| Nageth | Aristoteles behauptet, dass der richtige Weg jeweils in der Mitte zweier Extremitäten liegt. Aber ist dies auch im Fall der Gerechtigkeit möglich? Welcher Weg existiert zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, wenn diese in ihrem wahren Sinne doch "vollkommene Trefflichkeit" bedeuted. Ist Gerechtes gerecht, wenn der anderen Seite Schaden zugefügt wird? Oder bleibt Gerechtigkeit doch eine Illusion wie die vollkommene Freiheit? |
| Jester | Gerechtigkeit ist eine rein subjektiv wahrgenommes "Gefühl", die andere Gerchtigkeit, nämlich jene im Strafgesetzlichen Sinne ist wiederrum ein Konstrukt das versucht einen Mittelweg zu finden, aber auch nur bedingt dazu in der ist. Gerechtigkeit ist kein fest determinierbarer Zustand, da das für den einen gefühlte gerechte, für das persönliche Empfinden des nächsten schon wieder eine anderen Grundlage entsprngt. Dies wird alleine schon durch die unterschiedlichen Wirklichkeitswahrnehmungen hervorgerufen, genau wie durch verschiedene persönliche Präzedenzfälle. Kurz gesagt, eine "wirkliche" Gerechtigkeit wäre nur in einem System möglich, in dem alle Beteiligten absolut gleichgeschaltet sind, gleiche Gedanken hegen (daher eine eigentlich identische Vergangenheit gehabt haben müssten) und auch auf physischer Ebene die gleichen Wahrnehmunsmöglichkeiten besitzen,... ausserdem müssten sie auch alle die gleichen Blickwinkel auf die Geschehnisse haben,..... und und und. Ich könnte diese Liste jetzt ewig fortsezten, aber ich denke das klar wird was ich sagen möchte. Absolute Gerechtigkeit ist ja selbst in einer einzelenn Person schwer genug zu erreichen, in einem System mit mehreren Individuen gibt es sie schlichtweg nicht. Es gibt nur die Möglichkeit sich ihr annähern zu versuchen, sozusagen Regeln zu schaffen die das miteinander Ordnen,... aber ist das Gerechtigkeit? Ich denke kaum, da Gerechtigkeit ein Konstrukt der Menschen ist das eine Utopie darstellt,... das was wir kennen ist Rechtssprechung, im wörtlichsten Sinne! In diesem Sinne, ich bin wie immer wieder raus,... |
| skywalker | Stimm ich zu, deshalb nichts für Ungut Nageth, aber es wäre besser wenn du den Titel deines Beitrags umformulieren würdest, - Weg der Mitte und Gerechtigkeit zum Beispiel? - da du den Weg der Mitte auf die Gerechtigkeit beziehst. Das Thema Gerechtigkeit wurde bereits von Dschinny behandelt. Gruß |
| emm | Gibt es überhaupt eine Mitte zwischen gercht und ungerecht? Gerechtigkeit ist doch an sich nur Gleichbehandlung, gleiches Recht für alle. Wie dieses Recht im Einzelnen aussieht, ist dabei egal. Gibt es aber etwas zwischen "gleich" und "ungleich"? "Teilweise gleich" wäre ja gleichbedeutend mit "ungleich". Gerechtigkeit lässt sich weder quanti- noch qualifizieren. Es gibt keine größere oder kleinere Gleichheit, ebensowenig eine bessere oder schlechtere. Nehmen wir zB zwei Farben, etwa schwarz und weiß, so wäre das mittel grau. Verhielten sich die Farben aber wie gleich- bzw. gerechtigkeit, so gäbe es nur schwarz oder nicht schwarz. [quote]Nageth: Welcher Weg existiert zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, wenn diese in ihrem wahren Sinne doch "vollkommene Trefflichkeit" bedeuted[/quote]Genau das ist der Punkt. Es gibt nur vollkommen oder unvollkommen. Zwar kann etwas teilweise, d h in gewissen Aspekten, vollkommen sein. Dann aber ist die Sache an sich unvollkommen, eben weil sie "Unvollkommenheiten" enthält. Ein schwarz, das ein bisschen weiß enthält, ist eben nicht schwarz, sondern grau. Bei der Gerechtigkeit aber gibt es kein "grau". |
| Jester | @emm Grundlegend elementarer Gedankenfehler,... Gerechtigkeit ist nicht Gleichbehandlung,... denn wenn ein reicher und ein armer Mann gleich behandel werden, so wird der Arme sicherlich sagen das es gerecht sei, doch der reiche wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht so empfinden. Somit ist es kein gerechtes System in dem Sinne mehr, da es wohll kaum einer Person obliegen kann Gerechtigkeit zu definieren, da es schlichtweg eine subjektive Wahrnehmung ist. Es kann Recht gesprochen werden, aber nicht die Gerechtigkeit definiert werden. Natürlich würde jetzt wahrscheinlich fast jeder sagen, das die oben genannte Situation natürich gerecht wäre, aber doch nur aus der Kurzsichtigkeit heraus, das man es von aussen betrachtet und keinen Einfluss auf die Wirklichkeit hat. Stellt euch mal vor morgen steht "die Gerechtigkeit" vor euch, zusammen mit einem Landstreicher und sagt zu euch ihr müsstet euer Hab und Gut in zwei gleiche Teile teilen (der Landstreicher tut das gleiche) und dann wird es unter euch und dem Landstreicher aufgeteilt. Würdet ihr es in diesem Moment als gerecht empfinden? Nein, das würdet ihr nicht, würdet sagen das ihr nichts für seienn Umstand könnt, würdet vielleicht anführen das ihr euch alles hat erarbeitet hättet,... In der Rechtssprechung ist es doch ähnlich, natürlich könnte man jeden Mörder glecih bestrafen, das ist es doch was unter dem hohlen Wort der Gerechtigkeit (wie er geprägt wurde) das richtige wäre. Aber die unterschiedlichen Umstände machen dies auch wieder nichtig, ansonsten dürfte man auch nicht zwischen Mord und Totschlag differenzieren, in beiden Fällen ist am Ende ein Mensch tot. Wir differenzieren trotz allem, und wenn nun das argument aufkomemn sollte das dies ein drastisches beispiel ist, so frage ich wer entscheidet wo diese Drastik aufhört und wo sie beginnt,... ist es Gerecht das manche Menschen diese Grenez ziehen? Diejenigen die durch die Grenze negativ beeinflusst werden, werden sicherlcih dagegensprechen. Gerechtigkeit in der Form wie sie immer wieder propagiert wird kann einfach nicht existieren, es ist nicht möglich da es zuviele Eventualitäten gibt, und letztendlich auch weil ein jeder ein Individuum darstellt das andere Ansichten hat! |
| Icy | Denke manchmal gibts kein "Perfekt" oder "Richtig", sondern eher das "Optimale". Die optimale Abwägung der Vor- und Nachteile zweier oder mehrerer Entscheidungsmöglichkeiten, wo der Mensch denkt, damit am meisten zu Profitieren. Der andere denkt wiederrum anders, weil der vielleicht andere Vorteile wichtiger findet usw |
| emm | @Jester: Was aber ist Gerechtigkeit? Deinem Beispiel mit dem Landstreicher zufolge ist es (aus sicht des Besuchten), das zu bekommen, was man verdient hat. Aber nicht jeder hat dieselben Chancen. Man kann nach diesem Beispiel also nichts "gerechteres" tun, als alle gleich zu behandeln. Schließlich empfände man es als ungerecht, wenn man "Gerchtigkeit" als "Gleichverteilung" definieren würde. (Übrigens: Der Arme im vorherigen Beispiel empfände es sicherlich auch als ungerecht, nicht aufgrund seines Leidens besser behandelt zu werden als der Reiche...) Allerdings muss ich meinen Gerechtigkeitsbegriff um die "Gleichverteilung" erweitern, um die Sicht des Landstreichers mit zu berücksichtigen. Problem ist doch, das Menschen und ihre Situationen bzw. Chancen von Natur aus nicht gleich d. h. nicht gerecht sind. Aber ist es gerecht, diejenigen, die "Glück hatten" darunter leiden zu lassen, dass andere kein Glück hatten? Kann man pauschalisieren, dass der Arme die Gleichbehandlung und der Reiche die Gleichverteilung als ungerecht empfindet? Vielleicht bewegt sich das Mittel zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ja auch zwischen Gleichbehandlung und Gleichverteilung. Aber schließen sich beide nicht aus? Sobald wir ein bisschen an der (natürlichen) Verteilung drehen, verletzen wird die Gleichbehandlung. Behandeln wir die Menschen aber auch nur in einem Punkt so, als wären sie gleich, so verändern wir damit ihre Chancen und stören so die Gleichverteilung. Wirkliche Gerechtigkeit müsste aber beides leisten. Dies könnte man nur erreichen, wenn man für jeden Menschen die gleichen Bedingungen schafft, von ihm dasselbe verlangt und ihm dasselbe dafür gewährt (seien es Rechte, Güter oder sonstwas). Das ist jedoch unmöglich, weil sich jeder mensch allein schon biologisch in Fähigkeiten und bedürfnissen unterscheidet (das mit der gleichen Lebenssotuation wäre vielleicht gerade noch realisierbar, wenn auch utopisch). Daraus folgt doch eines: Wenn es gar keine Gerechtigkeit geben kann, so ist jeder Versuch, sie durch (teilweise) Gleichbehandlung und -verteilung zu schaffen zwangsläufig ein Mittelweg zwischen gerecht und ungerecht. (Ich nehme meine Aussage demnach zurück und behaupte das Gegenteil: Es gibt keine Gerechtigkit, sondern nur "Graustufen". Absolute Ungerechtigkeit scheint es allerdings zu geben, oder?) |
| Jester | @Emm Nun sind wir auf einem Nenenr den ich zu Beginn schon erwähnte,.. Es gibt keine Gerechtigkeit, es ist ein Utopium das sich in den Köpfen der Menschen errichtet hat, welches allerdings nicht im geringsten möglich ist, nicht zuletzt aus den Gründen die du genannt hattes. Ergo ist es auch so, das es auch keine wirkliche Ungerechtigkeit gibt, da dies wiederrum nur etws subjektiv wahrgenommenes ist, denn es ist nur die Kehrseite der Gerechtigkeit, welche wir ja schon erläuterten! Das Problem ist die Konstruktionsgabe des Menschen, und das er gerne konstruiert was nicht wirklich sein kann. (Jetzt könnte man mit dem gesammten Konstruktivismus anfangen, das sprengt aber mehr als den Rahmen). Recht und Unrecht sind illusionen, sind nur Wahrnehmungen eines Einzelnen, und sie unterscheiden sich maßgeblich bei jedem,... man muss im Grunde erst einmal begreifen das wir zu wenig wirklich betrachten und schnell mit hohlen Worten um uns schmeissen, und diese auch soweit sozialisiert haben, das sie als feststehenden Begriff nutzen ohne ihn weiter zu hinterfragen. ( Im Allgemeinen übrigens das grösste Problem aller Wissenschaften, seien es Naturwissenschaften oder auch Geisteswissenschaften) Aber ich verlier mich schon wieder, schweife ab und hab sowieso schon meine eigene Grenze für Postings in einem Philosophiethread auf Nachtwelten überschritten ;) |
| Menedemos | Ich glaube schon, daß es Gerechtigkeit gibt, nur ist manchmal schwer zu sagen, sowohl konkret als auch theoretisch, was sie genau ist. Aber ein Beispiel für Ungerechtigkeit: Zwei Personen haben jeweils einen Mord begangen: Der eine wird zum Tode verurteilt, den anderen läßt man laufen. Das ist doch ungerecht, oder? Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus. Ich glaube, auch die absolute Gerechtigkeit ist ein Extrem. In China unter Mao z.B. wurde versucht, alle Regionen wirtschaftlich gleichermaßen zu fördern, was bedeutete, daß man in den hintersten Provinzen z.B. Stahlwerke baute, die dort, fernab von Rohstoffen wie Verbrauchern völlig unrentabel waren. Das war zwar gerecht, aber vollkommen unwirtschaftlich. Unter Deng verfolgte man stattdessen einen Weg, der etwas blumig als das "Gehen auf ungleichen Beinen" bezeichnet wurde. Will sagen, man förderte aussichtsreichere Regionen wie Schanghai bevorzugt, wohlwissend, daß das für die Bewohner abgelegener Gebiete eine ziemliche Ungerechtigkeit bedeutete. Ich meine, es ist eine ethische Pflicht, Gerechtigkeit, so gut es geht, anzustreben. Aber eben auch nicht um jeden Preis. Wenn z.B. ein fremdes Staatsoberhaupt einen Mord begangen hat und ich der Meinung bin, er müßte seiner gerechten Strafe zugeführt werden, dazu aber ein Atomkrieg nötig wäre, ist die Gerechtigkeit ein zu hoher Preis. Allerdings, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich stufe Gerechtigkeit sehr hoch ein an Wert, aber eben nicht um JEDEN Preis. Somit gilt eben auch hier der Weg der goldenen Mitte. (übrigens sollte man vielleicht besser von den Nachteilen der Extreme als von den Vorteilen der "Mitte" sprechen, da die Extreme eindeutig definiert sind, die "Mitte" jedoch nicht, diese ist im Einzelfall zu suchen). Ich glaube, die Begründung vom Vorzug der Mitte könnte ungefähr so lauten: In der Natur überlagern sich meist zwei oder mehrere Graphen (freilich sind oft exakte mathematische Darstellungen nicht möglich), die, zusammenaddiert, meistens nicht in den Extremen ihr Maximum erreichen. Ein Beispiel: Was ist die exakte Reisegeschwindigkeit für ein Auto auf der Autobahn? Die Möglichkeiten gehen von 0 km/h bis c (Lichtgeschwindigkeit). Der eine Graph steigt linear mit der Geschwindigkeit. Der Sinn eines Autos ist es ja, (in möglichst kurzer Zeit) von Ort A nach Ort B zu kommen. Von daher ist der Wert eines Autos, das sich mit 0 km/h bewegt, ebenfalls 0. Ein Auto, das 100 km/h fährt, ist allein unter DIESEM Aspekt, doppelt so viel wert, wie eines, das nur mit 50km/h unterwegs ist. Aber da gibt es dann auch noch andere Graphen, die eine entgegengesetzte Tendenz haben. MAchen wir es uns einfach und betrachten wir nur die Gefahren hoher Geschwindigkeit. Ein Auto, das steht, hat auch die Gefahr=0, und 0 minus 0=0. EIn Auto, das, sagen wir, mit 100km/h unterwegs ist, bedeutet auch noch keine allzu große Gefahr für die Insassen, während es sich doch schon spürbar fortbewegt. Der Wert dürfte damit im Positiven Bereich sein. Bei einem Wagen (angenommen, wir fahren einen Sportwagen), der mit 200km/h auf der Autobahn fährt, dürfte der mögliche Nutzen von dem Nachteil der hohen Gefahr wieder ausgeglichen sein, bei 300 km/h steht er in keinem Verhältnis mehr, der Wert der Reisegeschwindigkeit liegt im negativen Bereich. Das liegt einfach daran, daß die Funktion der Gefährdung wohl eher exponentiell steigt, die Geschwindigkeit aber linear. Andere Nachteile hoher Geschwindigkeit wie Benzinverbrach, Schädigung der Umwelt, Schwierigkeiten, Musik zu hören, sind da noch gar nicht berücksichtigt. Und ich glaube, so verhält es sich auch in den meisten anderen Fällen. Vielleicht, weil es in der Natur mehr exponentielle als lineare Funktionen gibt. Übrigens gilt das Gebot der Mitte nicht IMMER: Denn damit würde man auch diesen Satz selbst ins Extrem setzen. Die Extreme sind meist das Schlechtere, aber nicht immer. Amen. |
