| SolanumSacrific | Salvete! Anselm von Cantebury (1022-1109) gibt der Existenz Gottes allein aus Glaubensgründen Berechtigung und sucht daraufhin eine Vereinbarung mit dem Wissen. Damit folgt er der Kohärenztheorie "adaequatio rei et intellectus - die Übereinstimmung der Sache mit ihrem Begriff". Zunächst setzt er hierbei einen Begriff Gottes voraus, aus dessen Verständnis sich die Existenz Gottes mit Notwendigkeit ergibt. Der Begriff Gott meint hierbei etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, wobei Größe im Sinne einer Aufsummierung aller positiven Bestimmungen der Wirklichkeit und Möglichkeit zu verstehen ist. Deshalb ist Gott gemäß Canterbury das vollkommenste Wesen. In seinen weiteren Ausführungen schreibt Canterbury als weitere Voraussetzung für den zentralen Punkt seines Gottesbeweises, dass es einen Unterschied zwischen dem Dasein eines Dinges in der Erkenntnis und dem Erkennen des Daseins dieses Dinges gibt, und dieser Unterschied nicht vernachlässigt werden darf. Wäre nun Gott, der ja Vollkommenheit ist, über die nichts Größeres gedacht werden kann, nur im menschlichen Bewusstsein vorhanden (eben als Begriff Gottes, was Canterbury ja als Ausgangsbasis seiner Theorie anbrachte), nicht aber auch in Wirklichkeit, so könnte man noch etwas Größeres denken, nämlich etwas, das auch in Wirklichkeit existent ist. Dies wäre aber ein Widerspruch zum Gottesbegriff. Gott kann also nur als reale Existenz gedacht werden, da er etwas ist, über das nichts Größeres gedacht werden kann. Wer also Gott denkt, muss ebenso Gottes Existenz denken, da Gott das Größtmögliche ist, was gedacht werden kann. Damit ergibt sich der Beweis der Existenz Gottes aus dem Gottesbegriff. Grundlage dieses Beweises ist, den Begriff Gottes als vernünftig (im Sinne von der Wahrheit entsprechend) zu erachten. Das erste [b]zentrale[/b] Anliegen dieses threads ist die Frage, [i]was ihr von Canterburys Gottesbeweis haltet.[/i] Dieses Gedankenkonstrukt Canterburys scheint in sich schlüssig zu sein. Kann ein solcher (ontologischer) Gottesbeweis aber wahr sein? Denn er geht von etwas aus (von Gott als Etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann), was allein aus Glaubensgründen Berechtigung findet. Sobald jemand in Gott nicht diese Vollkommenheit sieht, ist die Basis der theoretischen Ausführungen dementiert. Das zweite [b]zentrale[/b] Anliegen dieses threads ist die Frage, [i]ob eine theoretische Ausführung überhaupt Sinn macht, wenn sie sich auf allein aus Glaubensgründen für wahr erachtete Aussagen stützt.[/i] Damit zusammenhängend interessiert mich die Frage, ob ein Axiom, also ein in sich gültiger Grundsatz, der keines Beweises bedarf, ebenso wenig als Basis theoretischer Ausführungen Sinn machen würde - und ob sich ein solches Axiom für Canterburys ontologischen Gottesbeweis finden lässt. Schließlich fiel mir auf, dass die Grundaussage, Gott sei etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden könne, auch dann keinen vernünftigen Gottesbeweis zulässt, wenn man diesen Grundsatz für richtig erachtet. Denn wenn Gott etwas ist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist die Grenze menschlichen Bewusstseins in der Erkenntnis Gott. Stellt man sich nun die Frage, ob jene Grenze menschlichen Bewusstseins unendlich oder endlich ist, ergibt sich folgender logischer Zusammenhang: Wenn Gott vollkommen ist, ist diese Grenze unendlich, denn wäre sie endlich, wären wir in der Lage, vollkommenes Bewusstsein zu erlangen. Ist diese Vollkommenheit im Sinne aller positiven Bestimmungen zu verstehen (wie es Canterbury auslegt), können diese nicht in ihrer Vollkommenheit existieren, da gemäß dem Polaritätsprinzip keine Vollkommenheit ohne den Gegensatz (negative Bestimmungen) bestehen kann. Ist jene Vollkommenheit im Sinne einer Symbiose aller Bestimmungen und damit im Sinne einer Einheit aufzufassen, wäre dieses vollkommene Bewusstsein gottesgleich und Gottes Existenz wäre revidiert. Also ist diese Grenze notwendig unendlich und somit nicht fassbar, weshalb auch Gott an sich nicht fassbar ist. Ist die Grenze menschlichen Bewusstseins also in der Erkenntnis Gott, und die Grenze ist notwendig aufgrund der Vollkommenheit Gottes unendlich, so ist Gott nicht in unserem Bewusstsein existent. Daraus folgt, das auch der ontologische Gottesbeweis im Zusammenhang mit der Kohärenztheorie unmöglich ist. Das dritte [b]zentrale[/b] Anliegen dieses threades sind [i]Meinungen zu dieser Kritik an Canterbury.[/i] Danke, SolanumSacrific |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolanumSacrific [/i] [B] Das erste [b]zentrale[/b] Anliegen dieses threads ist die Frage, [i]was ihr von Canterburys Gottesbeweis haltet.[/i][/b][/quote] Ich halte sein Geschwaffel für ziemlich Mist und hab selten jemanden erlebt der so umständlich so einen Quatsch von sich gibt. Der Effekt ist klar. Leute die seinen verworrenen Worten nicht folgen können oder wollen, sind potenzielle "Zustimmer". Zumindest fällt der Widerspruch geringer aus. [quote][b]Das zweite [b]zentrale[/b] Anliegen dieses threads ist die Frage, [i]ob eine theoretische Ausführung überhaupt Sinn macht, wenn sie sich auf allein aus Glaubensgründen für wahr erachtete Aussagen stützt.[/i] [/B][/QUOTE] Kommt wohl darauf an welchen Zweck man damit verfolgt. Eine theoretische Ausführung ist an sich kein Problem, selbst wenn sie auf Glaubenstechnischen Annahmen basiert. Das ganze aber als Beweis zu bezeichnen ist schlichtweg Etikettenschwindel. Es ist halt eben [b]kein[/b] Beweis. Manchmal frag ich mich Ernsthaft, weshalb solche Leute als Philosophen bezeichnet werden...? |
| Behemoth | So ein Zufall, dieses Semester haben wir das sogar besprochen. Also erstmal: sein ontologischen Gottesbeweis war damals DAS revolutionäre Gedankenmodell. Anselm v. Canterbury gilt ja nicht umsonst als Vater der Scholastik. Zu seinen Zeiten entbrannten dazu Diskussionen wie heute zu Themen wie der Genforschung oder der Nutzung von Atomenergie. Er war auch einer der Wenigen, der versuchte den christlichen Glauben rational zu erklären, ohne sich auf die biblischen Quellen zu stützen. Aber wie immer wenn man versucht den Glauben rational zu erklären, bekommt man früher oder später Probleme. Selbst die Theodizeefrage wurde knappe 1000 Jahre durch ein rationales Erklärungsmodell erklärt - bis sie dann zu Zeiten der Aufklärung von Kant und Co innerhalb von 30 Seiten zerrissen wurde. Heute reden wir natürlich leicht, so ein Modell als schwachsinn abzutun. Aber Philosophie ist immer zeit- und ortsbezogene Philosophie. Es gibt nicht DIE Wahrheit, sondern immer nur unsere Wahrheit. Das hat auch die Aufklärung erkannt. Zum Modell selbst: Ja, es ist in sich schlüssig und erfüllt alle Voraussetzungen um selbst in der Neuzeit als logisch anerkannt zu werden. Es ist also ein Paradebeispiel für ein Axiom. Inhaltlich ist es natürlich veraltet und widerspricht dem katholisch-christlichen Gottesbild. Man kann an einem rationalen Modell qualitativ nur rationale Kritik üben, sonst hat diese Kritik keine Wertigkeit. Und dieses Modell hat keinen Ansatzpunkt an dem man formell Kritik üben könnte. Die Betonung liegt hier auf formell. Nicht das jetzt gleich jeder über mich herfällt :) Natürlich nur unter der Beachtung von dem oben bereits erwähnten Problem der Veralterung und der Nichtigkeit der Scholastik heutzutage. |
| Montrose | @Selian. Anselm von Cantebury [COLOR=red](1022-1109)[/COLOR]. ;) @SolariumSacrific. Deine Argumentation überzeugt mich. @Behemoth. Deine Argumentation überzeugt mich nicht. [QUOTE] Er war auch einer der Wenigen, der versuchte den christlichen Glauben rational zu erklären, ohne sich auf die biblischen Quellen zu stützen.[/QUOTE] Was bleibt vom christlichen Glauben übrig, wenn man die biblischen Berichte wegläßt? Ich würde mal sagen, gar nichts. Denn woher sonst wüßten wir von Gott und dem Heilsgeschehen? [QUOTE]Inhaltlich ist es natürlich veraltet[/QUOTE] Womit begründest Du das? [QUOTE] und widerspricht dem katholisch-christlichen Gottesbild.[/QUOTE] Darin sehe ich ein Widerspuch in sich selbst. Das katholische Geottesbild ist nämlich nicht christlich, sondern heidnisch. - Die Lehre von der Mutter Gottes und die Heiligenverehrung widerprechen dem 1. Gebot - die katholische Kirche beruft sich auf einen Rechtskanon abgeleitet von der Nachfolge Petri anstatt sich auf Jesus und den Heiligen Geist zu berufen - die Lehre von der Bestrafung der Sünde im Höllenfeuer, der Sündenablaß sowie die Messe stehen in direktem Widerspruch zu Jesu Auferstehung - die Umwandlung von Brot und Wein in echtes Fleisch und Blut als zentraler Glaubensinhalt des Katholizismus ersetzt die Heilsintention Gottes durch okkultistische Praktiken. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" = das Erinnern ist das Entscheidende, nicht die Umwandlung!!! Kurzum: wer Katholik ist, kann kein Christ sein. Wer Christ sein will, darf kein Katholik sein. Beides schließt einander aus. |
| LaChatte | @Montrose Johnny Paul wär mit deiner Argumentation vermutlich nicht ganz einverstanden...;) [QUOTE]Deshalb ist Gott gemäß Canterbury das vollkommenste Wesen.[/QUOTE] In unserer Welt, wo es Vollkommenes und weniger Vollkommenes gibt, scheint mir logisch, dass IRGEND ETWAS das Vollkommenste von allen sein muss. Nur ist die Frage - ist dieses Vollkommenste etwas, dem wir mit gutem Gewissen den Namen "Gott" geben können? Dann müssten wir uns in unserer Welt auf die Suche nach dem Vollkommensten machen - und das auf allen Ebenen, die wir kennen - emotional, mental, spirituell, materiell - und meine persönliche Erfahrung sagt mir, ja, es gibt dieses Vollkommenste, das den Namen Gott verdient. Ob dann meine Erfahrungen valabel und dann noch korrekt interpretiert sind, ist eine andere Frage... |
| Behemoth | @ Montrose Hi, Also zum 1. Punkt: Das er sich nicht auf biblische Quellen gestützt hat war eine Aussage ohne Wertigkeit, nur nachgeplappertes Fachwissen :) Es ist auch irrelevant ob dann noch viel vom christlichen Glauben übrigbleibt. Die Frage ging an seinen rationalen Gottesbeweis - und der hat ja keine biblischen Quellen nötig. Falls du aber trotzdem gerne außerbiblische Quellen haben möchtest kann ich dir gerne die wichtigsten nennen: 1. Das Testamonium Flavianum (93 n. Chr.) 2. Der Brief Plinius' des Jüngeren an Trajan (111 n. Chr.) 3. Das Zeugnis des Tacitus (116/117 n. Chr.) 4. Die Notiz des Sueton (119/120 n. Chr.) Es gibt natülich noch zig mehr, aber die alle aufzuschreiben wäre mir jetzt bisschen zuviel Arbeit. Zum Punkt 2. Die Unterscheidung in leichte und schwere Philosophie hat seine Beweisführung für nichtig erklärt. Axiome sind zwar noch bestandteil der Philosophie aber haben in der schweren P. keine Legitimation mehr. Das begründet sich v. A. auf Schwere P. (esotherische) : Metaphysik. In dieser wird in "das Wahre" und "das Falsche" eingeteilt. Unter falsche sinneswahrnehmung fallen demnach aller Aberglaube und religiöse Erscheinungen. Zum Punkt 3: Der letzte Satz mit dem Widerspruch Katholik /=/ Christ ist so sicherlich falsch :) Wenn ich jetzt jeden Punkt widerlegen müsste, würde das sicherlich arg lange dauern. Nur soviel: Die kath. Kirche beruft sich erstmal ganz schlicht gesagt auf die theologische Wissenschaft, die Dogmatik, die Auferstehung, die Offenbarung und die Apolegetik (= die dialogische Vermittlung nach außen - nachdem der Missionierungsgedanke weggefallen ist) Daraus folgt, die kath. Kirche hat zu sein: - einig - katholisch - apostolisch- heilig um das Evangelium verkünden zu können. Daraus leitet sich auch ihre Legitimation ab Auf die gröbsten Mißverständnisse will ich trotzdem einmal eingehen. Bei der Gelegenheit würde mich auch interessieren woher Du diese so gehört / mitbekommen / oder zusammengeschustert hast. - Lehre Mutter Gottest /=/ 1 Gebot => Das lautet: 'Ich bin Dein Herr, Dein Gott! Du sollst nicht anderen Götter neben mir haben.' Dies bezieht sich auf Gott den Schöpfer und Richter, und NUR auf diesen "Einen Wahren Gott". Die Heiligen, sowie auch seine Jünger sind nicht fähig, um ein einmal plump auszudrücken, Gottes Heilsplan zu verstehen. Auch sind sie nicht auf der selben Stufe - denn neben Gott hat niemand Platz. Keine Idee und keine Person. - Rechtskanon /=/ Jesus Also Du meinst mit Rechtskanon die Demonstranta christiana, schätze ich einmal. Eine anderen gibt es nämlich nicht. Die Kirche bezieht sich natürlich auf diesen. Aber nicht als Glaubensfundament, denn das ist die Offenbarung Gottes an den historischen Jesus von Nazareth, später Jesus Christus. - Auferstehung /=/ Fegefeuer Da kann ich keinen direkten Zusammenhang, also auch keinen Widerspruch erkennen. Also wenn Du das noch genauer erklären könntest ... - Wasser zu Wein Ja, schon wieder ein zentraler Glaubensinhalt? :) Also es ist ein Glaubensinhalt, richtig - aber welche zentralen Glaubensinhalte es gibt habe ich ja bereits oben erwähnt. Und wieso es die Heilswirkung Gottes nur einen Ersatz d. heidnische Rituale darstellt, ist jetzt für mich auch wieder eine unreflektierte, etwas seltsame Auslegung des Abendmales :) Bei diesem spielt das Heil gar keine Rolle, sondern es dreht sich alles um den zentralen Punkt, daß 'Wenn 2 '..' in meinem Namen versammelt sind '...' da bin auch ich'. Also Deine Auffassung ist zwar recht interessant, aber hat mit der katholischen Kirche nahezu, bis auf die Begriffe, nichts gemeinsam. Aber wie gesagt, es würde mich trotzdem interessieren, wie Du dazu gekommen bist. |
| Montrose | @Behemoth. Ich hatte und habe immer noch ein bißchen den Eindruck, daß Du die protestantischen Kirchen nicht ganz ernst nimmst und Dir in manchen Dingen zu Selbstgewiß bist. Im Grunde halte ich Dich für einen indoktrinierten Katholiken, der wenig gewillt und auch intellektuell nicht so recht in der Lage ist, das kritisch zu überdenken, was ihm von seiner Kirche eingetrichtert wird. Jetzt mal im Einzelnen: [QUOTE] Die kath. Kirche beruft sich erstmal ganz schlicht gesagt auf die theologische Wissenschaft, die Dogmatik, die Auferstehung, die Offenbarung und die Apolegetik (= die dialogische Vermittlung nach außen - nachdem der Missionierungsgedanke weggefallen ist)[/QUOTE] Es gibt nicht DIE "theologische Wissenschaft" (inwiefern ist Theologie überhaupt Wissenschaft), es gibt nicht DIE Dogmatik, sondern es gibt viele verschiedene Sichtweisen. Die katholische Sichtweise ist nicht alleine schon deshalb wahrer, weil die katholische Kirche mächtiger ist. Wahrheit und Macht sind zwei verschiedene Dinge. [QUOTE]Daraus folgt, die kath. Kirche hat zu sein: - einig - katholisch - apostolisch- heilig, um das Evangelium verkünden zu können. Daraus leitet sich auch ihre Legitimation ab[/QUOTE] 1). "Daraus folgt..." Wie schon gesagt, es gibt andere, genauso überzeugende Sichtweisen. 2) "einig", "katholisch","apostolisch""heilig": weder die Begriffe noch ihre Beziehung zueinander wurden von Dir geklärt. 3) Die Behauptung, nur wer katholisch ist, dürfe das Evangelium verkünden, ist eine dreiste Anmaßung, die nirgends in der Bibel steht. Genauso gut könnte man behaupten, Protestanden, aber keine Katholiken dürften das Evangelium predigen. 4) "Hat zu sein" "Daraus leitet sich auch ihre Legitimation ab" ... diese Schlußfolgerung ist willkürlich. Anders ausgedrückt: daraus leitet sich überhaupt keine Legitimation ab. Vier Gründe, warum Deine Behauptung unhaltbarer Unfug ist - weder im Glauben noch in der Vernunft verankert. [QUOTE] Die Heiligen, sowie auch seine Jünger sind nicht fähig, um ein einmal plump auszudrücken, Gottes Heilsplan zu verstehen. Auch sind sie nicht auf der selben Stufe - denn neben Gott hat niemand Platz. Keine Idee und keine Person.[/QUOTE] Weshalb beten dann Katholiken zur "Mutter Gottes" und zu den "Heiligen". Deine Aussage widerspricht der tatsächlichen katholischen Glaubenspraxis. [QUOTE]- Auferstehung /=/ Fegefeuer; Da kann ich keinen direkten Zusammenhang, also auch keinen Widerspruch erkennen. Also wenn Du das noch genauer erklären könntest ...[/QUOTE] Entweder Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben und wir sind mit Gott versöhnt. Wozu muß ich dann als Christ noch angst vor dem Fegefeuer haben oder gar Messen lesen? Oder aber Jesus hat uns nicht am Kreuz mit Gott versöhnt. Wozu sollte ich dann aber überhaupt an Jesus Christus glauben? Erkennst Du den Widerspruch? Deshalb behaupte ich ja auch, ein Katholik kann kein Christ sein. Logisch ist das unmöglich, weil ein Katholik genau das leugnet, wofür Christus gestorben ist. [QUOTE]'Wenn 2 '..' in meinem Namen versammelt sind '...' da bin auch ich'.[/QUOTE] Warum dürfen dann Katholiken mit Protestanten kein gemeinsames Abendmahl feiern? [QUOTE] Also Deine Auffassung ist zwar recht interessant, aber hat mit der katholischen Kirche nahezu, bis auf die Begriffe, nichts gemeinsam.[/QUOTE] Wenn ich dem Katholizismus zustimmen würde, müßte ich Christus verleugnen. |
| Behemoth | @Montrose Hmm...naja also ich werde zwar nocheinmal ausfürlich darauf antworten, aber Deine recht aggressiven Angriffe die sofort im 1 Absatz persönlich werden müssen nicht unbedingt sein, schätze ich mal. Wenn Du dennoch nicht darauf verzichten willst oder kannst, beende ich die Diskussion ohne weiteren Kommentar. Aber dazu muss es ja nicht kommen, wo es doch gerade interessant wird :) Was meine persönliche Einstellung angeht: ich bin der katholischen und der protestantischen Kirche sehr positiv aufgeschlossen. Auch wenn ich mich in einigen Punkten von der protestantischen Kirche abgrenzen möchte. Und was die mir zur Verfügung stehenden intellektuellen Möglichkeiten angeht, ich denke 7 Semester Theologie Philosophie und ein Diplom in Sozialwissenschaften sind eine solide Grundlage um auch Deinen Ansprüchen genüge zu tun :) Wenn nicht kann ich leider nicht mehr bieten. Also es gibt natürlich DIE :) theologische Wissenschaft, eben die Theologie mit ihren fixen Lehrsätzen. Und es gibt selbstverständlich DIE Dogmatik. Ersters ist, wie gesagt, eine Wissenschaft wie jede andere auch. Letzteres ist noch statischer. Es gibt keine Auslegungsfrage was ein Dogma angeht. Es sind sozusagen die festen Leitplanken der christlichen Lehre. Und da bin ich auch bereit zuzugehen, daß sehr oft, aber nicht immer, dann ein Dogma erlassen wird, wenn die Kirche in Erklärungsnot gerät. Ob diese Wahr ist. Naja, es gibt wohl sicher nicht DIE Wahrheit, sondern nur das was derjenige als Wahr ansieht. Da gibt es ja den schönen Vergleich: "alle Menschen kennen die selbe Wirklichkeit. Sie unterscheiden sich nur darin, was sie daraus ziehen um es zu verzerren und es dann Wahrheit nennen." Ich habe eben meinen Teil der Wirklichkeit verzerrt und Du Deinen :) Zum nächsten Abschnitt kann ich Dir ganz einfach helfen. Das 2. Vatikanische Konzil beschreibt genau das, was Dir hier unklar ist. Meine Art es auszudrücken war ja wohl etwas schwammig oder unlogisch in Deinen Augen. Du bekommst den Konzilstext in jeder Bücherei. Nur bitte erwarte hier nicht von mir jahrelang ausgearbeitete Texte auf 1 Seite zu erklären. Nur soviel: Die katholische Kirche hat eines schon immer gekommt - auch wenn man es nicht glauben will - sie kann perfekt argumentieren. Also bekommst Du auf jede Deiner Fragen im Text des Konzils eine Antwort. Dann zum nächsten Punkt: Die Heiligen verehren und anbeten, genauso wie die Mutter Gottes ist natürlich Glaubenspraxis. Wo steht etwas gegenteiliges. Aber werden eben NICHT als Gott verehrt, was ja ein Kritikpunkt was - eben das 1. Gebot /=/ Anbetung der Mutter Gottes. Also ist der Punkt hoffe ich geklärt. Bitte immer genau lesen, daß erspart unheimlich viel unnötige Arbeit. Daaaann: Hmm, okay jetzt wird mir klar was Du meist. Uff, da hast Du ein verdammt großes Mißverständnis aufgeschnappt. Das ist elementarste Fundamentaltheologie. Das hättest Du im 1. Semester, wenn überhaupt noch - da es als Grundlage angesehen wird - erklärt bekommen. Du MUSST ersteinmal keine Messen lesen, du MUSST auch keine Angst vor dem Fegefeuer haben. Was ist denn eigentlich dieses Fegefeuer? Sicher nicht das, was immer noch in den meisten Köpfen rumspuckt oder sogar teilweise meinen Eltern noch im Religionsunterricht beigebracht wurde. Es ist keine Strafe oder eine Läuterung. Testamentarisch, ist es eine Reinigung. Eine andere Wirklichkeit in der man in einem Spiegelsaal/See dazu gezwungen wird das zu sehen, was man während seinem Leben nicht konnte oder wollte. Nach diesem Anblick erhält man die Erkenntnis, welche einem dazu bringen wird sich selbst in einer gerechten Weise abzuurteilen - ohne Gottes Hilfe. Wir sind durch das Opfer von Christus nicht näher an Gott, wie es ja durch eine "Wiedergutmachung" sein würde, sondern erst in Ewigkeit mit Gott verbunden. Eben der "ewige Bund", dieser bezieht Gott mit ein. Warum man also an Jesus glauben sollte? Wer sagt, daß man es soll? Das große Mißverständnis ist nämlich: Das Christentum fordert nichts. Es bietet Dir etwas an. Entgegen aller wirtschaftlichen und logischen Handel bekommst Du hier zuerst etwas und musst nichteinmal etwas dafür leisten. Und wenn Du das Angebot angenommen hast und es Dir gefällt kanns DU es behalten. Denn wenn es dir wirklich gefällt, dann wirst Du nichtmehr Fragen was Du zu tun hats, inden Du auf die 10 Gebote schaust, sondern Du wirst diese erfüllen ohne zu wissen, daß man auch gegen diese verstoßen kann. Oder vieleicht weisst du es auch, aber es scheint Dir einfach unmöglich zu sein. Das ist der Kern, den man vermitteln sollte. Alles andere ist Fasade, dummes Geschwätz von radikalen Atheisten, die niemals einen biblischen Text gelesen haben oder aber von radikalen Katholiken für die es nur darum geht jeden Sonntag in die Kirche zu gehen um Gott zu beeindrucken. Jesus hat dieses Modell bis zum Ende verfolgt. Ich habe jetzt immer "wir" geschrieben, sorry - ich hoffe Du verstehst wie ich es meine. Punkto gemeinsames Abendmahl - gebe ich Dir völlig Recht. Das ist auch meine Ansicht. Ich halte das schlicht und einfach für falsch eine gemeinsame Feier zu verbieten. Siehst, endlich mal eine Übereinstimmung - wird ja langsam :) Mal allgemein noch etwas: Ich glaube die katholische Kirche ist nicht so toll wie es die Christen gerne hätten, aber auch bei weitem nicht so schlimm wie es viele Leute gerne haben würden. Die Kirche vertritt einen Glauben, den viele Leute nichts abgewinnen können, aber den Glauben, den sich die Mehrheit wünscht den gibt es nur im Supermarkt. Den kann man für sich selbst in seinem Zimmer zusammenschustern - da habe ich absolut nichts dagegen. Aber ansprüche an eine Organisation, die immer noch von Menschen und nicht von Heiligen geführt wird, welche man selber nicht erfüllen kann halte ich für falsch. Und heuchlerisch dazu. Es gibt keinen Jesus auf der Erde mehr und selbst eine Mutter Theresa war nichts weiter als ein Mensch. Viele machen es sich zur Lebensaufgabe sofort, wenn sie katholisch hören, obwohl sie eigentlich gar nicht so recht wissen was das jetzt bedeutet, auf stur zu schalten und alle ihre Kritikpunkte runterzurattern. Das werfe ich hier niemanden vor, also nicht falsch verstehen. Aber ich kenne genug solcher Leute. Und das ist einfach nur unnötig. |
| SolanumSacrific | Die Entwicklung des threades ist zwar durchaus interessant und natürlich, strebt aber einer gewissen Einseitigkeit entgegen, die mit dem ursprünglichen Thema nur noch bedingt zusammenhängt. Bitte also die Kernaspekte nicht ganz in Vergessenheit geraten lassen. Und persönlichen Differenzen lieber per PN-Krieg ausleben ;) Danke aber für die rege Anteilnahme. Werde mich selbst demnächst ausführlicher zu Geschriebenem äußern. |
| Montrose | @SolanumSacrific. Sorry, aber die Diskussion mit Behemouth ist glaube ich im Monent wirklich ein bißchen brennender als Anselm von Canterbury. @Behemouth. Mit Deinen Qualifikationen kann ich durchaus mithalten. Ich habe mir aber im Laufe der Zeit angeeignet, von den Lehrbuch-Argumentationen wegzukommen und die Dinge selbständig nachzudenken und ggf. auch zu revidieren. [QUOTE]Also es gibt natürlich DIE theologische Wissenschaft, eben die Theologie mit ihren fixen Lehrsätzen.[/QUOTE] 1) Ein Lehrsatz ist noch kein Wissen und demnach auch keine Wissenschaft. 2) Gerade in der Theologie gibt es keine fixen Lehrsätze. Beweis: - evangelische Landeskirche: Zentrum des Glaubens ist die Leidensgeschichte. - Charismatiker: Zentrum des Glaubens sind die Wundergeschichten. - Neuapostolische Kirche/Zeugen Jehovas: Zentrum des Glaubens ist die Auserwählung für ein jenseitiges Leben - Jesus/Urchristentum: Naherwartung des Eschatons (was ja dann nicht eintraf und zur Gemeindebildung veranlaßte). Von "fixen Lehrsätzen" kann doch nicht die Rede sein. Die Notwendigkeit eines Dogmas, worunter ich ein Konzept verstehe, daß denn Glaubenskonsens darstellen soll, sehe ich auch. Nur: es gibt eben nicht nur ein Dogma, sondern verschiedene Auffassungen. Und es gilt, verschiedene Standpunkte zu diskutieren, anstatt so zu tun als ob Glaubenssätze so eindeutig und sicher wie eine physikalische Formel wären. Das sind sie nämlich nicht. [QUOTE]Ob diese Wahr ist. Naja, es gibt wohl sicher nicht DIE Wahrheit, sondern nur das was derjenige als Wahr ansieht.[/QUOTE] Das verharmlost das Problem. Es gibt auf der Welt konkrete Aufgaben und unser Meinen und Handeln hat konkrete Auswirkungen. Deshalb können wir uns auf solch einen Relativismus nicht herausreden. Stell Dir mal einen Arzt vor, der in einer Notsituation anfängt rumzuphilosophieren anstatt das Notwendige zu tun. Daß es die Kirchen und Dogmen gibt, hat zum Beispiel zu Unterdrückung von Menschen und zu Kriegen geführt. Ohnehin würde mich mal Deine Meinung als Sozialwissenschaftler interessieren, inwiefern Du den Glauben für nützlich oder schädlich hältst. [QUOTE]Das 2. Vatikanische Konzil beschreibt genau das, was Dir hier unklar ist.[/QUOTE] Ich lese die Schriften von Martin Luther und evangelischer Gelehrter. Die evangelische Kirche hat eines schon immer gekonnt - auch wenn man es nicht glauben will - sie kann perfekt argumentieren. Was sollte mich das 2. Vatikanische Konzil jucken? [QUOTE] Die Heiligen verehren und anbeten, genauso wie die Mutter Gottes ist natürlich Glaubenspraxis. Wo steht etwas gegenteiliges. Aber werden eben NICHT als Gott verehrt, was ja ein Kritikpunkt was - eben das 1. Gebot /=/ Anbetung der Mutter Gottes. Also ist der Punkt hoffe ich geklärt. Bitte immer genau lesen, daß erspart unheimlich viel unnötige Arbeit.[/QUOTE] Warum sollte man zu Heiligen und der Mutter Gottes beten, wenn man Gott und Jesus Christus direkt ansprechen kann. Es geht nicht ums Lesen, sondern ums Begreifen! [QUOTE]Fegefeuer... Sicher nicht das, was immer noch in den meisten Köpfen rumspuckt oder sogar teilweise meinen Eltern noch im Religionsunterricht beigebracht wurde. Es ist keine Strafe oder eine Läuterung. Testamentarisch, ist es eine Reinigung.[/QUOTE] 1) Wenn es in den meisten Köpfen rumspuckt und im Religionsunterricht beigebracht wurde, dann ist es ja wohl katholischer Glaube. 2) Was ist der Unterschied zwischen Strafe, Läuterung und Reinigung? Das Fegefeuer stellt man sich doch als einen unangenehmen Ort vor. Welchen Sinn machen da solche Wortspielereien? [QUOTE]Eine andere Wirklichkeit in der man in einem Spiegelsaal/See dazu gezwungen wird das zu sehen, was man während seinem Leben nicht konnte oder wollte.[/QUOTE] Das mag Deine private Meinung sein. Der Katholizismus versteht darunter etwas anderes. [QUOTE]Nach diesem Anblick erhält man die Erkenntnis, welche einem dazu bringen wird sich selbst in einer gerechten Weise abzuurteilen - ohne Gottes Hilfe.[/QUOTE] Das Ziel ist nicht die ABURTEILUNG, sondern die VERSÖHNUNG mit Gott. [QUOTE]Warum man also an Jesus glauben sollte? Wer sagt, daß man es soll? Das große Mißverständnis ist nämlich: Das Christentum fordert nichts. Es bietet Dir etwas an.[/QUOTE] "Das Christentum fordert nichts." Naja, es gibt ja immer noch die Aburteilung.... irgendwie widersprichst Du Dir da ja selbst. Was bietet denn der Glaube an Jesus an? Kannst Du da nicht mal ein bißchen genauer werden? [QUOTE]Entgegen aller wirtschaftlichen und logischen Handel bekommst Du hier zuerst etwas und musst nichteinmal etwas dafür leisten.[/QUOTE] Das ist die Lehre Martin Luthers "sola fide". Der Katholizismus lehrt hingegen Werkgerechtigkeit, Aburteilung, Fegefeuer. [QUOTE] Viele machen es sich zur Lebensaufgabe sofort, wenn sie katholisch hören, obwohl sie eigentlich gar nicht so recht wissen was das jetzt bedeutet, auf stur zu schalten und alle ihre Kritikpunkte runterzurattern.[/QUOTE] Dann erkläre doch mal, was Katholizismus ist. FAZIT: Ich sehe keine Widerlegung meiner Kritik. |
| Behemoth | Also die 2er Diskussion soll niemanden davon abhalten auch über das eigentliche Thema zu diskutieren. @Montrose Also nach einigen Postings, denke ich das Dich das Thema wirklich interessiert, deswegen habe ich mir mal Zeit genommen um wirklich ausführlichst zu antworten. Vor allem weil jetzt noch die Kirchenkritik dazugekommen ist + die Frage auf was sich meine Ansichten stützen. Stichpunkt Kreuzzüge etc. Also. Sicher ist ein Lehrsatz noch keine Wissenschaft, ich schrieb ja auch im Plural. Und die Theologie zählt eben als eine Wissenschaft, genauso wie die Physik oder die Philosophie. Aber ich hätte es genauer schreiben sollten. Ich meinte damit natürlich immer die katholische Theologie. Und ein Dogma ist fix, nicht widerlegbar und keine Auslegungsfrage. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es wurde noch nie ein Dogma aufgehoben oder verändert. Ich habe mein Sozialwissenschaftsstudium eher gequält und desinteressiert zuende gebracht. Es war auch ein Studiengang mit Vorlesungen und Seminaren, welche eine zum Teil radikale und scharfe Religionskritik beinhalteten. Das ganze immer auf der Grundlage des Atheismus. Selbst Agnostiker konnten mit ihren Argumenten kaum etwas erreichen. Ein Atheist ist nach meinem Verständnis jemand, der weder an einen Gott noch an irgendwelche göttlichen Kräfte glaubt. Im Gegensatz zu dem Agnostiker (welcher, wie der Name schon besagt, lediglich davon ausgeht, daß man über das Göttliches, so es denn eines gäbe, keine Aussagen machen kann, weil es außerhalb unseres Erfahrungs- und Erkenntnisbereiches liegt) behauptet der Atheist allerdings sogar, es gäbe keinen Gott und könne ihn auch nicht geben. Also nicht nur: "Ich glaube an keinen Gott." Sondern: "Es gibt keinen Gott." Heute wirft man den Satz "Ich bin Atheist", doch recht schnell um sich. Das selbst Nietzsche, der sich ja stark bemüht hat ein Atheist zu sein und als Paradebeispiel des modernen Atheisten gilt, zeiweise daran verzweifelte, wird in der heutigen Zeit oberflächlich abgetan. Nicht falsch verstehen, daß werfe ich hier niemanden konkret vor - nur sollte man sich dessen einfach bewusst sein. Der Atheismus war ja mal eine zeitlang richtig Mode, und zwar zu Zeiten, wo es noch eine echte Positionsbestimmung war, sich zu ihm zu bekennen, wo man wirklich noch an gesellschaftliche und religiöse Tabus rührte, nämlich Ende des neunzehnten Jahrhunderts. Aber anscheinend kommt diese Entwicklung wieder zurück und zwar noch radikaler als zuvor. Aus der Zeit stammen die grandiosen Werke in welchen immer wieder Atheisten auftauchen oder auch die Schriften Nietzsches. Danach haben dann viele Leute gerade Nietzsche gelesen und nannten sich dann auch Atheist, da dieses Werk ja so unglaublich aufgeklärt dahergekommen ist. Dann kam der Marxismus und sein materialistisch-dialektisch-wissenschaftlicher Atheismus der meinte, die Nichtexistenz Gottes tatsächlich beweisen zu können. Aber wie es immer so läuft, wenn jemand sich zu sehr auf das Rationale bezieht, so wird dieses Bezugnehmen selbst irgendwann irrational, die Idee wird zur Ideologie und die materialistische Sichtweise wird zu Scheuklappen, deretwegen alle, die noch andere Blicke auf die Welt werfen möchten notfalls mit Panzern niedergewalzt werden müssen Eine immer wieder auftretende Aussage, nämlich daß die Menschen es ohne Kirche und Religion besser gehabt hätten, daß die Kirche und Religion unserer Menschheitsentwicklung eher im Wege gestanden hätten. Hört sich ja ganz nett an - aber daß kritische Geister in jedem totalitaristisch organisierten System verfolgt und ausgegrenzt werden, das haben wir neben dem Kirchenstaat auch in der Sowjetunion, in China oder im faschistischen Deutschland gesehen. Und: die Wurzel aller heutigen westlichen Wissenschaft liegt, auch wenn man das kaum mehr wahrnimmt, in der Kirche. Dort entstand im Mittelalter das Denkwerkzeug, die dialektische Methode, das kritische Fragen und Hinterfragen nach und von Beweisen - eben die Scholastik, z. B. der ontologische Gottesbeweis um die es im diesem Topic ja eigentlich geht. Die hellsten Köpfe des Mittelalters arbeiteten in der oder für die Kirche, allein schon, daß hier wenigstens ein paar der Mönche das Lesen und Schreiben lernten. Man sollte nun auch nicht behaupten, das habe daran gelegen, daß die Kirche den Rest der Bevölkerung dumm halten wollte: Selbst Adelige und Könige, die, wenn sie es gewollt hätten, doch wohl das Lesen hätten lernen dürfen, waren wenig daran interessiert, weil es ihnen vordringlich darum ging, ihren Verwandten und Konkurrenten (was oftmals auf das gleiche herauskam) aus dem Weg zu schaffen, und das ohne viel Wissenschaft und Aufklärung. Jetzt mal zu den mittelalterlichen Hexenverbrennungen und Verfolgungen Andersdenkender, sowie die Kreuzzüge. Die Kreuzzüge waren eben fürchertliche Außenpolitik-Geschichten: Auch Bush heute nennt seinen Kampf gegen den Terror "Kreuzzug". Damals sollte noch das Grab Christi aus den Händen der Heiden befreit werden, aber daß dieses Ziel nur eines unter mehreren war, daß manche Kreuzzüge schon irgendwo in Italien, Griechenland und Anatolien endeten, daß die Könige und Kaiser innen- und machtpolitische Gründe für diese Kreuzzüge hatten, das weiß heute jeder, der sich mal etwas mit der Materie beschäftigt hat. Ich will damit sagen: auch ohne Kirche hätte es damals genügend Gründe für Kriege gegeben, nur wären diese Kriege dann wohl anders genannt worden. Das Kriege und generell das Töten anderer Menschen eine unakzeptable Konfliktlösung darstellen, ist ja nun keine seit jeher anerkannte Wahrheit, sondern als Idee relativ jung. Noch im neunzehnten Jahrhundert war der Krieg ein probates Mittel, um zum Beispiel Deutschland zu einen (durch Bismarck) oder Kolonien in Asien o. Afrika zu gewinnen/zu halten. Und über Jahrtausende wurde der Krieg als "Vater aller Dinge" angesehen - die Kreuzzüge waren Kriege so wie es vorher und hinterher tausende von Kriegen gegeben hat, jeder mit seiner ganz eigenen Begründung, welche immer mit irgendwelchen Idealen zusammenhangen und meist die Machtgier der Herrschenden zum alleinigen und eigentlichen Grund hatte. Ich muss jetzt ein neues Posting öffnen, weil es zuviel Zeichen hatte. Also gehts da weiter: |
| Behemoth | Und die Hexenverbrennungen und Verfolgungen andersdenkender Geister - Sind die nun ein Beweis gegen den Glauben an einen Gott oder die Kirche? Oder doch eher dafür, wie man jede Lehre bei Bedarf pervertieren kann? Nehmen wir an, mein Nachbar behauptet, der Himmel sei blau. Er fragt seinen Hund, wie der Himmel aussehe, und der Hund bellt. Nun schlägt der Nachbar seinen Hund, weil dieser nicht der gleichen Meinung bezüglich der Himmelsfarbe ist wie er selbst, schlägt immer wieder zu. Der Hund jault und winselt und klemmt sich den Schwanz ein, bis ihm der vom Herrchen abgeschnitten wird. Das Herrchen ist, da sind wir wohl alle einer Meinung ein Psychopath, ein Sadist etc. Ja, und welche Farbe hat nun der Himmel? Also alle Argumente, die historisch argumentieren, nach dem Motto: Ohne Kirche wäre es besser gelaufen - geschenkt! Wie es ohne Kirche gelaufen wäre, wissen wir im übrigen nicht, es hätte ja noch schlimmer kommen können. Schon die nicht-monotheistischen Römer hatten bereits die ersten "Konzentrationslager". Auch hier will ich auf keinen Fall die Taten der mittelalterlichen Kirche legitimieren, sondern nur der schwarz/weiss Sichtweise entgegentreten. Wenden wir uns also dem etwas ernsthafteren Argument gegen den Gottesglauben zu, welcher ungefähr so lautet: "Beweise mir doch mal, daß Gott existiert!" Darauf stützt sich ja die gesamte Kirche, deren Lehrsatz kurz gesagt lautet: Gott liebt Dich. In diesem Satz ist die Existenz Gottes eine Vorraussetzung. Wer so fragt, reklamiert für sich also den wissenschaftlich aufgeklärten Standpunkt, nach welchem eine Hypothese, die keinen widerspruchslosen Beweis aufweisen kann, gegenstandslos sei. Hier nun hat man es als Kritiker am leichtesten, je expliziter sich der "Gläubige" auf eine festgelegte, schriftlich tradierte Gottesidee bezieht. Gegen die Bibel läßt sich aus heutiger Sicht, nimmt man sie wörtlich, eine Menge anführen, und wenn man den Glauben als wissenschaftliche Theorie sehen würde, so sollte das Christentum vielleicht doch einmal auf den neuesten Stand der Forschung gebracht werden. Die Bibel erhebt allerdings nirgends Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit, wie z. B. ein Buch über Maschinenbau oder Raketentechnik. Es gibt aber ein Gegenargument des Glaubens, welches sich wissenschaftlich nicht aushebeln läßt, und das lautet: Ich glaube, obwohl oder gerade weil es absurd ist". Denn es steht ja geschrieben, das Gott höher denn alle menschliche Vernunft sei. Dies ist das Merkmal des wahrhaftigen Glaubens, daß man die Begrenztheit der eigenen Vernunft, des eigenen Erkenntnisvermögens anerkennt und sagt: jenseits dieser Grenze kann ich nichts wissen, sondern ich kann nur noch vertrauen. Vertrauen ist immer eine Leistung, es ist viel schwerer, zu vertrauen als zu mißtrauen, denn natürlich besteht die Gefahr, daß dieses Vertrauen enttäuscht oder sogar mißbraucht wird. Der Atheist, scheinbar felsenfest auf seinem wissenschaftlich fundierten Materialismussockel thronend, hält diese Art von Vertrauen für - nun ja - für dämlich oder doch naiv. Er weiß bescheid und zum Beispiel, daß diese Welt aus Atomen und Molekülen besteht. Und doch ist dieses Wissen von seiner Substanz her nicht viel anders als das Wissen des Gläubigen um die Existenz Gottes. Denn bitteschön: Was sind denn das: Moleküle? Atome? Sind das Teilchen? Sind das Wellen? Sind das überhaupt irgendwelche Sachen, über die man eindeutige Aussagen machen kann? Da gibt es auch die Quantenphysik, die soviel ja fasziniert. Was heißt überhaupt: das ist ein Atom? In dieser Aussage ist schon die Zeit mitenthalten (durch das Wörtchen "ist"). Aber wie, wenn doch nun die Zeit, wie wir alle wissen, relativ ist? Gesetzt den Fall, direkt neben dem Atom hätten wir einen Punkt mit einer unendlichen Schwerkraft - wie würde die Zeit in und um dieses Atom denn dann aussehen? Und was heißt überhaupt: in und um? Sind Atome nicht nur aus Elektronen und Quarks bestehend, welche weniger feste Teilchen als vielmehr Wellen sind? "In" der Welle? Gibt es da denn überhaupt so etwas wie Raum und wenn ja: eher auf dem Wellenkamm oder eher im Wellental? Ich weiß ja nicht mehr viel aus dem Phystikunterricht, aber sowohl Raum als auch Zeit sind relativ. Andererseits können wir aber nur in räumlichen und zeitlichen Kategorien denken. Also können wir überhaupt keine definitiven Aussagen über den Aufbau der Welt machen, weil wir wissen, daß diese ganze Welt relativ ist. Wir können nur in Bildern und Gleichnissen von dieser Welt reden, indem wir sagen: die Materie besteht aus kleinsten Teilchen, kleinen Kügelchen, die wir Atome nennen. Und im nächsten Satz, da dieses Gleichnis nur einen Teilaspekt bezeichnet, fügen wir hinzu: diese Kügelchen sind aber gleichzeitig auch Wellen. Von welchen wir wissen, daß wir prinzipiell nicht vorhersagen können, wie sie sich im nächsten Moment verhalten werden. Ganz abgesehen davon, daß dieser nächste Moment natürlich auch relativ ist, weil er durch die Schwerkraft sich herauszögern oder beschleunigen könnte und überhaupt noch nicht festgelegt ist, was denn nun der nächste Moment sei - leider haben wir die kleinsten Zeitkügelchen bislang noch nicht entdeckt, obgleich wir wissen, daß Masse, Zeit, Energie und Raum irgendwie ineinander umrechenbar sind. Zeit ist ein Gleichnis. Raum ist ein Gleichnis. Energie ist ein Gleichnis. Masse ist ein Gleichnis. Wir können keine definitiven letztendlichen Aussagen machen. Wir können nur in Gleichnissen reden. Weil, wo wir reden, wir gleichzeitig immer auch verschweigen, weil wir immer nur einen Teilsapekt der "Realität" bezeichnen, betrachten, behaupten können. Realität ist immer subjektiv. Realität ist das, was wir als Realität erleben. Manch einer erlebt nun vielleicht etwas, was er als das Böse oder das Gute empfindet. Objektiv mag es das Gute oder das Böse nicht geben, aber objektiv gibt es mich auch nicht (Aber ich persönlich erlebe mich schon als ziemlich real und Euch wird es bezüglich Eurer Existenz ähnlich ergehen.). Wer nun das Gute oder Böse als real empfindet, der such dafür nach einer Benennung, einer Beschreibung, er möchte dem Phänomen einen Namen geben. So, wie wir die Zeit Zeit genannt haben, wie wir die kleinen Teilchen Atome genannt haben, so gibt der dem Phänomen, das er da als real erfährt, auch einen Namen. Beispielsweise Gott. Oder Teufel. Gott - das ist ein Modell, ein Gleichnis, so, wie das Urknallmodell eines ist oder die Evolutionstheorie. Kein Modell, kein Gleichnis kann die ganze Wirklichkeit beschreiben, aber es kann mehr oder weniger Aspekte dieser Wirklichkeit beinhalten. Nun kann jemand kommen und sagen: Gut und Böse - das sind Kategorien, in denen ich überhaupt nicht denke. Das sind zum Großteil Menschen für die E. Kants Ideen auf der selben Stufe wie ein 6er im Lotto stehen. Dafür brauche ich auch kein Gleichnis, kein Modell. Ich bin in meinen ethischen Entscheidungen vollkommen frei und richte mich da nur nach Vernunftgründen. Diese Aussage ist zwar nachvollziehbar, aber immer unter dem Vorbehalt, daß diese Vernunftsgründe ja auf dem wackeligen Grund der Relativität alles Existierenden stehen. Was ist vernünftig? Alles, was mir nicht schadet, sondern nutzt? Was bedeutet in diesem Zusammenhang schaden oder nutzen? Brauchen wir bei dem Begriff "Nutzen" nicht irgendeine Art von Ziel, auf welches hin dieser Nutzen ausgerichtet sein muß? Jeder Wert braucht irgendeine Norm. Nützt es mir schon, meine bloße Existenz zu wahren? Nutzt es mir, vollgefressen im Warmen zu liegen und mich um nichts mehr kümmern zu müssen? Würde es dann nicht am nützlichsten sein, auf ewig in utero zu bleiben? Oder, da wir dort ja nach neun Monaten vertrieben wurden, uns schleunigst nach einem ebenso komfortablen Unterschlupf zu suchen? Beispielsweise das Grab, in welchem wir ja auch keine unbefriedigten Gelüste mehr verspüren? Vernünftig wäre es genaugenommen doch für den Rationalisten, sich sofort umzubringen, oder? Denn der Aufgeklärte glaubt ja nicht an eine Verbesserung dieser Welt, er weiß ja, daß er nur ein Körnchen im Universum ist, daß er sterben wird, wie seine Gattung sterben wird, daß es in kosmischen Dimensionen gerechnet egal ist, ob hier auf der Erde nun die Cholera oder der Weltfrieden ausbricht. Es ist dem Vernünftigen alles egal und relativ, und seine Sinneswahrnehmungen bezieht er - großzügig abstrahierend - da gleich mit ein. Es gibt für ihn keinen Gott. Es gibt für ihn auch keine Wahrheit. Es gibt für ihn kein Gut und Böse, weil es ja immer relativ ist, je nach Standpunkt. Und da es keinen festen Standpunkt gibt, hat sich auch das erledigt. Die Kirche, als Träger dieser Modelle, ist demnach nur unnötiger Balast, den es abzuwerfen gilt. Naja gut, das mag ein Standpunkt sein. Aber da der Relativist auf dem Standpunkt steht, keinen Standpunkt zu haben, kann er auch über den Standpunkt des Gottesgläubigen kein Urteil fällen, denn urteilen heißt immer: einen eigenen Standpunkt vertreten. Darauf stützt sich meine rationale Legitimation des Glaubens. |
| Behemoth | Sodala musste noch ein letztes dazufügen. Geht leider nicht anders, wegen der Zeichenbeschränkung. _______ Und es gibt sicher auch das von Dir beschriebene Kausalitätsprinzip, also Situation => Handlung => (Aus)Wirkung. Darauf baut so ziemlich jede Wissenschaft auf. Und auch die Theologie bildet hier keine Ausnahme. Legiglich die neueste Quantenphysik, traut sich jetzt langsam dieses Prinzip in Frage zu stellen. Mit der Behauptung es gäbe keine Wahrheit, will ich nichts verharmlosen, im Gegenteil. Ich denke diese Erkenntnis erschwert es ganz gewaltig eine Entscheidung auf ihren Sinn und Nutzen hin zu bewerten. Dein Beispiel mit dem Arzt ist teilweise korrekt. Wenn ein Mensch mit einem Herzinfarkt eingeliefert wird, dann gibt es standartisierte Vorgehensweisen um ihm mit ziemlicher Sicherheit das Leben zu retten. Aber gehen wir einen Schritt weiter und verlassen diese Vorgehensweisen. In einem anderen Threat in dem ich auch schon meine Meinung einbegracht habe geht es um Schwangerschaftsabbrüche. Auch eine medizinische Entscheidung, ist es möglich oder nicht. Aber hier stellt sich auch die Ethische Frage. Und diese kann nicht allgemeingültig und unwiederlegbar beantwortet werden. Demnach ist die Wahrheit wieder eine Frage des subjektiven Empfindens. Also zusammenfassend. Ich vereinfache nicht. Es gibt sowohl Situationen in denen es klare Handlungsmuster gibt und solche in denen es keine solchen gibt. Ich bitte beides zu akzeptieren. Und die Theologie, auch die Philosophie befinden sich eben häufig auf dieser Ebene. Wenn Du kein Interesse an den Texten des Konziles hast, ist das absolut in Ordnung für mich :) Aber jucken sollte es Dich schon, wenn Du die elementarsten Fundamentaltheologischen Grundsätze der katholischen Kirche in Frage stellst, oder Dir diese nicht ganz klar sind. Ich kann ja auch keine Bibelkritik üben, ohne einen einzigen Text aus dieser gelesen zu haben. Obwohl es im eben erwähnten Konzil klar beschrieben ist, antworte ich trotzdem nocheinmal auf die Frage mit der Heiligenverehrung. Dann aber nicht mehr. Denn ich gebe ja nicht umsonst Quellenangaben zu sochen komplexen Themen an. Um zu Gott zu gelangen ist Jesus der einzige weg. Über Gott gelangt man immer "nur" über Umwege, wenn man es so nennen will. Das meine ich aber nicht negativ. Die Heiligen dagegen sind Menschen. Es gibt hier keine Dreifaltigkeit oder Gotteswirkung. Natürlich ist die Kirche nicht mehr der einzige unmittelbare Zwischenschritt von Mensch zu Gott, so wie es in der mittelalterlichen Scholastik gelehrt wurde. Ich verweise wieder auf das Konzil. Aber auch gehen hier die internen Meinungen der Kirchengelehrten auseinander. Für manche ist die Heilsiwrkung jedes Einzelnen bereits der Weg zu Gott, für andere eben nicht. Und der Lehrplan der Schulen, vermittelt von Religionslehrern - die sind eben keine Theologen - weicht teilweise so absurd von den tatsächlichen Lehren ab, daß es nur noch weh tut. Da kann ich leider nichts dafür :) Man versucht eben den Glauben Kindergerecht aufzubereiten und das kann nur sehr schwer möglich sein. Was das Fegefeuer ist, habe ich ja ereits erklärt. Wenn die Beschreibung für Dich etwas unangenehmes darstellt - kein Problem. Selbsterkenntnis ist für mich ersteinmal kein unangenehmer Prozess. Gemeint ist hier keine Selbsterkenntnis wie man sie kennt. Es ist eine persönliche Offenbarung. Gemeint ist hier, auch wenn nur sehr schwammig: Man arbeitet den ganzen Tag bei offenen Fenster, vor einer Straße die repariert wird. Man hört nach einiger Zeit die Presslufthämmer nicht mehr und hält es für etwas ganz selbstverständliches. Plötzlich hören die Arbeiten auf. Und erst dann denkt man sich: "Wie habe ich bei dem Lärm nur arbeiten können." Und man wundert sich was man alles schaffen kann, wenn man nicht nicht dauernd Unterbewusst gegen den Lärm abschirmen muss. Das Beispiel ist zwar nichteinmal annähernd hinreichend, aber ich hoffe der Grundgedanke ist herübergekommen. Also ist es KEINE Aburteilung, daß habe ich niemals gesagt und nicht gemeint. Und Luther mag ja sehrviel für den Glauben getan haben. Aber eine neue Wertigkeit des Glaubens hat der gute Man sicher nicht erschaffen. Sicher nicht so wie Du es hier versuchs hinzustellen. Das unser gemeinsamen Christentum keine Forderungen stellt ist ja wohl keine Auslegung Luthers, da musste ich schon bisschen komisch kucken, als ich es gelesen habe :) Zu Deiner letzten Frage, die ich etwas seltsam finde, weil wir doch schon auf einer ganz anderen Ebene diskutieren. Katholizismus ist die Gesamtheit aller kathloschen Lebensanschauungen, Glaubensanschauungen, die Kirche und deren Bräuche. |
| LaChatte | [QUOTE]Wenden wir uns also dem etwas ernsthafteren Argument gegen den Gottesglauben zu, welcher ungefähr so lautet: "Beweise mir doch mal, daß Gott existiert!" [/QUOTE] Religiosität ist Erfahrungssache - es gibt schliesslich nicht nur mentale Realitäten (auf die sich die Wissenschaft vor allem fixiert), sondern ebenso auch körperliche, emotionale und spirituelle... Wer einen Beweis möchte, dass Gott exisitert, bitte, er ist machbar - nur - man muss bereit sein, sich selbst auf eine Reise zu begeben und Erfahrungen selbst zu machen. Liebe, Schmerz und Wut sind "wahr" - für den, der sie gerade erfährt - und wir alle haben nur darum gelernt, was "Schmerz" ist, zum Beispiel, weil wir Schmerz einmal höchstpersönlich erfahren haben. Diese Erfahrung gibt mehr über die Essenz von "Schmerz" als alle gelehrten Abhandlungen darüber... und ähnlich ists mit Gott. |
| Montrose | @Behemoth. Ich stimme mit Deinen Ausführungen überein. Provoziert hat mich "katholisch-christlich", weil evangelisch-christliche Konfessionen gleichwertig sind. Darauf mußte ich reagieren. Diese Gleichgewertigkeit ist aber, wie mir scheint, für Dich akzeptabel. Ein zweiter Punkt - und deshalb ging ich auf das Fegefeuer ein - , ist die starke Betonung der Schuldthematik. Allerdings muß ich nach einigem Nachdenken zugeben, daß dies keine Besonderheit des Katholizismus ist, auch wenn dort besonders drastische Bilder gebraucht werden. Auch zum Beispiel beim Pietismus hier in Süddeutschland geht es oft um ein "Du bist schuldig". Und schließlich spricht Jesus selbst bisweilen, zugegebenermaßen, von der Verdammnis. Ich hatte Dich gefragt, wie Du das denn im Kontext Deines sozialwissenschaftlichen Studiums siehst. Ich bin der Meinung, daß die Überbetonung der Schuldthematik auf das Leben der Menschen eher einen schlechten Einfluß hat. Es führt zu Verbitterung und Rechthaberei. Von einem psychologischen Standpunkt halte ich dies für ungünstig. Es verhindert Reifung und Selbsterkenntnis, wenn man ständig in die Defensive gedrückt wird. Sicherlich machen Menschen Fehler und bedürfen der Vergebung. Und doch, im Leben geht es doch oder sollte es doch vor allem um die positiven Dinge gehen. Nun könnte man argumentieren: was schert mich die Psychologie ... wenn Gott halt die Schuldthematik ins Zentrum gestellt hat, so war das eben sein Wille. Und genau das glaube ich nicht, das dies Gottes Willen ist. Dies könnte ich jetzt weiter ausführen, versuche aber nur mal eine kurze Skizze. Die Gebote haben die Intention, das Leben und die Beziehung zu Gott zu verbessern. Wenn die Gebote oder Ideale (wer könnte schon immer lieben etc. ;)) gebrochen werden, dann bleibt die Intention immer noch erhalten. Diese Intention und nicht der Gebotsbruch bleibt im Zentrum. Die Sozialwissenschaften, manche Philosophien, aber auch eine reifere Theologie ermöglichen besser als eine Schuldtheologie, das eigentliche Ziel, die Intention des Heils auch unter problematischen Bedingungen im Auge zu behalten. Du sprichst von Grenzen der Sozialwissenschaften. Die erkenne ich durchaus auch. Psychotherapie ist der Weg von einem Defizit zu einem Nullpunkt ... was aber die Pluspunkte in einem Leben darstellen, das kann Psychologie nicht sagen. Dies ist eine Frage der eigenen Entscheidung und Überzeugungen, dies ist eine Frage der Philosophie und natürlich des Glaubens. Und doch - auch reiner Glauben hat seine Grenzen, ja läuft Gefahr, in der Triangulierung von Erfahrungen (nicht das unmittelbare ich und du, sondern religiöse Dazwischenschaltungen) das Leben und Gott selbst zu verfehlen. Das Leben hat einen Eigenwert, nur so kann der Mensch zu sich selbst finden und zum Gegenüber Gottes werden. |
| kin of darkness | Über Canterburys Gottesbeweis sagte Immanuel Kant: "100 gedachte Taler sind auch keine Taler." Beweist mir die Existenz von Materie, dann beweise ich euch die Existenz von Gott! |
| skywalker | Alt aber interessant |
| Montrose | [QUOTE]Nicht vergessen werden sollte auch der Dreißigjährige Krieg, auch ein gutes Beispiel für Kriege im Namen des Glaubens.[/QUOTE]Nö. Im Dreißigjährigen Krieg ging es nicht um Glauben, sondern um Religionsfreiheit. Die Menschen wollten nicht mehr zum Katholizismus gezwungen werden. Die Reformation durch Luther war nicht nur Ausgangspunkt des Protestantismus, sondern auch der Ausgangspunkt für Bauernaufstände und somit für soziale Veränderungsversuche. Daß Luther den Rückzieher gemacht hat, ändert nichts daran, daß spätere DDR-Historiker Luther problemlos in die sozialistische Lehre integrieren konnten. Ein Beweis, daß es um mehr als Glauben und Macht ging. Es ist albern zu meinen, auf der einen Seite gäbe es die Kirche als machtlüsternes Reich des Bösen und auf der anderen Seite die vor Vernunft funkelnde "gute" Politik. Das ist eine der modernen Propagandalügen, die verbergen will, daß mit Abschaffung der Kirche und des Glaubens nicht eine einzige gesellschaftliche Frage geklärt wurde. Vielmehr wurde das Vakuum, das die abgeschaffte Kirche hinterließ, mit schlimmeren Götzen gefüllt. [QUOTE]Stellt sich nur die Frage, warum dann heute so viele Menschen aus der Kirche austreten.[/QUOTE]So viele sind das gar nicht, die austreten. [QUOTE]Woher nimmst Du die Gewissheit, religiöser Glaube sei keine "Mode"?[/QUOTE]Weil religiöser Glaube Jahrtausende alt ist. [QUOTE]Und: die Wurzel aller heutigen westlichen Wissenschaft liegt, auch wenn man das kaum mehr wahrnimmt, in der Kirche. -------------------------------------------------------------------------------- Warum das so war, verschweigst Du geflissentlich.[/QUOTE]Da gibt es nicht viel zu verschweigen. Priester und Mönche waren von der Feldarbeit und von Kriegen freigestellt und hatten deshalb Zeit, sich kulturellen Dingen zu widmen. [QUOTE]Das Stichwort hierzu ist religiöse Intoleranz.[/quote]Inwiefern ist die atheistische Intoleranz besser als die religiöse? [QUOTE]Du hättest Kant lesen sollen ("zum ewigen Frieden") und einiges andere mehr.[/QUOTE]Warum konnte Kant die Weltkriege nicht verhindern? Philosophie ist Blabla. Ich halt mich dann doch eher an die Tatsachen der Geschichte. [QUOTE]stelle ich fest, dass hier offenbar nur Reklame für die Kirche gemacht werden soll. [/QUOTE]Nein, sondern es geht darum, die Unwahrheiten, die Atheisten in Umlauf setzen, zu entlarven. |
| skywalker | @Solanum Zum ersten Anliegen: Das Problem hier ist, dass dieses Gedankenkonstrukt wäre genauso gut in sich schlüssig, wenn man die Existenz eines vollkommenes Wesens als Nicht - Existent voraussetzt. Da die Definition Gott schon längst unter uns weilt, ist es auch natürlich erlaubt diese zu verwenden. Wäre diese Definition nicht bestehend, dann hätte Canterbury keinen Anlass zu seiner Darstellung bzw. er hätte einen anderen Begriff verwenden können. Die gleiche Darstellung wurde für den Begriff der absoluten Objektivität gelten, da es sich schließlich um sprachliche Subjekte handelt. Da ich selber die Existenz solch eines Wesens voraussetze, betrachte ich Canterburys Beweis als geltend. Persönlich betrachte ich den Ausgang einer Kausalen-, Ontologischen- und Kosmologischen-Beweiskombination als eine sinnvollere Konklusion. Zum zweiten Anliegen: Da sehe ich wenig Sinn, nach solch einem Axiom zu suchen. Die Motivation danach zu suchen, hätte ich ehrlich gesagt nicht. Zum dritten Anliegen: [QUOTE] Stellt man sich nun die Frage, ob jene Grenze menschlichen Bewusstseins unendlich oder endlich ist, ergibt sich folgender logischer Zusammenhang: Wenn Gott vollkommen ist, ist diese Grenze unendlich, denn wäre sie endlich, wären wir in der Lage, vollkommenes Bewusstsein zu erlangen. [/QUOTE] Ich stimme eher für die endliche Variante zu. Beispiel: Ozean ist Gott, wir Subjekte sind die einzelnen Wellen oder die einzelnen Tropfen. Solange wir die Vollkommenheit nicht erreichen, denken wir, wir sind Wellen. Wenn wir die Vollkommenheit erlangen, dann werden wir eins mit dem Ozean bzw. Gott. Dann sind wir in der Lage die Vollkommenheit zu verstehen bzw. zu erfahren. Das kann man sogar mit dem Leben vergleichen. Alle Lebewesen sind Sklaven ihrer Gene. 97% unserer DNA bestehen zu einem großen Teil aus Buchstabengruppen, die nur aus einem einzigen Grund existieren: weil sie sich gut vermehren können. Unsere DNA ist zum größten Teil nicht für uns da, sondern für sich selbst. Wir sind die Maschine für ihre Vermehrung und nicht umgekehrt. Das Leben will einfach da sein, und dafür sorgt die DNA. Sie ist nur ein Teil von uns, aber uns nimmt sie nicht wahr. Ein anders Beispiel wäre mit dem Dimensionen - Szenario. Wenn ein dreidimensionales Wesen ein zweidimensionales Wesen zu sich ergattert; dann kann dieses Wesen die dreidimensionale Welt wahrnehmen und verstehen, sie erfahren. Die dreidimensionale Welt ist vollkommen die zweidimensionale nicht, da die Vollkommenheit dreidimensional ist. Sie ist aber begrenzt bzw. endlich. [QUOTE] Ist diese Vollkommenheit im Sinne aller positiven Bestimmungen zu verstehen (wie es Canterbury auslegt), können diese nicht in ihrer Vollkommenheit existieren, da gemäß dem Polaritätsprinzip keine Vollkommenheit ohne den Gegensatz (negative Bestimmungen) bestehen kann. [/QUOTE] Da sehe ich es anderes. Wir können uns vorstellen, dass das Polaritätsprinzip nur für unsere Dimension relevant ist. Dort wo Gott ist, muss dieses Prinzip nicht vorhanden sein, weil Gott eine absolute Monade ist. Ein Absolutismus ist vorhanden, Dualität gehört hier nicht. Die Dualität ist vom Gott erschaffen worden. [QUOTE] Ist jene Vollkommenheit im Sinne einer Symbiose aller Bestimmungen und damit im Sinne einer Einheit aufzufassen, wäre dieses vollkommene Bewusstsein gottesgleich und Gottes Existenz wäre revidiert. [/QUOTE] Siehe Erklärung zuvor. [QUOTE] Also ist diese Grenze notwendig unendlich und somit nicht fassbar, weshalb auch Gott an sich nicht fassbar ist. Ist die Grenze menschlichen Bewusstseins also in der Erkenntnis Gott, und die Grenze ist notwendig aufgrund der Vollkommenheit Gottes unendlich, so ist Gott nicht in unserem Bewusstsein existent. Daraus folgt, das auch der ontologische Gottesbeweis im Zusammenhang mit der Kohärenztheorie unmöglich ist. [/QUOTE] Daher es bedarf die Erstellung einer anderweitigen Kohärenztheorie die anderen Mengen von Elementen enthält. Ich denke das Beispiel mit den Dimensionen wäre passend zur Weiterführung eines ausführlicheren Ausgangskonstrukts. |
