesem "Schlechten"-Profit, wird sich bei Betroffenen, wohl dieses zweite Gewissen anpassen, doch das innerste, grundlegndste, bei allen Menschen gleiche Gewissen bleibt überschattet. Es muss ein universales, unveränderbares Gewissen geben, da solch ein Mensch, der diesem zweiten, verschmutzten Gewissen folgt, kaum innerlich erfüllt sein kann (wie z.B. jemand der mit Tierversuche oder anderen Grausamkeiten seinen Lebensunterhalt bestreitet). Dieser Mensch (und jeder Mensch) ist aber frei, hat also Möglichkeiten, die ihm offenstehen, die das Beschreiten eines anderen Weges ermöglichen. Es steht also jedem, immer eine Möglichkeit zum Besseren, zum Guten offen. Wie weiss jedoch solch ein Mensch, wie diese Möglichkeit aussieht, wie er zum Besseren findet? Er weiss es einfach durch sein echtes, eben universales Gewissen, er muss "nur" die Staubschicht, die Flecken abwischen. |
| emm | [quote]SchlafenderMond: Dieser Mensch (und jeder Mensch) ist aber frei, hat also Möglichkeiten, die ihm offenstehen, die das Beschreiten eines anderen Weges ermöglichen. Es steht also jedem, immer eine Möglichkeit zum Besseren, zum Guten offen. Wie weiss jedoch solch ein Mensch, wie diese Möglichkeit aussieht, wie er zum Besseren findet? Er weiss es einfach durch sein echtes, eben universales Gewissen, er muss "nur" die Staubschicht, die Flecken abwischen.[/quote]Tja, darüber zu diskutieren wäre relativ sinnlos, weil dein Ansatz einfach ein völlig andere ist. Meiner ist eher wissenschaftlich geprägt und schließt Metaphysika wie Freiheit und absolute Werte aus. Er lässt sich zwar logisch begründen, ist philosophisch gesehen aber nicht besser als jeder andere. |
| Icy | [QUOTE][i]Original geschrieben von captured [/i] [B]Gedankengänge zu folgendem Zitat: "Das Gesetz ändert sich, das Gewissen nicht" (Sophie Scholl)[/B][/QUOTE] Ein Beispiel: - Kopierschutz knacken für Privatkopien war mal legal. Ich fand das auch in Ordnung, zu privaten Zwecken zu kopieren. Nun wurde das verboten. Allerdings mach ich das weiter, weil ich denke das war in Ordnung und wird es auch immer sein. da würde ich zum Beispiel zustimmen. Hat schon was. |
| Beowulf | Da die pure Quantität der Privatkopierer so groß ist, dass es jetzt Überlegungen gibt Privatkopien straffrei zu stellen, könnte man zu dem Schluss kommen: Das Gewissen ändert das Gesetz. |
| Icy | Da die in der Politik nie auf die Idee kommen würden, Privatkopien mit Brechung von Schutz zu legalisieren, da wegen den "schwarzen Schafen" unter den Privatkopierern der Gewinn dann kleiner werden würde, wäre meine Alternative: Geld regiert die Welt! |
| emm | [QUOTE]Beowulf: Das Gewissen ändert das Gesetz.[/QUOTE]Ganz meine (und Marx') Meinung! Bis auf die Naturgesetze vielleicht scheint überhaupt [b]alles[/b] in Wechselwirkung zu stehen. Gibt es überhaupt einseitige Beeinflussung? |
